Сергей Кургинян во Владивостоке

Кому: UNV, #498

> Положения Красной метафизики ...
> Есть другая метафизика, Чёрная. ...

Я, кажется, попросил не использовать эту ахинею в беседе со мной. Вполне достаточно обычного языка науки для того, чтобы передать те нехитрые, в общем-то, измышления, в которых ты путаешься. Давай обходиться без этого кургиняновского арго.

> если вы причины явления полагаете выводимым из материального - то это метафизическое положение.

Если причины явлений полагаются материальными, то это называется материализм, а не метафизика :)

> превращённая форма - это форма, отрицающая своё содержание.

Непонятно тогда, какого рожна вам не хватает в диамате. Диалектическое противоречие формы и содержания - что тут нового?

> приведу лишь пример системы высокого уровня, уничтожающей саму себя - наше государство.

Предположим на минуточку, что так оно и есть. Какой тезис этот пример призван проиллюстрировать?

Кому: UNV, #499

> Если вы отрицаете стадию определения понятий, то как с вами можно беседовать?

Я, друг ситный, ничего подобного не отрицаю :) Ты разве не заметил, что именно я призываю тебя пользоваться принятыми в науке определениями? Ну а то, что я не желаю разговаривать с тобой на вашем арго - тут уж извини, у языка науки приоритет.
Впрочем, если не под силу - не беседуй со мной. Я же силком не заставляю.

Кому: UNV, #501

> Это - метафизика диалектического материализма.

[сползает под стол]

Хлопцы, вы там совсем сбрендили, что ли? Метафизика есть антипод диалектики. Что вы словесной эквилибристикой занимаетесь? Хотите за ней отсутствие какого-либо смысла спрятать?

> Мы вкладываем в слово метафизика понятие "предельные основания". Не больше, но и не меньше.

Видишь ли в чём дело, термин "метафизика" определён задолго до того, как вам взбрело в голову наполнить его совершенно другим содержанием. Внутри своей секты вы можете, конечно, любому старому слову дать новое значение и говорить на этом жаргоне. Друг друга вы понимать будете. Но уверяю тебя, никто из посторонних не согласится с вами говорить иначе, как используя слова в их традиционном смысле. Так что будет лучше, если вы для новых смыслов изобретёте новые слова. Или излагать новые смыслы через старые. Тогда на какой-то диалог можете рассчитывать. В противном случае вы обречены на самоизоляцию. Нет, кой-кого вы завербуете, конечно, но на массовость можете не рассчитывать. С другой стороны, сможете наслаждаться своей исключительностью, ботая по своей фене.

> Если вы не можете помыслить слово метафизика в отрыве от аристотелевского определения - то это плохо говорит о вас.

Я смогу с этим жить дальше :)

Итак, спрашиваю в последний раз - на нормальном языке разговаривать будем?

Кому: Пенсионер, #485

> Довольно уже этой галиматьи. Метафизика есть философский метод, предполагающий причины рассматриваемого явления находящимися вне этого явления. На наиболее высоком уровне обобщения метафизика необходимым образом приходит к тому, что причины законов изменения объективной реальности лежат вне объективной реальности. Таким образом, метафизическое мировоззрение всегда религиозно, и, стало быть, антинаучно, ибо научный подход предполагает, что эти причины лежат в самой объективной реальности. Соответственно, научным является диалектический метод, полностью с научным подходом согласующийся.

Георг Вильгельм Фридрих - Вы??? Какая радость. Мне даже умирать не пришлось, ещё при этой жизни свиделись.

"Гегель считал, что есть только один научный метод – тот, который он разработал в «Науке логики» и назвал диалектическим в противоположность устаревшему метафизическому методу философского, как и вообще научного, познания. Нынешние философы, в большинстве, считают, что поскольку метафизический метод устарел, то и пользоваться им, по-видимому, не имеет никакого смысла. Это различие двух методов просуществовало до двадцатого века, пока не были заявлены так называемый «феноменологический» и, как ни странно это звучит, «системный» методы.
...
Однако, если повнимательнее присмотреться к ситуации, то скоро становится ясно, что это всё старые знакомые, известные, по крайней мере, с XVIII века, мыслительные процедуры, причем некоторые из них разработал ещё Аристотель (См. его «Категории», «Метафизику» и «Аналитику»).
...
Точно так же решается и вопрос о двух методах: метафизическом и диалектическом. Обычно настаивали на их различии и на констатации устарелости метафизического метода. Но диалектический метод есть конкретизация и развитие метафизического метода. Следовательно, в себе они одно и то же. И это «одно» суть понятие. Только в метафизическом методе возводят предмет в понятие и на этом останавливаются, сопрягая новое понятие с другими понятиями (т.е. развертывая) внешним образом, а в диалектическом – «наблюдают» за его саморазвертыванием и соединением с другими понятиями соответственно развивающейся действительности (природе предмета)."

(Казеннов А.С. "Диалектика как высший метод познания" - rpw.ru/lib/dia.pdf )

"Метафизика" Аристотеля даёт вполне себе набор предельных оснований, начиная с "Материи" - хошь в статике её рассматривай (состояние и систему связей в определённый момент) , хошь - в динамике (изменение системы во времени, сравнение двух состояний системы), зависит от нужд рассматривающего. А там у него ещё есть и "Сущность", и "Благо" и прочие интересные предельные основания есть.

Кому: Пенсионер, #496

> Да ну, кто это нашел точку саму по себе?
>
> Вопрос не понял. Переформулируй.

2*2=4 и две прямые на плоскости могут иметь только одну точку пересечения - известно не из опыта, это априорные истины. Это говорит о том, что опыт не является первичным критерием научности. Он может быть проведен сколь угодно позже. Если вообще проведен.

Кому: Пенсионер, #500

> Какой именно тезис требует дополнительного обоснования?

Ну ты хотя бы начни обосновывать, а потом посмотрим, что требует дополнительного обоснования.

> Рекомендую воздержаться от подобного рода характеристик. Пока списываю это на шок и делаю вид что ничего не заметил.

Я наблюдаю, что ты сейчас ведешь себя, мягко говоря, некрасиво. А неуважительное поведение говорит о том, что в твоих задачах нет нахождение общего языка. Поэтому, видя как ты сейчас это выеживание выдаешь за общение, я сказал, что занимаешься ты, ни больше ни меньше, херней. Либо ты общаешься, либо тратишь время.

Кому: Пенсионер, #472

> Это ты причинно-следственную связь обозначил, что ли?

Нет. Это исторический факт. Где-то не доработали и первый блин вышел комом.

> Я правильно понимаю, что этот поток сознания мне не адресован?

Правильно, этот поток сознания не адресован конкретной личности, а поколению в целом. Не имею привычки никого оскорблять. Но никаких благодарных чувств мое поколение к вашему точно не испытывает. Я бы рассказал, за что и почему мы презираем поколение разрушителей. Но не думаю, что это будет уместно на Тупичке. Пионеры, так и не ставшие комсомольцами, испытывают слишком много эмоций по этому поводу, чтобы вываливать их.

> Импоссибл, мистер Карабасов. Халявы, к сожалению, не будет.

Ну, т.е. опять гражданская война? Не уверен, что в ней будут победители. Или ты имеешь в виду какую-то бескровную революцию?

Кому: UNV, #477

Я рад, что цели у нас одинаковые. "Школу" еще не смотрел, но с некоторыми циклами передач СЕКа знаком. Многое разделяю. Я рад, что цели у нас одинаковые. В СССР мне никто не запрещал носить крестик под пионерским галстуком. И люди приходили в церковь в основном по надобности. Лишние люди туда просто не ходили, в следствии чего благодати в Церквях было зримо больше, да блеска поменьше. Что вполне удовлетворяет мои современные аскетические взгляды. Только вот в Церкви так думают немногие. Увы, как я писал выше, старозаветные представления о Боге среди духовенства еще не изжиты. Многие еще воспринимают Бытие буквально. В среде же простых прихожан и вовсе свирепствует лютое народно- языческое, оккультное мракобесие.

Кому: SBER, #349

> В некоторых странах, верящим в неправильного бога, режут бошки, взрывают или расстреливают.
> От уважения наверно.

Это делают дикари.

Кому: ) Kenny (, #26

> Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей человека" (с)
> Коммунизм возможен при определенном состоянии общества, при котором высок уровень нравственности, служения высшей цели, честной жизни ("честной" - от слова честь).

Каковы необходимые условия для создания такого общества?

Кому: Дюк, #73

> А в начале века поиском возможностей синтеза занимались, кстати, и некоторые из большевиков - Богданов, Максим Горький.

За что их Ленин разнёс в своём "Эмпириокритицизме..." Очевидно была некая опасность в этих взглядах, достаточно серьёзная, если Ильич посвятил этому немало времени и сил, и написал отдельную книгу. Очевидно соратники поняли эту опасность, поскольку возражений не последовало.

То что есть непонимание этой опасности, понятой и описанной Лениным, очень плохо.

> во-вторых, противопоказаний для синтеза христианства с коммунизмом, к примеру, - нет.

Синтез идеализма и материализма? Ну-ну. Впрочем от материализма похоже собираются отказываться, судя по последним лекциям.
Заявление о несовместимости диалектики и материализма, только первый шаг.

Кому: ququ, #427

> Еще раз - понятие "раб божий" никак рабовладению не мешало, рабовладение не являлось богохульством.
>
> Без д[а]казательно.

Если ты считаешь иначе, приведи факты.

> Зато мы знаем, что в цивилизациях где перед Богом не все равны были, рабство продержалось до самого заката цивилизаций.

Зато мы знаем, что в США рабство было отменено позже отмены крепостного права в России. Причем в рассаднике аболиционизма - Севере позже, чем на Юге.

P.S. Тебя правописанию, случаем, не в церковно-приходской школе учили?

Кому: UNV, #466

> Ну а в целом, с КПРФ сейчас в ряде регионов сотрудничаем и выходим на общие митинги, в центре же КПРФ боится СВ как огня, ведёт информационную кампанию против СВ и на общие акции не выходит. Несистемные левые силы, связавшиеся с белоленточниками, по понятным причинам, также держатся от СВ на расстоянии.

А как они должны относится? Ведь Кургинян признал, что митинги зимой "были объективно на стороне Путина" Как должны левые к этому относится, если выступают против них? И причём здесь боится?


Кому: UNV, #481

> Министерство обороны уничтожает оборону, либералы начинают говорить о недопустимости любых точек зрения кроме либертарианских и т.п. - то тут [проступает нечто иное]. Нечто, что питает формы не от содержания, а от чего-то другого. Если оно проступает сквозь материализм, если оно нарушает базовые положения материализма,

Говорят либералы а проступает сквозь материализм? У-У-У-У. Ничего нечто иного не проступает- это обычный либерализм, вполне соответствует форме, поскольку деградация производственных сил, происходящая в стране, однозначно ведёт и к деградации производственных отношений и всей надстройки.

Кому: ququ, #419

> Это противоречит тому факту, что вплоть до XIX века производственные силы Китая превосходили английские по [уровню развития]

Это ты придумал. Как и термин производственные силы.

> и количеству.

Производительные силы превосходили по количеству - это как? Народу было больше?

Да, по оценкам, ВВП Китая был больше, чем в той же Англии. Если же [прикинуть] ВВП на душу населения, ситуация будет выглядеть иначе.

Прикинуть - я употребил сознательно, точной статистики нет.

Кому: UNV, #498

> Именно. Есть другая метафизика, Чёрная. Которая говорит о том, что развитие греховно и сущее должно быть уничтожено для достижения блага.

Камрад, а тебе не кажется, что от этих слов до книжек Лукьяненко с его "темными" и "светлыми" иными и Ночными Дозорами - чуть меньше, чем полшага?

Кому: Francesca, #504

> Георг Вильгельм Фридрих - Вы???

Это ещё кто такой - достойный человек или редиска?

> "Метафизика" Аристотеля даёт вполне себе набор предельных оснований

Мне-то ты зачем об этом вещаешь? Вон, красному метафизику расскажи.

Кому: tom slayer, #505

> Я наблюдаю, что ты сейчас ведешь себя, мягко говоря, некрасиво.

Да будь по твоему. Мне на твои оценки, как ты должен бы и сам догадаться, глубоко наплевать.

> 2*2=4 и две прямые на плоскости могут иметь только одну точку пересечения - известно не из опыта, это априорные истины.

Браво! Давай ещё что-нибудь этакое, хорошее настроение с утра - это по мне :)

> что опыт не является первичным критерием научности. Он может быть проведен сколь угодно позже. Если вообще проведен.

Правильно, главное - пиздануть с умным видом, а там хоть трава не расти.

>> Какой именно тезис требует дополнительного обоснования?
> Ну ты хотя бы начни обосновывать, а потом посмотрим, что требует дополнительного обоснования.

В уме ли ты? Обосновать что-нибудь - это где тебя такому научили?
Впрочем, я догадываюсь, где :) Ты выбрал весьма замысловатый способ ответить на мой вопрос, но ответ тем не менее дал.

Рад был познакомиться.

Кому: prodigalson, #506

> Но никаких благодарных чувств мое поколение к вашему точно не испытывает.

А кой тебе годик? А то вдруг ты старше меня :)

> Ну, т.е. опять гражданская война?

Увы, никуда от этого не деться будет. Добровольно господствующий класс с капиталом и властью не расстанется.

Кому: Джина, #513

> Камрад, а тебе не кажется, что от этих слов до книжек Лукьяненко с его "темными" и "светлыми" иными и Ночными Дозорами - чуть меньше, чем полшага?

Да ладно тебе. Понятия добра и зла существовали задолго до Лукьяненко
Мне кажется, что UNV просто привел эти образы для лучшего восприятия.
Так или иначе, присутствуют две концепции, словом " черная метафизика" UNV обозначил свое (и, видимо, Сути Времени) отношение к одной из этих концепций.

Кому: Собакевич, #512

> Это ты придумал. Как и термин производственные силы.

Тролишь

Кому: творческий узбек, #400

> Чтобы продолжать дискуссию , дайте определение ненаучной \ научной гипотезы.

Мы считаем это излишним: общепринятые в открытом мире определения находятся в открытом доступе.

> > Новое знание через ненаучные гипотезы не возникает.

> Еще одно возражение
> без 99 отброшенных "ненаучных" не возникла бы 1 "научная".

Тем не менее новое знание через ненаучные гипотезы не возникает.

Кому: ququ, #516

Производительные силы и производственные отношения. Тебя не троллят, тебе мягко указывают на незнание терминологии.

Кому: Пенсионер, #514

> Это ещё кто такой - достойный человек или редиска?

Дедуля, это Гегель. :D [подозревает всякое] Нешто склероз?

Кому: Пан Головатый, #517

> Тем не менее новое знание через ненаучные гипотезы не возникает.

Чисто теоретически они могут случайно угадать. :)

Кому: Nikolai, #519

> Дедуля, это Гегель. :D [подозревает всякое] Нешто склероз?

Ты считаешь, что знание философов по именам даёт бонус к пониманию философии?

И это, давай-ка без амикошонства. Я тебе не дедуля. Уяснил?

Кому: W!nd, #518

> Производительные силы и производственные отношения. Тебя не троллят, тебе мягко указывают на незнание терминологии.

Ахуеть. И этих людей я воспринимал серьезно. Если у вас пробелы в образовании - то есть энциклопедии и словари. Что такое энциклопедия и словарь надо объяснять или опять скажите, что я сам их придумал?

Кому: творческий узбек, #438

> Пан Головатый передернул термин "неработоспособная" на термин "ненаучная"

Это ты у себя под одеялом передёргиваешь.

Кому: prodigalson, #461

> Патриарх, это вам не папа, которого католики возвели в ранг непогрешимого. Поэтому даже его мнение по тому или иному вопросу следует рассматривать как частное мнение члена Церкви

Неловко даже читать такое.

Кому: ququ, #522

> Ахуеть. И этих людей я воспринимал серьезно. Если у вас пробелы в образовании - то есть энциклопедии и словари. Что такое энциклопедия и словарь надо объяснять или опять скажите, что я сам их придумал?

Я не понял, что ты хотел сказать.

Кому: Пенсионер, #503

В самом деле заканчивай. Понести может каждого. Главное при этом чтобы в час "Х" все независимо от аксиом в голове могли слаженно взяться за белоленточников частности и за ситуацию в стране в целом.

И вообще, камрады, Кургинян на сегодняшнем горизонте - пока ИМХО единственный кто зажигает в людях огонь. Хорош всем сраться.

Кому: prodigalson, #506

> Ну, т.е. опять гражданская война? Не уверен, что в ней будут победители. Или ты имеешь в виду какую-то бескровную революцию?

У Сталина ситуация была ИМХО хуже - мы-то помним как можно и как не нужно. А Сталин все делал впервые. Ессно методом скорее проб.

Кому: prodigalson, #506

> Пионеры, так и не ставшие комсомольцами, испытывают слишком много эмоций по этому поводу, чтобы вываливать их.

Я все же испытываю чувство вины. В 90-м закончил 10-й класс.

Кому: Пенсионер, #514

> Мне-то ты зачем об этом вещаешь? Вон, красному метафизику расскажи.

А затем, что не надо народу ездить по ушам про религиозность метафизического метода. Вы хоть свои определения читайте внимательно. Материя - религиозна? Понятие "блага" - тоже религиозно? И понятие "сущности"? А пара добро-зло к светской или атеистической жизни непреложима? Религиозно только Ваше сознание, потому что Вы без религии пару дней прожить на Тупичке не можете. А Маркс учил, что пламенным борцам бороться, по сути, следует не с религией, потому как она - следствие, а с античеловеческими законами общества, в которых религия - единственно средство утешения для угнетённого, отчуждённого от себя большинства. У них наиболее вероятная альтернатива религии какая - развитие, доступ к отличному образованию и социальным лифтам или реальный кокаин, разврат и оскотинивание?

Кому: Rusofil, #526

> В самом деле заканчивай.

Я не твой папа.

Кому: Francesca, #529

> А затем, что не надо народу ездить по ушам про религиозность метафизического метода.

Не ездить по ушам, а наглядно демонстрировать. И, кстати, ничего нового я на этот счёт не придумал. Это классика, никем не опровергнутая. Для понимания доступно любому, кто хочет понять.

> Вы хоть свои определения читайте внимательно. Материя - религиозна? Понятие "блага" - тоже религиозно? И понятие "сущности"?

Давай-ка ты будешь опровергать меня, как это принято, с цитатами из меня, а не из своей головы. Оправдываться, что "я этого не говорил", я не собираюсь. Пока твой поток сознания доказывает не мою неправоту, а твою неуравновешенность :)

> Религиозно только Ваше сознание, потому что Вы без религии пару дней прожить на Тупичке не можете.

Обратно, жду цитат, раскрывающих мою гнилую религиозную сущность :)

> А Маркс учил, что пламенным борцам бороться, по сути, следует не с религией, потому как она - следствие, а с античеловеческими законами общества, в которых религия - единственно средство утешения для угнетённого, отчуждённого от себя большинства.

Ничего не имею против этой борьбы. И, собственно, она включает в себя просветительскую работу.

> У них наиболее вероятная альтернатива религии какая - развитие, доступ к отличному образованию и социальным лифтам или реальный кокаин, разврат и оскотинивание?

За народ, стало быть, беспокоишься. Считаешь, что вместо алкоголя ему непременно духовную сивуху нужно подсунуть? Ну правильно, лишь бы под дурманом ходили.

Завязывай-ка, подруга, с аргументами ad hominem, излагай скорее свои воззрения по существу рассматриваемых вопросов. Если, конечно, имеешь, что сказать. Не обязательно даже дискутировать со мной - напиши от себя свою точку зрения. А мы рассмотрим, поправим, если где не права.

Кому: Собакевич, #512

> Да, по оценкам, ВВП Китая был больше, чем в той же Англии. Если же [прикинуть] ВВП на душу населения, ситуация будет выглядеть иначе.
>
> Прикинуть - я употребил сознательно, точной статистики нет.

Прикинуть уровень развития китайской промышленности в сравнении с английской можно, например, по русской торговле.

Против английской промышленности таможенные барьеры воздвигались как минимум со времен Петра I. Против китайской в подобном не было необходимости, несмотря на то, что уже тогда отмечалась дешевизна китайского работника. Китайская мануфактура не выдерживала конкуренции с русской даже в прилегающих районах Сибири, в то время как русская мануфактура продавалась и в Пекине. Для местных сибирских нужд в небольших количествах ввозился из Китая сахар-леденец. Даже традиционный китайский чай большей частью ввозился через европейскую границу европейскими компаниями и контрабандистами.

Россия рассматривала Китай не как промышленно-развитую державу и конкурента в производстве тех или иных товаров, а как территорию для дележа между русской и английской торговлей. И проблема была в том, что у Китая кроме чая нечего было купить, чтобы этой покупкой оплатить поставку русских товаров на китайский рынок.

Кому: Пенсионер, #521

> Ты считаешь, что знание философов по именам даёт бонус к пониманию философии?

Нет, но обычно одно сопутствует другому.

> И это, давай-ка без амикошонства. Я тебе не дедуля. Уяснил?

Ну, извините. Я просто пошутил.

Кому: Пенсионер, #530

За диалектику с метафизикой.

Продолжаем читать Сталина:

"Диалектика говорит, что в мире нет ничего вечного, в мире все преходяще и изменчиво, изменяется природа, изменяется общество, меняются нравы и обычаи, меняются понятия о справедливости, меняется сама истина, - поэтому-то диалектика и смотрит на все критически, поэтому-то она и отрицает раз навсегда установленную истину, следовательно, она отрицает и отвлеченные "догматические положения, которые остается только зазубрить, раз они открыты" (см. Ф. Энгельс, "Людвиг Фейербах")."

Кому: Пенсионер, #503

> термин "метафизика" определён задолго до того, как вам взбрело в голову наполнить его совершенно другим содержанием. Внутри своей секты вы можете, конечно, любому старому слову дать новое значение

И получается такой финт. Физика 150 лет назад - это не физика нынешних дней. Ну все нормально, диалектика работает. А с Марксом почему-то не так. Один раз и навсегда определили понятия - и все нормально, дальше можно не думать, только знай себе в книжки заглядывай. И ничего, что за один век социалистическая революция успела сначала победить, а затем проиграть. Какая разница! Давайте сидеть и ждать, пока общественно-экономическая формация измениться сама по себе по объективным законам развития человеческих сообществ, открытых один раз и навсегда, а мы потом своим инертным, вечно отстающим сознанием к этому как-нибудь подтянемся.

Кому: Nikolai, #532

> Нет, но обычно одно сопутствует другому.

Ни в коей мере.

> Ну, извините. Я просто пошутил.

Извинения приняты.

Кому: Украинский, #533

> А с Марксом почему-то не так. Один раз и навсегда определили понятия - и все нормально, дальше можно не думать, только знай себе в книжки заглядывай.

Ты неправ. С Марксом всё ровно то же самое. Во-первых, философы марксистской школы расширили и уточнили многие аспекты теории. Ты, кстати, сам цитированием не только ведь Маркса занимаешься. Во-вторых, и сегодня никому не заказано расширять и уточнять. Методология позволяет.

Кому: Украинский, #533

> Давайте сидеть и ждать, пока общественно-экономическая формация измениться сама по себе по объективным законам развития человеческих сообществ, открытых один раз и навсегда, а мы потом своим инертным, вечно отстающим сознанием к этому как-нибудь подтянемся.

А кто, извините, предлагает сидеть и ждать?
Насколько я знаю, здесь есть камрады, которым не нравится сектоподобие СВ, отсутствие внятной терминологии и метода, объективно утверждающего правильность движения.

Кому: Пенсионер, #530

> И, собственно, она включает в себя просветительскую работу. ... Завязывай-ка, подруга, с аргументами ad hominem, излагай скорее свои воззрения по существу рассматриваемых вопросов. Если, конечно, имеешь, что сказать. Не обязательно даже дискутировать со мной - напиши от себя свою точку зрения. А мы рассмотрим, поправим, если где не права.

По существу, то есть по теме интервью Кургиняна, Вы не сказали ни слова в этой ветке. И проехали, в очередной раз, про "Метафизика есть философский метод ... метафизическое мировоззрение всегда религиозно" со всеми остановками периода полного идеологического застоя несчастного Союза. Вот и всё.

"Метафизика есть философский метод" чего? Познания? Она не только философский, но и научный метод познания. И почему "метафизическое мировоззрение всегда религиозно"? В науке, в естествознании 18 века, например, преобладало метафизическое мировоззрение - статичность, неизменяемость природы, материальных систем. В 20 веке, Артур Тенсли (ботаник, эколог), настаивал на определённой статичности, равновесии и стабильности экосистем - экосистемы функционируют как отлаженные машины, экологи братья Одум это дело активно развивали (они пользуются большим авторитеом и сейчас, их книги - классика жанра). По сути, такие убеждения/теории современных учёных - это комбинация научного метафизического мышление, которому лет тысяча + кибернетика. Такой вот научный сплав. Ну хорошо, это - буржуазные учёные, а зачем Вы всё в кучу смешали-то? В свете Ваших философско-научных рассуждений любой физик-системщик, изучающий статику, устройство какой-либо материальной системы на определённом срезе времени тоже религиозным получается.

И, пожалуйста, научитесь с людьми по-человечески разговаривать, а не по приблатнённому. Ваша лексика иногда на печальные мысли наводит о преподавателях и просветителях.

Кому: Francesca, #537

> По существу, то есть по теме интервью Кургиняна, Вы не сказали ни слова в этой ветке.

Протестую! Смотри #132, #185.

И я написал "по существу рассматриваемых вопросов", а не "по теме треда". Не нужно искажать мою мысль.

> "Метафизика есть философский метод" чего? Познания? Она не только философский, но и научный метод познания.

Вот это "не только философский, но и научный" демонстрирует твоё непонимание роли и места философии. До сих пор помню наизусть определение, хотя и забыл уже его источник.

Философия - [наука] о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

Наука, понимаешь? Соответственно, философский метод является научным по определению, никакие дополнительные уточнения не требуются.

> В свете Ваших философско-научных рассуждений любой физик-системщик, изучающий статику, устройство какой-либо материальной системы на определённом срезе времени тоже религиозным получается.

Глупость какая :) Названный специалист пользуется научными методами соответствующих наук. Философия здесь ни при чём. Во всяком случае, если ему для исследования потребовалась философия, то нужно рассматривать конкретный пример, а не огульно переносить свойства специальных методов на философские.

> И, пожалуйста, научитесь с людьми по-человечески разговаривать, а не по приблатнённому.

Мне уже поздно. Полюбите меня таким, какой я есть, мадам :)

> Ваша лексика иногда на печальные мысли наводит о преподавателях и просветителях.

А ещё я сру говном, а не фиалками.

Кому: UNV, #498

> Положения Красной метафизики о ценности развития (подчеркну, метафизики не в аристотелевском смысле, а в смысле предельных оснований) также получены эмпирическим способом...
> Именно так. И мы строим свою идеологическую концепцию исходя из условия - "если развитие сверхценно, то ..."...
> Именно. Есть другая метафизика, Чёрная. Которая говорит о том, что развитие греховно и сущее должно быть уничтожено для достижения блага...

А как совместить утверждение о положительности "развития" и отрицательности "неразвития" с поддержкой традиционности и консерватизма в лице РПЦ?
Есть понимание, что призывы к сохранению традиционной семьи - это образцовое "неразвитие"?

Кому: WSerg, #539

> Есть понимание, что призывы к сохранению традиционной семьи - это образцовое "неразвитие"?

Доводы есть?

Кому: ни-кола, #511

> А как они должны относится? Ведь Кургинян признал, что митинги зимой "были объективно на стороне Путина" Как должны левые к этому относится, если выступают против них? И причём здесь боится?

Безусловно, только Путин получил пользу от митинга на Поклонной. Потому как КПРФ и Зюганов лично зимой занимались чем угодно кроме победы на президентских выборах. Если вы читали эту статью Кургиняна, а не её пересказ, там Кургинян подробно этот вопрос разобрал: http://eot.su/node/12891

> Говорят либералы а проступает сквозь материализм? У-У-У-У. Ничего нечто иного не проступает- это обычный либерализм, вполне соответствует форме, поскольку деградация производственных сил, происходящая в стране, однозначно ведёт и к деградации производственных отношений и всей надстройки.

Либералы тоже подчинены диалектическому материализму, если вы об этом :)

Либерализм, отрицающий свободу - это не обычный либерализм. Это отрицание либерализма в классическом стиле, который ознаменован словами "Я не разделяю ваших убеждений, но готов отдать жизнь, чтобы вы могли их высказывать". Т.е. неолиберализм является отрицанием либерализма.

Но я в целом о том, что согласно диалектическому материализму формы являются следствием содержания. А у нас на всём постсоветском пространстве цветут превращённые формы, которые своё содержание отрицают и всячески гнобят. И продолжается это уже более 20 лет. Это не какая-то флуктуация, это порядок дел. И такое засилье превращённых форм означает, что нужно диалектический материализм дополнять.

Кому: Джина, #513

> Камрад, а тебе не кажется, что от этих слов до книжек Лукьяненко с его "темными" и "светлыми" иными и Ночными Дозорами - чуть меньше, чем полшага?

Нет, не кажется. Эти слова чётко определены. Красная метафизика - это хилиастическая метафизика, считающая развитие высшей ценностью и считающая возможной построение рая на Земле, предельные основания СССР, чёрная метафизика - это гностическая метафизика, считающая развитие греховным и подлежащим уничтожению, предельные основания нацистской Германии.

Кому: Пенсионер, #530

> В самом деле заканчивай.
>
> Я не твой папа.

Я думал ты умнее. Кстати, не кичись возрастом - отца я уже похоронил.

Не понимаю смысла в подобых "разоблачениях" если только не задаваться целью разобщать камрадов по принципу "остроконечники" и "тупоконечники".

Кому: yuri535, #325

> А это уже происходит на чистом рассудке: у матери ещё действует материнский инстинкт (вполне преодолеваемый, как практика показывает, кстати), у отца - практически не действует.
>
> У самцов бабуинов, погибающих в схватке с хищником при защите своего потомства тоже ничего не действует?

Не, ребят (имею ввиду моих оппонентов), вы не догоняете малость.
У животных, в том числе самцов бабуинов действует инстинкт. В момент, когда надо защищать своё потомство, два инстинкта - самосохранения и, условно, защиты потомства конкурируют между собой и второй, обычно, побеждает.
У человека эти инстинкты, обычно, не имеют такой власти. Те редкие случаи, когда человеком управляют инстинкты обычно называются особым термином: "аффект". Это даже может быть оправданием в суде, кстати. Однако, обычно, человек понимает что он делает и принимает решение разумом.

В аналогичной ситуации человек, который выйдет сражаться с хищником, защищая других, будет, почти наверняка, осознавать возможность собственной гибели. И вынужден будет подавлять страх (не только следствие инстинкта самосохранения, но и сознательный страх смерти, которого нет (sic!) у бабуина) рассудком. А где рассудок - там логика. Человек должен дать себе логичный ответ на вопрос, почему он должен рискнуть своей жизнью - в этот страшный миг, либо раньше.

Но давайте ещё раз взглянем на этого бабуина. Разве у него есть выбор: заводить потомство или нет? Нет, конечно. А у человека есть. Так почему же он его заводит? Понятно, почему заводит человек религиозный (имею ввиду основные религии): в религиозной парадигме у Человека есть предназначение, которое должен выполнить именно Человек (т.е. род человеческий). А атеист?

Ох, тяжело блондинке понять всю эту вашу метафизику с предельными основаниями.

Кому: Пан Головатый, #517

> Чтобы продолжать дискуссию , дайте определение ненаучной \ научной гипотезы.
>
> Мы считаем это излишним: общепринятые в открытом мире определения находятся в открытом доступе.

У Вас раздвоение личности или Вы мягко намекаете что пора перейти на "ты" ?
А прошу дать определение без подковырки, а потому что не экстрасенс, и какое из открытых определений научной гипотезы Вы имеете в виду, я знать не могу.

>Тем не менее новое знание через ненаучные гипотезы не возникает.
Вы уже раз пять повторили этот тезис, но ни разу его не доказали.
Это ненаучно :)

Кому: Пан Головатый, #523

> Пан Головатый передернул термин "неработоспособная" на термин "ненаучная"
>
> Это ты у себя под одеялом передёргиваешь.

Молодца, на уровне ведешь дискуссию

Однако...

[утирает пот портянкой]

Такой тред от корки до корки одолеть - по многим вопросам потом можно оппонентов заруливать в минуса!

Кому: bqbr0, #540

> Доводы есть?

а) развитие объекта - это изменение его состояния
б) "традиционная" семья не является исконно-природным качеством, как 2 ноги - 2 руки - 1 голова. Она была сформирована в ходе развития общественных отношений, и является производной от них, следовательно, при развитии общественных отношений "традиционная" семья рано или поздно распадется или видоизменится.

зы: просьба не приписывать мне каких-либо намерений,я их тут не высказываю. На данный момент мне неясно, каким образом совмещается постулат "развитие - хорошо, неразвитие - плохо" и всяческая поддержка именно неразвития.

Кому: Пенсионер, #503

> Это - метафизика диалектического материализма.
>
> [сползает под стол]
>
> Хлопцы, вы там совсем сбрендили, что ли? Метафизика есть антипод диалектики. Что вы словесной эквилибристикой занимаетесь? Хотите за ней отсутствие какого-либо смысла спрятать?

Это я и называю отрицанием стадии определения понятий. Сколько вам не повторяй смысла, вкладываемое в понятие, вы его принципиально не воспринимаете. Какая тут возможна беседа?

> Итак, спрашиваю в последний раз - на нормальном языке разговаривать будем?

А как с вами разговаривать? Вы же не способны подняться до уровня философии и лишь догматизируете классический марксизм.

Ну опишите с точки зрения догматизированного марксизма существование фашизма. Опишите нынешнюю РФ с её сонмом превращённых форм и с капитализмом, не занимающимся созданием своего могильщика, пролетариата, а занимающийся уничтожением пролетариата.

Кому: WSerg, #549

> Она была сформирована в ходе развития общественных отношений, и является производной от них, следовательно, при развитии общественных отношений "традиционная" семья рано или поздно распадется или видоизменится.

Видоизменение — это не всегда развитие. Деградация — это тоже видоизменение. И уж тем более распад — совсем не признак развития.

> На данный момент мне неясно, каким образом совмещается постулат "развитие - хорошо, неразвитие - плохо" и всяческая поддержка именно неразвития.

Развитие (и как противоположность — неразвитие) традиционной семьи заключается в чем?
Для ответа на этот вопрос нужно сперва разобраться в том, что есть традиционная семья и для чего она нужна. А то трудно понять, семья двух и более педерастов — это развитие или деградация? Или так называемый брак педерастов вообще не является семьей?

Кому: Rusofil, #543

> Я думал ты умнее.

А я вон какой? :)

> отца я уже похоронил.

Прими мои соболезнования. Но советы мне давать всё равно не нужно.

> Не понимаю смысла в подобых "разоблачениях"

А и нет никаких разоблачений. Идёт дискуссия, иногда переходящая в полемику.

> если только не задаваться целью разобщать камрадов

Ты считаешь, что уже достигнуто единство мнений?

Кому: WSerg, #539

> А как совместить утверждение о положительности "развития" и отрицательности "неразвития" с поддержкой традиционности и консерватизма в лице РПЦ?
> Есть понимание, что призывы к сохранению традиционной семьи - это образцовое "неразвитие"?

Ценно развитие человека и общества. Мы утверждаем, что воспитание ребёнка внутри семьи, поддерживаемое в т.ч. РПЦ, развивает человеческую личность больше, чем воспитание ребёнка в приюте (приюте текущего качества, а не гипотетической школе-интернате Стругацких, больше напоминающей приёмную семью с профессиональным родителем - подчеркну этот момент). Мы также убеждены, что атомизация общества также является деградацией общества, поскольку уменьшает количество связей внутри него, уменьшает общую сложность общества, снижает его возможности к мобилизации и решению проблем.

То, что семью и общество, сереплённое идеей, называют ретроградным, а уничтожение семьи и инфантилизацию взрослых, ведущую к нарастанию общества потребления, называют современным и замечательным - это лишь идеологическая война.

Кому: WSerg, #549

> зы: просьба не приписывать мне каких-либо намерений,я их тут не высказываю. На данный момент мне неясно, каким образом совмещается постулат "развитие - хорошо, неразвитие - плохо" и всяческая поддержка именно неразвития.

[тянет руку] А можно я отвечу? Можно? :)

Тов. Кургинян, под термином "развитие" (и он это неоднократно пояснял), понимает именно прогрессивное, усложняющее действительность, изменение состояния. А вовсе не любой процесс, идущий в любом направлении.
В данном контексте, речь идёт о сопротивлении процессу разрушения и деградации.

Кому: bqbr0, #551

> Видоизменение — это не всегда развитие. Деградация — это тоже видоизменение. И уж тем более распад — совсем не признак развития.

БТП!

Кому: UNV, #550

> Это я и называю отрицанием стадии определения понятий.

Понятно. Вынужден огорчить - я не собираюсь отказываться от традиционного понятийного аппарата из-за того, что кому-то приспичило воспользоваться уже имеющимися терминами для обозначения каких-то своих задумок. Оставляю своё предложение в силе - введите свои термины и определения. После этого будем разговаривать, если желание не пропадёт.

Кому: творческий узбек, #547

> Молодца, на уровне ведешь дискуссию

Тебе показалось.

Кому: творческий узбек, #546

> У Вас раздвоение личности или Вы мягко намекаете что пора перейти на "ты" ?

Мы мягко намекаем, что здесь на "вы" не принято.

> А прошу дать определение без подковырки, а потому что не экстрасенс, и какое из открытых определений научной гипотезы Вы имеете в виду, я знать не могу.

По пятницам не подаю.

> Вы уже раз пять повторили этот тезис, но ни разу его не доказали.

Мы и не собираемся что-то и перед кем-то доказывать.

Кому: Пенсионер, #535

> Во-первых, философы марксистской школы расширили и уточнили многие аспекты теории. Ты, кстати, сам цитированием не только ведь Маркса занимаешься. Во-вторых, и сегодня никому не заказано расширять и уточнять. Методология позволяет.

Кому: WSerg, #536

> Насколько я знаю, здесь есть камрады, которым не нравится сектоподобие СВ

Сектоподобие у некоторых камрадов в голове. Это как выкрутишь - так и будет. Хочешь называть сектой - назовешь. Никто всерьез за развитие коммунистических идей на основе в том числе не дюже удачного - по конечному на данный момент результату - опыта СССР особенно не берется. Какими теоретическими разработками занимались наши левые мыслители в последние 20 лет? Где их капитальные труды? Наоборот, я пока что здесь только и читаю, что давайте не будет переосмысливать, все давно известно - читайте первоисточники. Вот и вся диалектика. Один взялся, собрал организацию - не так. Почему не так - потому что "не по Марксу". А СССР строился по Марксу? А разваливался по Ленину?

Дополню немного Пенсионеру о методологии. Методология старая, а мир другой. И есть опыт СССР, который известно чем закончился. Надо модифицировать. Говоришь "никому не заказано"... кроме Кургиняна? Ну, я понимаю тебе не нравится: считаешь, это уже ересь от коммунизма. Вон, мол, у Гегеля такой херни не было. Нет, я понимаю, что Гегель - великий философ, но зачем стулья ломать? Догматизм ни к чему хорошему не приведет, ибо известно, только практика - критерий истинности.

Кому: Украинский, #386

> "Истинно-человеческое", "человеческие свойства". Откуда брать критерии человечности?

Из общественного опыта.

> В чем логика и необходимость развития материального, который должен выступать как основа для формирования идеального?

Все движется все меняется, от простого к сложному.

Кому: ququ, #393

> "Наука это систематизация объективных знаний о действительности". Ни теология ни юриспруденция под это не подподает.

Это тебе так кажется. Например общественные отношения они объективны. Ты родился и они уже есть, ты в них участвуешь, они существуют вне твоей воли. Юриспруденция занимается изучением общественного права.

Теология да, это изучение выдумок.

Кому: prodigalson, #397

> Интересно узнать мнение уважаемой публики относительно утверждения, что в настоящее время - антиправославный = русофоб?

Это было частично верно веке в 16. Сегодня это чистая шизофрения. Как то так.

Кому: yuri535, #559

Ты немного выпал из дискуссии. Я уже отвечал на такое, по второму кругу нет ни времени, ни желания.

Кому: Украинский, #558

> Какими теоретическими разработками занимались наши левые мыслители в последние 20 лет? Где их капитальные труды?

Вот тут возразить нечего - не было таких трудов. Ну, насколько я знаю. Занялись прибыльным начётничеством, развивать теорию перестали. Ты считаешь, что это проблемы методологии, что диамат себя исчерпал?

> Надо модифицировать. Говоришь "никому не заказано"... кроме Кургиняна?

Почему - кроме? Просто никому не заказано. Но ведь он этого не делает. Где-то мне попадались выдержки из его интервью, где он высказывал негативное отношение к марксизму-ленинизму. Если будешь настаивать - попробую найти, где именно.

> Догматизм ни к чему хорошему не приведет, ибо известно, только практика - критерий истинности.

Это так. Но из этого не следует, что всё нужно непременно довести до практической реализации, чтобы убедиться в ошибочности. На то и теория, чтобы на ранних этапах отсечь ошибки.

Кому: prodigalson, #401

> Это официальная позиция Русской Православной Церкви?

Главного попа, так что да.

> А то мало ли что и кто говорит.

Да, например патриарх РПЦ. Чепуха.

> Есть мнения, что Бог карает грешников и есть мнения, что не карает.

Есть мнение, что Гитлера на Россию направила рука божья. Высказывает подобное мнение патриарх всея земли русской. Можно еще добавить то, что Гитлер, придя в Россию, открыл 10 тыс.(!) церквей. Чем не подтверждение мнения? Осталось выяснить на чьей же стороне был бы главный поп, ну если бы попал в божью оккупацию.

Кому: bqbr0, #551

> Видоизменение — это не всегда развитие. Деградация — это тоже видоизменение. И уж тем более распад — совсем не признак развития.

Я извиняюсь, но если упомянуто исключительно "развитие" и "неразвитие" то первое понимается как смена состояний, второе - их сохранение.
Деградация - это форма развития, если вы вводите понятие "деградации", вам следует пояснить, по каким критериям вы ее отличаете от развития.

> Развитие (и как противоположность — неразвитие) традиционной семьи заключается в чем?

Что такое неразвитие - оно понятно из определения, это отрицание изменений. А вот что такое "развитие" - стоит уточнить у адептов красно-черного дуализма. Чем я собственно и занимаюсь.

Кому: Nikolai, #554

> В данном контексте, речь идёт о сопротивлении процессу разрушения и деградации.

Кто определяет, какой процесс относится к "развитию", а какой - к "деградации"? По каким критериям? Являются эти критерии объективными, или выбраны из того что нравится конкретному субъекту?

Кому: WSerg, #564

> Кто определяет, какой процесс относится к "развитию", а какой - к "деградации"?

Некий субъект. Ты, я, Кургинян и т.п.

> По каким критериям? Являются эти критерии объективными, или выбраны из того что нравится конкретному субъекту?

Критерий - повышение сложности, повышение уровня организации. Близкое по смыслу понятие из биологии - ароморфоз.
Насколько это объективно суди сам.

Кому: Пенсионер, #562

> Ты считаешь, что это проблемы методологии, что диамат себя исчерпал?

Нет, но надо же что-то делать. Пока ты считаешь, я считаю, время идет, а враг не дремлет. Из ничего и выйти может только ничто, а хоть что-нибудь может появиться в результате только хоть какой-то деятельности. Да, у Кургиняна все еще сыро, недоработано, он и сам об этом говорит. На твой взгляд, идет не той дорогой. А мне революционное чутье подсказывает, что зерно истины в этом есть. Ну, вот такие мы разные.

Кому: Украинский, #558

> . Один взялся, собрал организацию - не так. Почему не так - потому что "не по Марксу". А СССР строился по Марксу? А разваливался по Ленину?

Может, конечно, я и не прав в оценке взглядов камрадов. На мой взгляд, камрады высказывают претензии к отсутствию у организации нормальной теоретической базы. Маркс - это все-таки объективная база, со своими недостатками, но тем не менее на определенных отрезках вполне авторитетная. Где предложена другая база, более качественная?
От себя добавлю: как узнать, что СЕК не ведет людей в тупик? За Лениным стоял Маркс, кто стоит за Кургиняном? Или мы ему должны верить на слово (пусть даже хорошее, правильное и приятное слово), как истинные сектанты?

Кому: Украинский, #410

> А кто сказал, что деградация не есть самый лучший путь развития?

Общественный опыт.

> Почему обезьяной быть хуже?

Потому что превращение из человека в обезьяну путь обратный эволюционному процессу. Его невозможно совершить физиологически и биологически. А потому имитация человеком обезьяны всегда хуже. А сама обезьяна она лучше такого имитатора, ибо она естественна. Человеку быть обезьяной хуже, а обезьяне быть обезьяной нормально. Если мы говорим про конкретные виды. А так мы все приматы.

> Почему природа идет в своем развитии от простого к сложному?

Из-за процессов минимизации энергозатрат и как следствие отбора наиболее эффективных и конкурентоспособных видов.

> Является этот принцип универсальным, абсолютным в пространстве и времени?

Он реально наблюдаем и прогнозируем. А является ли он универсальным вопрос познания. Нужно смотреть, что есть, а не выдумывать что еще может быть.

> Ждет ли нас, черт побери, тепловая смерть вселенной?

И что предпримет бог.

> Если да, то как с этим фактом жить? Если нет, то что ждет? Каковы объективные законы существования бытия?

Всего сразу?

Кому: WSerg, #564

> Я извиняюсь, но если упомянуто исключительно "развитие" и "неразвитие" то первое понимается как смена состояний, второе - их сохранение.

С какой целью нужно вводить термин развитие в линейный необратимый процесс? Зачем понятный термин «смена состояния» заменять неоднозначным «развитие»?

> Деградация - это форма развития, если вы вводите понятие "деградации", вам следует пояснить, по каким критериям вы ее отличаете от развития.

Деградация — форма смены состояния.

> Что такое неразвитие - оно понятно из определения, это отрицание изменений. А вот что такое "развитие" - стоит уточнить у адептов красно-черного дуализма. Чем я собственно и занимаюсь.

Деградация — это тоже форма неразвития.

Кому: UNV, #553

> То, что семью и общество, сереплённое идеей, называют ретроградным, а уничтожение семьи и инфантилизацию взрослых, ведущую к нарастанию общества потребления, называют современным и замечательным - это лишь идеологическая война.

То есть, однополые семьи суть деградация и неразвитие? Мне тоже кажется, что всякие изыски - в плохом смысле слова - признак упадка общества. Кстати, в ролике этой темы Сергей Ервандович и этом и говорит, поиск новых способов развлечений - и вот уже тебя завоевали другие народы.
У меня вопрос. Где та мера, которая отделяет добро от зла? Благо от вреда? Взять хотя бы ту же однополую семью - что значит, "мы считаем", по каким критериям можно сказать, что это - действительно деградация? Что если идешь по улице, все прохожие курят через одного, а не бегут трусцой, это тоже не признак здорового общества, как частность. Вот это разделение, оно где прописано - у Вебера, Гегеля, в Библии, где?
Мои знакомые учат свою дочку, что если сделаешь что-либо плохое, будет расплата. Не послушалась маму, пошла качаться? Ага, упала, "потому что Боженька все видит". И общение с детьми - не единственный пример, когда просто необходимо знать, "что такое хорошо и что такое плохо".

Кому: Francesca, #537

> По существу, то есть по теме интервью Кургиняна, Вы не сказали ни слова в этой ветке.

Камрадесса, извиня, я встряну. Но что там обсуждать? СЕК там ничего нового не сказал. Повторение старого, так сказать.

Кому: Nikolai, #565

> Некий субъект. Ты, я, Кургинян и т.п.

Кто гарантирует истинность суждений субъекта? Даже не так, ибо рекурсия.
Чем гарантируется истинность суждений субъекта?

> Критерий - повышение сложности, повышение уровня организации.

Сложность - это оценочное понятие, а не количественное.
Простой вопрос-пример: почему протестуем против ЮЮ? Ведь с наличием ЮЮ общество будет всяко сложнее (+1 дополнительный институт), чем без него?

Кому: ququ, #416

> Факт того, что коммунизм начали строить именно в России, а не в более прогрессивных странах, в нарушении теории Маркса - никогда вопросов не поднимал?

В Новом времени коммунизм впервые начал строиться во Франции в 1871 году, но там он захлебнулся под потоком реакции.

Помимо Маркса, жившего в умеренном капиталистическом времени есть еще ученик Маркса Ленин, живший уже в эпоху империализма и открывший, в связи с этим, закон неравномерности развития. Поэтому правильно будет звучать так "коммунизм начали строить в России, в самом слабом звене империалистической цепи".

Кому: Украинский, #566

> Из ничего и выйти может только ничто, а хоть что-нибудь может появиться в результате только хоть какой-то деятельности.

Опять же с тобой согласен.

> Да, у Кургиняна все еще сыро, недоработано, он и сам об этом говорит.

Вот мы, товарищеской критикой, и помогаем ему встать на путь постижения истины, уберегаем его от ошибок :) Ты же не считаешь, что всё, что он ни делает - к лучшему? Нет, если нет бога кроме эгрегора и Кургинян - пророк его, то критикам, конечно, надо заткнуться, ибо кто они такие, чтобы оспаривать слово божье, данное через пророка? Но пока адепты от такого рода обвинений всячески открещиваются. Стало быть, критиковать и предлагать пока можно.

> На твой взгляд, идет не той дорогой. А мне революционное чутье подсказывает, что зерно истины в этом есть. Ну, вот такие мы разные.

Да, разные. Если будем удерживаться в рамках обсуждения идей друг друга - от дискуссии может быть польза. Если же займёмся обсуждением личных качеств друг друга, как любят делать некоторые преданные, но неграмотные адепты Кургиняна - узнаем о себе много нового, но к истине не приблизимся ни на шаг.

Dixi.

Кому: bqbr0, #569

> Зачем понятный термин «смена состояния» заменять неоднозначным «развитие»?

Для демагогии, например. Неявного привнесения субъективного оценочного суждения в описание объективного процесса.

> Деградация — форма смены состояния.
> Деградация — это тоже форма неразвития.

Предположим. Если так, опубликуйте свой критерий отличия "развития" от "деградации" и "неразвития".

Кому: WSerg, #572

> Простой вопрос-пример: почему протестуем против ЮЮ? Ведь с наличием ЮЮ общество будет всяко сложнее (+1 дополнительный институт), чем без него?

И минус один институт — семья. И минус еще сто и один институт, непосредственно с семьей связанный.

Кому: bqbr0, #576

> И минус один институт — семья. И минус еще сто и один институт, непосредственно с семьей связанный.

Где в ЮЮ прописана отмена семьи? Запрещается институт брака, детей забирают при рождении или выращивают в пробирках? Какие вообще институты исчезают при введении ЮЮ? На примере обществ, уже имеющих ЮЮ?

Кому: Пенсионер, #487

> Так вот, введение в оборот такого особенного языка является, насколько я знаком с предметом, одним из необходимых сектантских атрибутов. И коли это так, то многое становится ясным

контрреволюционные вещи говоришь

Кому: WSerg, #575

> Для демагогии, например. Неявного привнесения субъективного оценочного суждения в описание объективного процесса.

Без внесения оценочного суждения никак не получится определить такие понятия как развитие и деградация.

> Предположим. Если так, опубликуйте свой критерий отличия "развития" от "деградации" и "неразвития".

В общем виде это выглядит так: определяется некий критерий (он же оценочное суждения) и контрольное значение. Затем определяется значение критерия при изменении. Увеличение значения — развитие, уменьшение — деградация.

Кому: WSerg, #567

А кто стоял за Марксом? Нет, понятно, что стояли, но ведь их было недостаточно. Пришлось классику браться писать свое. Теперь у нас есть и Маркс тоже. Отлично давайте его брать и еще кого считаем нужным, недурно и самим поразмыслить. Но что-то не видно никаких серьезных теоретических исследований. 20 лет как один миг, Югославия тово, Ирак, Ливия, Афганистан, Сирия, Иран на подходе, судя по всему. Все вообще немного изменилось. Нет, у нас есть отличный решебник издания середины 19 века. И не надо нам этих новомодных штучек, они не выдерживают критики со стороны строгой, последовательной и верной на все времена общественно-экономической теории.

И Маркс стоял не только за Лениным, но также и за Плехановым, и Мартовым, и бог еще знает за чьем плечом нежно дышал. Но Ленин и Сталин потому являются Лениным и Сталиным, что они Ленин и Сталин. Надеюсь, я доступно излагаю.

И не все так просто было, и гарантий никто не давал. Какие гарантии, когда на Дальнем Востоке стоят американцы и японцы, в Крыме французы, в Мурманске британцы? Дрались не на жизнь, а на смерть и с внутренними, и с внешними врагами за то, во что верили. Так и выстояли.

А полную гарантию на все случаи жизни может дать только страховой полис.

Кому: WSerg, #577

> Где в ЮЮ прописана отмена семьи?

Большинство положений ЮЮ — об ограничении роли семьи в воспитании детей. Вплоть до искоренения.

> Запрещается институт брака, детей забирают при рождении или выращивают в пробирках?

Ты не разделяешь институт семьи и институт брака? Это совсем разные институты.
По положениям ЮЮ детей можно и нужно изымать из семьи по определенным критериям, например, финансовым.

> Какие вообще институты исчезают при введении ЮЮ? На примере обществ, уже имеющих ЮЮ?

Ты ждешь от кого-либо текста диссертации по этому вопросу или общих выводов хватит?

Кому: WSerg, #567

> Или мы ему должны верить на слово (пусть даже хорошее, правильное и приятное слово), как истинные сектанты?

"Итак, те, кто пришли в клуб, фактически сказали Кургиняну: "Мы готовы Вас поддерживать, проводить в жизнь ваши идеи и проекты. Точка". Тем самым люди передали Кургиняну – ресурс под названием "свои надежды и ожидания" и потребовали, чтобы этот ресурс эффективно использовался, а не разбазаривался. Не так ли? А как можно эффективно использовать такой ресурс? Управляя происходящим. Если происходящим не управлять, то всё рассыплется, причем в очень короткие сроки. Кто тогда ответит за это перед историей и людьми (просим прощения за пафос)? Лично Кургинян". http://eot.su/principles

Кому: donerweter, #570

> Не послушалась маму, пошла качаться? Ага, упала, "потому что Боженька все видит".

А конечно не в праве судить твоих знакомых, но по мне - это путь к самой худшей форме суеверия.

Кому: Украинский, #533

> И получается такой финт. Физика 150 лет назад - это не физика нынешних дней. Ну все нормально, диалектика работает. А с Марксом почему-то не так. [Один раз и навсегда определили понятия - и все нормально, дальше можно не думать, только знай себе в книжки заглядывай.] И ничего, что за один век социалистическая революция успела сначала победить, а затем проиграть. Какая разница! Давайте сидеть и ждать, пока общественно-экономическая формация измениться сама по себе по объективным законам развития человеческих сообществ, открытых один раз и навсегда, а мы потом своим инертным, вечно отстающим сознанием к этому как-нибудь подтянемся.

Все еще хуже.

Если Е=mc2 - это линейная система - закон выведенный раз и навсегда.

А социальные теории - это рефлексивные системы - грубо говоря - игра 2-х противников.

Если у тебя есть толковая стратегия, то что будет делать противник, когда он о ней узнает?

Если рабочий прочитавший Маркса начнет работать на благо революции, то почему упускается момент, что прочитавший Маркса капиталист - примет его всерьез - и будет делать все для того, чтобы искусственно ограничить или остановить Марксистские законы - "неравномерности развития", "неостановимое развитие пролетариата в рамках повышения производительности труда" и т.д.?

Кому: bqbr0, #579

> В общем виде это выглядит так: определяется некий критерий (он же оценочное суждения) и контрольное значение...

Повторюсь: чем гарантируется качество критерия?
Есть ли понимание того, что при произвольно взятом критерии и неопределенных исходных данных конечный результат работы автомата (т.е., слепого следования критерию) непредсказуем?

> Без внесения оценочного суждения никак не получится определить такие понятия как развитие и деградация.

Может, тогда и не стоит их употреблять?

Кому: Rusofil, #526

> И вообще, камрады, Кургинян на сегодняшнем горизонте - пока ИМХО единственный кто зажигает в людях огонь. Хорош всем сраться.

Огонь нужен для войны, на пушечное мясо. Это понятно. Но тут выясняют за что собственно умирать. Огонь зажечь дело не хитрое, вон смотри на вождей белоленточников, сколько назажигали.

Кому: Украинский, #558

Обрати внимание: устойчивое развитие.

http://www.youtube.com/watch?v=Xojs0yaaWLI&feature=relmfu

Кому: творческий узбек, #582

> [Вспоминает зачет по философии в универе, смахивает слезу ностальгии]

[сокрушённо вздыхает]

А в наше время сдавали экзамен. Да, деградация налицо.

Кому: Пенсионер, #552

> если только не задаваться целью разобщать камрадов
>
> Ты считаешь, что уже достигнуто единство мнений?

В плане украшательства столбов либерастами народ уже давно един. Многие просто ждут часа "Х".

Кому: Дюк, #584

> Если рабочий прочитавший Маркса начнет работать на благо революции, то почему упускается момент, что прочитавший Маркса капиталист - примет его всерьез - и будет делать все для того, чтобы искусственно ограничить или остановить Марксистские законы - "неравномерности развития", "неостановимое развитие пролетариата в рамках повышения производительности труда" и т.д.?

Законы остановить нельзя. Ограничить да, пытаются. Но мало что получается. Все те же войны и передел мира. А пролетарий развивается да, до рабочей аристократии может дорасти. Но это не решает вопросы. Все те же, кризисы, массовая безработица, периодические разрушения хозяйств, латание дыр пустыми напечатанными капиталами.

Кому: bqbr0, #581

> Большинство положений ЮЮ — об ограничении роли семьи в воспитании детей. Вплоть до искоренения.

Семья при этом исчезает или остается?

> Ты ждешь от кого-либо текста диссертации по этому вопросу или общих выводов хватит?

Я жду одной из 3х вещей:
а) мне убедительно показывают, что структура общества с введением ЮЮ упрощается
б) мне объясняют, что тезис "усложнение - хорошо, все остальное - плохо" ложный, и на самом деле все не так
в) мне объясняют, что протесты СВ против ЮЮ - это "необходимое зло", вынужденно принятое под воздействием внешних обстоятельств
Четвертого вроде как не дано, если мы рассматриваем СВ как серьезную организацию.

Кому: WSerg, #585

> Повторюсь: чем гарантируется качество критерия?

Что значит: «качество критерия»? Тебе нужны ГОСТы на критерии или что?

> Есть ли понимание того, что при произвольно взятом критерии и неопределенных исходных данных конечный результат работы автомата (т.е., слепого следования критерию) непредсказуем?

Есть ли понимание, что критерий — это не рулевой? Что целеполагание — оно определяет критерии, а не наоборот?

> Может, тогда и не стоит их употреблять?

При отсутствии критериев — употреблять не нужно. Ты уверен, что у единомышленников Кургиняна нет критериев?

Кому: WSerg, #591

> Семья при этом исчезает или остается?

Стремится к нулю. Ассимптотически.

> мне убедительно показывают, что структура общества с введением ЮЮ упрощается

А для тебя неочевидно, что при изъятии ребенка из семьи структура отношений ним и родителями упрощаются? В особо ювенальных случаях — до нуля?

> мне объясняют, что протесты СВ против ЮЮ - это "необходимое зло", вынужденно принятое под воздействием внешних обстоятельств

То есть, ты заранее определил, что протесты против ЮЮ — это зло, хоть и необходимое?

Кому: Украинский, #533

> А с Марксом почему-то не так. Один раз и навсегда определили понятия - и все нормально, дальше можно не думать, только знай себе в книжки заглядывай.

Это у кого не так? Вот предисловие к сталинскому изданию ПСС Маркса-Энгельса.

Марксизм — живое революционное учение, оно непрерывно развивается и совершенствуется. Марксизм является врагом всякого догматизма; он не признаёт неизменных выводов и формул, обязательных для всех эпох.

Можно не думать, потому что Маркс так сказал или потому что не хочется думать? Свои личные субъективные проблемы постоянно сваливают на классиков "а вон там написано".

Кому: Toffee, #583

> "...Кто тогда ответит за это перед историей и людьми (просим прощения за пафос)? Лично Кургинян"

Т.о, мы имеем дело именно с сектой авторитарного типа. Возможно даже хорошей и правильной - но сектой. Вы или верите в Кургиняна и приходите туда или не верите и вам там делать нечего. Печально.

Кому: yuri535, #590

> Законы остановить нельзя.

Ха-ха-ха.

> Ограничить да, пытаются. Но мало что получается.

Где СССР? Где Югославия? Где Ирак? Где Ливия? Что такое сейчас Исламская дуга?

Для чего США делают так, что везде в арабских странах к власти приходят радикальные исламисты?

> А пролетарий развивается да, до рабочей аристократии может дорасти.

Мама мия!
Рабочая аристократия - в рамках марксизма - это оксюморон.

Номенклатура в СССР - это и есть рабочая аристократия, не желавшая отдавать власть. И предпочитавшая отдать страну, но сохранить власть.
Достаточно бегло глянуть на прошлое современных демократических политиков или их родителей.

Что Маркс об этом писал? А?

> Но это не решает вопросы. Все те же, кризисы, массовая безработица, периодические разрушения хозяйств, латание дыр пустыми напечатанными капиталами.

А кто сказал, что вопросы можно решить вообще? Особенно косно и по-начетнически используя написанное в книге середины позапрошлого века?

Кому: WSerg, #595

> Т.о, мы имеем дело именно с сектой авторитарного типа. Возможно даже хорошей и правильной - но сектой. Вы или верите в Кургиняна и приходите туда или не верите и вам там делать нечего. Печально.

А вот партия большевиков — она тоже ведь секта авторитарного типа? Или вы верите в победу коммунизма и приходите туда, либо не верите и вам там белать нечего. Да еще и запрет фракционности — просто ужас.

Кому: yuri535, #568

Отвечу в целом, а то за деревьями цитат длиной в предложение, как показывает практика, леса обычно не видать.

Ты выступаешь с позиций имеющегося у нас в наличии научного знания, мол, так и так, минимизация и прочее (правда, тут не совсем понятно, куда девать энтропию). Но вот смотри: 400 лет назад не было ньютоновской механики, 100 с хвостиком лет назад не было теорий относительности, 80 лет назад не было квантовой механики. И, есть мнение, на данный момент тоже не до конца понятно, чо-как в целом. Думаю, знаешь историю с Планком, которого пытались отговорить от занятий теоретической физикой. Мол, там уже разрабатывать нечего, остались мелкие штрихи к портрету, а общая картина ясна.

Я не жду, ну когда уже наконец откроют бога. Мне как атеисту не горит. Просто у тебя выходит, что "бляха, пацаны, о чем спор? все ж главное понятно давно". Что-то понятно, а что-то предстоит, не нужно абсолютизировать.

Кому: Rusofil, #589

> В плане украшательства столбов либерастами народ уже давно един. Многие просто ждут часа "Х".

О, если речь идёт об этом, то я убеждён, что вне зависимости от наличия либо отсутствия полемики вокруг Кургиняна, а также от её хода и исхода, количество жаждущих украсить таким образом городские пейзажи останется примерно одним и тем же. Так что высказываться можно смело.

И, к сожалению, не могу разделить твой оптимизм даже и в отношении того, что ты высказал. Уверен, что одних только жалельщиков будет изрядно, не говоря уже о тех, кто в той или иной степени разделяет убеждения.

Кому: Info, #548

> Такой тред от корки до корки одолеть - по многим вопросам потом можно оппонентов заруливать в минуса!

Читай треды про утомлённых солнцем 2 и Аватар. Вот где скилл прокачаешь!!!

Кому: bqbr0, #592

> Есть ли понимание, что критерий — это не рулевой?

Критерий - это именно рулевой. Объективный признак, определяющий деятельность организации. Если критерий определяют некие граждане возникает естественный вопрос - чем они руководствуются?

Кому: bqbr0, #593

> Стремится к нулю. Ассимптотически.

Да что вы говорите? На основании чего сделано такое заявление? Страны имеющие ЮЮ вроде как имеют семьи, и те никуда ассимптотически не приближаются.

> А для тебя неочевидно, что при изъятии ребенка из семьи структура отношений ним и родителями упрощаются?

Неочевидно. Я бы даже сказал - наоборот, поиск приемлемого решения в конкретной ситуации, где необходимо воспитание, будет более сложным.
Кстати, детей изымают куда-то в инкубатор или все же в другую семью?

> То есть, ты заранее определил, что протесты против ЮЮ — это зло, хоть и необходимое?

я определил 3 взаимоисключающих варианта, которые вытекают из разъясняемых мне принципов СВ и ее реальной деятельности. И я уже просил не приписывать мне выражения собственных предпочтений, я тут этим или не занимаюсь, или специально оговариваю "по моему мнению..." и т.п.