Профессор Савельев о вышедшей книге "Церебральный сортинг"

29.07.16 23:48 | Goblin | 564 комментария »

Книги

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 564, Goblin: 1

Bernando
отправлено 03.08.16 09:24 # 401


Кому: Dragonmaster, #398

> "критика в прямом эфире - самый достоверный способ узнать, есть ли критика, или ее не может быть". Т.е. бессмыслица.


"имеет место быть определенная критика или место иметь не может"
"определенная"
Из контекста всей беседы ясно, о какой критике идет речь. Критике, опровергающей труды Савельева. И эта критика имеет место быть, то бишь существовать не как пустой треп, или место не имеет, оставаясь трепом.


> Из чего ты сделал такой вывод?

А вы прочтите свои доводы в пользу существования великих открытий лишь в компьютерных играх. И еще можно найти парочку посылов в постах на тему малого возраста. Скорее всего вам 30-40 лет, потому что после сорока обычно кретинизм уходит на второй план и остается настоящая критичность (не у всех, но как правило).


pavm
отправлено 03.08.16 10:59 # 402


Кому: pufawurumu, #395

Память у Савельева память (если я правильно понял) это синаптические связи. У Анохина это синтез белка (Его выступления о памяти и о способах её изучения, опытах и открытиях . Фантазия в подходах ученых поражают. ). Более того известно даже как улучшить когнитивные процессы искусственно. Ученые продвигаются семимильными шагами.


yuri535
отправлено 03.08.16 12:01 # 403


Кому: pavm, #402

> Память у Савельева память (если я правильно понял) это синаптические связи. У Анохина это синтез белка (Его выступления о памяти и о способах её изучения, опытах и открытиях . Фантазия в подходах ученых поражают. )

Это про одно и тоже, но с разных сторон. Чтоб связи образовались, нужны активаторы.


yuri535
отправлено 03.08.16 12:12 # 404


Кому: semenbuka, #390

> > Это совершеннейшая чушь! В баскетбол отбирают не по длине ног или росту, а по результативности.

да, а у коротконогих она выше, чем у длинноногих

вы когда слова используете, вставляете их в некие связи

а то у вас получается в тяжелый бокс отбирают не по весу, а "по результативности" и любой "в весе пера" может драться с Валуевым

> Результативность попадания в кольцо никак не зависит от роста.

в том числе от роста

> Именно поэтому в баскетболистов ниже 180 см хоть пруд пруди.

нету там пруда, не фантазируй

"Разыгрывающий защитник.Средний рост составляет приблизительно 175—190 см.

Лёгкие форварды, как правило, обладают хорошим броском практически со всех дистанций. Средний рост 195—210 см.

Тяжёлый форвард. Средний рост составляет около 200—210 см.

Центровой. Самый высокий игрок в баскетбольной команде (рост 210—225 см), основная задача — игра под кольцом. " (c)


откуда вы сюда лезете?


> Я даже больше скажу! встречаются баскетболисты ниже(!) 170 см! О как!

Дорогие дети, вы у себя в голове общего от частного можете отличить? Или и этому элементарному логическому приемы вас нужно обучать?

Томографа на вас нет!


Кому: stepnick, #385

> Надысь ты твердил, что я неуч полный и ничего не знаю. И вот - доктринёр и начетчик.

ну так это и есть, нанизываешь цитаты, без их изучения и понимания

> Нет ли здесь противоречия? Или опять двоемыслие, пардон, диалектика?

Нет. Просто ты можешь уметь читать слова в книжках, но при этом быть идиотом. Никаких противоречий.

Ну и для малограмотных поясню, в голове у человека могут быть сотни и тысячи мыслей об одном и том же предмете. Так что дурачки выискивающие "двоемыслие", они пишут про себя, у них в голове больше одной мысли не умещается. И они не понимают, как можно думать, оперируя сразу двумя, тремя, пятью мыслями.

Учись думать.


Dragonmaster
отправлено 03.08.16 12:12 # 405


Кому: Bernando, #401

> "определенная"

Да не важно, какая. Уточнение не делает фразу более осмысленной.

> Критике, опровергающей труды Савельева.

Какие труды? Смотри, вот научный труд: https://psy-journal.hse.ru/data/2011/04/22/1210966385/114-131.pdf Здесь есть, что критиковать, здесь есть предмет. Это, кстати, научный труд психолога. Занимаются они вот такими вещами, а не тем, что себе представляют из телесериалов домохозяйки обеих полов. Покажешь такой труд Савельева на обсуждаемую тему ЦС?

> А вы прочтите свои доводы в пользу существования великих открытий лишь в компьютерных играх.

Что там не так? "Грант на великое открытие" и "существование великих открытий" - это не тождественные вещи. Еще раз, для туго соображающих. Великие открытия на заказ за определенную сумму делают только в компьютерных играх. Большинство великих открытий вообще не за деньги сделано, и уж точно не на заказ.

> И еще можно найти парочку посылов в постах на тему малого возраста.

Это идиоматическое выражение, обиходное на данном сайте. К твоему биологическому возрасту оно не имеет прямого отношения, оно о качестве твоих "интеллектуальных" способностей и об особенностях процесса "мышления".


yuri535
отправлено 03.08.16 12:22 # 406


Настоятельная просьба выяснять личные отношения в личной переписке.




Модератор.



Diplodok
отправлено 03.08.16 12:41 # 407


В продолжение темы Лысенко, Назаренко и температурного мутагенеза интересная ссылочка: http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2672146


stepnick
отправлено 03.08.16 12:44 # 408


Кому: yuri535, #404

> Нет. Просто ты можешь уметь читать слова в книжках, но при этом быть идиотом. Никаких противоречий.

О! Козырные аргументы пошли. А умные слова про коммунизм и разделение труда вдруг куда-то исчезли. С чего бы это?

Противоречие есть. Доктринёр и начетчик не незнайка уже потому, что он чего-то начитался и знает доктрину. Если ты этой простой вещи не понимаешь, то идиот ты.

И ещё клоун, потому что вместо предметных знаний у тебя всякая отсебятина, которую ты выдумываешь по ходу. Клоун-идиот.

А с объективным коммунистическим сортингом ты попал. Даже сам не понимаешь, в какое болото залез со своей трепотнёй.


Dragonmaster
отправлено 03.08.16 13:07 # 409


Кому: yuri535, #406

> млин, грамотеи

и не говори.

> с головы конкретного персонажа можно снять только копию

мучительно размышляя, зачем он эту копию на голову надел.

> "Модель (в науке и технике) — упрощённый объект, [сохраняющий лишь важнейшие свойства] настоящего существующего объекта или системы, и предназначенный для их изучения" (c)

Т.е. глобус - это копия Земли? Ок, новая высота (глубина точнее) взята.

> американцы (немцы) сделали точную 3D копию мозга пенсионерки и хвалились этим, как они всё точно передали

С фотографической точностью, с разрешением 20 мкм.

> будут теперь изучать мозг человека по одной копии женского старого мозга, вытаскивая под это дело баблосики

Ты так и не поведал, копией чьего мозга является пресловутый стереоскопический атлас. И как у него с передачей важнейших свойств, на что ты так напираешь?


vvserg
отправлено 03.08.16 13:20 # 410


Кому: yuri535, #406

> Так точно. Персонажи степник и всерг не понимают, как можно один предмет изучать с разных сторон, то есть диалектически. У персонажей в голове, если высказать разные положения об одном предмете, это "двоемыслие"

Это видимо диалектическое суждение, резюмирующее оценку с разных сторон?


DUM
отправлено 03.08.16 13:42 # 411


Кому: KLeskov, #396

> Он говорил, что проводил "температурное воспитание" и что с его помощью вывел новые сорта, в которых новые свойства закреплялись в наследственности

Ссылку на научную публикацию Лысенко и цитату, пожалуйста.

> если он предоставлял экспериментальные данные, утверждающие обратное, то эти данные были заведомо сфальсифицированы.

Если. Предоставлял?

> К селекции, ни тех времен, ни современной, это вообще отношения не имеет

К ней имеет отношение обвиняемый тобой академик, это его основное поле деятельности.


DUM
отправлено 03.08.16 13:51 # 412


Кому: KLeskov, #396

> Понятия не имею кто там поименно что собирал.

Главное в этом деле знать, что Лысенко шарлатан. Остальное неважно.

> доклады и отчеты, написанные Лысенко, шли результаты, которые подтверждали правоту Лысенко, но при этом принципиально невозможны с точки зрения биологии.

Ты писал о том, что не невозможны, а получены не по той причине, которую предполагал Лысенко. Нет?

> Сходи на биофак МГУ

Даже гипотетически дальше национальной библиотеки в Минске я точно не пойду. Хочется заметить, что это не я обвиняю академика в шарлатанстве, не мне и доказывать.


zagor
отправлено 03.08.16 14:28 # 413


Кому: yuri535, #377

> Есть учебники по устройству мозга, по которым преподают в медицинских ВУЗах. Да, [в мед. ВУЗах учат по Савельеву.] Кто бы там не попадал сейчас в обморок.

Это ты так громко называешь три книги в одной из которых Савельев, на положении принеси, подай - "Внутриутробное развитие человека:Руководство для врачей Под редакцией А.П. Милованова, С.В. Савельева".
Другая рекомендована, как дополнительная литература - "Савельев С.В., Негашева М.А. Практикум по анатомии мозга человека Учебное пособие для студентов вузов 2-е издание, переработанное и дополненное".
А "Стадии эмбрионального развития мозга человека." судя по заключению призывает исследователей обратить внимание на проблему, но не является учебником.

Вот пример автора, про кого смело можно сказать, по нему учат в ВУЗах.
Бессонов Л. А. Теоретические основы электротехники. Электрические цепи.


DUM
отправлено 03.08.16 14:45 # 414


Кому: KLeskov, #396

> Подозреваю, что статьи доцента Назара Назаренко о реабилитации Лысенко с точки зрения профессионального историка - однобокая, предвзятая лажа. С точки зрения биолога оно так и есть.

Первое. Обвинение в шарлатанстве несколько выходит за рамки биологии. Второе. Само собой лажа, потому что иначе выходит, что кое-кто погорячился и оклеветал академика толком не разобравшись. Видимо, доцент тоже шарлатан. Опровергай его, благо ссылки в статье стоят как положено.

> Лысенко заявлял, что нашел явление наследования благоприобретенных признаков

Ссылку на научную публикацию Лысенко и цитату из неё. Я не спорю с тем, что некоторые из теорий академика оказались ошибочными, я прошу обосновать твое обвинение.


pufawurumu
отправлено 03.08.16 17:21 # 415


Кому: pavm, #402

Я перепутал. В книге "Изменчивость и гениальность" есть небольшая глава. Подсказка: maintracker.org.


stepnick
отправлено 03.08.16 19:06 # 416


Кому: vvserg, #410

> Это видимо диалектическое суждение, резюмирующее оценку с разных сторон?

Не поймёт сразу, истина это процесс.

Начал товарищ с того, что истина у него. Потом дошёл до того, что можно с разных сторон. С двух. Но обе стороны опять же у него.

Теперь мучительно осознаёт, что не только у него. И не две, а возможно и больше.


pavm
отправлено 03.08.16 19:38 # 417


Кому: yuri535, #403

> > Это про одно и тоже, но с разных сторон. Чтоб связи образовались, нужны активаторы.

Пересмотрел одно из многих видео с Онохиным. Долговременная память это изменение свойств нейрона (перепрограммирование его свойств). Сигнал с синапса включает процесс его изменения.
Что интересно, активно ведутся разработки препаратов ускоряющий процессы экспрессий ген при обучении. Таким образом, создается серьёзная проблема о неравности когнитивных способностей людей принимающие препарат с теми, кто этого не делает.

Вот и думаю??? Кто умней? У кого поля в голове богатые или тот кто таблетки жуёт нужные?

Наверное, ставить надо на пилюли!!!


stepnick
отправлено 03.08.16 20:16 # 418


Кому: yuri535, #406

> Так точно. Персонажи степник и всерг не понимают, как можно один предмет изучать с разных сторон, то есть диалектически. У персонажей в голове, если высказать разные положения об одном предмете, это "двоемыслие"

Смешались в кучу кони, люди...

Товарисч! Изучать предмет с разных сторон это многомодельность. Диалектика это совсем другое.

А вот путать одно с другим и называть вещи чужими именами - это как раз двоемыслие.


pavm
отправлено 03.08.16 22:13 # 419


Кому: pufawurumu, #415

> Я перепутал. В книге "Изменчивость и гениальность" есть небольшая глава. Подсказка: maintracker.org.

Спасибо. Подсказка помогла. Ознакомился.
Как всегда вопросов стало только больше!!!


KLeskov
отправлено 03.08.16 23:12 # 420


Кому: DUM, #414

> Ссылку на научную публикацию Лысенко и цитату из неё. Я не спорю с тем, что некоторые из теорий академика оказались ошибочными, я прошу обосновать твое обвинение.

Читай на здоровье: http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_25.html

Лысенко пишет:
"Таким образом, ясно, что наследственность озимости можно изменять в яровую. Это изменение можно производить воздействием тех повышенных температур, которые соответствуют наследственности стадии яровизации форм хлебных злаков, именуемых яровыми. Этим самым подтверждается правильность общего положения, что изменение наследственности любого свойства адэкватно, соответственно воздействию условий внешней среды."

Такое изменение наследственности под действием температур невозможно в принципе.

Лысенко пишет:
"Из яровой пшеницы Эритроспермум 1160 Селекционно-генетического института научными сотрудниками А. Ф. Котовым и Н. К. Шиманским путём позднего подзимнего посева после нескольких генераций получена озимая форма."
"А. А. Авакян путём подзимнего посева превратил яровую пшеницу Лютесценс 1163 Селекционно-генетического института в озимую. Ныне эта пшеница также по своей выносливости к зимним невзгодам приближается к наиболее морозостойким озимым сортам."
"Научный работник тов. Соловей путём подзимнего посева ярового ячменя Паллидум 032 Одесской станции получил озимую форму. Благодаря пластичности этой формы она оказалась легко приспособляющейся к довольно суровым условиям зимовки. На наш взгляд, этот ячмень теперь является одним из наиболее зимостойких сортов среди всех известных нам озимых ячменей."

Мой комментарий: Путем подзимнего посева невозможно "превратить" яровой злак в озимый. В принципе. "Температурное воспитание" не может внести мутации в ДНК. Указанные "новые" сорта - фальсификация.

Ради интереса посмотри указанные сорта в Государственном реестре селекционных достижений: http://reestr.gossort.com/search_reg.html

Я их там не нашел.

Тревогу по поводу фальсификаций в Одесском селекционном институте пытались бить еще 1936 году Константинов, Лисицын и Костов: П.Н.Константинов, П.А.Лисицын, Дончо Костов "Несколько слов о работе Одесского института селекции и генетики". Яровизация. 1936, №5.

Однако Лысенко все сошло с рук. Каким образом - не знаю. Это вопрос историкам.

Наша с тобой беседа была бы более продуктивной, если бы ты ознакомился с основами и методами генетики и молекулярной биологии. Например, почитай Альбертса "Молекулярная биология клетки" http://biology.org.ua/files/lib/Alberts_et_al_vol1.pdf

Льюин "Гены" https://vk.com/doc89671853_216791209?hash=ef36b20e479ecba4fd&dl=924b61c896b7083708

Для разумного человека эти книжки вовсе не сложные. Когда прочитаешь, поймешь, что твои вопросы о достижениях Лысенко просто излишни.

Иначе у меня впечатление, что беседую с человеком, который отрицает ОТО Эйнштейна, но при этом понятия не имеет о тензорном анализе. И еще требует ссылки на опровержение теорий о мировом эфире.

Крайне печально, что сейчас пытаются реабилитировать Лысенко. Это не то, что нужно России. И так полно безграмотных и мракобесов.


DUM
отправлено 04.08.16 00:28 # 421


Кому: KLeskov, #420

> Лысенко пишет:
> "Таким образом, ясно, что наследственность озимости можно изменять в яровую. Это изменение можно производить воздействием тех повышенных температур, которые соответствуют наследственности стадии яровизации форм хлебных злаков, именуемых яровыми. Этим самым подтверждается правильность общего положения, что изменение наследственности любого свойства адэкватно, соответственно воздействию условий внешней среды."

Я, конечно, не эксперт, но разве в процитированном тексте говорится не о температурной обработке семян? А не про:

> Лысенко заявлял, что нашел явление наследования благоприобретенных признаков, и накормит его плодами страну, тогда как никакого явления не было и не могло быть.

и не про:

> Он говорил, что проводил "температурное воспитание" и что с его помощью вывел новые сорта, в которых новые свойства закреплялись в наследственности и передавались из поколения в поколение.

Для справки: Сорт (от фр. sorte) — группа культурных растений, [полученная в результате селекции] в рамках низшего из известных ботанических таксонов и обладающая определённым набором характеристик (полезных или декоративных), который отличает эту группу растений от других растений того же вида.

> Ради интереса посмотри указанные сорта в Государственном реестре селекционных достижений:

В процитированном тексте указаны наименования сортов, которые брались для опытов. Считаю, тут ты прав, Лысенко следовало предусмотреть, что в 2016 г. указанные им сорта исчезнут. Не доработал. Или указал никогда не существовавшие и все поверили?

> Тревогу по поводу фальсификаций в Одесском селекционном институте пытались бить еще 1936 году Константинов, Лисицын и Костов:

Ага. Спасибо. От фамилий я должен мигом прозреть. К сожалению, я интересовался реалиями жизни советской интеллигенции, чтобы представлять, что там за банка с пауками. Осталось добавить, что противники Лысенко сплошь партийные чины, а он сам беспартийный, строчили доносы, нападали и давили совсем ненаучными аргументами, научных тогда не было ни у кого. Что работа Лысенко называется «Агробиология.Работы по вопросам генетики, селекции и семеноводства», а не «Альтернатива генетике». Это что, новая мода в аргументации, приводить мнения противников, вместо работ обсуждаемого персонажа? Ты ещё мнение Троцкого о Сталине почитай и прими за истину.


DUM
отправлено 04.08.16 00:33 # 422


Кому: KLeskov, #420

> Наша с тобой беседа была бы более продуктивной, если бы ты ознакомился с основами и методами генетики и молекулярной биологии.

Разрешите бегом, я вот сейчас посреди своего проекта заброшу профлитературу, список чтения на ближайший месяц, и буду читать только то, что ты мне укажешь.

> Иначе у меня впечатление, что беседую с человеком, который отрицает ОТО Эйнштейна, но при этом понятия не имеет о тензорном анализе. И еще требует ссылки на опровержение теорий о мировом эфире.

Во-первых, рассказывай свои впечатления своей милой, мне они ни к чему. Во-вторых, я тебя не [опровергать] теории о мировом эфире попросил, а [обосновать] свои обвинения в шарлатанстве в адрес почившего давным давно академика. Если для тебя сюрприз, что обвинения в чём-либо надо обосновывать, а обвинения, высказанные не в тусовке доцентов-докторов биологов нужно ещё и понятным для аудитории языком обосновывать, то я поздравляю тебя с открытием. То, что Лысенко на тот момент заблуждался (он один? а генетики?), это понятно, что был шарлатаном - нет.

> Крайне печально, что сейчас пытаются реабилитировать Лысенко.

Крайне печально, что до сих есть люди, не понимающие, что срать в прошлое - это тоже самое, что срать себе на голову. И мои возражения вовсе не "реабилитация" академика, а просьба не бросаться эмоциональными прилагательными безосновательно. Вроде как научный подход не в эмоциональных выкриках в интернете, а в беспристрастном изучении и делании выводов. А у тебя: тут ты не знаешь, тут приукрасил, тут читать отправил.


Навигатор
отправлено 04.08.16 00:44 # 423


Кому: DUM, #421

Камрад, прекращай. Это без толку.
Кстати.
Если не читал -почитай, там просто и интересно. Именно про то, чего "не может быть", но с помощью чего выведено множество замечательных сортов.
Вот ссылка, которая характеризует высказывание о невозможности устойчивых изменений наследственности под воздействием температур : http://zhros.ru/num29(5)_2013/8Koch.html
А вот пишет сам В.Н.Ремесло, всю жизнь справедливо считавший себя учеником Т.Д. Лысенко: http://lysenkoism.narod.ru/remeslo.htm
Там про то, как, собственно, была выведена Мироновская 808 - в конце (правда, и сама статья - чудо как хорошА, сейчас так уже не пишут).
Ну и вот, собственно, официальное краткое описание метода, которым была выведена Мироновская 808: " Выведен в Мироновском научно-иссле­довательском институте селекции и семеноводства пшеницы методом многократно-группового и массового отборов морфологически однородных растений из материала, полученного направленным изменением яровой пшеницы Артемовка в озимую. В государственном испытании с 1960 г. Районирован в Ульяновской области с 1969 г. Автор сорта В.Н.Ремесло". Если что - легко гуглится.
Все они, выведшие десятки сортов - понятно, шарлатаны и мракобесы. А сами сорта - понятно, фальсификация, ну, либо, украдены. У "правильных" генетиков, надо полагать. А то у них что-то с новыми сортами туговато.


Вратарь-дырка
отправлено 04.08.16 10:21 # 424


Кому: Навигатор, #423

Рассмотрим следующие предложения с точки зрения человека, с трудом осилившего школьную биологию:

> Из яровой пшеницы Эритроспермум 1160 Селекционно-генетического института научными сотрудниками А. Ф. Котовым и Н. К. Шиманским путём позднего подзимнего посева после нескольких генераций получена озимая форма.

> А. А. Авакян путём подзимнего посева превратил яровую пшеницу Лютесценс 1163 Селекционно-генетического института в озимую. Ныне эта пшеница также по своей выносливости к зимним невзгодам приближается к наиболее морозостойким озимым сортам.

> Научный работник тов. Соловей путём подзимнего посева ярового ячменя Паллидум 032 Одесской станции получил озимую форму. Благодаря пластичности этой формы она оказалась легко приспособляющейся к довольно суровым условиям зимовки. На наш взгляд, этот ячмень теперь является одним из наиболее зимостойких сортов среди всех известных нам озимых ячменей.

> Выведен в Мироновском научно-иссле­довательском институте селекции и семеноводства пшеницы методом многократно-группового и массового отборов морфологически однородных растений из материала, полученного направленным изменением яровой пшеницы Артемовка в озимую.

Что здесь бросается в глаза? В четвертом предложении идет речь о селекции, в первых же трех предложениях о селекции не говорится ничего: оно и понятно, Лысенко не нужна здесь селекция, у него действующий механизм - влияние окружающих условий на наследственность. С точки зрения современного школьника, по меньшей мере, как селекция дает из яровой озимую, понятно: в процессе селекции отбираются те немногие гомозиготные рецессивные образцы, что проявляют озимые свойства. Но без селекции - это получается естественный отбор, для которого нужна массовая гибель неправильных образцов, иначе этот отбор будет идти слишком долго. Вроде как нам не говорят о массовой гибели.

Кому: DUM, #421

> А не про:
>
> > Лысенко заявлял, что нашел явление наследования благоприобретенных признаков, и накормит его плодами страну, тогда как никакого явления не было и не могло быть.
>
> и не про:
>
> > Он говорил, что проводил "температурное воспитание" и что с его помощью вывел новые сорта, в которых новые свойства закреплялись в наследственности и передавались из поколения в поколение.

А что ж ты не прочитал всю работу? Более того, в процитированных тобой предложениях о выведении новых сортов как раз ничего не говорится о селекции, а говорится именно о "температурном воспитании". Что характерно, во всей статье слово "селекция" употребляется только один раз, если не считать его употребление в связи с названиями тех или иных организаций (селекционных станций и институтов селекции) - причем, что совсем смешно, когда речь идет о селекции на Западе.

Интересен и другой момент: вот он пишет, что подлые западные ученые не хотят проводить опытов по "вегетативной гибридизации", ибо боятся положительного исхода. Что ж, на тот момент дело было это новое, эксперименты требовали как минимум нескольких лет - так что в пятидесятые годы на Западе появилось множество работ по вегетативной гибридизации. Увы, неудачных. Современные "удачные" эксперименты относятся к тем теориям примерно как современный атомизм к древнегреческому: действительно, обнаружение атомов ничуть не говорит о том, что древнегреческие атомисты были правы. Возможно, конечно, положительные результаты были связаны не с грубым подлогом, а с ошибками экспериментов, с допущением "паразитного" опыления (то есть с обыкновенной половой гибридизацией).

PS: Я не биолух, так что в первой части изложено понимание простого школьника; а вот вторая часть - это, слава богу, просто работа с литературой - в которой, оказывается, есть масса попыток повторить те опыты, причем попыток неудачных.


DUM
отправлено 04.08.16 12:23 # 425


Кому: Навигатор, #423

> Камрад, прекращай. Это без толку.

Ну, развлечься-то не запретишь.

> Если не читал -почитай, там просто и интересно.

По пути на работу будет полчаса лишних, спасибо. Тлько там ещё две статьи про Лысенко висят в браузере непрочитанными.

Кому: Вратарь-дырка, #424

> А что ж ты не прочитал всю работу?

Для её прочтения требуется теоретический экскурс по основным понятиям и механизмам, без этого мало что пойму.

> Более того, в процитированных тобой предложениях о выведении новых сортов как раз ничего не говорится о селекции

В процитированных не мной предложениях о выведении новых сортов не говорится вообще ничего, просто по определению "сорта", а об изменениях свойств уже существующих сортов.

> Что ж, на тот момент дело было это новое, эксперименты требовали как минимум нескольких лет - так что в пятидесятые годы на Западе появилось множество работ по вегетативной гибридизации. Увы, неудачных.

Да-да, Америка круче всех, мы поняли, только непреодолимые обстоятельства мешали им делать всё как надо.

> Современные "удачные" эксперименты относятся к тем теориям примерно как современный атомизм к древнегреческому: действительно, обнаружение атомов ничуть не говорит о том, что древнегреческие атомисты были правы.

Шарлатанами атомистов Древней Греции догадается называть только альтернативно одарённый физик. Без древнегреческих атомистов не было бы современных знаний об элементарных частицах, ибо любое развитие с чего-то начинается.


MAN_on_MooN
отправлено 04.08.16 13:09 # 426


Кому: DUM, #425

> Без древнегреческих атомистов не было бы современных знаний об элементарных частицах

Угу, а без древней смекалки, о том что ребенок похож на родителей, не было современной генной инженерии.
Ты хоть думай, когда сравниваешь идею возникшую в античности, и современного шарлатана - кстати, можешь последовать его идеям, и сажать картофель в конце лета.


DUM
отправлено 04.08.16 13:25 # 427


Кому: MAN_on_MooN, #426

> Ты хоть думай, когда сравниваешь

Где я сравнивал?

> и современного шарлатана

Ты тоже хочешь аргументировать обвинения?

> кстати, можешь последовать его идеям, и сажать картофель в конце лета.

Советы папе своему давай.


Bibliot
отправлено 04.08.16 13:26 # 428


Кому: KLeskov, #420

> Это не то, что нужно России

Ну, как сказать. Тиражи фантастических книг стремительно падают, а издателям хочется кушать. Они тоже часть России.
Где-то в начале 90-х я поддался минутной слабости и приобрел книжку. Название сейчас не вспомню, но нечто вроде "Как заработать миллион". На первой странице было написано примерно следующее: "любую, даже самую идиотскую, книгу можно продать 10 000 дуракам, которые заплатят за нее 100 рублей". Вот я и был тем самым дураком, который купил идиотскую книгу, помогая кому-то заработать миллион. С тех пор у меня поубавилось иллюзий на предмет книжных тематик в современной России.

> Крайне печально, что сейчас пытаются реабилитировать Лысенко

Предоставь мертвым погребать своих мертвецов


MAN_on_MooN
отправлено 04.08.16 14:09 # 429


Кому: DUM, #427

> Где я сравнивал?

Мне необходимо пояснять написанное тобой?

> Ты тоже хочешь аргументировать обвинения?
>

С учетом того, что человек профессионально занимающийся биологий, не смог тебя переубедить в святой вере в лысенковщину..., что поделать - если у тебя жена родит негра, это ты слишком сильно загорел под солнцем.

> > Советы папе своему давай.

Грубить будешь своим сверстникам.


stepnick
отправлено 04.08.16 14:22 # 430


Кому: Навигатор
Кому: DUM

Камрады, вы считаете результаты Лысенко по яровизации не фальсификацией, а ошибкой. Допустим так.

Но признал ли он сам свою ошибку? Умер Лысенко в 1976 г.


DUM
отправлено 04.08.16 14:24 # 431


Кому: MAN_on_MooN, #429

> Мне необходимо пояснять написанное тобой?

Тебе необходимо пояснить где я что [по-твоему] сравнил.

> С учетом того, что человек профессионально занимающийся биологий, не смог тебя переубедить в святой вере в лысенковщину

Обвинение в шарлатанстве конкретного человека, жившего в прошлом веке, несколько выходит за пределы биологии. Аргументы свелись к "иди почитай". Для обвинений кого-либо нужны доказательства. У него их нет. Мою святую веру в "лысенковщину" прошу предъявить.

> если у тебя жена родит негра, это ты слишком сильно загорел под солнцем

Ты мою жену шлюхой обозвать решил?


Dragonmaster
отправлено 04.08.16 14:55 # 432


Кому: DUM, #431

> Обвинение в шарлатанстве конкретного человека, жившего в прошлом веке, несколько выходит за пределы биологии.

А если неконкретного, или не в прошлом веке - не выходит, так получается?

> Аргументы свелись к "иди почитай".

Аргументы тебе выдали не один раз, ты потребовал ссылки и цитаты. Нужны цитаты - иди и ищи, направление указали.

> Для обвинений кого-либо нужны доказательства.

Здесь не судебный процесс. Не нравятся аргументы, найди контраргументы и опровергни.


Навигатор
отправлено 04.08.16 14:59 # 433


Кому: stepnick, #430

Ты понимаешь, какое дело. Я абсолютно никакой не специалист в биологии, генетике, ботанике, агрономии и тому подобном. Потому, принципы яровизации понимаю на примитивно-бытовом уровне. Но вот что, например, писал академик В.Н.Ремесло (заслуженнейший человек, дважды (!!) Герой Соцтруда и прочая и прочая), чьи заслуги, вроде бы, никто не думал умалять (ну, разве что в этом треде, походя). Писал в частном письме, не напоказ, то есть от души:
"Дорогой Трофим Денисович!
Мне удалось собрать некоторые официальные данные об урожайности озимой пшеницы Мироновская 808 по сортоучасткам и колхозам. Всё то хорошее, что сейчас высказывается в адрес Мироновской 808 принадлежит не столько мне, сколько Вам. Без мичуринской науки, без разработанной Вами теории и Ваших рекомендаций и советов Мироновской 808 не было бы".
Это, как говорится, раз.
В настоящее время (тут мне с мест подсказали) в западных (в том числе американских) агротехнических руководствах по разведению пшеницы, метод яровизации вполне представлен.
Это два.
Поэтому признавать яровизацию ошибкой, да еще до 1974 года, ему не было никакой необходимости. Да и, говорят, что его критики считают яровизацию - наименее оспоримым его достижением. Но именно яровизацию, а не выведение новых сортов методом, которым выведена Мироновская 808.
Про остальное не буду, кроме того, что необходимо подчеркнуть - Лысенко не отрицал влияния хромосом на наследственность, а также влияния мутагенных факторов, таких, как радиация, сильнодействующие яды (колхицин) и тому подобное. Об этом он, кстати, на той самой сессии ВАСХНИЛ в заключительном слове сказал отдельно.
Отдельно подчеркну - ни в коей мере не стараюсь обелить Лысенко или объявить его гением. Это человек, у которго есть неоспоримые заслуги перед Отечеством, есть и недостатки. Но он ни в коем случае не шарлатан и прочее в том же духе. Вполне приличный ученый и организатор.
Пока всё.


MAN_on_MooN
отправлено 04.08.16 15:07 # 434


Кому: DUM, #431
> > Тебе необходимо пояснить где я что [по-твоему] сравнил.
>

Т.е. ты не понимаешь что говоришь и пишешь?

> Обвинение в шарлатанстве конкретного человека, жившего в прошлом веке, несколько выходит за пределы биологии.

Действительно, ты хоть почитай что он оспаривал, и против чего упорно боролся - В 1933 году Томасу Моргану за открытие роли хромосом в наследственности была присуждена Нобелевская премия по физиологии и медицине

> Ты мою жену шлюхой обозвать решил?

Это ты против Лысенко сейчас пошел?


Вратарь-дырка
отправлено 04.08.16 15:14 # 435


Кому: DUM, #425

> Да-да, Америка круче всех, мы поняли, только непреодолимые обстоятельства мешали им делать всё как надо.

Да вот сделали - не получилось! И не только в Америке. Даже в СССР почему-то получаться перестало, как только Лысенко попал в опалу.

> Без древнегреческих атомистов не было бы современных знаний об элементарных частицах, ибо любое развитие с чего-то начинается.

Полнейшая чепуха. Их атомы - это никакая не физика, а банальная философия, причем никакой принципиальной разницы между атомистами и другими философами: это все были умозрительные построения, за которыми не стояло никакого эксперимента.

> Шарлатанами атомистов Древней Греции догадается называть только альтернативно одарённый физик.

Вот если бы они говорили, что они нашли свои атомы в опыте - они были бы шарлатанами. Покуда они просто воздух сотрясали - они просто философы.


Dragonmaster
отправлено 04.08.16 15:15 # 436


Кому: Навигатор, #433

> В настоящее время (тут мне с мест подсказали) в западных (в том числе американских) агротехнических руководствах по разведению пшеницы, метод яровизации вполне представлен.

А что, тут кто то отрицал методы яровизации? Вам пишут про невозможность при помощи яровизации, или конкретнее "температурного воспитания", выведения новых озимых сортов. Без ежегодной яровизации. А не про то, что яровизации не существует, или она не работает.

> Поэтому признавать яровизацию ошибкой, да еще до 1974 года, ему не было никакой необходимости.

Естественно, какая же тут ошибка может быть. Метод яровизации работает и дает значимые результаты. Просто он трудозатратен и сложен.


DUM
отправлено 04.08.16 15:18 # 437


Кому: Dragonmaster, #432

> А если неконкретного, или не в прошлом веке - не выходит, так получается?

Нет. Если не в прошлом веке - не касается истории.

> Аргументы тебе выдали не один раз, ты потребовал ссылки и цитаты. Нужны цитаты - иди и ищи, направление указали.

Ну, то есть, спрашивать основания считать человека шарлатаном не нужно, все они описаны в узкоспециальной литературе, да? На цитаты я ответил, по-сравнению с заявлениями разоблачителя как-то бледненько вышло. А иди ищи - это как, мне самому искать подтверждения чужим заявлениям?

> Здесь не судебный процесс. Не нравятся аргументы, найди контраргументы и опровергни.

Оснований для обвинения Лысенко в шарлатанстве не предоставлено. Что опровергать?


Dim_Юрич
отправлено 04.08.16 15:19 # 438


Кому: Цитата, #1
> председатель общественного экологического совета при губернаторе Ленинградской области, руководитель Северо-Западной общественной экологической организации «Зеленый Крест».

По профессии он журналист-эколог. Видимо отсюда такое причудливое сочетание разумных идей с не очень разумными.

> Лес очень важен для очистки воздуха от пыли, насыщения его фитонцидами — веществами антимикробного действия. Леса дают кров и пищу множеству зверей и птиц, доставляют людям эстетическое наслаждение. Но называть их «зелеными легкими» как минимум безграмотно.

А ещё лес играет большую роль в сохранении водного баланса территории. Но если зацикливаться только на углекислом газе - лес не нужен. Хотя и тут не всё так просто.

> весь поглощенный деревьями газ возвращается в атмосферу осенью, с гниением листвы и опавших ветвей, а затем, после смерти дерева — с окислением основного ствола.

Во-первых, лес - это биомасса, все эти деревья и животные состоят из "поглощенный деревьями газа" и чем их больше, тем меньше углекислого газа в атмосфере. Во-вторых, деревянные дома или мебель - это ведь тоже "поглощенный деревьями газ", если бы не лес, этот газ тоже был бы в атмосфере.
Но этому экологу лес не нужен, да.

> Для Ленобласти потенциальным источником энергоносителей является растущий здесь борщевик,

Договаривал бы уж до конца. Собирать и перерабатывать борщевик, растущий где попало вряд ли экономически целесообразно. Значит эколог предлагает создавать плантации борщевика?

> На одной коммунальной кухне на восемь семей мусор не посортируешь. С пятнадцатого этажа с разными пакетами во двор не набегаешься, проще всё вместе в мусоропровод спустить.

Да, и гадить проще прямо там где приспичит, не тратить время и силы на ходьбу в туалет и обратно. А то ведь не набегаешься.


Навигатор
отправлено 04.08.16 15:23 # 439


Кому: Dragonmaster, #436

> А что, тут кто то отрицал методы яровизации? Вам пишут про невозможность при помощи яровизации, или конкретнее "температурного воспитания", выведения новых озимых сортов.

Дружище, ну нельзя же так.
Это ответ на сообщение:

Кому: stepnick, #430

> Камрады, вы считаете результаты Лысенко по яровизации не фальсификацией, а ошибкой.

Причем в своем ответе я подчеркнул разницу между яровизацией и выведением новых сортов методом температурного воспитания.

Навигатор, #433

> Но именно яровизацию, а не выведение новых сортов методом, которым выведена Мироновская 808.

То, что нам пишут - я прекрасно понял. И о том, что есть ученые (не я, ученые) которые, тем не менее, пишут, что это работает - давал ссылки.
Например, в сообщении за нУмером 423. По ссылке приведена статья трех кандидатов сельхознаук, которые дают оценку этому методу и перспективам его использования. Статья от 2013 года. Лысенко - давно покойный.


Dragonmaster
отправлено 04.08.16 15:26 # 440


Кому: DUM, #437

> Ну, то есть, спрашивать основания считать человека шарлатаном не нужно

Нужно. Он свои основания представил, но ты их отверг. Даже я в конце концов полез разбираться подробно во всей этой каше, хотя изначально собирался остаться в стороне.

> все они описаны в узкоспециальной литературе, да?

Нет, не все. Он тебе очень простым языком написал, почему выведение нового озимого сорта путем температурной обработки невозможно. И дал ссылки на научные работы.

> А иди ищи - это как, мне самому искать подтверждения чужим заявлениям?

Не ищи подтверждения, ищи опровержения, раз взялся за это неблагодарное дело.

> Оснований для обвинения Лысенко в шарлатанстве не предоставлено. Что опровергать?

Ну я бы тоже не стал сплеча шарлатаном его называть. Но и факт того, что указанный метод не работает - налицо.


DUM
отправлено 04.08.16 15:32 # 441


Кому: Dragonmaster, #440

> Ну я бы тоже не стал сплеча шарлатаном его называть. Но и факт того, что указанный метод не работает - налицо.

С этим утверждением я и спорить не собирался. Влез, когда камрад уже явно в эмоции пошёл.

> Не ищи подтверждения, ищи опровержения, раз взялся за это неблагодарное дело.

Ну вот только не надо, а, я только недавно из Питера вернулся, накупил книг, распланировал чтение.


stepnick
отправлено 04.08.16 15:39 # 442


Кому: Навигатор, #433

Я тоже не специалист. Что у Лысенко были ошибки, вроде и вы с камрадом не отрицаете. Специалисты говорят, что были. Кто-то называет это фальсификацией. Пусть ошибки. Так и осталось неясным, признал ли их сам Лысенко.

А вот что было, так это использование идеологического и политического давления на научных оппонентов (в стенограмма сессии ВАСХНИЛ хорошо видно). И немалого административного ресурса. Под лозунгом т.н. мичуринской биологии (кстати, что это и куда она делась?). Такие методы организации науки тормозят её развитие, и спорить тут не о чем. И затормозили, как говорят учёные. А из ошибки они выросли, или из фальсификации, не так уже важно.

Кстати вот

> Сами по себе заблуждения и неудачные эксперименты были бы неопасны, если бы они не отражалась на судьбах учёных-биологов и не тормозили бы развитие науки в стране…

http://vikent.ru/author/208/


Dragonmaster
отправлено 04.08.16 15:40 # 443


Кому: Навигатор, #439

> Например, в сообщении за нУмером 423. По ссылке приведена статья трех кандидатов сельхознаук, которые дают оценку этому методу и перспективам его использования.

Цитата прямо из начала статьи: "Сорт Мироновская 808 создан методом многоразовых групповых и массовых отборов морфологически однородных растений из исходного материала, полученного из высеянной под зиму яровой пшеницы Артемовка [4]". Другими словами, банальной селекцией. О чем и речь.

А вот там же селекционеры сомневаются: "Однако, как отметили селекционеры С.Ф. Лыфенко и Н.А. Литвиненко [8], [каким бы методом не был создан сорт] Мироновская 808, он стал широко используемым генотипом, который повлиял на земледелие в СССР и многих европейских странах.

P.S. Статья сама довольно смешная, кстати, для понимающих. Но это я так, к слову.


Bibliot
отправлено 04.08.16 15:41 # 444


Кому: Навигатор, #439

> есть ученые (не я, ученые) которые, тем не менее, пишут, что это работает

Они пишут, а ты проверь. Все очень просто. Вот так выглядела экспериментальная посадка Лысенко

http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_files/tmp17-2.jpeg

Утри носы теоретикам платком практики.

Кому: DUM, #437

> Оснований для обвинения Лысенко в шарлатанстве

Пока ты единственный в этом треде, кто называет Лысенко шарлатаном. Не веришь? Найди утверждение "Лысенко - шарлатан".


Навигатор
отправлено 04.08.16 15:52 # 445


Кому: stepnick, #442

> А вот что было, так это использование идеологического и политического давления на научных оппонентов

В это вообще влезать не хочу. Там обе (обе!) стороны - хорошИ. И с той стороны были доносы, пасквили, и прочая, присущая научной (и не только научной, разумеется) среде, пена. И, говорят, не Лысенко "первый начал". И так далее.
То, что говорят ученые - так это говорят "победители". Пройдет лет надцать - "победят" их, и новые победители, не исключено, будут говорить, что эти затормозили развитие науки лет на пятьдесят.
Вот уже начали появляться исследования и говорят, на обильнейшем материале, о том, какие признаки передали своим потомкам люди, пережившие блокаду. Под воздействием блокадных условий (голода, холода и тому подобного), говорят, сильно изменилось у них что-то в генах, и теперь их дети, внуки - унаследовали эти изменения. Легко гуглится.
А вот еще врут, что огнестрельные ранения (не в яйца, нет, в руку, например) - тоже являются мутагенным фактором. Тоже гуглится. Авторы исследований - кандидаты да доктора наук. Шарлатанами не объявлены. Лысенко умер 40 лет назад. Кто и что задержал, узнаем лет через десять.


Bibliot
отправлено 04.08.16 16:02 # 446


Кому: stepnick, #442

> Пусть ошибки. Так и осталось неясным, признал ли их сам Лысенко

В 50-х годах Трофим Денисович частично переработал свою теорию яровизации под давлением "большого фактического материала" и частично ошибки признал. Все-таки он был селекционером-практиком и не мог совсем уж отмахиваться от практических результатов. Но впал в новую ересь - принялся опровергать некоторые положения дарвинизма, именуя его "односторонним учением". Не преуспел, конечно.


Навигатор
отправлено 04.08.16 16:11 # 447


Кому: Dragonmaster, #443

> О чем и речь.

Именно, о нем и речь - о "температурном воспитании" сорта Артемовка. То есть, банальной (для ученика Лысенко,В.Н.Ремесло, селекцией) как ты совершенно верно и отметил.


DUM
отправлено 04.08.16 16:13 # 448


Кому: Bibliot, #444

> Пока ты единственный в этом треде, кто называет Лысенко шарлатаном.

Интересно, ты извинишься, если я докажу, что ты врёшь?


Dragonmaster
отправлено 04.08.16 16:14 # 449


Кому: Навигатор, #445

> А вот еще врут, что огнестрельные ранения (не в яйца, нет, в руку, например) - тоже являются мутагенным фактором.

Мутагенных факторов много. В нашем организме постоянно мутации происходят. Но мутацию еще нужно передать, поэтому нас (в нашем случае) интересуют лишь генеративные мутации и мутагены, их вызывающие.


Навигатор
отправлено 04.08.16 16:15 # 450


Кому: DUM, #448

> Интересно, ты извинишься, если я докажу, что ты врёшь?

Ни к чему, камрад. Пусть читать учится.


Навигатор
отправлено 04.08.16 16:20 # 451


Кому: Dragonmaster, #449

> Мутагенных факторов много. В нашем организме постоянно мутации происходят. Но мутацию еще нужно передать, поэтому нас (в нашем случае) интересуют лишь генеративные мутации и мутагены, их вызывающие.

Вотэтода. Я хоть и неспециалист, но образование получал в советской школе в 70-х - начале 80-х.
А ведь эта мутация передается, прикинь?
Ну, во всяком случае, если ты погуглишь (как я и писал, гуглится просто) то найдешь по крайней мере интервью с авторами этого исследования.
Равно как и передаются признаки, полученные людьми, пережившими блокаду. Впрочем, я об этом уже писал.
И да, объясню еще раз, это не я утверждаю, а авторы исследований, сплошь - кандидаты да доктора наук.


Bibliot
отправлено 04.08.16 16:51 # 452


Кому: DUM, #448

> Интересно, ты извинишься, если я докажу, что ты врёшь?

Если ты найдешь фразу "Лысенко - шарлатан". Ни кто по какому пути шел и в кого превращался, а именно эту фразу и именно, как обвинение - я не только извинюсь, но и съем свою шляпу, шляпу проф. Савельева и весь ассортимент шляпного магазина.
Мы же с тобой оба формалисты и нам нужно доказывать что-либо в том виде, в каком мы хотим принять доказательство. А иначе все фигня, понт и провокация.


urtica
отправлено 04.08.16 17:02 # 453


Кому: Навигатор, #445

> В это вообще влезать не хочу. Там обе (обе!) стороны - хорошИ. И с той стороны были доносы, пасквили, и прочая, присущая научной (и не только научной, разумеется) среде, пена. И, говорят, не Лысенко "первый начал". И так далее.

Разнообразные терки в любом сообществе людей неизбежны, наверное. Но! С подачи Лысенко в научные дискуссии втянули идеологию, разделив науку на "неправильную" буржуазную и "принципиально новую" социалистическую. Менделистов-морганистов обвинили в метафизическо-идеалистическом мировоззрении, что, вестимо, противоречит материалистическим идеям Маркса и Энгельса. Это отлично видно из текста стенограммы. То есть менделисты-морганисты - это враги материалистических идей и марксизма, а это уже очень серьезно по тем временам. Для нормальной науки тянуть такие вещи в естественнонаучную область - это моветон, отбирать научные концепции по принципу соответствия господствующей идеологии - невероятно разрушительно и действительно внесло отрицательный вклад в развитие биологии в СССР.
Самое неприятное, что после сессии ВАСХНИЛ тренд продолжился, и в 1950 г. прошла совместная Павловская сессия АН и АМН СССР по физиологии и психиатрии. Использовалось примерно то же лекало - оппоненты обвинялись в отвергании марксизма, заветов Ленина и т.п. У нас в лабе где-то валяется стенограмма, так от прочтения волосы шевелятся. Тогда последствия были менее разрушительными, чем от Лысенко, но передел влияния случился знатный, а в естественнонаучных областях появился прецедент, что можно обвинить научного оппонента в потакании буржуазной науке и чуть ли не антисоветчине, и он может лишиться должности или будет вынужден идти на попятный, а по существу разбираться вроде как и не очень надо.
Все это негативно отразилось на советской науке.

> То, что говорят ученые - так это говорят "победители". Пройдет лет надцать - "победят" их, и новые победители, не исключено, будут говорить, что эти затормозили развитие науки лет на пятьдесят.

К сожалению, то, что еще до распада СССР мы очень сильно отстали в биологических дисциплинах - факт, хотя в 30-е, в общем-то, двигались в ногу со временем. Про сейчас, конечно, и говорить нечего, но причины уже другие, хотя местами хвост тех событий тянется до сих пор.


DUM
отправлено 04.08.16 17:04 # 454


Кому: Bibliot, #452

> Если ты найдешь фразу "Лысенко - шарлатан".

Это называется "вилять жопой".

> ты единственный в этом треде, кто называет Лысенко шарлатаном

Ты извинишься, если я докажу что это утверждение - враньё?


urtica
отправлено 04.08.16 17:11 # 455


Кому: Навигатор, #451

> Вотэтода. Я хоть и неспециалист, но образование получал в советской школе в 70-х - начале 80-х.
> А ведь эта мутация передается, прикинь?

Ээ, соматические мутации (т.е. мутации во всех клетках, кроме половых) как не передавались, так и не передаются по наследству. Если имеется в виду относительно недавнее открытие эпигенетической наследственности, так там речь все равно идет о модификации наследственного материала, только не на уровне мутации - то есть изменения последовательности нуклеотидов в ДНК, а на уровне более простых модификаций, которые могут, видимо, легче происходить под влиянием среды (впрочем, я в этой области не специалист, имею довольно поверхностное представление). Никакого "упражнения" органов Ламарка по прежнему нет, гены существуют и заведуют наследственностью.


Bibliot
отправлено 04.08.16 17:19 # 456


Кому: DUM, #454

> Это называется "вилять жопой"

Этим ты и занимался несколько страниц, когда тебе приводили доказательства.

Я свои требования заявил в #444 и уточнил в #452, не нравится? Не ищи, неволить не буду.

Хочешь меня изобличить? Делай это, как нам и советуют, в личной переписке.

BiblioTech-pdf@yandex.ru


Dragonmaster
отправлено 04.08.16 17:19 # 457


Кому: Навигатор, #451

> Ну, во всяком случае, если ты погуглишь (как я и писал, гуглится просто) то найдешь по крайней мере интервью с авторами этого исследования.

Не нашел. Механическая травма несомненно является тератогенным фактором, но только лишь в определенный период онтогенеза (пренатальный). Вообще, патофизиологию я уже забывать начал, но не настолько, так что это определенно что то новенькое.

> И да, объясню еще раз, это не я утверждаю, а авторы исследований, сплошь - кандидаты да доктора наук.

Да я понимаю, просто интересно стало.


Навигатор
отправлено 04.08.16 17:24 # 458


Кому: urtica, #453

> Но! С подачи Лысенко в научные дискуссии втянули идеологию, разделив науку на "неправильную" буржуазную и "принципиально новую" социалистическую.

Повторю еще раз - не хочу в это влезать. Но! в эту дискуссию втянули идеологию задолго до знаменитой сессии ВАСХНИЛ и сделал это не Лысенко.

Кому: urtica, #455

> Ээ, соматические мутации (т.е. мутации во всех клетках, кроме половых) как не передавались, так и не передаются по наследству.

Хм. А я разве писал, что если отрубить кошке хвост (и коту, на всякий случай, тоже) то мы от них получим бесхвостое потомство?
И ученые в тех исследованиях (о влиянии огнестрела и о влиянии блокадных факторов) никак этого не говорят.
Но направленное изменение потомства под влиянием окружающей среды - вот оно.


stepnick
отправлено 04.08.16 17:26 # 459


Кому: Навигатор, #445

> А вот что было, так это использование идеологического и политического давления на научных оппонентов
>
> В это вообще влезать не хочу. Там обе (обе!) стороны - хорошИ. И с той стороны были доносы, пасквили, и прочая

А это и есть самое главное, о чём я сказал. Доносы это другое. И это слишком не конкретно. Письма властям писали, а что было в письмах - надо отдельно разбираться. П.Л. Капица письма Сталину писал. И Сейчас, наверное, пишут.

А вот использование идеологической демаогии, политического давления и административного ресурса (президент ВАСХНИЛ, директор института) для разборок с учёными, несогласными с воззрениями Лысенко - это факт

Из выступления Лысенко на сессии ВАСХНИЛ 1948 г.

http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt

«Материалистическая теория развития живой природы немыслима без признания необходимости наследственности приобретаемых организмом в определенных условиях его жизни индивидуальных отличий, немыслима без признания приобретаемых свойств.

Социалистическое сельское хозяйство, колхозно-совхозный строй породили принципиально новую, свою, мичуринскую, советскую, биологическую науку, которая развивается в тесном единстве с агрономической практикой, как агрономическая биология.

Для нас совершенно ясно, что основные положения менделизма-морганизма ложны. Они не отражают действительности живой природы и являют собой образец метафизики и идеализма.


Итак, товарищи, что касается теоретических установок в биологии, то советские биологи считают, что мичуринские установки являются единственно научными установками. (Аплодисменты).

О развитии мичуринского учения наша Академия должна заботиться так, как тому учит личный пример заботливого отношения к деятельности И. В. Мичурина со стороны наших великих учителей -- В. И. Ленина и И. В. Сталина. (Бурные аплодисменты)».

Называются имена учёных с неправильными взглядами. Вот это действительно донос, публичный, с высокой трибуны. Далее

«Товарищи! Прежде чем перейти к заключительному слову, считаю своим долгом заявить следующее.

Меня в одной из записок спрашивают, каково отношение ЦК партии к моему
докладу. Я отвечаю: ЦК партии рассмотрел мой доклад и одобрил его. (Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают.)

Перехожу теперь к подведению некоторых итогов нашей сессии».

Хорошее вступление к подведению итогов. Лысенко фактически обвинил своих научных оппонентов, что они идут против линии партии. Которая его поддерживает. Это после того, как в 1943 г. в тюрьме умер генетик Вавилов, тоже научный оппонент Лысенко. Не академику Лысенко его оппоненты предъявили метафизику, идеализм и отклонение от линии партии. Он предъявил.

Так что не все одинаково хороши, некоторые гораздо «лучше».


DUM
отправлено 04.08.16 17:47 # 460


Кому: Bibliot, #456

То есть я не единственный, кто в этом треде называл Лысенко шарлатаном, просто в треде нету фразы "Лысенко - шарлатан"?


urtica
отправлено 04.08.16 18:05 # 461


Кому: Навигатор, #458

> Повторю еще раз - не хочу в это влезать. Но! в эту дискуссию втянули идеологию задолго до знаменитой сессии ВАСХНИЛ и сделал это не Лысенко.
>

Хорошо, кто это сделал и когда? Личные доносы и разборки не считаем, это про другое. Но даже если и так, то такие феерические последствия на высоком уровне - аж на уровне целых академий наук - были именно от деятельности Лысенко, и он довольно долго после этого был в шоколаде, а наша наука - в одном месте.


> Но направленное изменение потомства под влиянием окружающей среды - вот оно.
>

Эпигенетика дополняет, но никак не отменяет передачу наследственных признаков только через генетический материал половых клеток, что отрицал Лысенко.


DUM
отправлено 04.08.16 18:23 # 462


Кому: urtica, #453

> С подачи Лысенко в научные дискуссии втянули идеологию, разделив науку на "неправильную" буржуазную и "принципиально новую" социалистическую.

Это не с подачи Лысенко, а из-за невозможности решить спор внутри и вынесении спора за рамки научного сообщества. Руководство страны обязано было решать спор, который всплыл.

> отбирать научные концепции по принципу соответствия господствующей идеологии - невероятно

А каково решать научные вопросы голосованием?

Кому: stepnick, #459

> то после того, как в 1943 г. в тюрьме умер генетик Вавилов

В статье Назаренко указывается, что Вавилову предъявили нецелевое использование средств, что Лысенко органам на запрос о вредительстве ответил, что такого за Вавиловым не знает. Насколько это правда - не знаю.


stepnick
отправлено 04.08.16 18:42 # 463


Кому: DUM, #462

> Насколько это правда - не знаю.
>

А это в данном контексте не важно, правда или нет. Вавилову и другое предъявляли.

Факт состоит в том, что Вавилов был научным оппонентом Лысенко и умер в тюрьме. Все об этом знают. И вот другим своим оппонентам Лысенко фактически предъявляет политические обвинения. Не мог он не понимать, как это может подействовать на оппонентов. Он давил и запугивал сознательно.

Есть такой нечестный приём ведения дискуссии - "апелляция у городовому". Типа, ты вот такие важные нормы нарушаешь, за это могут и наказать. Здесь этот приём применён в самой злостной форме. И не в бытовой дискуссии, а как аргумент в научном споре. Какая уж тут наука.


Вратарь-дырка
отправлено 04.08.16 19:51 # 464


Кому: Навигатор, #447

Только в самой обсуждаемой статье Лысенко не говорится о селекции, а только о температурном воздействии.


urtica
отправлено 04.08.16 19:51 # 465


Кому: DUM, #462

> Это не с подачи Лысенко, а из-за невозможности решить спор внутри и вынесении спора за рамки научного сообщества. Руководство страны обязано было решать спор, который всплыл.

В науке всегда идут споры, это нормальный процесс. Нормальные ученые либо стоят до последнего и предлагают аргументы и доказательства, либо отказываются от своей идеи, если всплывают противоречащие ей факты, а не подтягивают ЦК. Наличие разных школ в малоисследованном направлении - нормальное явление. Лысенковщина бы очень быстро отпала в силу появления все новых фактов, но альтернативным направлениям просто перекрыли кислород.

> А каково решать научные вопросы голосованием?

Это еще где такое?


KLeskov
отправлено 04.08.16 19:52 # 466


Кому: Навигатор, #445

> Вот уже начали появляться исследования и говорят, на обильнейшем материале, о том, какие признаки передали своим потомкам люди, пережившие блокаду. Под воздействием блокадных условий (голода, холода и тому подобного), говорят, сильно изменилось у них что-то в генах, и теперь их дети, внуки - унаследовали эти изменения. Легко гуглится.

Уже было решил не продолжать дискуссию, поскольку не силен в вопросах святой веры, но раз дело коснулось блокадников Ленинграда, позволю себе откомментировать.

Смотрим pubmed.

Первая статья Поляковой et al. в Успехах Геронтологии:
Успехи геронтол. 2014. Т. 27. № 3. С. 418–424
http://bbratstvo.com/wp-content/uploads/2015/04/BlokLen.pdf

Комментарий к ней в Science прошлого года: http://science.sciencemag.org/content/sci/348/6239/1068.full.pdf
Did good genes help people outlast brutal Leningrad siege? Yulia Smirnova*, Angelina Davydova* Science 05 Jun 2015:Vol. 348, Issue 6239, pp. 1068 DOI: 10.1126/science.348.6239.1068

Речь не идет об изменениях в генах (т.е. новых мутациях), якобы возникших в результате голодания в блокаду, а об изменении частоты встречаемости уже имеющихся в популяции аллелей генов PPARA и USP3. Вроде бы эти аллели дают преимущества в выживании в условиях низкого потребления калорий.

Согласно статье Поляковой, в популяции ленинградцев уже были эти аллели до войны с некой частотой. Во время войны их носители имели преимущество при выживании. В результате частота этих аллелей в популяции выживших блокадников выше (например, для аллеля G/G гена PPARA 72% vs 57%, p=0.005), чем в контрольной популяции - людей той же возрастной категории Северо-Запада России, не бывших в Ленинграде во время блокады.

Статья в Sciеnce говорит, что данные в Успехах Геронтологии крайне интересные, хотя и недостаточные для окончательного вывода вследствие недостаточно большой выборки. Интерпретировать их на сегодняшний день сложно, что бы ни писали об этом популярные СМИ. Меня настораживает отсутствие контрольной группы ленинградцев, живших во время блокады в эвакуации.

Разница между возникновением новых аллелей у индивидуумов и изменением частоты уже имеющихся аллелей в популяциях в результате отбора - принципиальная.

К сожалению, мои собеседники-приверженцы Лысенко не очень любят читать литературу, иначе бы я посоветовал начать с азов: Ч.Дарвин "Происхождение видов", глава 2я, и Айала Ф., Кайгер Дж. Современная генетика.


Bibliot
отправлено 04.08.16 19:52 # 467


Кому: DUM, #460

Я, сказать честно, не отслеживал единственный ты или нет. Это просто условие нерешаемой задачи. Могу придумать, что-нибудь другое столь же одиозное и цепляющее. Да и не в этом дело, на мой взгляд. Я больше толкую о способе рассматривать доказательства. Ты считаешь, что Лысенко добросовестный ученый, а я считаю что обвинение должно быть высказано в прямой и неприкрытой форме ("Лысенко - шарлатан"). Тебе нельзя доказать обратное, мне нельзя доказать обратное. По крайней мере, пока мы не спустим с гор и не начнем делать допущения. Например. Можно ли истолковать завышенные результаты, как фальсификацию? Можно ли истолковать "превращение в шарлатана", как признание шарлатаном? Вот, я, собственно, о чем. О непродуктивном методе ведения спора. Так истина не родится. Тупик. Мне личность Лысенко, в этом случае, неважна.
Сначала Лысенко называли гениальным ученым, потом подняли на знамя антисталинизма, сейчас вновь утверждают его гениальность. Пустое это все. Трофим Денисович не был сумрачным демоном периода "сталинских репрессий", но не был и невинной оболганной жертвой. Где-то ошибался, где-то заблуждался, где-то приписывал (или ему в этом помогали), где-то пользовался нечистоплотными методами борьбы (или ему и в этом помогали опять-таки). Но "под руководством Трофима Лысенко был выведен сорт озимой пшеницы Одесская-3, сорт ярового ячменя Одесский-9; сорт хлопчатника Одесский-1" (по данным архива РАН), т.е. результаты были. И, кстати, вавиловская школа, хоть и изрядно ослабленная, продолжала работу - никто ее не запрещал. Чтобы во всем этом разобраться нужно обработать массу материала, но не здесь и не так. Да и с основами-то генетики тоже разобраться придется, иначе увязнешь в различных, иногда прямо противоположных мнениях.


Bibliot
отправлено 04.08.16 20:27 # 468


Кому: Навигатор, #154

> Установленный факт [совместной] работы Т.Д. Лысенко и Презента

Кому: Навигатор, #450

> Пусть читать учится

Кстати, об умении читать.

"Данные положения, впервые изложенные нами совместно с проф. И. И. Презентом в книге "Селекция и теория стадийного развития растения", вызвали довольно много возражений со стороны теоретиков генетики и селекции." (Лысенко Т.Д. "Селекция и теория стадийного развития растений")


DUM
отправлено 04.08.16 20:31 # 469


Кому: stepnick, #463

> Факт состоит в том, что Вавилов был научным оппонентом Лысенко и умер в тюрьме.

Это не факт, это два факта, которые я не оспариваю. Сомнительна мне связь между ними.

Кому: urtica, #465

> Это еще где такое?

Есть такая организация АРА, что является психическим заболеванием а что нет там решается голосованием. 21 век.


Навигатор
отправлено 04.08.16 20:44 # 470


Кому: KLeskov, #466

Не пиши мне.

Камрадам, интересующимся вопросом:
http://subscribe.ru/group/otkuda-myi-prishli/8780576/
Кратко. Тут интервью старшего научного сотрудника НИИ акушерства, гинекологии и репродуктологии им. Д.О. Отта, ведущего научного сотрудника Санкт-Петербургского университета, генетика Олега Глотова.
Несколько цитат.
"В работе мне помогли мой научный руководитель профессор Владислав Баранов и моя ученица Ирина Полякова...."
"Прежде, например, считалось, что чем меньше человек находился в блокадном кольце, тем больше шансов у него было выжить. Так вот, с точки зрения генетики это оказалось не совсем так: все решила, как мы полагаем, первая блокадная зима 1941-1942 годов. Именно в этот период на генетическом уровне происходили перемены. Точнее, так: те люди, у которых они произошли, смогли в итоге выжить..."
"Ученые связывают это с эпигенетикой. "Эпи" означает "сверх" — сверх того, что мы получаем с генами по наследству. Дело в том, что существует определенный механизм, позволяющий закреплять некоторые признаки, которые родители получают в течение жизни, и передавать их детям на генетическом уровне. На это обращали внимание, в частности, голландские исследователи, которые изучали недолговременный голод во время войны в своей стране. Они установили, что у потомков людей, его переживших, "особые отношения" с обменом веществ..."

По этой же ссылке и статья про влияние огнестрельных ранений.


Навигатор
отправлено 04.08.16 20:56 # 471


Кому: Bibliot, #468

> Кстати, об умении читать.

Прекрасно. Считаю, что факт совместной работы Лысенко и Презента по крайней мере над одним трудом - установлен. И - это ведь всего лишь одно из трех утверждений (и отнюдь не основное) которое я просил подтвердить фактами.
Взамен дарю тебе:
#177

> Мне лениво. Почитай стенограмму сессии ВАСХНИЛ 1948 года: http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt
>
> Если ты имеешь отношение к биологии, то увидишь кто там нормальный ученый, а кто шарлатан и демагог. Вести дискуссию с приверженцами Лысенко, когда у меня на работе в холодильнике лежат вектора для генного редактирования CRISPR/CAS9 - это пустая трата времени.

Тире здесь, между словами "Лысенко" и "шарлатан" отсутствует. Эрго - перед камрадом можно не извиняться.


DUM
отправлено 04.08.16 22:25 # 472


Кому: Bibliot, #467

> Я, сказать честно, не отслеживал единственный ты или нет.

Но написал так уверенно: "Пока ты единственный в этом треде, кто называет Лысенко шарлатаном. Не веришь? Найди утверждение "Лысенко - шарлатан"." Хотя я не утверждал, что кто-то написал "Лысенко - шарлатан", я утверждал, что академика в шарлатанстве обвиняют. Кроме KLeskov, #177, есть ещё: MAN_on_MooN, #426.

Может, я неправильно понял KLeskov, и он поправил меня, что шарлатаном Лысенко не считает? Давай заглянем в поиск и почитаем посты этого персонажа.
#382 - "но он пошел по пути фальсификации и шарлатанства, и ничего хорошего из этого не получилось"
#177 - "Благодаря "увлечениям и заблуждениям" "достойного сына страны" генетика в СССР прекратила существование на 20 лет" и "Государственная поддержка шарлатана Лысенко выставлялась как неопровержимое доказательство порочности социализма"
#347 - "Кстати, вот еще вопрос для историков: оказало ли влияние введение яровизации по Лысенко в 1928-29 годах на неурожаи начала 1930х годов"
#391 - "Если яровизация давала прирост на 1 цент/га на одном участке, он объявлял это как свое достижение, замалчивая, что на другом участке яровизированная пшеница давала на 1 цент/га меньше контрольной, а на третьем прирост был нулевой" и " что Лысенко не удалось разгадать природу яровизации - это просто упущенная возможность вследствие его невежества"

Что видим? Обвинение в шарлатанстве повторено не единожды. Кроме того, Лысенко мошенник, фальсификатор, уничтожил генетику в самом зачатке, невежда, подтасовывал данные и надо ещё доказать, что непричастен к голоду 30-х. Ничего не напоминает? Тогда посмотри Радзинского о Сталине.

Какие из этих обвинений лежат в плоскости профессиональной биологии, ответь себе сам.

> Ты считаешь, что Лысенко добросовестный ученый,

Я считаю, что любители срать в прошлое попадают себе прямо на макушку. Именно любители срать, а не изучать беспристрастно. KLeskov завёл беседу об академике сам, причём начал со вполне взвешенного комментария, который вопросов не вызвал.

> а я считаю что обвинение должно быть высказано в прямой и неприкрытой форме ("Лысенко - шарлатан").

Весь русский язык против твоего мнения: можно легко послать на х...й, даже не произнося этого слова. KLeskov таки считает Лысенко шарлатаном и не только, о чём неоднократно сообщил, не зависимо от оформления этой мысли. Итог, твой комментарий - неправда чуть более, чем полностью.


DUM
отправлено 04.08.16 22:39 # 473


Кому: KLeskov, #466

> К сожалению, мои собеседники-приверженцы Лысенко не очень любят читать литературу, иначе бы я посоветовал начать с азов: Ч.Дарвин "Происхождение видов", глава 2я, и Айала Ф., Кайгер Дж. Современная генетика.

Таким полемическим приёмам тебя в университете обучили, или своим умом дошёл? Искренне надеюсь, что в своей профессиональной области ты подобное не используешь.

Кому: stepnick, #442

> А вот что было, так это использование идеологического и политического давления на научных оппонентов

Ты ещё музыкантов упрекни, что они спорят немелодично. Все - люди прежде всего, и когда аргументы заканчиваются, начинается срач. Непонятно только, почему поступки академика Лысенко вытаскиваются наружу и подробно изучаются, а вот выходки и слова оппонентов не обсуждаются, хотя являются контекстом происходящего. Хочешь окунуться в помои - википедия в помощь (статья Лысенко Трофим Денисович), там порядочно прямых цитат из высказываний противников. Поищи в них научность и свободу от политики. Да и KLeskov приводил ссылки на мемуары оппонентов.


urtica
отправлено 04.08.16 23:19 # 474


Кому: DUM, #469

> Есть такая организация АРА, что является психическим заболеванием а что нет там решается голосованием. 21 век.

Это вопрос не самой по себе фундаментальной науки, а классификации и терминологии. Имеют право решать, как им удобно. К тому же американские психологи относятся к советским генетикам так же, как бузина в огороде к дядьке в Киеве.

Кому: Навигатор, #470

> По этой же ссылке и статья про влияние огнестрельных ранений.

Ссылок на научные работы там нет. Опять же, наличие эпигенетических механизмов никак не подтверждает ложность а также идеалистичность, буржуазность, реакционность и что-то там еще менделевской генетики.


Навигатор
отправлено 04.08.16 23:40 # 475


Кому: urtica, #474

> Ссылок на научные работы там нет.

Я их и не искал. Причина проста - у меня, как я и говорил, полностью отсутствует квалификация, необходимая для понимания таких работ. Вы - специалисты, вам и карты в руки.

> Опять же, наличие эпигенетических механизмов никак не подтверждает ложность а также идеалистичность, буржуазность, реакционность и что-то там еще менделевской генетики.

Разумеется, не подтверждает. И что?
Это говорит, с моей, дилетантской, точки зрения, только о том, что некоторые утверждения Лысенко никак не могут быть объявлены ни шарлатантством, ни фальсификацией. Максимум - он мог [добросовестно] заблуждаться относительно причин наблюдаемых явлений. И в этом нет ровно ничего необычного, или позорного для науки и ученого. Обычнейшее дело.
Кроме того, это говорит о том, что обвинения в адрес академика В.Н.Ремесло в том, что он:

#347

> Если ученик Лысенко академик Ремесло утверждал, что таким путем вывел новые сорта, он или совершал подлог, или вывел сорта не "температурным воспитанием", а обычной селекцией, или приобрел где-то готовые сорта, выдав их за свои.

вот такие вот обвинения, в самом мягком случае, обоснованно выглядят сомнительными.
Это говорит о том, что три агронома - кандидата наук, ссылку на работу которых я дал, а именно:

#423

> Вот ссылка, которая характеризует высказывание о невозможности устойчивых изменений наследственности под воздействием температур : http://zhros.ru/num29(5)_2013/8Koch.html

так вот они - вполне добросовестные ученые.
Вот об этом я, собственно, и говорил. А вовсе не о том, что Лысенко - рыцарь в белых одеждах. Он - сын своего времени. Вполне достойный сын. Человек, очень много хорошего сделавший, как практик, много хорошего сделавший, как организатор, и больше многих, неплохих ученых, интересного сделавший, как ученый.


DUM
отправлено 04.08.16 23:45 # 476


Кому: urtica, #474

Я правильно понимаю, классификация и терминология вне поля фундаментальной науки, и всего лишь вопрос удобства?


urtica
отправлено 05.08.16 00:10 # 477


Кому: DUM, #473

> Ты ещё музыкантов упрекни, что они спорят немелодично. Все - люди прежде всего, и когда аргументы заканчиваются, начинается срач. Непонятно только, почему поступки академика Лысенко вытаскиваются наружу и подробно изучаются, а вот выходки и слова оппонентов не обсуждаются, хотя являются контекстом происходящего. Хочешь окунуться в помои - википедия в помощь (статья Лысенко Трофим Денисович), там порядочно прямых цитат из высказываний противников. Поищи в них научность и свободу от политики. Да и KLeskov приводил ссылки на мемуары оппонентов.

Одно дело срач на уровне междусобойчика или нелестные отзывы в мемуарах, а другое дело обвинения в антисоветской деятельности на якобы научном заседании, которое заведомо повлечет за собой оргвыводы. Перечитайте текст стенограммы сессии ВАСХНИЛ и обратите внимание на аргументацию Рапопорта, Завадовского, Шмальгаузена. Ну и где там оскорбления и политота? Четко по делу и аргументировано. Зато от их оппонентов во главе с Лысенко только и слышно "буржуазная наука", "идеализм", "реакционная мистическая идея", "беспринципность и никчемность", "противники мичуринской биологии" и так далее, и так далее, сплошные штампованные лозунги. Неприкрытое шельмование оппонентов под предлогом того, что те де являются противниками советской науки и чуть ли не саботируют задания партии и правительства. Вот такая вот наука.


urtica
отправлено 05.08.16 00:26 # 478


Кому: Навигатор, #475

> Разумеется, не подтверждает. И что?
> Это говорит, с моей, дилетантской, точки зрения, только о том, что некоторые утверждения Лысенко никак не могут быть объявлены ни шарлатантством, ни фальсификацией. Максимум - он мог [добросовестно] заблуждаться относительно причин наблюдаемых явлений. И в этом нет ровно ничего необычного, или позорного для науки и ученого. Обычнейшее дело.

Ну вот камрад-специалист уже объяснил со ссылками, что конкретно в случае яровизации никакого наследования признаков быть не могло. Вас это не удовлетворило. Потенциальная возможность эпигенетической передачи признаков у людей не доказывает, что такое имело место быть у растений при яровизации, и вообще в свете обсуждения Лысенко не о том и не про то. И вот как-то авторитет Мичурина и Тимирязева никто не оспаривает, а вот Лысенко огреб славы. Дело в том, что к моменту известной сессии было уже очень много фактического материала, подтверждающего то, что наследование признаков происходит строго через хромосомы половых клеток. Лысенко не мог этого не знать. Но с основным аргументом "не верю" отмахнулся от всех аргументов и разгромил оппонентов, используя политические наезды. Именно за это он получил славу Герострата.


> так вот они - вполне добросовестные ученые.
> Вот об этом я, собственно, и говорил. А вовсе не о том, что Лысенко - рыцарь в белых одеждах. Он - сын своего времени. Вполне достойный сын. Человек, очень много хорошего сделавший, как практик, много хорошего сделавший, как организатор, и больше многих, неплохих ученых, интересного сделавший, как ученый.

В работе по ссылке речь идет о селекции, ее никто не отрицал.
Не знаю, насколько добросовестно ошибался Лысенко, но в основном его ругают вовсе не за ошибки.
Сын-то он сын, но вот при его активном участии громили целое фундаментальное научное направление, да еще и бонусом заложился очень неприятный догматизм, когда чуть ли не требовалось проверять научные гипотезы на соответствие марксизму-ленинизму и линии партии и правительства. На этом якобы соответствии и базировалась, в общем, основная аргументация Лысенко, рассчитанная на партийцев, что для науки недопустимо, и это здравомыслящим людям было ясно уже тогда. Именно из-за этого у большинства биологов при упоминании лысенковщины реакция весьма однозначная. В фундаментальной науке он оставил разрушительный след, ничего хорошего. Как прикладник - ну я не спец в сельском хозяйстве, но будущее-то все равно и здесь оказалось за генетиками.


urtica
отправлено 05.08.16 00:32 # 479


Кому: DUM, #476

> > Я правильно понимаю, классификация и терминология вне поля фундаментальной науки, и всего лишь вопрос удобства?

Ну терминология точно вопрос удобства, хоть розой назови, только что б все знали о чем конкретно речь. Классификация должна быть обоснованной, конечно, но критерии можно применять разные, что и может стать вопросом для обсуждения/голосования. А вот то, что наследственность заключается в передаче генетического материала от родителей потомку - фундаментальный научный факт, и от голосований, марксизма или воли партии никак не изменится.


KLeskov
отправлено 05.08.16 00:52 # 480


Кому: Навигатор, #475

> Это говорит о том, что три агронома - кандидата наук, ссылку на работу которых я дал, а именно:
> http://zhros.ru/num29(5)_2013/8Koch.html
>
> так вот они - вполне добросовестные ученые.

Меня удивило наличие на Украине института им Ремесло. Видимо, у них все плохо не только с историей, но и с биологией.

Эффективность "термического мутагенеза" в смене наследственности такая же как у "торсионных полей". Это примерно как попарился человек в бане - его ДНК смутировала, повалялся в снежку - вернулась обратно.

Если три кандидата с-х.н. и агронома не стесняются поставить под этим опусом свои фамилии, то добросовестными учеными их никак не назовешь.


DUM
отправлено 05.08.16 01:10 # 481


Кому: urtica, #479

Голосованием утверждено удобным считать гомофобию - психическим заболеванием. Диагностика и лечение, наверное, уже разработаны. Научная проблема решена голосованием. Но ужаснее Лысенко на свете никого нет, да.

Кому: urtica, #477

> Перечитайте текст стенограммы сессии ВАСХНИЛ и обратите внимание на аргументацию Рапопорта, Завадовского, Шмальгаузена. Ну и где там оскорбления и политота? Четко по делу и аргументировано.

Генетики задолго до этой сессии никакого админ ресурса не привлекали, доносов и разоблачений в газетах не писали, не выступали с разоблачениями публично и помощи у Маленкова не просили и в своих теориях не ошибались, все задачи, на которые выделялись деньги, решали. Все началось с сессии ВАСХНИЛ, ага.

> В фундаментальной науке он оставил разрушительный след, ничего хорошего.

Во всех подобных доводах содержится неявное утверждение, что для страны, 10 лет назад переживший гражданскую войну, три революции, мировую войну, создающей с 0 промышленность просто неестественно не иметь крепкой фундаментальной науки по всем направлениям с отменными кадрами, и ничего важнее выявления точного механизма наследования тогда не было. Начинай уже разоблачать партийных руководителей, поддержавших академика, его подчиненных, учеников, единомышленников, как они жировали на трупе несчастной, злодейски убитой генетики, такой молодой и перспективной!!!


KLeskov
отправлено 05.08.16 02:48 # 482


Кому: urtica, #477

> Перечитайте текст стенограммы сессии ВАСХНИЛ и обратите внимание на аргументацию Рапопорта

Есть легенда, что Рапопорт отмудохал Презента в темном коридорчике после сессии ВАСХНИЛ. Я встречался с Рапопортом в 1988 году, за два года до его гибели. На вопрос, правда ли люди говорят, он ответил уклончиво: "Да вы на меня посмотрите, разве ж я мог.."

Рапопорт в войну был фронтовым разведчиком, за линию фронта ходил, языков брал. Может и не отмудохал, просто за грудки взял, по стене повозил.

На сессии ВАСХНИЛ Рапопорта освистали и согнали с трибуны. Направили ему в лицо прожекторы. Он один глаз на фронте потерял, другим видел плохо, пришлось уйти. В стенограмме этого нет. Он сам сказал.

Если что, Иосиф Рапопорт - один из пионеров химического мутагенеза.


urtica
отправлено 05.08.16 02:48 # 483


Кому: DUM, #481

> Голосованием утверждено удобным считать гомофобию - психическим заболеванием. Диагностика и лечение, наверное, уже разработаны. Научная проблема решена голосованием. Но ужаснее Лысенко на свете никого нет, да.

Это не научная проблема. И да, на свете полно людей ужаснее Лысенко, и что? Это отменяет как-то его вклад в разрушение генетики?


> Генетики задолго до этой сессии никакого админ ресурса не привлекали, доносов и разоблачений в газетах не писали, не выступали с разоблачениями публично и помощи у Маленкова не просили и в своих теориях не ошибались, все задачи, на которые выделялись деньги, решали. Все началось с сессии ВАСХНИЛ, ага.
>
>

Так где генетики заменили научную аргументацию ссылками на Энгельса? Где они были фундаментально не правы? Если же кто-то чего-то там растратил и не выполнил, это проблемы конкретного ученого, а не теории Менделя-Моргана.


> Во всех подобных доводах содержится неявное утверждение, что для страны, 10 лет назад переживший гражданскую войну, три революции, мировую войну, создающей с 0 промышленность просто неестественно не иметь крепкой фундаментальной науки по всем направлениям с отменными кадрами, и ничего важнее выявления точного механизма наследования тогда не было.

Что-то я ничего не понимаю, откуда это вообще? Где я писала, что в СССР того времени обязана была быть передовая фундаментальная наука? Или где-то предлагала свернуть прикладные работы? Не надо додумывать за меня. И да, точное выяснение чего-либо всегда важно, фундаментальная наука и направлена на выяснение истины. В той же ситуации, если фундаментальная наука так уж не важна (хотя это уже само по себе странно для людей, думающих на перспективу), можно всегда сказать, мол звиняйте, денег нет, идите селекцией занимайтесь. Но сделано то было совсем другое, что потом довольно сильно аукнулось.


> Начинай уже разоблачать партийных руководителей, поддержавших академика, его подчиненных, учеников, единомышленников, как они жировали на трупе несчастной, злодейски убитой генетики, такой молодой и перспективной!!!

Нужно больше пафоса, я считаю. Да, генетика уже тогда была перспективным направлением, и совершенно не заслужила такого обращения. Но дело даже не в конкретно генетике, а в атаке на сам научный подход, когда в первую очередь принимают во внимание факты, а не догмы и авторитеты, и в подмене научных аргументов политическими нападками. И я лично могу понять, почему предпочтение отдали Лысенко, и не вижу смысла обвинять в этом руководство, но тем не менее, ситуация тогда сложилась для советской науки, мягко говоря, неприятная.


stepnick
отправлено 05.08.16 03:54 # 484


Кому: DUM, #473

> А вот что было, так это использование идеологического и политического давления на научных оппонентов
>
> Ты ещё музыкантов упрекни, что они спорят немелодично. Все - люди прежде всего, и когда аргументы заканчиваются, начинается срач.

Про музыкантов не в тему. И это не срач.

Это на форумах трёп и срач. А там расправа с научными оппонентами ненаучными методами. Лысенко расправлялся, а не с ним расправлялись. Он давил другие направления, а не его оппоненты. Лысенко монополизировал науку и тормозил её развитие со своей мичуринской биологией, единственно верной. Что это и где она сейчас?

Несимметрия тут явная. И вред явный.


stepnick
отправлено 05.08.16 04:16 # 485


Кому: DUM, #469

> Факт состоит в том, что Вавилов был научным оппонентом Лысенко и умер в тюрьме.
>
> Это не факт, это два факта, которые я не оспариваю. Сомнительна мне связь между ними.
>

Да пофиг, доказана эта связь, или нет. Главное ведь, как всё воспринимается.

Коля спорил с Васей о музыкальных стилях. И заявил, что Вася неправ. После чего Коля оказался в могиле. Теперь с Васей спорит Петя о том же. И Вася заявил, что его поддерживает Главный Пахан на районе.

Подействует это на Петю, изменит его позицию в споре? Скорее всего, да. Петя заткнётся и будет поигрывать на гитаре дома за печкой, а Вася будет законодателем мод и первым гитаристом на районе.


Bibliot
отправлено 05.08.16 10:12 # 486


Кому: Навигатор, #471

> Тире здесь, между словами "Лысенко" и "шарлатан" отсутствует

Я свои требования заявил в #444 и уточнил в #452. У тебя свои правила игры, у меня свои. Не убедил.

Кому: DUM, #472

> Хотя я не утверждал, что кто-то написал "Лысенко - шарлатан"

Я предложил найти это утверждение в четкой неприкрытой форме и обвинительном тоне, коль скоро ты его требуешь доказать.

> есть ещё: MAN_on_MooN, #426

Там нет даже фамилии "Лысенко". Не пойдет.

> Что видим? Обвинение в шарлатанстве

Это твои допущения. Я сразу оговорил этот момент, если помнишь. Прямого обвинения нет.

> Весь русский язык против твоего мнения

Ты филолог? Я - нет. И мы тут не о филологии спорим. Мои требования не противоречат нормам русского языка, вот ведь какая штука.

> Именно любители срать, а не изучать беспристрастно

А, так ты экзекьютор из публики. Беспристрастный и принципиальный. Нет, не получается. По твоему признанию #425 ты тут развлекаешься. Но почему же в одно лицо? Я-то чем хуже? Да ни чем.

> твой комментарий - неправда чуть более, чем полностью

Меня не интересует твое мнение об истинности или ложности моего комментария. Ты собрался доказать МНЕ (а не себе), что я вру. Флаг в руки. Но на моих условиях. Это старинная русская народная игра под названием "ихним салом по сусалам". Все твои аргументы я буду последовательно отклонять, как это делал ты на протяжении нескольких страниц.
Ах, да. Есть еще вариант, что ты что-то доказываешь не мне, а себе. Тогда не обязательно делать это вслух (письменно). Я все пойму и прощу.


Навигатор
отправлено 05.08.16 12:18 # 487


Мда. Картина, конечно, изрядная.
Есть прекрасная статья Михаила Давидовича Голубовского, доктора биологических наук "Неканонические наследственные изменения". Находится много где, вот, в частности, здесь: http://ddarwin.narod.ru/Golubovskii2001.htm
Статья непростая но, в принципе, школьного образования и гугла для понимания хватит.
Там интересно всё. Выбрал несколько абзацев, характерных, с моей точки зрения.
Вот, например:
"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству".(конец цитаты)

Ну, то есть, сходил мышонок в баню - и внуки стали реже болеть.

"Общий вывод состоит в том, что наследственная изменчивость у внуков может весьма зависеть от условий, в которых происходил оогенез у их бабушек! Представим женщину, которой в 2000 г. было около 25 лет, а матерью она станет в третьем тысячелетии. Оплодотворенная яйцеклетка, из которой она сама появилась на свет, начала формироваться в то время, когда ее мать была еще двухмесячным эмбрионом, т.е. где-то в середине 50-х годов ХХ в. И если в эти годы свирепствовал грипп, то его последствия должны сказаться через поколение." (конец цитаты)

О как! Бабушка чихала, а "Будь здоров!" внукам говорят.

"Касаясь этих и других подобных опытов, научный обозреватель журнала “Sсience” назвал свою заметку “Был ли все же Ламарк немного прав?” Такая тактичность понятна. Во-первых, осторожность оправдана, когда приходится ревизовать то, что десятилетиями считалось прочно установленным. Во-вторых, наследование приобретенных признаков связывается не только с именем Ламарка, но и с призраком Лысенко (о последнем упоминает автор заметки). Действительно, вольно или невольно тень “мичуринской биологии” всплывает, когда обсуждается проблема наследования приобретенных признаков. И не только в России, где еще так жива память о трагедии в биологии, связанной с господством Лысенко.
Сегодня многие общепринятые положения классической генетики, которые отвергал Лысенко, стали невольно, в пику ему, считаться почти абсолютной истиной. И тем не менее, если тот или иной серьезный исследователь обнаруживал что-либо внешне созвучное взглядам Лысенко, он опасался это обнародовать, боясь остракизма со стороны научного сообщества. И даже если работа публиковалась, она сопровождалась многими оговорками и оставалась на периферии науки." (конец цитаты)

Здесь шедеврально всё. Ученые не публикуют свои выводы, основанные, надо полагать, на результатах опытов, а виноват Лысенко! Остракизм последовал бы от "научного сообщества" (почему бы? ведь в науке важны факты, так? а "остракизм" - вроде бы не научный аргумент? нет?).
То есть, развитие науки тормозится "научным сообществом", но виноват, разумеется, Лысенко. Это, по-своему, прелестно.

Статья, повторюсь, очень хорошА. Интересующимся - рекомендую.
Потом особенно интересно читать, что же именно отрицал Лысенко и с чем соглашался. Внешнее (ну разумеется) сходство с современными представлениями временами, как бы это сказать, весьма серьёзное.


xor2times
отправлено 05.08.16 12:27 # 488


Кому: DUM, #469 #481

> Есть такая организация АРА, что является психическим заболеванием а что нет там решается голосованием.
>...
> Голосованием утверждено удобным считать гомофобию - психическим заболеванием.

Сможешь как-то подтвердить? А то сама APA, похоже, не в курсе этого.


DUM
отправлено 05.08.16 13:36 # 489


Кому: Bibliot, #486

> У тебя свои правила игры, у меня свои.

Когда высказываешь мысли, действуют правила русского языка и логики, а не правила твоих игр. От тебя не ожидалось получить извинения после твоего ответа на прямой вопрос, не переживай. Признать свою ошибку способен взрослый человек.

> Я предложил найти это утверждение в четкой неприкрытой форме и обвинительном тоне

Ты сначала соврал, а потом решил прикрыться формализмом. "Государственная поддержка шарлатана Лысенко" - в этом склонении и без тире не считается, да? Это не считая того, что я не называл Лысенко шарлатаном (найди, где я написал "Лысенко - шарлатан!"), а просил у оппонента привести основания так считать. Что характерно, он приводил, хотя по идее должен был прямо написать, как ты любишь, что не считает академика шарлатаном (найди где). Это не считая, что это не единственное и не самое тяжкое обвинение в адрес академика.

Обвинительный тон поищи у себя в голове среди знаний по русскому языку. Например, ты врун, причём упёртый. Несмотря на отсутствие "обвинительного тона", это обвинение по определению, в чёткой и не прикрытой форме. Очень характерно, что приходится это объяснять, очень характерно поведение сторонников выливания помоев на Лысенко. Остальное даже комментировать не буду.

Кому: xor2times, #488

> Сможешь как-то подтвердить? А то сама APA, похоже, не в курсе этого.

Где-то читал, сейчас не нашёл. Есть другой пример. В 50-х та же АРА голосованием и под давлением меньшинств признала гомосексуализм не болезнью. Научных оснований этому нет до сих пор. Вроде они и не скрывают, что решают научные вопросы голосованием до сих пор.


DUM
отправлено 05.08.16 13:49 # 490


Кому: stepnick, #484

> А там расправа с научными оппонентами ненаучными методами. Лысенко расправлялся, а не с ним расправлялись.

С ним попытались и не получилось, вроде как.

Кому: stepnick, #485

> Петя заткнётся и будет поигрывать на гитаре дома за печкой

От их тихих игр на гитаре всех сторонников Лысенко поувольняли и обливают помоями до сих пор, разве нет?

Камрад, ну глянь ролики Александра Соколова, как он рассказывает про реальных мошенников от палеоантропологии, и про не желавших принять Африку прародиной человечества маститых учёных, прогнувшихся только под весом доказательств, появившихся благодаря развитию науки. Там нет эмоциональной составляющей, а здесь касаемо академика Лысенко аж пуканы рвёт от одной фамилии.

> А там расправа с научными оппонентами ненаучными методами.

В учёном мире это не редкое явление. Например, касаемо математика Юрия Кнорозова, сколько ненаучных обвинений на него вылилось, когда он в кандидатской указал как разгадать письменность майя, а потом и разгадал. Что творилось в майянистике до расшифровки письменности, можно оценить по сегодняшним мифам о майя. Что-то про шарлатанов, обвинявших Кнорозова не слышно. И не надо говорить, что отзыв или публичное заявление одного учёного о другом учёном и его работе - не вариант борьбы, а иногда и расправы одного с другим. Причём далеко не всегда аргументы там научные.


xor2times
отправлено 05.08.16 13:54 # 491


Кому: DUM, #489

> Где-то читал, сейчас не нашёл.

Ну то есть, похоже, соврал. Ok.

> Есть другой пример. В 50-х та же АРА голосованием и под давлением меньшинств признала гомосексуализм не болезнью.

А тут про дату наврал (пара десятилетий, какая разница). Ok.


DUM
отправлено 05.08.16 14:18 # 492


Кому: xor2times, #491

> Ну то есть, похоже, соврал. Ok.

Ок.

> А тут про дату наврал (пара десятилетий, какая разница). Ok.

Ок.

Американская ассоциация психиатров Америки не голосованием решила вопрос по гомосексуализму, да?


xor2times
отправлено 05.08.16 14:26 # 493


Кому: DUM, #492

> Американская ассоциация психиатров Америки не голосованием решила вопрос по гомосексуализму, да?

Голосованием, про это ты не соврал.


DUM
отправлено 05.08.16 14:32 # 494


Кому: urtica, #483

> Это не научная проблема.

Если психиатрия не наука, то да, не научная. В противном случае, классификация и терминология - научные проблемы. Медицина исходит из определения болезни и понимания болезненного состояния.

> Это отменяет как-то его вклад в разрушение генетики?

Ты определись уже, Лысенко использовали для наездов на генетику, он единолично её разрушил, или внёс вклад в разрушение. И как он её так угробил, что она лихо подняла голову и расправилась со всеми сторонниками Лысенко ещё при его жизни. Эти увольнения, надо полагать в строгом соответствии с теорией Менделя происходили и без привлечения админресурса?

> Так где генетики заменили научную аргументацию ссылками на Энгельса?

Мадам, я Вашу рекомендацию прочесть стенограмму понял, повторять не надо. Когда Вы её изволили упомянуть речь шла о привлечении административного ресурса. То, что его начали привлекать генетики Вами не оспаривается, правильно понимаю?

> Если же кто-то чего-то там растратил и не выполнил, это проблемы конкретного ученого, а не теории Менделя-Моргана.

Да. При этом, если растратчик активно поддерживал теорию Менделя-Моргана и занимал высокие посты в науке своей страны, то его посадка отразиться и на работе морганистов. Вавилов понимал, что не только себя подставляет, но и всё направление?

> Что-то я ничего не понимаю, откуда это вообще?

Смысл словосочетания "неявное утверждение" понятен? Одно из обвинений в адрес Лысенко, что он угробил/затормозил генетику. Выглядит так, будто иных тормозящих факторов не было вообще, убери одного Лысенко – все заколосилось бы.

> В той же ситуации, если фундаментальная наука так уж не важна (хотя это уже само по себе странно для людей, думающих на перспективу)

Или на неё меньше денег выделяется, что очень злит учёных, этим направлением занимающихся, и они всеми силами стараются отжать у прикладного направления финансирование через доказывание политическому руководству страны ложности направления взятого оппонентами. Но в крайностях мыслить проще, согласен, либо нужна, либо не нужна. Детский сад.

> Нужно больше пафоса, я считаю.

Пафос здесь вообще не при чём. Лысенко не сам на себя награды и должности подписывал, у него были реальные ученики, единомышленники и люди его поддерживающие. Сам по себе, будучи в одиночестве, он мало чего бы смог сделать. Давая эмоциональную оценку ему, ты даёшь оценку и его окружению.

> И я лично могу понять, почему предпочтение отдали Лысенко, и не вижу смысла обвинять в этом руководство

У него ещё ученики, последователи и единомышленники были. А это значит, что они причастны к тем событиям не менее своего учителя. В одиночку он ничего не смог бы.


DUM
отправлено 05.08.16 14:35 # 495


Кому: xor2times, #493

> Голосованием, про это ты не соврал.

Неточная дата как-то на это влияет?
Про гомофобию не упоминаю, так-как ты прав, не имея возможности проверить не стоило об этом писать.


stepnick
отправлено 05.08.16 14:48 # 496


Кому: DUM, #490

> С ним попытались и не получилось, вроде как.
>

Обоснуй.

> А там расправа с научными оппонентами ненаучными методами.
>
> В учёном мире это не редкое явление.

Не редкое, сам был свидетелем. Но не такого масштаба, как с Лысенко - на государственном уровне расправа, с обвинениями в чуждом мировоззрении и с политическими предъявами. Президент Академии, заручившийся (как он заявил) поддержкой ЦК - это государственный уровень. Если есть другие примеры подобного - приводи.


xor2times
отправлено 05.08.16 15:24 # 497


Кому: DUM, #495

> Неточная дата как-то на это влияет?

На это - это на то, что решения принимаются голосованием? Нет, не влияет. Казалось бы, это очевидно.


AlnZ
отправлено 05.08.16 15:53 # 498


Смотрю, обсуждение Савельева прекратилось. Интересный тред получился, всем спасибо.
Моё мнение, что Савельев своего рода Фоменко - ещё больше окрепло.


Bibliot
отправлено 05.08.16 18:11 # 499


Кому: DUM, #489

> Когда высказываешь мысли, действуют правила русского языка и логики, а не правила твоих игр

Я их не нарушил. А что до правил, так тебя никто не заставлял отвечать мне. Не нравится - ходи мимо.

> не переживай

И не думал.

> Признать свою ошибку способен взрослый человек

Для начала он должен ее осознать. Тебе это точно не светит.

> Ты сначала соврал, а потом решил прикрыться формализмом. "Государственная поддержка шарлатана Лысенко" - в этом склонении и без тире не считается, да?

О, как! Чего же ты лез в спор с заведомым лжецом? Это тебя хреново характеризует. Не считается.

Это не считая того, что я не называл Лысенко шарлатаном (найди, где я написал "Лысенко - шарлатан!"), а просил у оппонента привести основания так считать

Вот только что написал, гы. Но, если серьезно. Оппонентов не троллят и не хамят им. Если бы ты, скажем, потребовал уточнить термин "шарлатан", ввел понятие фальсификации и форму аргументов, которые готов принять - я был бы первым, кто попробовал "привести основания так считать" с документами или ссылками на документы. Спокойно и максимально корректно. Но ты же развлекался. Трэш и угар, ага.

> очень характерно поведение сторонников выливания помоев на Лысенко

Я не выливал помои на Лысенко. И я не сторонник выливания помоев на Лысенко. Я мог бы доказать некоторые его самые одиозные заблуждения, возможно и фальсификацию показателей. Но я не агроном, не агротехник и не ботаник, поэтому, пытаясь доказать ПОЛНУЮ несостоятельность учения мичуринской агробиологии, неизбежно выйду за рамки своей компетенции. Мне бы этого не хотелось. Вот по савельевским откровениям я мог бы пройтись в подкованных сапогах, а тут не могу - извини.


DUM
отправлено 05.08.16 19:25 # 500


Кому: xor2times, #488

> Сможешь как-то подтвердить? А то сама APA, похоже, не в курсе этого.

Перепутал. Читал статью со ссылкой на http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jsm.12975/full
Итальянские учёные. А не АРА.

Кому: xor2times, #497

> На это - это на то, что решения принимаются голосованием? Нет, не влияет. Казалось бы, это очевидно.

Неочевидны мотивы зацепиться за несущественные моменты. Пояснишь?

Кому: Bibliot, #499

Наздоровье. Зря старался.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 564


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк