Профессор Савельев о вышедшей книге "Церебральный сортинг"

Кому: Навигатор, #487

> Есть прекрасная статья Михаила Давидовича Голубовского, доктора биологических наук "Неканонические наследственные изменения". Находится много где, вот, в частности, здесь: http://ddarwin.narod.ru/Golubovskii2001.htm

> "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству".(конец цитаты)

При всем уважении к Михаилу Давидовичу, некоторые моменты его статьи не выдерживают критики. Например про гретых мышей. Идем по ссылке, ожидая экспериментальной статьи. А она оказывается учебником: Светлов П. Г. // Генетика. 1966. ?5. С.66-82.

Здесь Голубовский демонстрирует отсутствие профессионализма. Всегда надо давать ссылку на оригинальную статью. Если студент-первокурсник в реферате дает подобную ссылку на учебник, он получает двойку.

Теперь все, что у нас - это картинка скрещивания мышей, по всей вероятности из учебника Светлова. Эксперимент скорее всего проведен у Светлова же в лаборатории в 1960е годы.

Для профессионального генетика сразу бросаются в глаза очевидные ошибки Светлова: что за штамм мышей был использован, какой у них генетический background? Повторится ли результат эксперимента на мышах с мутацией or (ophthalmic retardation) если носитель мутации из другого штамма? Какое расщепление было в скрещиваниях? Как он оценивал патологию микрофталмии? Не укладываются ли его измерения в стандартное отклонение микрофталмии? За отсутствием этой важной информации результаты эксперимента интерпретировать невозможно.

Порывшись в пабмеде выясняем, что скорее всего Светлов стал жертвой артефакта, поскольку в его системе присутствовал неучтенный ген-модификатор, не имевший к нагреванию никакого отношения.

J Neurobiol. 2000 Feb 5;42(2):232-47.
Partial rescue of the ocular retardation phenotype by genetic modifiers.
Bone-Larson C1, Basu S, Radel JD, Liang M, Perozek T, Kapousta-Bruneau N, Green DG, Burmeister M, Hankin MH.

Светлов про него знать не мог, но сделал непозволительную для профессионального генетика вещь - стал молоть чушь о наследовании благоприобретенного признака, вместо того, чтобы сделать более простое предположение, продолжить скрещивания и картировать ген-модификатор.

От статьи Голубовского остается неприятный осадок - насколько непрофессиональны сейчас в России даже доктора наук. Urtica тоже пишет, что академики на заседаниях несут бред. Видимо, это следствие отсутствия нормальной школы, разгромленной Лысенко и его компанией.

Кому: Навигатор, #423

> А вот пишет сам В.Н.Ремесло, всю жизнь справедливо считавший себя учеником Т.Д. Лысенко: http://lysenkoism.narod.ru/remeslo.htm
> Там про то, как, собственно, была выведена Мироновская 808

Внимательно прочитал как была выведена Мироновская 808. Ремесло - хитрый мужик. Судя по тому, что написано, он пытался в 1949 году вывести новый сорт по методу "температурного воспитания" Лысенко. Понятное дело, у него не вышло. Лысенко утверждал, что такое возможно сделать за одно поколение, а у Ремесла через три года так и не было нового сорта. Тогда он стал применять классическую селекцию в совокупности с генетическими методами скрещивания. И к 1960му году, т.е. через 11 лет Мироновская 808 была готова с госиспытаниям.

Все это время Ремесло докладывал наверх, что придерживается теории Лысенко и мичуринской биологии. Это давало ему возможность спокойно работать. Создание сорта за 11 лет, с районированием 14 лет - нормальный срок для классической селекции со скрещиванием. Никаким "температурным мутагенезом", что бы ни писал Ремесло в своих докладах, тут не пахнет.

Просто умный мужик на словах порол ожидаемую от него лысенковскую чушь, а на деле пользовался нормальными научными методами.

Странно, что кандидаты сельхоз наук из Мироновского института до сих пор пишут о "температурном мутагенезе". Уже хватит поезда под откос пускать, война давно кончилась.

Кому: KLeskov, #501

> Видимо, это следствие отсутствия нормальной школы, разгромленной Лысенко и его компанией.

Лысенко тут, боюсь, ни при чем: мне самому доводилось громить вот такую вот статью: http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_126_0469.pdf (см. также ссылку 1 в ней) - здесь в рассмотрении двумерного резонатора сделана ошибка, за которую второкурсника сразу бы послали на пересдачу - а это ведь главный физический журнал страны! Едва ли Лысенко громил физику.

Кому: DUM, #500

> Итальянские учёные. А не АРА.

И они тоже не признали гомофобию психическим заболеванием. Это, разумеется, не мешает журналистам писать такое в заголовках.

> Неочевидны мотивы зацепиться за несущественные моменты. Пояснишь?

Заявление, что APA признала гомофобию психическим заболеванием - довольно громкое, захотелось пояснений.
Остальной разговор в теме мне интересен только как читателю.

Кому: stepnick, #496

> Обоснуй.

Могу ответить только сегодня. Нашёл вот эту статью:
http://www.famhist.ru/famhist/lisenko/00087030.htm

В статье указано, что до 39 года, Лысенко и Вавилов громили друг друга в прессе. Степень научности данной дискуссии можно оценить самостоятельно. Затем:

> Разговоры о необходимости философского обсуждения проблем генетики не раз возникали на разных уровнях. О необходимости такого обсуждения заходила речь и на заседаниях Президиума АН СССР и в других местах. Возможно, последним толчком к созыву такого совещания стало письмо в ЦК ВКП(б) на имя А.А. Жданова группы ведущих ленинградских ученых. Весной 1939 года письмо было отправлено в Москву. В нем на двух страницах излагались мысли, мучившие многих биологов: говорилось о сложившейся в этой науке кризисной и просто трагической обстановке, когда теоретические направления и прежде всего генетика постоянно атаковывались без всяких оснований. Указывалось и на то, что отказ от генетики может привести к страшным провалам в практике. Вместе с тем внешнее проявление страстей, так присущее лысенкоистам, было отброшено. Письмо было составлено в спокойных тонах, но вещи назывались своими именами. В его подготовке принимали участие Г.Д. Карпеченко , Г.А. Левитский , М.А. Розанова и молодой научный сотрудник, аспирант Карпеченко - Д.В. Лебедев (щадя его, составители письма запретили ему подписываться под ним: "Вам еще рано! Поберегите себя", - сказал Карпеченко). Под письмом поставили подписи 12 человек, вместе с уже указанными учеными - Ю.И.Полянский , Ю.М.Оленов , И.И. Санаев , М.Е. Лобашев и еще несколько человек ( 7_178 ). Через некоторое время стало известно, что письмо достигло верхов и изучается. По-видимому, это письмо произвело достаточно сильное впечатление на А.А. Жданова.

Сам текст письма 12-ти я не отыскал, но, в сущности, спокойные тона ничего не решают, с этого момента началось привлечение политического руководства страны к спору между учёными. Как это бывает и сегодня, написав руководству кляузу, ты прежде всего привлечёшь внимание к себе и к своей деятельности, а не к тому, на кого пишешь. Ожидать от политического руководства научного решения странно. Даже более того, можно сказать, что генетики поставили руководство страны перед выбором либо "лысенковцы", либо они. До этого было вполне себе нормальное сосуществование. Решение и было политическим, в пользу Лысенко сыграли практические результаты (основная его деятельность была во внедрении новых технологий в с/х, или разработка и внедрение), против генетиков сыграла всё та же евгеника.

В этой статье:
http://nado.znate.ru/Лысенко_Трофим_Денисович#link4

Можно заценить пункт 3.2. Очень напоминает современность. Особенно доставляет сравнение СССР с гитлеровской Германией через три года после Победы. Нобелевский лауреат и учёный, оказывается, не брезговал политическими заявлениями уровня сегодняшнего диванного аналитега. Очень напоминает списки Магнитского сегодня.

Сама статья написана с позиций победивших генетиков, победивших как раз политическим давлением. Потому с тезисами там осторожнее. Пример: рассказ про раздражение Кукурузника касательно письма 300 - маловероятная сплетня, ибо борец с культом личности Сталина вряд ли не поддержал развенчание культа личности Лысенко, что видно из увольнения последнего с должности.

Можно ознакомиться с книжкой Н.В. Овчинникова:
http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/akademik-trofim-denisovich-lyisenko.html?showall=1

Итого. Обвинения в адрес Лысенко в уничтожении генетики, мягко говоря, необоснованны, выглядят правдоподобными только при нездоровой фиксации на сессии ВАСХНИЛ 1948 гг., через 10 лет после начала конфликта, когда конфликт вовсю перерос в политический и науки почти не касался. Перевод в политическую область целиком на совести генетиков. Также, следует понимать, что Вавилов до ареста был начальником Лысенко, этим объясняется доклад достижений Лысенко Вавиловым на международной конференции, и выдвижение на награждение Лысенко Сталинской премией в 33-м. А если ввести понятие меры, генетика - одна из многочисленных отраслей советской науки, то заламывание рук и швыряние известно чем в адрес Лысенко ничем не отличается от такового касательно репрессий.

Кому: DUM, #505

> Могу ответить только сегодня. Нашёл вот эту статью:
> http://www.famhist.ru/famhist/lisenko/00087030.htm
>
> В статье указано, что до 39 года, Лысенко и Вавилов громили друг друга в прессе.

В статье говорится прямо противоположное, что до 1939 года Вавилов благодушно относился к Лысенко, призывая "заимствовать лучшее друг у друга". В частности, Вавилов был заинтересован в методе яровизации, поскольку тот позволял сдвинуть сроки цветения сортов из разных климатических поясов и обеспечить их гибридизацию. Однако, Вавилов хорошо понимал, что признаки, полученные в результате яровизации, по наследству не передаются. Яровизация служила хорошо как инструмент для гибридизации, но не способ прямого изменения наследственности, как утверждал Лысенко. Это очень важный момент с биологической точки зрения.

Травля Вавилова лысенковцами шла односторонне:

"См. газету «Соцземледелие» 1 2 сентября 1938 г. и последующие статьи в этой газете,- статью И. Презента в журнале «Яровизация», 1939, №2 и статью Г.Н. Шлыкова «В оковах лженауки», журнал «Советские субтропики», 1939, №6, стр. 57-61."

В 1939 группа генетиков написала 'письмо 12ти" в ЦК партии, направленное против Лысенко, поскольку стало ясно, что "мичуринская генетика" ничего, кроме вреда, принести не может. Лучше бы они этого не писали. Их пригласили на дискуссию с лысенковцами, где генетики были "побеждены" откровенной демагогией. Указанная DUM статья пишет, что из ЦК партии поступила четкая директива поддержать Лысенко.

В беседе о неурожаях 1930х годов Клим Жуков указал на необычайное распространение эпифитотий, в частности, головни и спорыньи http://oper.ru/news/read.php?t=1051617138.

Есть основания полагать, что массовое внедрение яровизации по Лысенко способствовало распространению спорыньи, поскольку его метод "температурного воспитания" семян во влажной холодной среде был идеален для развития этого грибка. Спорынья перекинулась со ржи на пшеницу, на которой раньше не наблюдалась, что вылилось в "год спорыньи" - 1937. Даже если пшеница на поле не "яровизирована", она может быть поражена спорами с соседнего "яровизированного" поля. В качестве ссылки можно ознакомиться с обзором: http://zlayakorcha.com/6/doc/lysenko_draft.htm

Здесь нужен более тщательный анализ историками: сравнение где и когда яровизировали пшеницу и где она была поражена спорыньей.

Если массовая яровизация привела к распространению спорыньи, то Лысенко не просто шарлатан, демагог и плагиатор, но еще и вредитель.

Кому: DUM, #505

> Можно ознакомиться с книжкой Н.В. Овчинникова:
> http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/akademik-trofim-denisovich-lyisenko.html?showall=1

Книжка Овчинникова с точки зрения биолога - полный бред на уровне примерно "торсионных полей". Автор не знаком с положениями ни дарвинизма, ни моргановской генетики, ни современной молекулярной биологии. С точки зрения историка - не мне решать, потому как не историк я. Интерес вызывает, когда Овчинников обрушивается на Юрия Жданова (младшего) за его "подковерную" поддержку генетиков. Не знал такого факта. Если так и было, то Юрий Андреевич заслуживает уважения.

Кому: Вратарь-дырка, #503

> Лысенко тут, боюсь, ни при чем: мне самому доводилось громить вот такую вот статью: http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_126_0469.pdf (см. также ссылку 1 в ней) - здесь в рассмотрении двумерного резонатора сделана ошибка, за которую второкурсника сразу бы послали на пересдачу - а это ведь главный физический журнал страны!

Я не физик, а всего лишь биолух, поэтому не суди строго. Приняв дельта лямбда за 21 ангстрем, у меня получилась длина резонатора 714 мкм, а не 37 мкм, как Страхов пишет. Ровно в 20 раз разница. Так или не так? Объясни, пожалуйста.

Кому: KLeskov, #506

> В статье указано, что до 39 года, Лысенко и Вавилов громили друг друга в прессе.
>
> В статье говорится прямо противоположное, что до 1939 года Вавилов благодушно относился к Лысенко, призывая "заимствовать лучшее друг у друга".

Цитата: "Для окончательной расправы с Вавиловым не хватало, пожалуй, публичного идеологического осуждения. Критика на заседаниях Президиума ВАСХНИЛ, в Наркомате земледелия, на собраниях работников сельского хозяйства и, тем более, на чисто научных семинарах и совещаниях [носила довольно-таки внутринаучный характер]. Статьи в газетах были более ощутимы в плане осуждения, [но и Вавилов уже не давал себя безответно травить], он многое понял и, чем больше расширялась кампания против него, тем более открыто он выступал против Лысенко на этих собраниях и совещаниях, чем, возможно, оттягивал момент своей гибели."

В статье указано: внутринаучные споры и дискуссия в прессе. Никакого политического давления. Вавилов, как указано, отвечал.

Призывы брать лучшее друг у друга:

> Я неоднократно заявлял генетикам-менделистам: давайте не спорить, все равно менделистом я не стану. Дело не в спорах, а давайте дружно работать по строго научно разработанному плану. Давайте брать определенные проблемы, получать заказы от НКЗ СССР и научно их выполнять. Пути, при выполнении той или иной практически важной научной работы, можно обсуждать, можно даже по поводу этих путей спорить, но спорить не беспредметно.

«Под знаменем марксизма», №11, 1939 г.

> Травля Вавилова лысенковцами шла односторонне

Враньё.

IV-я сессия ВАСХНИЛ (1936 г.) - просто погром со стороны противников Лысенко, научность доводов можно оценить самостоятельно.

> По имеющимся данным, в начале 1939-го Л.П.Берии поступила докладная записка от его заместителя Кобулова «О борьбе реакционных учёных против академика Т.Д.Лысенко».
http://lysenkoism.livejournal.com/67244.html

> 16 июля 1939 г. Л.Берия, нарком внутренних дел, [наверняка зная о письме Презента] — Лысенко В.Молотову, направил Молотову записку, в которой сообщал, что НКВД рассмотрел материал о том, что после назначения Лысенко Президентом Академии сельскохозяйственных наук Н.И.Вавилов и возглавляемая им буржуазная школа так называемой «формальной генетики» организовала систематическую кампанию с целью дискредитировать Лысенко как ученого»
Выделенный текст - домыслы автора.
http://maxpark.com/community/129/content/2370982

То есть на момент 1939 года - систематическая кампания.

Кому: KLeskov, #507

> Книжка Овчинникова с точки зрения биолога - полный бред на уровне примерно "торсионных полей".

Поэтому надо сразу же отринуть фактическую составляющую книги?

> В беседе о неурожаях 1930х годов Клим Жуков указал на необычайное распространение эпифитотий, в частности, головни и спорыньи

У Вавилова есть ранние работы на тему борьбы с головней, может, тогда это его вина, его методы оказались неэффективны, или он прошляпил некоторые районы!! Это мы не знаем!!! Это надо ещё доказать, что он не при чём!!!!

> В 1939 группа генетиков написала 'письмо 12ти" в ЦК партии, направленное против Лысенко, поскольку стало ясно, что "мичуринская генетика" ничего, кроме вреда, принести не может. Лучше бы они этого не писали. Их пригласили на дискуссию с лысенковцами, где генетики были "побеждены" откровенной демагогией. Указанная DUM статья пишет, что из ЦК партии поступила четкая директива поддержать Лысенко.

Они обратились за политической поддержкой к руководству страны, но её не получили, поддержка была оказана противоположной стороне по политическим же мотивам. Сами виноваты.

Вариант причин, кроме благородного радения за науку СССР, личная неприязнь к Лысенко, который по причине энергичных действий Вавилова сильно поднялся и очень многих подвинул. И много ещё каких мотивов могло быть у каждого писавшего. Но тебе удобнее считать, что из благородного порыва, ага.

Кому: KLeskov, #508

> Я не физик, а всего лишь биолух

Делающий поразительной силы "открытия" в истории. Пора издаваться и занять достойное место рядом с Фоменко и Носовским на книжных прилавках.

Кому: KLeskov, #506

> В статье указано, что до 39 года, Лысенко и Вавилов громили друг друга в прессе.

> В статье говорится прямо противоположное, что до 1939 года Вавилов благодушно относился к Лысенко, призывая "заимствовать лучшее друг у друга".

Цитата: "Для окончательной расправы с Вавиловым не хватало, пожалуй, публичного идеологического осуждения. Критика на заседаниях Президиума ВАСХНИЛ, в Наркомате земледелия, на собраниях работников сельского хозяйства и, тем более, на чисто научных семинарах и совещаниях [носила довольно-таки внутринаучный характер]. Статьи в газетах были более ощутимы в плане осуждения, [но и Вавилов уже не давал себя безответно травить], он многое понял и, чем больше расширялась кампания против него, тем более открыто он выступал против Лысенко на этих собраниях и совещаниях, чем, возможно, оттягивал момент своей гибели."

В статье указано: внутринаучные споры и дискуссия в прессе. Никакого политического давления. Вавилов, как указано, отвечал.

Призывы брать лучшее друг у друга:

«Я неоднократно заявлял генетикам-менделистам: давайте не спорить, все равно менделистом я не стану. Дело не в спорах, а давайте дружно работать по строго научно разработанному плану. Давайте брать определенные проблемы, получать заказы от НКЗ СССР и научно их выполнять. Пути, при выполнении той или иной практически важной научной работы, можно обсуждать, можно даже по поводу этих путей спорить, но спорить не беспредметно. »

«Под знаменем марксизма», №11, 1939 г.

> Травля Вавилова лысенковцами шла односторонне

Враньё.

IV-я сессия ВАСХНИЛ (1936 г.) - просто погром со стороны противников Лысенко, научность доводов можно оценить самостоятельно.

> По имеющимся данным, в начале 1939-го Л.П.Берии поступила докладная записка от его заместителя Кобулова «О борьбе реакционных учёных против академика Т.Д.Лысенко».
http://lysenkoism.livejournal.com/67244.html

> 16 июля 1939 г. Л.Берия, нарком внутренних дел, [наверняка зная о письме Презента] — Лысенко В.Молотову, направил Молотову записку, в которой сообщал, что НКВД рассмотрел материал о том, что после назначения Лысенко Президентом Академии сельскохозяйственных наук Н.И.Вавилов и возглавляемая им буржуазная школа так называемой «формальной генетики» организовала систематическую кампанию с целью дискредитировать Лысенко как ученого»
Выделенный текст - домыслы автора.
http://maxpark.com/community/129/content/2370982

То есть на момент 1939 года - систематическая кампания.

Кому: KLeskov, #507

> Книжка Овчинникова с точки зрения биолога - полный бред на уровне примерно "торсионных полей".

Поэтому надо сразу же отринуть фактическую составляющую книги?

Кому: DUM, #509

> Делающий поразительной силы "открытия" в истории.

Хочу осведомиться о твоем образовании и профессии. Твои познания даже в школьной биологии весьма скудны.

Мы не занимаемся тут историей, поскольку ссылки на вебсайты и отсутствие таковых на архивные документы не соответствуют методологии исторической науки. Спросить профессионального историка насчет роли Лысенко в науке и сельском хозяйстве - хорошая идея.

Кому: KLeskov, #508

Да, забыл добавить: с цифрами там лажи нет. Лажа в принципе.

Кому: KLeskov, #508

Херня там не в цифрах, херня там гораздо хуже: двумерный резонатор принципиально непредставим, как эффективный одномерный. Это очевидно просто из рассмотрения количества мод (то есть собственных решений волнового уравнения) в резонаторе: одномерный резонатор - это обычная гитарная струна; хорошо известны условия, когда струна колеблется: когда полупериод равен длине струны. Каждый, кто играл на гитаре, прекрасно знает, что если коснуться струны над двенадцатым ладом (половина длины струны) - зазвучит натуральный флажолет, на октаву (то есть, вдвое) выше звучания свободной струны. Если коснуться над пятым ладом (четверть длины струны) - флажолет будет на две октавы (то есть, вчетверо) выше. Над седьмым ладом (треть длины струны) - опять натуральный флажолет. Над девятым ладом (две пятые длины струны) - тоже. То есть решений в одномерном резонаторе "мало": m lambda / 2 = L, где m - натуральное, lambda - длина волны в среде, а L - длина резонатора.

Если записать волное уравнение в двух измерениях, окажется, что переменные разделяются, так что по каждой из осей индексы моды независимы. Соответственно, мод выходит намного больше. И, что тоже важно, оказывается, что частоты колебаний вблизи моды высокого порядка отнюдь не эквидистантны (на гитаре они тоже не эквидистантны, но это связано с тем, что там моды низкого порядка: нулевого, первого, второго, третьего и четвертого для, соответственно, незажатой струны и флажолетов над двенадцатым, седьмым, пятым и девятым ладами). То есть, для резонатора одномерного с высоким индексом (номером, порядком) моды мы будем иметь эквидистантную гребенку мод. Для двумерного - никак нет, даже при постоянном показателе преломления.

Товарищ Страхов же рассматривает двумерный резонатор, как одномерный, что принципиально неверно; получив неэквидистантные моды, он при этом делает вывод о сильной зависимости показателя преломления от длины волны (что было бы справедливо в случае одномерного резонатора), что по соотношениям Крамерса-Кронига означает наличие новых энергетических уровней в исхоженных уже давно вдоль и поперек полупроводниках. Увы, достойное Нобелевской премии открытие, полностью переворачивающее физику твердого тела, оказывается лишь плодом грубой методической ошибки, заслуживающей неудовлетворительной оценки на экзамене по общей физике в третьем семестре (в нашем институте, по меньшей мере, электродинамика рассматривается как раз в третьем семестре).

Кому: DUM, #510

Извините за повтор. Подумал что глюк.

Кому: KLeskov, #511

> Хочу осведомиться о твоем образовании и профессии. Твои познания даже в школьной биологии весьма скудны.

Наверное, это нормально, когда твоя деятельность не связана с биологией никак вообще? Я где-то поставил под сомнение твою квалификацию, или рассказывал, что знаю биологию лучше тебя? Что до твоего желания, я тоже желал бы, чтобы ты хотя бы не искажал смысл написанного мной, но ты по-другому не можешь.

> Мы не занимаемся тут историей

Наукой историей не занимаемся, да. Формат не тот. Твои рассказы о событиях почти вековой давности напрямую касаются истории, прикинь.

> поскольку ссылки на вебсайты и отсутствие таковых на архивные документы не соответствуют методологии исторической науки

4 сессии в 36 году не было, или генетики не громили там Лысенко? Ставишь под сомнение записки Кобулова Берии и Берии Молотову, ок. Есть мемуары "лысенковцев", есть высказывания различных деятелей о Лысенко, например, наркома земледелия И. А. Бенедиктова. Можно посмотреть, сколько генетиков было арестовано, а сколько лысенковцев. Мнение И. Пыхалова по вопросу в интернетах тоже есть. Но тебе же это не интересно, так?

Кому: KLeskov, #53

да, кстати. нашел кто то ошибки в публикации ученого или не нашел - зависит не от ученого. А от того, сколько искало людей ошибки в его статьях.
так, знаменитые опыты Ладзаро Спалланцани о невозможности самозарождения жизни, определившие ход науки на несколько столетий вперед - если бы были сделаны в наше время, были бы названы антинаучными.
Просто потому что не учитывали, что есть еще и анаэробные бактерии. И если бы кто то дотошный повторил эти опыты в 100 раз больше, чем Ладзаро, он бы таки получил бы самозарождение жизни!
Значило ли бы это, что самозарождение жизни есть? Для того, кто бы это сделал, значило бы. Но ведь самозарождения нет!
Что за диллема, противоречие? а принцип Оккама все тут расставляет по местам. Работает то, что проще и учитывает наиболее высокочастотные факторы.
И по ней в данных условиях то, что сработает скорее всего и чаще всего - и считается верным.
А так как анаэробных бактерий в тех условиях образоваться там за это время могло с минимальной вероятностью, по принципу оккама статья была бы верна и в наше время, НО!
В наше время она бы стала верной после открытия анаэробных бактерий.
То есть в то время великий ученый приенил принцип Оккама, правда, сам того не зная.
А любой другой мог бы опровергнуть его эксперемент.
применить принип бритвы Оккама, отделить зерна от плевел мало кто может.
В этом смысле и Савельев кое что не учитывает, не зная генетики последних 10 лет. Но ему и не нужно этого знать, если он морфолог. Значит ли это, что опыты по самозарождению жизни и слова Савельева не верны?
И тут опять бритва Оккама.

Например. Профессор может обьяснить формообразование БЕЗ привлечения последних достижений генетики.
В то время как генетики даже с последними своими новинками обьяснить многие факторы формообразования не могут.
Например, почему при помещении ядра тритона в цитоплазму лягушки вырастает совсем не то, что ожидали.
Экперемент по опровержению самозарождения жизни не учел 100%бактерий - он не уучел 20 процентов анаэробов. Но оказался прав.
Савельев не учитывет всех механизмов формообразования- он, вомзожно, не учитывает ( и то это надо доказать) - какие то 10% последних достижений генетики.
Но он тоже прав, ибо все как по принципу оккама: минимальными усилиями решается проблема, находится обьяснение.
И тут вы НИКТО его разоблачить не сможете.

но вы можете прицепится не к его теориям, которые верны. А к тому,к чему легко прицепится.
Я по любому диссеру , по кандидатским точно, могу найти кучу несостыковок
Выделить сообщение
даже по статьям в Nature я видел несостыковки
Выделить сообщение
современная наука так велика, что по мелочам можно найти много чего. бывает, профессор временами лезет куда не надо, ну уж
такие вопросы ему задают
Выделить сообщение
а уж так как я живу в академ городке, то могу сказать, что в общем то 90% современных статей спецов, выращенных в 70 тые годы - лажа
Выделить сообщение
и что 80% из них подлог. иначе не дадут грантов
Выделить сообщение
и не только у нас. за рубежом такая же херь.
Любая мелочь в разговорах ученого может стать для вас радостью.
Какая нить статья, написанная наспех для получения гранта может быть зацепкой для того, что бы дискридитировать все, что он делает.
А тут скорее это делается от безденежья.
не будучи в состоянии опровергнуть его теории, КОНКРЕТНЫЕ ее части, вы цепляетесь за его статус и за такие мелкие ошибки, за бедность его института.

Это просто напросто принцип "сам дурак" и "нищеброд", потому не прав..
При таком стокновении побеждает тот, у кого больше сторонников кричит противоположной стороне "сам дурак".

Но если сторонников Савельева будет всего в два три раза меньше, чем противников, вы проииграете.
Почему? потому что на его стороне логика и законы природы.
Конечно же, кое чего он и не знает. Но это не мешает ему оставаться правым.
Что бы сделать работающий двигатель, надо знать основы механики и сопромата. И не надо знать основы квантовой теории.
Двигатели савельева - то есть его теории - работают и без квантовой теории. А вы, сторонники квантовых теорий, сможете теже самые факты, чт обьясняет савелеьв, обьяснить по другому? нет

Вот один из примеров
https://new.vk.com/wall-48156450_3616?reply=4059

Как бы не уgирался генетик в том, что не прав савельев..,А все равно он оказался прав.
Это просто чел потратил 15 минут жизни на то, что бы доказать, что савельев не фрик.
А разбил ГОДЫ жизни какого то чела, направленные на доказателсьтво обратного.
Если люди возмуться за дело - они вас уделают.
Хотя конечно же, всех последних достижений Савельев не использует, Потому что ему это не нужно по Бритве Оккама. Все обьясняется и работает и так.

Кому: anaschu, #515

> Профессор может обьяснить формообразование БЕЗ привлечения последних достижений генетики.
> В то время как генетики даже с последними своими новинками обьяснить многие факторы формообразования не могут.

Батюшка в церкви объяснит тебе формообразование не только без привлечения генетики, но и без морфологии, и даже без аристотелевой логики, и без второго начала термодинамики. И все так складно расскажет. А молекулярные генетики - да, еще действительно не все успели объяснить. Наверное, слишком неэффективно работаем.

> Вот один из примеров
> https://new.vk.com/wall-48156450_3616?reply=4059

Даже если "морфогены" не белковые вещества, а например, ретиноиды, то как, ты думаешь, ретиноиды синтезируются? Ферментами - продуктами генов. Значит, градиент ретиноида в ткани определяется активностью определенных генов.

Как ретиноиды действуют? Путем связывания с рецепторами - продуктами генов и регуляции экспрессии других генов.

Так что морфоген это просто промежуточный мессенджер от одних генов к другим. Гены первичны.

> Но если сторонников Савельева будет всего в два три раза меньше, чем противников, вы проииграете.
> Почему? потому что на его стороне логика и законы природы.

Мы не в бирюльки играем в песочнице, а занимаемся экспериментальной наукой. Публикации и высказывания Савельева свидетельствуют, что он не способен ни поставить эксперимент, ни интерпретировать результаты чужих экспериментов, поскольку не знаком с методологией и литературой последних 30 лет от слова "совсем".

Кому: KLeskov, #53

> Статья датирована 2012 годом. Сразу обращает внимание то, что из 53 ссылок лишь две статьи не самого Савельева датированы 2000 и 2006 годами. Это говорит о том, что автор не знаком с текущей литературой.

Это говорит о том что в существующей ныне литературе почти ни кто и не пытается рассматривать данные вопросы именно таким методом и даже не додумывается ставить именно так данный вопрос. А так же эта статья повторяет опыты проведенные в конце 80-х http://prntscr.com/c4ttq5

> При чтении становится видно, что понимание автором морфогенеза находится на домолекулярном уровне - примерно 1960-70е года. Преобладают общие наукообразные фразы, лишенные содержания,

Так видится только тому? кто совершенно не знает что такое морфогенез. И в чем его отличие от молекулярных представлений, которые не вяжутся со сравнительной эмбриологией и морфологией и требуют специальных AD HOC допущений. Фразы которые не понятны? можно понять если начать изучать морфогенез а не одну из его составляющих-молекулярную биологию.

> Под несуществующим термином "генопродукты" автор, видимо, имеет в виду белки или регуляторные РНК. Автор не указывает что за "генопродукты" и не дает ссылок на конкретные работы. Это неудивительно, поскольку автор явно не знаком с современной литературой.

Может вы наивно полагаете что в микроскопе видно буквы которыми назвать тот или иной ген. Лично я нет. Имена генам присваивают задним числом. Для выявления их экспресcии в морфологическом аспекте это не обязательно. Особенно в этой статье где не имеет значение какие именно гены экспрессируются? если показан механизм запускающий экспрессию всех активируемых генов в принципе и регулирующий ее. По этому термин обобщающий,в виду наличия управляющего надмолекулярного уровня.


> В чем заключаются фенотипические преобразования и что за биомеханический статус? В чем заключается "позиционная информация"? Какие белки ее опосредуют? Автор не дает ни ссылок, ни экспериментальных данных. "Позиционная информация" является просто фантазией автора.

Фенотипические преобразования(специально для неучей)- это дифференцировка. Путь клетки от ее предшественника к новым приобретениям. В эмбриологии такой путь называют креод. Это и есть следствие экспресси генопродуктов. Биомеханический статус это то механическое давление, на те или иные участки зачатка, происходящие в данный момент развития(эмбрионального формообразования или пространственно временного развертывания). Позиционная информация это способность клетки определить свое положение в развивающемся зачатке. Опосредуют ее не белки(хотя в целом и не без них) а градиенты ионов. Которые появляются в результате разборки и сборки цитоскелета клетки, состоящего из микрофиламентов которые связаны с ионными каналами. Повреждение цитоскелета вызвано механическими силами. Градиенты ионов в зависимости от пройденного пути клетки и ее положения запускают новый каскад активации генов. Микрофиламенты давно известно из белка актина.
Все ссылки даны в статьях на которые автор ссылается. Если автор ссылается сам на себя, значит искать нужно в той статье. И смотреть там список литературы. Там все есть. И механо-зависимые ионные каналы и цитоскелет. Все авторы приведены.
А позиционная информация это термин придуманный Вольпертом еще в 60-70е года. Он представлял ее как раз так, как представляет ее себе современная молекулярная биология и эпигенетика. Свободная диффузия концентраций морфогенов, последовательных циклических включений. Но давно уже показано что ткани не синцитий а цитоплазма не раствор жидкости, а довольно грубая структура и свободная диффузия очень ограниченна и действует лишь на малых расстояниях. Хотя и таковая имеется У вас представления о морфогенезе 60-70х годов. Очень примитивные.

> Даны ссылки на статьи Савельева 1988-89 годов и один его же обзор 2006 года. Указанные статьи я не нашел. Якобы они экспериментальные. В 1988-89 году в СССР, да и в остальном мире не было адекватных методов для исследования "молекулярно-генетических механизмов кодирования позиционной информации". Автор выдает свои фантазии за экспериментальные данные, причем не вдается в детали какие именно молекулы и гены и какими методами он идентифицировал, и как они "кодируют позиционную информацию". В конце 80х клонирование каждого гена было огромным событием, а тут автор утверждает, что в те годы он раскрыл молекулярно-генетический механизм.

Конечно не нашли. Только наивный школьник поверит что в интернете есть все. Извините но сарказм относится к тексту а не персоналиям.
В 80-90х годах уже очень даже существовали методы способные определять молекулярно-генетические механизмы. И даже иммуногистохимия с моноклональными антителами тоже была. Все это есть в статьях на которые ссылается автор.http://prntscr.com/c4ucdi Открываете эти статьи если найдете и смотрите список литературы. Корочкин.Л.И.- известный русский генетик, не просто так для галочки был соавтором в общей сессии работ.Автор выдает реальные данные полученные в комплексе экспериментов. Методы были такие;.http://prntscr.com/c4ufpf
http://prntscr.com/c4ugrp
http://prntscr.com/c4uic0
http://prntscr.com/c4uix7
Все скрины взяты из докторской которая является частью комплекса экспериментов


> Автор не дает ни ссылок, ни методов, ни экспериментальных данных, нe указывает белков, входящих в состав ионных каналов. В 2012 году это уже говорит о непрофессионализме автора.

Белки входящие в состав ионных каналов давным давно известны и указывать их лишний раз не имеет смысла а так же присваивать себе эти работы тоже. В 2012 году это говорит о бессмысленности печатать лишний текст по белкам ионных каналов которые известны из других работ.

> В целом статья - полный бред из наукообразных терминов, рассчитанных на то, чтобы произвести впечатление на несведущего читателя. Даже в качестве реферата студента-первокурсника это абсолютная халтура. Подозреваю, что его докторская такая же по качеству.
>
> На основе статьи заключение такое, что Савельев является шарлатаном, использующим несуществующие наукообразные термины, с целью выдать себя за большого специалиста в нейробиологии. При этом он демонстрирует незнание специальной литературы и методов за последние 20 лет.

В целом ваш критиканский жалобный опус, ни что иное как недовольство, вызванное нарушением вашей зоны комфорта. На какого такого несведущего читателя Савельеву производить впечатление? Если результаты этих работ были доложены:
http://i.prntscr.com/e5864b647fd2401f8bbeb06fe8ba43bb.png
http://prntscr.com/c4upi2
Это на них впечатление производить? Что значит несуществующие термины? А откуда берутся существующие? Уж ни от того, кто их первый вводит в обиход а после приживается?

Вывод из всего изложенного такой. Человек не имеющий представления о сравнительной эмбриологии, морфологии и совершенно не понимающий что такое морфогенез, решил вдруг попытаться выпендриться. Да не вышло.
Савельев в те времена руководствуясь действительно не большими литературными данными опередил время лет на 50 вперед. Доказательная база не так сильна для того времени по сравнению с нашим, но он оказался прав и современные литературные данные это подтверждают.
А что бы у человека не умеющего искать информацию и работать со списком литературы пригорело окончательно. То приведу современные данные о положении морфогенеза и роли механических напряжений в развитии.
И в списках приведенной литературы,человек (если научится пользоваться)найдет ответы на вопросы которые вызывают у него когнитивный диссонанс.
http://www.stembook.org/node/516.html
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(03)00576-1?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghu...
http://www.academia.edu/6290454/Tissue_Deformation_Modulates_Twist_Expression_to_Determine_Anterior_...
http://mglinets.narod.ru/slova2/mechComp.htm
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00427-008-0259-3
http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-17590-9_9
http://weitzlab.seas.harvard.edu/publications/microtubules-Can-Bear-Enhanced-Compressive-Loads-Livin...
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S8756328202009110
http://link.springer.com/article/10.1007/s12195-010-0140-0
http://paperity.org/p/46750651/cellular-adaptation-to-mechanical-stress-role-of-integrins-rho-cytosk...
http://link.springer.com/article/10.1134%2FS1022795406090031
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867406009615
http://link.springer.com/article/10.1134/S1990747815020191
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dvdy.22238/abstract;jsessionid=379701492EF5A8A6730125A874...
http://link.springer.com/article/10.1134%2FS1062360410050024
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0303264706001675
http://tbio.molpit.ru/home/belousov-l-v/2009

Начинать читать статьи в обратном порядке. Последняя обобщающая обзорная. Автор руководитель кафедры эмбриологии МГУ. Науч рук Савельева в то время.

Кому: KLeskov, #516

> Так что морфоген это просто промежуточный мессенджер от одних генов к другим. Гены первичны.

Если гены первичны то почему в результате экспериментах на бластулах убивали больше половины клеток выборочно или перемешивали но все ровно формировался зародыш нормальный только меньших размеров.? Ваш взгляд редукционизм. В генах нет информации о форме гены это материал. химия. информация о синтезе белков. Информации о форме в самих генах нет она появляется в процессе и да. в системе удаленной от термодинамического равновесия с понижением порядка симетрии. Зная в какой момент активны те или инные гены и в каком участке ни говорит нам ровным счетом ни чего о процессе развития и требует специальных теологических допущений. Да Да. Кто теолог быстрее так это генетики и молекулярные биологи. Ответа на основной вопрос эмбриологии они так и не дают. Почему именно локально в этом месте и именно в это время активен именно этот ген? Почему у генетически разных видов многие формообразовательные процессы протекают одинаково? И наоборот У генетически близких видов могут быть совершенно разные формообразовательные процессы. Проблема идет из старого представления преформизма. Которая допускает что чем больше мы знаем о отдельных элементах системы тем понятнее нам ее функционировпние. И второе это вера в то, что причины со следствиями соразмерны. и что одна причина приводит к одному следствию. В эмбриогенезе ни чего из вышеперечисленного нет.Система имее черты целостности и в большей степени зависит от характера целостного состояния и положения элементов в ней нежели чем от свойств элементов. Разлагая систему на отдельные элементы мы рискуем утратить информацию и придти к неверному выводу. Гены ни кто не отрицает. Но это инструмент а не скульптор.

> Даже если "морфогены" не белковые вещества, а например, ретиноиды, то как, ты думаешь, ретиноиды синтезируются? Ферментами - продуктами генов. Значит, градиент ретиноида в ткани определяется активностью определенных генов.

Градиент не может распостраняться дальше нескольких клеток. А тем не менее в развитии гибнет много клеток и гораздо далще друг от друга расположенных. А структура восстанавливается при потерях. Как клетки узнают что сосед за тридевять земель погиб? Обидно конечно разрушать ваши теологические иллюзии. НО одних генов мало для объяснения эмбриогенеза. Должны быть механизмы обратной связи отрицательные и положительные. Градиенты морфогенов одни из них но они работают не везде и не всегда и это не единственный механизм. И ребята, без междисциплинарного подхода ни чего у вас не выйдет.

Кому: KLeskov, #516



> Даже если "морфогены" не белковые вещества, а например, ретиноиды, то как, ты думаешь, ретиноиды синтезируются? Ферментами - продуктами генов. Значит, градиент ретиноида в ткани определяется активностью определенных генов.

В последнее время ТСО активно используется для построения имитационных моделей, воспроизводящих с той или иной степенью точности некоторые реальные морфогенезы. Обсудим цель подобных работ. Понятно, что если для имитации берутся относительно короткие отрезки морфогенеза и тем более, если они не сопровождаются понижением порядка симметрии, то при свободном подборе параметров имитация заранее заданной точности «обречена на успех». Таких «подгоночных» моделей типа «что вложили, то и получили» в литературе по морфогенезу, да и в других областях биологии довольно много. На наш взгляд, они мало дают для решения фундаментальных проблем. Модели, действительно важные для понимания морфогенеза, должны обладать следующими чертами:



1) они должны предлагать схему максимально универсальных для морфогенеза (т. е. действующих на максимально протяженных отрезках пространства–времени развития) обратных связей, приводящих, помимо прочего, к понижению порядка симметрии. По крайней мере, для простейших ситуаций наличие таких обратных связей должно быть эмпирически подтверждено;



2) число свободных параметров должно быть минимальным, а сами параметры биологически правдоподобными;



3) модели должны быть достаточно «грубыми», т. е. нечувствительными к малым «шевелениям» параметров и/или начальных/граничных условий;



4) они должны порождать (пусть в некотором приближении) реальные морфологические структуры, а не некоторые их «коды» или «символы», трансформация которых в реальные структуры потребовала бы дополнительных допущений.



К настоящему времени предложено два класса моделей, имеющих отношение к морфогенезу. Первый из них – это так называемые реакционно-диффузионные модели, основанные на допущении «+, – » обратных связей между химическими компонентами, диффундирующими с разными скоростями (Meinhardt, 1982). Разработка этих моделей впервые натолкнула на важный вывод о том, что в морфогенетических процессах близкодействие имеет преимущественно активирующий характер, а дальнодействие – ингибирующий. Тем не менее они не удовлетворяют пункту 1 (постулируемые обратные связи не доказаны, господство свободной диффузии в многоклеточных системах проблематично, особенности клеточной структуры вообще не учитываются) и пункту 4 (на выходе – не реальные структуры, а концентрации «морфогенов», трансформация которых в морфологические структуры требует специальных ad hoc допущений).

Кому: KLeskov, #396

> Однако, он стал утверждать, что температурная яровизация наследуется.

Камрад, подскажи, пожалуйста а вот эпигенетика к этому как-то может относиться?
И что это такое?

Кому: KLeskov, #516

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S089865681000094X


я могу так продолжить и привести еще штук 150 статей. по одной на каждую из 150 якобы ошибок от антропогенеза.

Кому: Hipotalamus, #521

Сначала подумал, что это пишет Савельев, судя по стилю изложения, но потом решил, что вряд ли человек, позиционирующий себя великим морфологом, сделает две орфографические ошибки в слове "Hypothalamus".

Кому: Hipotalamus, #517

> Может вы наивно полагаете что в микроскопе видно буквы которыми назвать тот или иной ген. Лично я нет. Имена генам присваивают задним числом. Для выявления их экспресcии в морфологическом аспекте это не обязательно.

Это как так не обязательно? Нужно четко знать в какой клетке при эмбриогенезе какой набор генов экспрессируется. Нужно знать молекулярный механизм. У вас совершенно отсутствует понятие о современных методах и работах молекулярной биологии развития. Создается впечатление, что вы не только ни разу не скрещивали дрозофил и не секвенировали ДНК, но и жабу через соломинку ни разу не надували.

> В последнее время ТСО активно используется для построения имитационных моделей, воспроизводящих с той или иной степенью точности некоторые реальные морфогенезы.

Нигде в нормальных лабах ТОС не используется в силу того, что это натурфилософия и имеет лишь историческое значение, примерно как теория эпициклов Птолемея. В нормальных лабах мутируют конкретные гены, красят конкретные клетки и смотрят что конкретно получилось. При 30 000+ переменных параметров в живой клетке строить какие-то математические модели просто наивно.


> Автор руководитель кафедры эмбриологии МГУ. Науч рук Савельева в то время.
>

Понятно. При всем уважении к сединам, то, что кафедра эмбриологии биофака МГУ представляла собой редкостное болото, "заслуга" именно Льва Владимировича Белоусова. Я на первом курсе тоже по глупости интересовался "синергетикой" и "морфогенетическими полями" Гурвича, пока не начал ходить на семинары Юрия Марковича Васильева, читать Cell и Genes and Development. После этого понял, что Белоусов, Гурвич и вся их синергетика - ничего общего с эмбриологией не имеют, поскольку бесконечно удалены от реального эксперимента. У Белоусова нет ни идей, ни знания современной литературы, ни метода. Их отсутствие он пытается подменить умозрительными рассуждениями и примитивными математическими моделями. Очевидно, Савельев все это у Льва Владимировича успешно перенял.

Вы упомянули теологию. С удивлением узнал, что Лев Белоусов подписал манифест Discovery Institute против дарвинизма: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Если кто не в курсе этот институт - организация христианских фундаменталистов, двигающая всякий бред типа "intelligen design".

Кому: funyrider, #520

> Камрад, подскажи, пожалуйста а вот эпигенетика к этому как-то может относиться?
> И что это такое?

Лучше всего эпигенетический молекулярный механизм яровизации исследован на арабидопсисе. Здесь хороший обзор на тему: http://jcs.biologists.org/content/joces/early/2012/08/27/jcs.084764.full.pdf

и более недавний: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3952384/pdf/tab.0171.pdf

Вкратце, цветение у арабидопсиса репрессируется геном FLC. В свою очередь, FLC активируется ковалентной модификацией гистона H3 по лизину 4 и репрессируется в ответ на холод продуктами генов VRN2 и VRN3 путем метилирования того же гистона H3, но по другому лизину. Гистоны - это белки, на которые ДНК накручена в хромосомах. Гистоны метилируются и моноубиквинируются. В этом состоит эпигенетическая регуляция. Заметь: ДНК при этом не мутирует, при половом размножении модификации гистонов "стираются". Признаки, приобретенные в результате яровизации не передаются следующему поколению.

Модификация гистона H3 приводит к репрессии FLC через синтез анти-сенс РНК, называемых COOLAIR и COLDAIR.

У злаков схема похожа, но их гены VRN не родственны таковым арабидопсиса. У злаков ген VRN2 играет роль гена-репрессора цветения FLC у арабидопсиса. Эпигенетическая активация VRN1 (а не репрессия VRN2/FLC, как у арабидопсиса) осуществляется через метилирование гистона-3 в частности.

Как видишь, молекулярный механизм эпигенетической регуляции яровизации довольно сложный, и разный у разных растений. Общее одно - следующее поколение не несет информации об яровизации предыдущего поколения. В этом заключается заблуждение Лысенко о наследовании этого приобретенного признака.

Кому: KLeskov, #523

> Это как так не обязательно? Нужно четко знать в какой клетке при эмбриогенезе какой набор генов экспрессируется. Нужно знать молекулярный механизм. У вас совершенно отсутствует понятие о современных методах и работах молекулярной биологии развития. Создается впечатление, что вы не только ни разу не скрещивали дрозофил и не секвенировали ДНК, но и жабу через соломинку ни разу не надували.
>

Создается впечатление шарлатанства и надувательства. Морфогенетические поля гурвича и синергетика канули в лету. Теория была ошибочна. Но задала верное направление. Ни один генетик до сих пор не смог продемонстрировать управляемый морфогенез с запланированным результатом. Статей сегодня все больше и больше в том числе и генетиков. Я привел вам лишь малую толику. Сами генетики уже не отрицают и демонстрируют как активация тех или иных генов зависит и контролируеться механическими напряжениями которые создают сами же клетки. от того и саморганизация. То что сегодня предпочли верить в изначальный некий божественный или еще какой план и искать бескончное множество генов. в которых якобы изначально что то заложено. Которые ни что иное как следствие а не причина. Это результат как раз верования. модно про гены. А то что это ни дает ровным счетом ни чего. Это ни кого не волнует. Ну кодируется набор химии. кодируются белки ферменты. дальше то что? Ни чего. И эксперементальных доказательств море. И от них ни кто не удален. Вы сейчас просто нагло и невежественно лжете. я привел вам массу источников по мимо белоусова. В том числе и генетиков. в том числе и про туже дрозофилу. Где четко показана механозависимость экспресии регуляторных генов. Спорить можно бесконечно о том что первично что вторично. Но то что механические напряжения являются обязательными и без них ни чего не будет это определенно факт подтвержденный не на одном эксперименте. И эти эксперименты гораздо ближе к действительности нежели чем то,чем вы занимаетесь. Ваши опыты в лабораториях смехотворны. Это все ровно что искать причину низкого полета ласточек перед дождем в насекомых и их предпочтениях, и в упор перед носом не видеть что насекомые вынужденны так летать низко, из за спада атмосферного давления. Вы вмешиваетесь между двумя взаимозависимыми процессами где то посередине, и вопреки здравому смыслу следствия называете причинами. Давно на эмбриологических экспериментах по сбросу напряжения релаксации или обратно, показана и дифференциальная активность генов и выбор креода стволовой клетки. И только лишь сменой напряжения пласта ни как не вмешиваясь в гены. Создаются для экспериментов специальные подложки с растянутым или сжатым субстратом из разных гелей и прочих составов. А вы все ищите молекулярные механизмы. 21 век на дворе. А вы все про какие то математические модели. Сразу видно что не знакомы с современной литературой ровным счетом как и с более старой. Вам представлены конкретные факты и конкретные аргументы против которых вам совершенно нечем возразить. А вы в ответ уходите от темы и приводите какую то подпись манифеста против дарвинизма. И мол раз Белоусов так поступает то это автоматом по каким то причинам должно аннулировать весь его экспериментальный базис. "Весомый аргумент" наверное для генетика. Вам даже не хватило смекалки понять по какой причине Белоусов подписал этот манифест. У вас только одна ассоциация с противниками дарвинизма. это попы. А то что у него на этот счет иные соображения, которые не отрицают эволюцию в принципе а наоборот представляют ее в несколько ином ракурсе. Этого вам в голову не приходит. Возьмите статью Имануила Фаржа. там показана механическая зависимость гена Twist. и покажите что он не прав. А то кроме каких то сомнительных компромитирующих обвинений больше ни чего по существу не можете рассказать. Возьмите из переживающего зародыша на стадии бластулы сделайте ананцефала или спинобифида или даже одноглазого (циклопа). Вы ведь знаете какие гены где активны и в какой момент. Потому что эмбриологи это делали с предсказанием результата наперед как по заказу и ни чего не редактируя в генах. От генетиков я пока такого даже в мифах не слышал. Да и не услышит ни кто и ни когда. Вам не историю читать надо а современную литературу. Откройте глаза. Самоорганизация уже не просто бла бла бла в философских рассуждениях Гурвича,который кстати ошибался. А вполне реальная и экспериментально подтвержденная теория. Снабженная эмпирическими фактами.

Кому: KLeskov, #523

> Вы упомянули теологию. С удивлением узнал, что Лев Белоусов подписал манифест Discovery Institute против дарвинизма: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Ну все правильно и логично. Белоусов против господствующей теологической байки о случайных мутациях и естественном отборе. Он не против дарвинизма. Он против случайных мутаций. И я полностью с этим солидарен. Наивно полагать что эволюция методом тыка, перебором вариантов и поиском оптимальных отбирает жизнеспособных особей, при всем при том что угадывает с первого раза а всех неудачных мутантов(коих должно быть на порядки больше чем удачных) уничтожает еще на неком домолекулярном уровне, на уровне молекул сперматозоида может или как? не знаю. Такой нелепости можно наслушаться в церкви. Мутации так называемые приобретения в филогенезе вынужденны.А не случайны. И приобретаются в процессе. А не методом тыка и угадайкой пальцем в небо. Представляется химический бульон где случайно перемешиваются молекулы в разных концентрациях и из этого чана вываливаются всякие крикозябры жизненеприспособленные, по 3000 штук на одного нормального. Вопрос где столько ресурсов взять? на такие нелепые ошибки? По этому в полне нормально и разумно не верить в такие нелепости. А то что вы повелись на заголовок это предъявляет вас не в лучшем свете скажу я вам.

Кому: Hipotalamus, #525

Очень тяжело читать, товарищ Hipotalamus (sic!). Разбивайте на абзацы.

> Ни один генетик до сих пор не смог продемонстрировать управляемый морфогенез с запланированным результатом.

Я уже давал здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051617742&page=2#208 статьи о том, как дупликации генов TBC1D3 и ARHGAP11B привели к ожидаемым перестройкам неокортекса мыши. Классические эксперименты с мутациями гомеозисных генов - типичный пример направленного изменения эмбриогенеза направленной мутацией. Очень даже драматичного изменения.

Кто не знает, у дрозофилы мутация гена Antennapedia приводит к тому, что вместо усиков вырастает дополнительная пара ног, у мутанта Bicoid вместо головы вторая жопа (мутация летальна на ранних стадиях). Кто интересуется, может начать со статьи в википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Drosophila_embryogenesis. Очень интересно. Обратите внимание на то, как из изначальной ассимметрии ооцита, градиента в нем мРНК генов материнского эффекта (Bicoid и Hunchback) развивается сегментация всего организма.

> Возьмите из переживающего зародыша на стадии бластулы сделайте ананцефала или спинобифида или даже одноглазого (циклопа).

Представил себе как переживает зародыш, из которого хотят сделать анацефала. Это пять!

Нет сомнений, что с помощью вивисекции можно много чего с эмбрионом сделать. Например, башку отрезать. Меня интересует интерпретация результатов такого эксперимента с точки зрения молекулярного механизма. Поэтому сейчас, кроме как в некоторых институтах России, стерлась грань между эмбриологами и генетиками. Все, кто занимается развитием какого-то органа хорошо осведомлены о его морфологии, эмбриогенезе и молекулярной генетике. Он не эмбриолог, не морфолог, не генетик. Он занимается developmental science с привлечением всех возможных методов.

> Возьмите статью Имануила Фаржа. там показана механическая зависимость гена Twist. и покажите что он не прав.

Взял, посмотрел. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091679X10980126 Очень интересные методы и результаты. Пример, как белковые продукты одних генов, очевидно, меняют конформацию под действием механического стимула и регулируют работу других генов. Достаточно элегантный способ перевода одномерной наследственной информации ДНК в трехмерную структуру организма. А в чем, собственно, ваш аргумент?

> И мол раз Белоусов так поступает то это автоматом по каким то причинам должно аннулировать весь его экспериментальный базис.

У него нет экспериментального базиса. Он и раньше то ничего не мог, а теперь и подавно.

> У вас только одна ассоциация с противниками дарвинизма. это попы.

А еще малолетние долбоебы и старые дураки.

Кому: Hipotalamus, #526

> Наивно полагать что эволюция методом тыка, перебором вариантов и поиском оптимальных отбирает жизнеспособных особей, при всем при том что угадывает с первого раза а всех неудачных мутантов(коих должно быть на порядки больше чем удачных) уничтожает еще на неком домолекулярном уровне, на уровне молекул сперматозоида может или как? не знаю.

"Молекула сперматозоида" это что еще за зверь?

Именно перебором вариантов.

Поучите теорию эволюции. Она очень красивая и вполне работает именно случайными мутациями и методом тыка. Некоторые участки генома более подвержены мутациям, чем другие в силу биохимических причин - ошибок полимеразы вследствие таутомерии оснований, заикании полимеразы на повторах, CpG островки, мутации при репарации ДНК, рекомбинация.

При случайном удвоении генов вторая копия выходит из-под стабилизирующего отбора и получает возможность изменяться, в результате чего организм может приобрестни новые признаки.

Это не наивное предположение, а единственная жизнеспособная на сегодняшний день теория эволюции.

Кому: KLeskov, #523

> читать Cell и Genes and Development.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867413005734

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0955067411001621

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0955067409001483

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167488909000342

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959437X0400084X

Читали Cell вот вам Cell. Читали Genetics & Development? Вот вам Genetics & Development. Дальше будете продолжать?

Кому: Hipotalamus, #529

> Это не наивное предположение, а единственная жизнеспособная на сегодняшний день теория эволюции.

Это не теория эволюции это вера в божество. Это культ.

Кому: KLeskov, #527

> Взял, посмотрел. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091679X10980126 Очень интересные методы и результаты. Пример, как белковые продукты одних генов, очевидно, меняют конформацию под действием механического стимула и регулируют работу других генов. Достаточно элегантный способ перевода одномерной наследственной информации ДНК в трехмерную структуру организма. А в чем, собственно, ваш аргумент?

Эта работа показывает как механический стимул( как вы выразились влияет на экспрессию этого гена и является обязательным для его экспресии. а не о том как из безформенной концентрации одних молекул образовалась безформенная концентрация других молекул. Учите гистологию



> Кто не знает, у дрозофилы мутация гена Antennapedia приводит к тому, что вместо усиков вырастает дополнительная пара ног, у мутанта Bicoid вместо головы вторая жопа (мутация летальна на ранних стадиях). Кто интересуется, может начать со статьи в википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Drosophila_embryogenesis. Очень интересно. Обратите внимание на то, как из изначальной ассимметрии ооцита, градиента в нем мРНК генов материнского эффекта (Bicoid и Hunchback) развивается сегментация всего организма.

Забавно но эта так называемая мутация вызвана механическими влияниями. А то как ее интерпретировали под генокульт это уже другой вопрос

Кому: Hipotalamus, #529

> Читали Cell вот вам Cell. Читали Genetics & Development? Вот вам Genetics & Development. Дальше будете продолжать?

Это очень интересные работы, в которых описаны молекулярные механизмы морфогенеза и клеточной дифференцировки под влиянием механических воздействий на белки межклеточных контактов и цитоскелета. Похвально, что вы ознакомились с текущей литературой.

Интерес к цитоскелету, его роли в движении, развитии и регуляции генов через интегрины и т.д. у меня появился, когда ходил на семинары Васильева в лабораторный корпусе А рядом с биофаком. При всей скверности характера Юрия Марковича, нужно отдать ему должное, что он приглашал интересных людей из Штатов и Израиля. Позднее на его лабах по гистологии красил фибробласты на белки разных филаментов. Потом занялся другими вещами, но, как вижу, цитоскелетная наука шагнула вперед. Термодинамические модели, например здесь http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867413005734 выглядят несколько спорными, как и всякие модели, но в целом экспериментальная часть работ интересная.

Проблема вот в чем: публикации Савельева к этим работам не имеют отношения от слова "совсем". Постановка задачи, выводы, методология настолько различны по уровню, что на месте Савельева я бы постеснялся ставить свои опусы в один ряд с приведенными выше статьями. На сколько мне помнится, он на них даже не ссылается.

Кому: Hipotalamus, #531

> Эта работа показывает как механический стимул( как вы выразились влияет на экспрессию этого гена и является обязательным для его экспресии. а не о том как из безформенной концентрации одних молекул образовалась безформенная концентрация других молекул. Учите гистологию

Ну, во-первых, никто про "безформенную" (точнее, "бесформенную") концентрацию молекул никто не говорит. Приписывание оппоненту заведомой глупости - прием женщин и демагогов. В клеточке все замечательно структурировано. Во-вторых, как я уже сказал, нет ничего необычного, что механический стимул и связанные с ним изменения цитоскелета регулируют экспрессию генов.

По гистологии я был среди лучших студентов моего курса. И знаю ее достаточно хорошо. Поучите-ка вы ее сами.

> Забавно но эта так называемая мутация вызвана механическими влияниями. А то как ее интерпретировали под генокульт это уже другой вопрос

Если об антеннапедии, то мутации в ней изначально были найдены спонтанно в лабе Тома Моргана. Позднее мутации в том же локусе были индуцированы рентгеном, гамма излучением и этил-метан сульфонатом. В-основном, это инсерции и другие небольшие перестройки ДНК. Сейчас это можно сделать, например, с помощью Crisp/CAS9. "Механическим влиянием" мутации не индуцируются.

Если речь о bicoid, то Нюссляйн-Волхард ставила эксперименты на делеционных мутантах bcd(-). K "механическому влиянию" это отношение не имеет, поскольку градиент мРНК bicoid наблюдается в синцитии дрозофилы. Там, строго говоря, всего одна клетка с множеством ядер. Можно микроинъецировать мРНК bicoid в разные концы синцития и имитировать bcd фенотип, но здесь здесь тоже нет "механисческого влияния".

Нет "генокульта". Есть конкретные гены. Вот они в пробирках. Я могу их мутировать, сшивать, читать их сиквенс, вставлять в клетки, получать эффект. Про них все написано, никто ничего не скрывает. Это реальность. Сейчас работаю с генами - гомологами Tall, открытыми той же Нюссляйн-Волхард.

Кому: KLeskov, #533

> гомологами Tall

Точнее, Toll (Как кричали в лабе Нюссляйн-Волхард ее студенты-фрицы, когда открыли этот ген: "Das ist ja Toll!"). Их гомологами Toll-like receptor.

Кому: Hipotalamus, #517

> Вывод из всего изложенного такой. Человек не имеющий представления о сравнительной эмбриологии, морфологии и совершенно не понимающий что такое морфогенез, решил вдруг попытаться выпендриться. Да не вышло.

так и есть

yuri535, #223

> так это ты с генетического фронта бросаешься на морфолога Савельева, понимая, что в морфологии мозга ты нуль и ничего возразить профессору не можешь, но генетически можешь утопить в море специальных терминов

http://oper.ru/news/read.php?t=1051617742&page=2#223

> В целом ваш критиканский жалобный опус, ни что иное как недовольство, вызванное нарушением вашей зоны комфорта.

да, пуканчик порвался у генетика, залечивает ЧСВшкой

Кому: Hipotalamus, #517

> Савельев в те времена руководствуясь действительно не большими литературными данными [опередил время лет на 50 вперед]. Доказательная база не так сильна для того времени по сравнению с нашим, но он оказался прав и современные литературные данные это подтверждают.

То есть, если Савельеву 57 лет, значит мы сейчас наконец-то осознаем величие идей, озвученных когда-то гениальным семилетним мальчиком. Морфологом с большой буквы. Титаном гистологии. Верным белоусовцем, квантующим морфологическую позиционную информацию.

Мне это напоминает претензии Виктора Ивановича Петрика, что он еще в стародавние времена, задолго до Гейма с Новоселовым, получал графен методом прилипания к скотчу, а потому нобелевка принадлежит ему по праву.

Кому: yuri535, #535

Юра, ты, никак, после зачета по гистологии у Савельева такой дерзкий?

Кому: KLeskov, #536

раскрылся ты знатно

Кому: yuri535, #537

> раскрылся ты знатно

Вам возможно невдомек, но наиболее знатно раскрываетесь в этих беседах именно вы.
Граждане имеющие какое-то отношение к науке худо-бедно дискутируют, вы же увлеченно хамите.
Со стороны смотрится довольно забавно.

Кому: KLeskov, #532

> Проблема вот в чем: публикации Савельева к этим работам не имеют отношения от слова "совсем". Постановка задачи, выводы, методология настолько различны по уровню, что на месте Савельева я бы постеснялся ставить свои опусы в один ряд с приведенными выше статьями. На сколько мне помнится, он на них даже не ссылается.

Откройте пару его статей с Корочкиным и убедитесь в обратном. он один из первых продемонстрировал и доказал что в генах форма не заложена. А эти работы уже на накопленной генетиками базе делают то, что уже открыто и выявлено. По сути воруют. И получают гранты.Вы просто не знаете эмбриологии. И благодаря Савельеву , вернее его участию Корочкину таки удалось в 97 году показать положительные результаты по хсенотрансплантации нервной ткани. пересаживали нейробласты дрозофил реципиенту.Сеачала амфибиям потом крысам а потом человеку. И роль Савельева как раз таки состояла в том что он знал в какой именно момент нужно взять нейробласты из ткани донора и на какой именно стадии. В общем Видно за весрсту что вы не знакомы ни с какой литературой кроме молекулярной биологии после 2000-х. А что стоят ваши рассуждения касательно случайных мутаций из которых якобы происходят виды и фенотипические отличия. Это уже к попам.

Кому: Oleg_Nikonov, #538

> Вам возможно невдомек, но наиболее знатно раскрываетесь в этих беседах именно вы.

я не веду беседы на научные темы, я не генетик

я слежу за беседой двух специалистов, генетика и морфолога

как, в частности, генетик пытается разоблачить морфолога Савельева

вижу в чем его ошибки и слабости как полемиста

> Граждане имеющие какое-то отношение к науке худо-бедно дискутируют, вы же увлеченно хамите.

то есть хамство генетика в адрес профессора ты предпочел не заметить?

> Со стороны смотрится довольно забавно.

[пожимает плечами]

Кому: Hipotalamus, #539

С этим что ли Корочкиным: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/18.html?

Цитата:

" В наших опытах, проведенных вместе с Сергеем Савельевым, получены данные о переживании дифференцирующихся нервных клеток дрозофилы при трансплантации их в нервную трубку эмбрионов амфибий, а также млекопитающих... Такое поведение нервных клеток насекомых позволило добавлять их к эмбриональной нервной ткани зародышей человека, трансплантируемых в мозг пациентам, страдающим болезнью Паркинсона (постоянное дрожание различных частей тела) и другими неврологическими расстройствами."

Где же ваша нобелевка?

Бедный Джордж Черч, который один за другим нокаутировал десятки генов гистосовместимости и эндогенных ретровирусов свиньи, чтобы свиные органы можно пересаживать человеку. GVHD как-бы никто не отменял. А тут Савельев с Корочкиным нейроны дрозофилы в мозг пациентов с Паркинсоном уже спокойно пересаживают.

Я допускаю, что некоторые факторы роста и дифференцировки млеков могут иметь ограниченный эффект на клетки насекомых. Но в остальном, извините, свои сказки рассказывайте Юрочке.

Эта какая-то новая лысенка в России выросла.

Кому: KLeskov, #536

> То есть, если Савельеву 57 лет, значит мы сейчас наконец-то осознаем величие идей, озвученных когда-то гениальным семилетним мальчиком.

Кому: Oleg_Nikonov, #538

> Со стороны смотрится довольно забавно.

Ага. А наблюдать, как "гражданин имеющий отношение к науке" в дискуссии начинает поясничать - ещё забавнее.

Кому: KLeskov, #53

> В целом статья - полный бред из наукообразных терминов, рассчитанных на то, чтобы произвести впечатление на несведущего читателя. Даже в качестве реферата студента-первокурсника это абсолютная халтура. Подозреваю, что его докторская такая же по качеству.
>
> На основе статьи заключение такое, что Савельев является шарлатаном, использующим несуществующие наукообразные термины, с целью выдать себя за большого специалиста в нейробиологии. При этом он демонстрирует незнание специальной литературы и методов за последние 20 лет.

Вы вообще адекватный человек? Я не буду говорить про научные работы, кто и где допустил какие ошибки, у нас нету 100% метода передачи из поколения в поколение информации которая верна всегда и не искажается её авторами. Человек изначально развивается как на правильных так и неверных знаниях. Разбираться кто и где всё же прав это долгий и отдельный разговор.
Но говорить такие вещи на счёт профессора, что его уровень как у студента первого курса, что ему не место в науке , кидаться кожурой от бананов и продуктами дефекации, вы вообще в себе ?
Вы кого в науке хотите видеть? дворников и алкашей ? Ну да, с ними точно спорить легче.
Я ещё раз говорю, кто прав кто нет это другой вопрос.
Но вести такой подход, откровенно говоря вести себя как хамло. Как вообще можно оценивать ваши слова и ваши работы от такого выскочки ? Если уж хотите красиво и тонко потролить, а не закидать говном кого-то , то учитесь у профессора. Такие высказывания о конкретных людях и работах, он себе не позволяет.

Кому: Структуралист, #543

> Но говорить такие вещи на счёт профессора, что его уровень как у студента первого курса, что ему не место в науке , кидаться кожурой от бананов и продуктами дефекации, вы вообще в себе ?

Я бы даже сказал, что уровень Савельева - как у очень плохого студента первого курса. Я знал многих первокурсников в России и США, чей уровень подготовки по биологическим дисциплинам намного превосходит савельевский. Они не позволяют себе нести откровенную бредятину, которую несет Савельев в своих популярных роликах.

Это не кидание фекалиями, а просто констатация факта с точки зрения профессионала.

Я достаточно компетентен в области биологии развития, нейрофизиологии, молекулярной и клеточной биологии, чтобы заявить, что ролики Савельева - это абсолютное шарлатанство, и он ведет настоящую науку на дно. Биология в СССР получила непоправимый урон, когда в ней правил Лысенко с его патологической "мичуринской теорией". Последнее, что надо науке в России - это повторение удара по биологии. То, что Савельев с его невежеством и умением манупулировать аудиторией получает трибуну на популярных ресурсах, несет в себе большую опасность, а то, что Савельев носит звание доктора и должность профессора - это просто позор для российской науки.

Кому: KLeskov, #541

> Бедный Джордж Черч, который один за другим нокаутировал десятки генов гистосовместимости и эндогенных ретровирусов свиньи, чтобы свиные органы можно пересаживать человеку. GVHD как-бы никто не отменял. А тут Савельев с Корочкиным нейроны дрозофилы в мозг пациентов с Паркинсоном уже спокойно пересаживают.

Возможно вам не в домек. Но нервная система как бы инородная для всего остального организма и если собственный иммунитет пробьет ГЭБ то хана. Но именно в этом то и лежит положительная сторона. нервная ткань и примет в себя все что угодно если правильно все сделать. Понято что комплекс(HLA) гистосовместимости вам знаком. Но только не к месту вы его применили. Если не понимаете о чем речь то лучше помалкивайте.



Кому: KLeskov, #544

> Это не кидание фекалиями, а просто констатация факта с точки зрения профессионала.
>
> Я достаточно компетентен в области биологии развития, нейрофизиологии, молекулярной и клеточной биологии, чтобы заявить, что ролики Савельева - это абсолютное шарлатанство, и он ведет настоящую науку на дно. Биология в СССР получила непоправимый урон, когда в ней правил Лысенко с его патологической "мичуринской теорией". Последнее, что надо науке в России - это повторение удара по биологии. То, что Савельев с его невежеством и умением манупулировать аудиторией получает трибуну на популярных ресурсах, несет в себе большую опасность, а то, что Савельев носит звание доктора и должность профессора - это просто позор для российской науки.
>

ВЫ не просто не компетентны а некомпетентны в квадрате. Вы не знакомы ни с эмбриологией ни с морфогенезом ни с гистологией. Констатация факта такова что вы застряли в 90-х. Если вы говорите что в штатах уровень потготовки выше чем у Савельева(что очень смешно) Тогда прокоментируйте статью из журнала Cell Которую я вам привел а вы ее намеренно проигнорировали.

Цитирую Вывод:The central role mechanical forces play in tissue morphogenesis and patterning has become increasingly clear. Although the mechanisms by which forces function in these processes have been extensively studied ex vivo, comparably little is known about the function of forces under physiological conditions within the developing embryo. It is still not entirely clear what the magnitude and distribution of forces are within embryos and how such forces elicit mechanosensitive responses in embryo cells that can decisively influence their development

Четко сказано центральная роль.

А так же в этой статье приведены ряд авторов которые показали как механические силы взаимодействуют с клеткой и активируют гены
http://www.nature.com/nrm/journal/v11/n5/full/nrm2890.html
http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7350/full/nature10137.html

Что вам еще надо? Вы теоретик толкователь который на деле ни чего не понимает и вообще не способен мыслить. Который смотрит в микроскоп и ищет название новых генов на мембране клеток. С таким наивом утверждать про то что обязательно важно указывать какие именно белки работают. Даже в этой статье четко показано и упомянуто что зная какие белки где и в какой момент активны мы ни чего не понимаем о развитии и трехмерной форме разворачивающейся во времени. Очевидные вещи вам приведены а вы все продолжаете бросаться говном. ВЫ обосрались батенька. Смиритесь

Кому: KLeskov, #544

http://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(13)00573-4

Ознакомьтесь полностью с этой статьей и убедитесь в своей некомпетентности

Кому: KLeskov, #544

http://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev-cellbio-100109-104027
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(12)00405-8?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghu...
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(09)01840-5?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghu...
http://www.nature.com/ncb/journal/v10/n12/full/ncb1798.html
http://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev-cellbio-100109-104027?url_ver=Z39.88-2003&...
http://science.sciencemag.org/content/331/6020/1071.long
http://dev.biologists.org/content/136/11/1889.long
http://www.nature.com/ncb/journal/v11/n7/full/ncb1894.html
http://stke.sciencemag.org/content/2/66/ra16.long

Кому: KLeskov, #544

Вы лишь занимаетесь словоблудием. Вам просто стало обидно что ваша отрасль не претендует как раньше на объяснение фундаментальных механизмов морфогенеза взятая отдельно от самоорганизации и биомеханики. И не надо оправдываться Лысенковщиной. Гены ни кто не отрицает. Вас просто ставят на место потому что вы умудряетесь залесть не в свою сферу и приписать молекулярным механизмам центральную роль в эмбриогенезе.

Кому: KLeskov, #541

> Бедный Джордж Черч, который один за другим нокаутировал десятки генов гистосовместимости и эндогенных ретровирусов свиньи, чтобы свиные органы можно пересаживать человеку. GVHD как-бы никто не отменял. А тут Савельев с Корочкиным нейроны дрозофилы в мозг пациентов с Паркинсоном уже спокойно пересаживают.

То что нервная система а именно нейроны инородные для собственного организма это не секрет но тут же и обратный процесс. к ним можно подсаживать нейроны хоть таракана. главное знать в какой момент развития их вытащить из донора и как трансплантировать. Да бедный джорж черч с примитивный американским подходом оказался неудел. Савельев с Корочкиным выбрали другой подход и утерли всем носы. Но как мы видим простота не приносит прибыль а соответственно и гранты. Нужно что бы генов как можно больше было. Это ведь модно. И можно втридорого толкать. А Корочкин погиб. И Савельеву одному не вывести на одной морфологии. Его так же как и вы ни кто слушать не хочет. Но когда делали тоже самое по Савельеву только с Корочкиным, то ни у кого вопросов не возникало. ВЫ создали генокульт который попросту мешает реальной науке двигаться вперед и тормозит ее в России на долгие годы. В Европе и США уже не секрет для профессиональных эмбриологов да и генетиков тоже что центральная роль в морфогенезе принадлежит механическим напряжениям. А вы все застряли у себя в молекулярке. Это как с техникой и автопромом так и тут. подъедаете объедки за кем то спустя 15-20 лет. А Савельев уже тогда в конце 80-х взял верное направление которое на западе только сейчас набирает обороты. И всему виной ваша глупость и невежество.

Кому: KLeskov, #541

Так что там на счет математических моделей и их не корректной применимости? А так же решающей роли еханических напряжений в морфогенезе?
Привожу еще одну цитату из той же статьи:
For quantifying the specific contributions of cell shape changes and cell rearrangements to global morphogenesis of those tissues, the application of various mathematical frameworks has been decisive.

Это для того что бы вы перестали изображать и делать вид будто в приводимых мною аргументах и пруфах говориться совсем обратное, нежели чем я поясняю своими словами.

Кому: KLeskov, #544

Here, we aim at highlighting recent advances made in identifying fundamental and common mechanisms by which mechanical forces function in tissue morphogenesis and cell fate specification/differentiation.
Specifically, we will focus on recent findings in which mechanical forces play a pivotal role in both cell/tissue morphogenesis and patterning.

Что мы имеем в итоге?

Подводя итог мы можем взять несколько работ из обзорной статьи журнала Cell. Которую я вам привел. Вот эти работы
Furthermore, the use of various biophysical tools, such as laser cutting devices and micropipettes to analyze mechanical and adhesive properties of cells and tissues, have provided novel insight into the processes by which forces are generated and propagated within cells and tissues ( Kiehart et al., 2000 ; Chu et al., 2004 ; Farhadifar et al., 2007 ; Rauzi et al., 2008 ; Mayer et al., 2010 ; Maître et al., 2012 ; Movie S1 available online).
Даже видео есть в открытом доступе. В этих статьях для экспериментального моделерования морфогенеза тканей а так же патологий используют лазерную резку для рассечения ткани и таким образом сбросу механических натяжений. Что приводит к необратимым последствиям.
Аналогичным образом при помощи микроманипулятора с электролитически заточенным лезвием или обсидиеновым сколом Савельев. С.В. проводил микрорассечения пластов с целью сброса механических натяжений и моделирования предсказываемых эмбриональных патологий головного мозга. (Это есть в его кандидатской и докторской диссертации. Скринщоты я привел в одном из первых коментариев.) Только делал Савельев это, 30 лет назад когда лазерной резки еще не было. И таким образом не обладая современными наработками и обширным списком молекулярногенетических механизмов, оказал экспериментально без прямого влияния на гены, что ключевая роль в раннем морфогенезе тканей отведена механическим факторам.
То к чему сегодня пришли современные исследователи биологии развития, а так же то что только сейчас начинает набирать обороты, Савельев и Белоусов показали еще 30-35 лет назад. Сейчас вы сами тому свидетель все пруфы перед вами. Я ни чего не придумываю а лишь констатирую факты.
К стати опять же, в той же статье упоминается о моделях морфогенеза при помощи концепции рассеяния энергии или минимизации энергии в механических и адгезивных факторах.
A mathematical formulation of the concept of energy minimization to describe the organization of multicellular structures based on the combined activities of cortical tension and adhesion has been provided by the Cellular Potts Model (CPM), which has successfully been used to explain the outcome of various morphogenetic processes, such as cell positioning in the Drosophila ommatidium and in germ-layer progenitor cell segregation during vertebrate gastrulation ( Graner and Glazier, 1992 ; Käfer et al., 2007 ; Krieg et al., 2008 ).
In Drosophila , the configuration of cell-cell junctions is thought to be driven by the interplay between the elasticity of the cell and cortical contractility and adhesion at the junctions (reviewed in Lecuit et al., 2011 ; Figure 1 B).
Аналогичным образом еще в 90-х Белоусов писал о понижении порядка симметрии при процессах морфогенеза удаленных от термодинамического равновесия. А так же о рассеянии энергии.

Везде и всюду мы видим подтверждения того, как Наши исследователи, опережали весь мир в развитии науки в плане эмбриологии и биологии развития. И как ваши примитивные погони за западным веянием в 90х погубили науку, последствия чего до сих пор расхлебать не можем. И вы явный тому пример. Подъедаете объедки за западом который уже давно ушел вперед к более объективным понятиям а вы все застряли. Аналогично с техническим прогрессом и автопромом. Запад сливает нам аппаратуру 70-х80-х а сам на новой. А мы и рады. Вот так и тут. Сидите и собираете последние объедки вместо того что бы развивать науку.

Не представляю как вы будете оправдывать столь смелые оскорбления в адрес Савельева? Как вы будете бороться с такой мощной аргументацией? Но ясно одно. Если я школьник -дилетант и диванный эксперт разделал вас как ребенка. То что говорить о Савельеве. И все ваши винегреты из кирилических символов смеху подобны. Про уровень подготовки первокурсника выше Савельева это вообще анекдот. На фоне всего выше изложенного вы явно не компетентны и не понимаете в принципе о чем идет речь.
Наивные попытки опровергнуть скандального мозговеда-очередной способ пропиариться или выпендриться.

ВЫВОД ПРОСТОЙ: Не зная броду! НЕ суйся в воду!

Кому: Hipotalamus, #545

> Возможно вам не в домек.

В какой домек? В заочном пединституте орфографии не учат?

Вы как себе представляете механические взаимодействия между клетками? Что представлявляют собой точки приложения силы? Кадхерины, интегрины, другие трансмембранные белки клеточных контактов с другими клетками и межклеточным матриксом. Это именно то, о чем говорится в статьях, которыми вы тут раскидались. Вы их сами-то читали или только на заголовок смотрели?

И белки эти, и их роль в механических взаимодействиях, и их гены давно известны. В одних клетках их гены экспрессируются, в других нет, или в меньшей степени. Специфичность контактов, т.е. точек приложения механических воздействий обусловлена тем, гены каких кадхеринов и интегринов в данной клетке экспрессируются.

Читаем статью в Cell:

The coupling and/or orientation of the actin-myosin flow to the DV junction require the activity of α-catenin, E-cadherin, and Canoe/Afadin (Rauzi et al., 2010; Sawyer et al., 2011). Notably, the concentrations of catenins and E-Cadherin are lower at DV junctions compared to AP junctions (Simões et al., 2010; Rauzi et al., 2010; Tamada et al., 2012). The E-Cadherin concentration is regulated by the Frizzled planar cell polarity pathway via RhoGEF2 (Warrington et al., 2013).

I.e., все зависит от уровня экспрессии генов катенина, Е-кадхерина и др. в данной клетке.

Мне не очень понятно в чем состоит ваш тезис, поскольку в статьях говорится именно то, что механические взаимодействия, несомненно, важны в морфогенезе, пролиферации и дифференцировании тканей, но опосредуются всегда через белки, т.е. продукты генов. Просто потому что белки - главные "гвозди" и "шестеренки" в клетке. Это элементарная цитология, 1й семестр 1го курса, лекции Ченцова. А, ну в заочном пединституте такого, конечно же, не преподавали.

О важности межклеточных контактов и перестройки актин-миозинового цитоскелета в эмбриогенезе и дифференцировании клеток я слышал еще в 80е годы на семинаре Ю.М. Васильева, бывший семинар Гельфанда. Савельева я там не помню, хотя ходил на семинар регулярно. Бершадского помню, Израиля Гельфанда помню - из Гарварда приезжал, Гарри Абелев приходил, когда здоровье позволяло, а вот ни Савельева, ни Белоусова, ни Корочкина - совсем нет. В 80х направление на исследование механических взаимодействий между клетками через белковые продукты генов уже давно было в разгаре. В чем состоит величие и приоритет "идей" Савельева? Вы уже тогда были за бортом.

> Если вы говорите что в штатах уровень потготовки [sic!] выше чем у Савельева(что очень смешно)

Вы-то, конечно, много лет проработали в Штатах и знаете о подготовке местных биологов абсолютно все.

В итоге, я вижу, что, набрав статей по заголовкам, вы их даже не читали, а если и читали, то не поняли в силу серьезных пробелов в вашем образовании. Должен признать, вы - мастер пускать пыль в глаза, оставаясь полностью невежественным в предмете разговора. С неспециалистами, с журналистами, с Гоблином это проходит замечательно. Вы несете смесь бреда с тривиальщиной с очень умным видом, правильно подбирая слова, манеры и мимику. Однако, уже студент второго курса биофака будет смотреть на вас с недоумением. Студент третьего курса погонит вас ссаной тряпкой за глупость и незнание предмета. Вам самому-то зачем такая "слава"?

Кому: Hipotalamus, #551

> Аналогичным образом при помощи микроманипулятора с электролитически заточенным лезвием или обсидиеновым сколом Савельев. С.В. проводил микрорассечения пластов с целью сброса механических натяжений и моделирования предсказываемых эмбриональных патологий головного мозга.

При таком рассечении радикально меняется паттерн экспрессии генов в окружающих тканях, поскольку выплескивается то, что не должно выплескиваться. Если бы Савельев имел представление об RNA array и сделал бы его до и после, он бы это увидел. Если Савельев интерпретировал какие-либо результаты лишь с точки зрения "сброса механических натяжений" - он как минимум непрофессионал, а скорее всего, полный идиот.

Методология, использованная Савельевым, не допускает однозначной интерпретации каких-либо результатов. Например, какой контроль у него был на чисто некротические изменения, на флип липидов, на повреждение внеклеточного матрикса?

> Везде и всюду мы видим подтверждения того, как Наши исследователи, опережали весь мир в развитии науки в плане эмбриологии и биологии развития.

Угу. Конечно. Патриотизм сейчас на подъеме. Только вот гомеозисные гены открыты в Штатах, градиенты морфогенных РНК в Германии. У меня тут этажом ниже мужик из Бразилии изучает функции очень специфичных генов в специфичных нейронах, отвечающих за выбор партнера для спаривания у дрозофилы.

> Если я школьник -дилетант и диванный эксперт разделал вас как ребенка.

Вы меня просто повеселили, хотя бывают клоуны и посмешнее.

Если вы действительно школьник-дилетант, то мой вам совет: не дурите и начните с трехтомника молбиологии Альбертса и "Генов" Льюина, вызубрите биохимию Ленинджера от корки до корки. Это поможет структурировать кашу, которая у вас сейчас в голове. Ваша энергия достойна лучшего применения.

Кому: KLeskov, #552

> И белки эти, и их роль в механических взаимодействиях, и их гены давно известны. В одних клетках их гены экспрессируются, в других нет, или в меньшей степени. Специфичность контактов, т.е. точек приложения механических воздействий обусловлена тем, гены каких кадхеринов и интегринов в данной клетке экспрессируются.

Тяжелый случай с вами. Самоорганизация это что? В этой статье говориться что эти гены и их экспрессия зависит от механических воздействий. А так же говориться о ключевой роли механических воздействий. Это не механические воздействия опосредуются через белки.Это появление этих белков в клетке в принципе зависит от механических воздействий. Специфичность контактов то есть точек приложений механических воздействий зависит от движения клеток и тургорного давления то есть самих механических воздействий что обуславливает гены каких кадхеринов и интегринов будут активны в этой клеке. Вот так правильно говорить а вы переиначиваете то что написано черным по белому на свой лад.


> I.e., все зависит от уровня экспрессии генов катенина, Е-кадхерина и др. в данной клетке.
>
> Мне не очень понятно в чем состоит ваш тезис, поскольку в статьях говорится именно то, что механические взаимодействия, несомненно, важны в морфогенезе, пролиферации и дифференцировании тканей, но опосредуются всегда через белки, т.е. продукты генов. Просто потому что белки - главные "гвозди" и "шестеренки" в клетке. Это элементарная цитология, 1й семестр 1го курса, лекции Ченцова. А, ну в заочном пединституте такого, конечно же, не преподавали.
>
> О важности межклеточных контактов и перестройки актин-миозинового цитоскелета в эмбриогенезе и дифференцировании клеток я слышал еще в 80е годы на семинаре Ю.М. Васильева, бывший семинар Гельфанда. Савельева я там не помню, хотя ходил на семинар регулярно. Бершадского помню, Израиля Гельфанда помню - из Гарварда приезжал, Гарри Абелев приходил, когда здоровье позволяло, а вот ни Савельева, ни Белоусова, ни Корочкина - совсем нет. В 80х направле...

Что за черри пикинг?Конкретнее. Потому что уровень экспрессии генов Катеина, Е-кадхерана и так далее зависит от приложеных локальных механических воздействий. На то и самоорганизация. Сначала внешние влияния на макро уровне, потом уже, ответ клетки по той схеме что уже вы говорите. опосредованная через белки. Собирает цитоскелет и внеклеточный матрикс. Которая в свою очередь опять таки создает внешние механические влияния и опять по кругу. А если органичиться только вашими скудными представлениями, то опять не понятно. Откуда берется изначальная локальная разность в уровнях экспрессии тех или иных интегринов и кадхеринов в клетках? Вот откуда она береться? Опять приходиться допускать божественное начало запрограммированное изначально. А вот в статье как раз дается ответ на эти вопросы. Внимательнее читайте. Самоорганизация как раз таки отвечает на эти вопросы.




> В чем состоит величие и приоритет "идей" Савельева? Вы уже тогда были за бортом.

Что то вы кажется недавно утверждали что такого в 80-х еще не существовало даже.

В прочим суть в том что он показал ключевое влияние в норме и патологии механических воздействий в эмбриогенезе именно мозга. а не то как клетки регулируют цитоскелет для восстановления утраченого механического равновесия в пласте. ТО сто вы описываете еще раз повторяю и в статье об этом сказано это ответная реакция опосредовпнная через белки и направленная на восстановление после приложенного напряжения. Что в свою очередь генерирует новое механическое напряжен е на соседние участки и опять по кругу.

Кому: KLeskov, #527



> У вас только одна ассоциация с противниками дарвинизма. это попы.
>
> А еще малолетние долбоебы и старые дураки.

Вы точно взрослый человек? А то выражаетесь сами как вами предложенный первый вариант. Я просто не пойму, в чём ваша проблема? Вы же говорите, что вы серьезный ученный, профессионал в своей области, а не можете себя в руках держать? Как вы тогда работаете над серьёзными вещами, если не можете себя контролировать?

Да и сама фраза "малолетние долбоебы" очень глупая, то есть она означает, что некие молодые люди, школьники и так далее, иногда выражают глупые мысли, несут чушь и ведут себя неуравновешенно. Вопрос, а чего вы от них ждёте ?
Молодые люди с пустыми головами, гормонально нестабильные, которые впитывают как губки всё чепуху и ерунду что вокруг них, а в 21 веке подобных раздражителей огромное количество .. Было бы наивно и глупо ждать от малолетнего населения адекватности и ясности в их суждениях. Поэтому говорить о них в таком ключе, это как минимум глупо и не логично.
Вы так о всех ? Когда перед вами идёт инвалид на своих костылях и не даёт вам спокойно обогнать его, вы тоже начинаете его материть и говорить какой он убогий? Получается некрасиво, оскорбляя таким образом молодых людей у которых в основном винегрет еще в голове и не кому его структурировать , вы сами себя показываете с очень неприглядной стороны.

Кому: KLeskov, #536



> Савельев в те времена руководствуясь действительно не большими литературными данными [опередил время лет на 50 вперед]. Доказательная база не так сильна для того времени по сравнению с нашим, но он оказался прав и современные литературные данные это подтверждают.
>
> То есть, если Савельеву 57 лет, значит мы сейчас наконец-то осознаем величие идей, озвученных когда-то гениальным семилетним мальчиком. Морфологом с большой буквы. Титаном гистологии. Верным белоусовцем, квантующим морфологическую позиционную информацию.


Извините конечно, но вы точно адекватный человек? Я читаю ваш бред и просто не понимаю как вы такое придумываете в вашей светлой голове.
Товарищ "Hipotalamus" ясно написал, что во время работы профессора "он руководствуясь действительно не большими литературными данными [опередил время лет на 50 вперед]", очень простая мысль.
Что делаете вы? Вы просто от его нынешнего возраста в 57 лет отняли 50 (зачем то) и начали придумывать какую то ахинею про 7 летнего мальчика. Вы вообще в своём уме ? Вы все данные что читаете так воспринимаете ? Только не надо говорить, что это была тонкая шутка и тролинг. Я понимаю, что фраза не столь важная, но то как вы из простой мысли изложенной "Hipotalamus" придумали какой-то бред и идиотизм, опять показывает вас как неуравновешенного человека и воспринимать ваши слова и доводы нужно как минимум с опаской и поправкой на вашу несдержанность и буйную фантазию.

Кому: Hipotalamus, #554

Уважаемый "Hipotalamus" читаю ваше общение с "KLeskov" и как у стороннего наблюдателя, не специалиста в этих областях складывается чёткое мнение, вы привели очень убедительные и верные доводы, вы не отрицаете роль генов, они безусловно вторичны и механические взаимодействия между клеток являются первичными. Но боюсь у вашего оппонента есть ряд скрытых патологий и сильно ущемленная доминантность, в данной сфере выдумывать доводы он сможет так очень долго. Так, что желаю вам терпения и сил. Слова товарища "KLeskov" нужно как минимум воспринимать с большой опаской, фантазирует на ходу. Мне очень конечно понравилось, то как вы выдвинули идею, что во время работы профессора он опередил время своими идеями лет на 50 вперед, а данный товарищ просто взял и от от нынешнего возраста профессора (57 лет) отнял 50 и начал придумывать бред по 7 летнего мальчика. Боюсь так буквально и искаженно он воспринимает всю информацию .

С уважением Шкар.А.А.

Кому: KLeskov, #544

> Я бы даже сказал, что уровень Савельева - как у очень плохого студента первого курса. Я знал

Серьезно уже даже нет желания комментировать ваши слова. Я ещё раз повторюсь, я не знаю ваш уровень как специалиста в вашей сфере. Но то, что и как вы пишите заставляет сильно задумать о серьёзности ваших утверждений, можно ли вообще всерьёз воспринимать то, что вы пишите.

То есть вы утверждаете, что уважаемый профессор (доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы и так далее), который только лаборантом проработал 10 лет!! Его уровень знаний и вклад хуже чем реферат первокурсника ? Вы точно адекватный человек ? Может вы придумали себе какой-то мирок внутри вашей головы, больную фантазию и всё по ней мерите ? Я просто на всякий случай верну вас в реальность, то есть по вашим словам , гормональный подросток который буквально закончил школу, в голове которого всё подряд и он еще даже не может адекватно структурировать свои знания, мысли и понимать, что правда а что полный бред, такой винегрет в бошке, мышление которого заточено на решения чисто биологических целей, да пусть это даже будет гений своего времени 1 из миллиарда и такой вот 17 летний молодой человек по вашему мнению стоит выше чем профессор Савельев ?? Вы сами то понимаете что за бред пишите ? Я понимаю вам дико охота повыпендриваться и унизить , но вы хоть делайте это в логической форме, а в идеале еще красиво и тонко..

Кому: KLeskov, #552

> Мне не очень понятно в чем состоит ваш тезис, поскольку в статьях говорится именно то, что механические взаимодействия, несомненно, важны в морфогенезе, пролиферации и дифференцировании тканей,

Мой тезис заключается в том, что целостность макроструктуры определяет свойства ее более мелких элементов и деталей.А не наоборот. Что форма определяет где и когда и какие гены будут экспрессироваться в развивающемся зародыше. Иными словами дается ответ на главный вопрос. Откуда береться региональная экспрессия регуляторных генов и кто ее запускает и ведет в пространстве и времени. ВЫ молекулярные биологи ответа на этот вопрос дать не можете. Это допускается автоматически по умолчанию.

В статье(да я их все читал и не раз) я приводил цитаты четко написано что механическим факторам отведена центральная роль. и показано на примерах со ссылками как и почему.


> О важности межклеточных контактов и перестройки актин-миозинового цитоскелета в эмбриогенезе и дифференцировании клеток я слышал еще в 80е годы

Безусловно и сейчас мы в этом ниже убедимся.


Кому: KLeskov, #553

> При таком рассечении радикально меняется паттерн экспрессии генов в окружающих тканях, поскольку выплескивается то, что не должно выплескиваться. Если бы Савельев имел представление об RNA array и сделал бы его до и после, он бы это увидел. Если Савельев интерпретировал какие-либо результаты лишь с точки зрения "сброса механических натяжений" - он как минимум непрофессионал, а скорее всего, полный идиот.

Полный идиот в данном случае вы. По той простой причине что вы наивно предположили что Савельев просто так издевался над эмбрионами не ведая что из этого выйдет.
А теперь поясняю. ОН моделировал уже известные патологии которые возникают в природе нашего бытия и которые уже классифицированы.После экспериментов по рассечениями, проводился сравнительный морфологический анализ. Сопоставляли экспериментальных эмбрионов с аномальными эмбрионами родившимися в естественных условиях. Этих эмбрионов получили из уникального аутопсийного материала. (не каждый раз такое возможно) Другими словами аналогичные патологии возникают регулярно в норме причем на них приходиться 75% всех эмбриональных патологий приводящих к выкидышам. У них то кто рассекал пласты и главное чем? И что там могло выплеснуться? Они они то были интактны и просто заспиртованы, как коллекция для музея. ВЫ несете откровенную чушь. Выплеснуться может лишь ваша бредятина на экран сего монитора. А там ни чего не выплескивалось.


> Угу. Конечно. Патриотизм сейчас на подъеме. Только вот гомеозисные гены открыты в Штатах, градиенты морфогенных РНК в Германии. У меня тут этажом ниже мужик из Бразилии изучает функции очень специфичных генов в специфичных нейронах, отвечающих за выбор партнера для спаривания у дрозофилы.
>

Что касаеться гомеозисных и прочих гомеобокс содержащих генов, то сейчас мы подберемся к апогею нашей дискуссии.
Начнем с того что, Если конкретно по морфогенезу мозга, то большинство исследований на тот момент проводились на стадии следующей за исчезновением морфологически обособленных нейромеров. В основном 9-95 дневных зародышей мышей. А вот попытки выявить экспрессию этих генов на чуть более ранних стадиях показали(Wilkinson. Levis.1989) что на 8-й день развития стадии ромбомеров, экспрессия этих генов появляется лишь в хвосте нервной трубки и двигается в ростральном направлении и достигая уже нейромеров на 9-9,5 день. Ромбомеры так же морфологически обосабливаются еще до начала экспрессии этих генов. вот рисунок http://prntscr.com/c9f2d8 и статья: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.1092230212/abstract
Аналогичная ситуация и с молекулами клеточной адгезии. В работах (Edelman, Theiry) на куриных эмбрионах было показано. Что да. Молекулу клеточной адгезии появляются рано, но распределены они равномерно, до начала нейруляции. А после начала нейруляции а соответственно и механических напряжений, молекулы адгезии характерные для нервной ткани локализовывались в большей концентрации на дне нервной трубки а молекулы адгезии характерные для ткани печени по ее краям.
Если детально исследовать морфогенез довольно часто на ранних стадиях мы сталкиваемся с примерами когда сначала возникает некая временная закономерная форма(3д-структура) а вслед за ней уже региональная экспрессия регуляторных генов. Это старые эксперименты, но тем не менее в совокупности с теми данными что я привел. А привел я не мало в частности и о центральной механической роли в дорсовентралной и переднезадней полярности дрозофил. а так же и так любимых вами генах сегментации,можете смело идти в отхожее место и подтереться вашими гомеозисными генами.
Если вы смотрите в книгу и видите фигу это пробле Гены ни кто не отрицаетмы уже с мышлением или просто трудность восприятия. Еще раз повторяю.Гены ни кто не отрицает. Без них ни чего не возможно. НО.


> Просто потому что белки - главные "гвозди" и "шестеренки" в клетке.

Безусловно это так и я с этим согласен. Но в гвоздях нет информации о том когда и куда и как им в колотиться. А так же в шестеренках нет информации о том, когда, где и с какой скоростью им начать вращаться. Эту информацию они приобретают в процессе развития по ходу дела именно благодаря механическим напряжениям. Вот это мой тезис. И это факт.


> но опосредуются всегда через белки, т.е. продукты генов.

ВЫ только недавно критиковали термин генопродукты. А тут сами подобное употребили.

В общем счастливо оставаться. А главное верьте. Верьте что в генах изначально заложена пространственно временная развертка. Да благославит вас Нуклеотид.

Кому: Hipotalamus, #559

Браво. Огромная благодарность вам за чёткое и понятное объяснение.
Получил истинное удовольствие. Сергей Вячеславович точно бы одобрил!!

Кому: KLeskov, #553

Уважаемый, смеритесь уже. Вам чётко дали понять, что гены никто не отменяет.
Ваш оппонент их не отрицает, это было бы глупо. Никто сферу вашей деятельности тоже не отменяет, гены надо изучать. Но надо быть честными и объективными, клеточные взаимодействия запускают экспрессию генов, данный механизм первичен, а не гены. Почему же ваша ущемленная доминантность не позволяет вам признать очевидный факт, нельзя же всю жизнь так обманывать себя, надо ведь экономить энергию.

Если вы всё же настаивает на своём то интересно, что вы ответите на такой простой вопрос :
Раз вы утверждаете, что гены первичны то почему в результате экспериментах на бластулах убивали больше половины клеток в хаотичном порядке, но зародыш формировался абсолютно нормальный ?
Как клетки получают информации о гибели других клеток которые не находятся в непосредственной близости ?
Только пожалуйста не надо опять говорить, что градиент ретиноида в ткани определяется активностью определенных генов, да это один из механизмов, но он работает в пределах ближайших клеток.

В общем, весь спор возникает из-за уязвленной души "настоящих" ученых и других, на кого припало от профессора Савельева. Окститесь, господа-товарищи, хватит уже. Я как-то читал одну статейку, и в ней говорилось - кратко - об авторитетности какого-либо мнения. И основная мысль такова: слушать того, кто больше сделал, или хоть что-то да сделал, а ноунеймов слать лесом. И в комментариях постоянно встречаются "веселые" выкрики оных ноунеймов, постоянные принижения (необоснованные) трудов Савельева. Вы, господа ноунеймы (простите уж за столь грубое прозвище), сначала сами что-то сделайте, создайте, разработайте, встаньте хотя бы на одну планку с Савельевым по заслугам, тогда и кричите вдоволь, если захочется к тому времени, в чем я сомневаюсь. Судя по последним комментариям, да, впрочем, и по начальным, в адрес профессора летели пощечины и супер-опровержения на основе "да и дураку понятно, что он шарлатан; или вон, почитайте там васю пупкина, вася считал совсем иначе". Пусть Вася и опровергает, но что-то ни один Пупкин еще не смог опровергнуть. И, как и все, кто ничего доказать не может, начинают защитники Пупкина скатываться до ругательств.

> Если Савельев интерпретировал какие-либо результаты лишь с точки зрения "сброса механических натяжений" - он как минимум непрофессионал, а скорее всего, полный идиот.

Ну, что это такое? Когда читаю такие высказывания, еще крепче убеждаюсь в том, как глубоко многие увязли в животном мире, что даже все скатывается к оскорблениям, теряя прежнюю маску интеллигентности. И, как я понял, написал это генетик. Могу ошибаться, не вникал. Но суть в том, что написано человеком, якшающимся с наукой. Т.е., стало быть, самым человеком среди человеков!

Кому: Bernando, #561



> Если Савельев интерпретировал какие-либо результаты лишь с точки зрения "сброса механических натяжений" - он как минимум непрофессионал, а скорее всего, полный идиот.
>
> Ну, что это такое? Когда читаю такие высказывания, еще крепче убеждаюсь в том, как глубоко многие увязли в животном мире, что даже все скатывается к оскорблениям, теряя прежнюю маску интеллигентности. И, как я понял, написал это генетик. Могу ошибаться, не вникал. Но суть в том, что написано человеком, якшающимся с наукой. Т.е., стало быть, самым человеком среди человеков!

Вы там другие высказывание этой персоны почитайте, мне больше всего понравилось про то-что уровень профессора С.В. Савельева хуже чем реферат от студента первого курса, ну или тоже про 7 летнего мальчика очень понравилось.

Кому: Структуралист, #560

> Если вы всё же настаивает на своём то интересно, что вы ответите на такой простой вопрос :
> Раз вы утверждаете, что гены первичны то почему в результате экспериментах на бластулах убивали больше половины клеток в хаотичном порядке, но зародыш формировался абсолютно нормальный ?
> Как клетки получают информации о гибели других клеток которые не находятся в непосредственной близости ?

Это делал японский биолог Hiroshi Imoh в 1986 году.Забавно это все. надрезал пласт патология а на более ранних стадиях вообще половину поубивал клеток или поперемешивал их меняя местами и нормальный зародыш. клетки начинают менять свои харрактеристики согласно их новому месту положения а не изначальных планов.

Кому: Hipotalamus, #563



> Это делал японский биолог Hiroshi Imoh в 1986 году.Забавно это все. надрезал пласт патология а на более ранних стадиях вообще половину поубивал клеток или поперемешивал их меняя местами и нормальный зародыш. клетки начинают менять свои харрактеристики согласно их новому месту положения а не изначальных планов.

Спасибо ещё раз за столь полезную и интересную для меня информацию. Читая ваши ответы оппоненту "KLeskov" получал истинное удовольствие и здоровый интерес к теме. Я не специалист как вы, многие моменты конечно приходится вначале в "словаре" изучать чтобы понимать, но вы очень четко и доступно излагаете ваши тезисы и доводы (прямо как профессор). Очень конечно хотелось бы с таким человеком пообщаться в живую, задать вопросы, послушать вас.

С Уважением Шкар. А.А.