Профессор Савельев о вышедшей книге "Церебральный сортинг"

29.07.16 23:48 | Goblin | 564 комментария »

Книги

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 564, Goblin: 1

urtica
отправлено 30.07.16 16:57 # 101


Кому: DieHard, #94

> Профессор уже давно предлагает скинуться, разработать и создать томограф для ЦС.

Да в чем проблема, пусть пишет грант, ищет спонсора. У нас доброе государство, и не на такую ерунду денег могут дать. Или может идея настолько дурно пахнет, что даже малообразованные чиновники или олигархи на такое не пойдут? Или даже проще, он сам в курсе, что это все только бла-бла и тупо работает на популярность?


stepnick
отправлено 30.07.16 16:57 # 102


Кому: #AG, #78

> Я вообще-то, если вчитаться, сам написал о подобном риске в дискуссии такого рода.
>

Так я ни на что и не возражал. Только написал, что будет, по моему скромному мнению.

> И это же не позволяет мне вот так просто априори принять Вашу позицию, что Савельев не более, чем злонравный демагог.
>

Я же не настаиваю. И он не злонравный. То есть, не обязательно злонравный, я с ним не знаком.

Просто он нашёл свою социальную нишу, и в ней живёт. Из этой ниши он вещает на широкую аудиторию. И вызывает ответную реакцию, мою в том числе. Вот и всё.


Korsar
отправлено 30.07.16 17:03 # 103


Кому: urtica, #97

> В случае Савельева речь не идет о популяризации науки, так как ничего толком про мозг он и не рассказывает, а толкает свои умозрительные ничем не подтвержденные рассуждения, в случае книг еще и за деньги

Справедливости ради, рассказывает: https://www.youtube.com/watch?v=1ctnz4SUr5M&list=PLqEi_HGzmi9Mmss2hmd5JJM25wfl9cw7p

Не могу сказать насколько правильно или неправильно, точны ли они с точки зрения популяризации науки, но лекции у него есть и вот на Ютьюбе они есть, с графиками.


stepnick
отправлено 30.07.16 17:17 # 104


Кому: kalinina_a, #91

> а вот идея церебрального сортинга появляется только в научно-популярных книгах и всяческих интервью.

Ув. камрадесса, не научпоп это. Научпоп это когда уже вошедшие в систему знания излагаются широкой публике в доступной форме. А если знание ещё не устоялось, оно дискусионно, то даётся обзор всей картины - есть такая гипотеза, а есть такая, они основаны на том и на этом.

А когда в вальяжной позе, на фоне декораций, провозглашается собственное мнение, как оно есть на самом деле - это не научпоп. Это шоу-бизнес, в наукообразной форме и под прикрытием звания профессора.


urtica
отправлено 30.07.16 17:52 # 105


Кому: Korsar, #103

> Не могу сказать насколько правильно или неправильно, точны ли они с точки зрения популяризации науки, но лекции у него есть и вот на Ютьюбе они есть, с графиками.

Ну это оно и есть, толкание неких своих рассуждений. Какое-то количество фактов, какое-то количество баек, местами больно крутые упрощения даже для популярного формата, местами передергивания. Про потребление энергии мозгом вообще ересь какая-то... Мозг - чужеродный для организма - вообще убило. Зато свои измышлизмы не забывает вворачивать.


AIldar
отправлено 30.07.16 17:52 # 106


Кто нибудь понимает какой механизм снижения потребления мозгом энергии если я перестаю думать? Помню, Стелажин подвергал этот тезис сомнению.


Saint_Gibson
отправлено 30.07.16 17:52 # 107


Поразительное количество специалистов в комментах, которые учат докторов науки и профессоров, как оно на самом деле. Читаю и умиляюсь. А вы говорите расовой теории нет. Да у нас в стране что не человек - то эксперт. Возможно ли такое на форуме, где общаются негры?!!!


bagr
отправлено 30.07.16 18:13 # 108


Вообще, всегда настораживает, когда мало фактов и исследований и очень много интерпретации. Напоминает спор дураков о квантовой физике: вообще без математики, зато с заумными словесными баталиями о плюсах и минусах копенгагенской интерпретации.


urtica
отправлено 30.07.16 18:29 # 109


Кому: AIldar, #106

> Кто нибудь понимает какой механизм снижения потребления мозгом энергии если я перестаю думать? Помню, Стелажин подвергал этот тезис сомнению.
>

Да ерунда это. Потребление энергии мозгом значительно снижается только во время глубокого сна. А вот например во время REM-сна мозг очень активно работает и потребляет ее, хотя в этом состоянии человек не особенно чего-то думает. Если я правильно помню, у млекопитающих в принципе потребление мозгом энергии и кислорода сопоставимо независимо от их таксономической принадлежности. Просто поддержание ткани мозга в живом и активном состоянии требует очень много энергии.
И уж тем более мозгу все равно, думаешь ты или кино смотришь, затраты на обработку информации не зависят от ее качества.


AIldar
отправлено 30.07.16 18:29 # 110


Кому: Saint_Gibson, #107

Фоменко -- академик!


KLeskov
отправлено 30.07.16 18:37 # 111


Кому: pufawurumu, #75

Да на здоровье: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Leskov%20K%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=245...

PhD диссер лежит в University of Wisconsin-Madison


tovarish_77
отправлено 30.07.16 18:58 # 112


Кому: semenbuka, #100

> Ага. И с рабами, не прошедшими церебральный сортинг.

Не думаю, не видно взметающихся мотыг и плети эффективного менеджера, сиречь надсмотрщика.


stepnick
отправлено 30.07.16 19:02 # 113


Пример псевдонаучного шарлатанства. Совсем не безобидного. Был такой деятель, Г. Грабовой, который заявлял о воскрешении мёртвых. На научной основе. Даже пособие написал. Совершенная галиматья, но с научными терминами и даже формулами. Оно предо мной, даю фотокопии. Куплено в магазине "Академкнига". Это советское название магазина, потом книга стала совсем не академ.

Обложка

https://picasaweb.google.com/lh/photo/UE0OuJuzk4SvlgnmGjVQH9MTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

Титульная страница

https://picasaweb.google.com/lh/photo/3NDLGoIBD2omxB4H6aU4idMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

Издательские данные

https://picasaweb.google.com/lh/photo/hgRiSB7iWXj69WtsrO_3OdMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

Страницы из главы "Практика" (есть ещё теория)

https://picasaweb.google.com/lh/photo/fTpXVmIhbq6LZlzE-gjJENMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

Гр. Грабовой получил 8 лет лишения свободы за мошенничество.


Собакевич
отправлено 30.07.16 19:06 # 114


Кому: Ak5271, #33

> Критика основных идей Савельева на антропогенезе крайне убога. Там, в основном, критикуется подход к [происхождению] мозга.

На Антропогенезе Савельев критикуется за то, что дилетантски залез в сферу антропогенеза, в которой не разбирается совсем.


KLeskov
отправлено 30.07.16 19:25 # 115


Кому: stepnick, #113

> Страницы из главы "Практика" (есть ещё теория)

Формула 3.1 - какая прелесть..


stepnick
отправлено 30.07.16 19:41 # 116


Кому: KLeskov, #115

> Формула 3.1 - какая прелесть..
>

Наука!

Хотя, смешного мало. Особенно, если вспомнить матерей, потерявших сыновей в чеченских войнах. Защищали его. Внешность презентабельная, говорит складно. И книги умные пишет.


Эйст
отправлено 30.07.16 19:45 # 117


Кому: MAN_on_MooN, #92

> второй должен был быть умерщвлен еще в детстве, по исповедуемой тобой вере в мозговой сортинг.

Безотносительно правоты или неправоты Савельева, в описании метода ЦС, профессор говорил, что исследовать детей бессмысленно, т.к. мозг ещё не развит и неизвестно какие отделы будут больше развиты. Тем более там ничего не было про убийство.


Навигатор
отправлено 30.07.16 20:17 # 118


Кому: Эйст, #117

> исследовать детей бессмысленно, т.к. мозг ещё не развит и неизвестно какие отделы будут больше развиты.

Да, это так. В смысле - действительно, говорил такое Савельев. И это утверждение особенно прелестно.
А вообще - накал обсуждения уже не тот, мало пороху в пороховницах. По этому поводу.


Виталий Николаевич
отправлено 30.07.16 20:18 # 119


Кому: stepnick, #113

Единственная мысль после попытки прочтения одного абзаца - экая тухлая ересь. Много умных слов абсолютно по смыслу не взаимосвязанных. И в догонку формулы как контрольный выстрел в темечко...

Как все таки много простодушных, но малограмотных людей, которые верят таким людям. И к сожалению судя по тенденции развития образования и науки у нас малограмотных будет все больше, а добродушный все меньше. Вот такой вот церебральный сортинг...


yuri535
отправлено 30.07.16 20:32 # 120


Кому: vvserg, #73

> Церебральный сортинг - жалкие полумеры. Только соединив человеческие мозги в единый Мировой Разум мы спасем будущее!

Интернет для того и создали, чтоб объединить коллективный разум. Все библиотеки уже можно хранить на флешки и носить у себя в кармане.

Просто идеалисты не понимают, что мировой разум, он про разум людей.


yuri535
отправлено 30.07.16 20:34 # 121


Кому: Neofit, #81

> Но до этого момента еще нужно дожить, а пока что стадо обезьян с ядерными гранатами упорно сопротивляется прогрессу.

Откуда ж тогда у обезьян ядерные гранаты?

Или обезьянья сущность таки способствует прогрессу?

Что сделали бы с тобой шимпанзе, если бы умели думать!?


yuri535
отправлено 30.07.16 20:36 # 122


Кому: kalinina_a, #93

> 3. собственно психика как самостоятельная система.

Психика самостоятельна от мозга?

Душа таки есть!?


Bibliot
отправлено 30.07.16 20:38 # 123


Кому: Saint_Gibson, #107

> Поразительное количество специалистов в комментах, которые учат докторов науки и профессоров, как оно на самом деле

Ну нас же, в свое время, учили доктора науки и профессора "как оно на самом деле" и научили, хочется верить, неплохо.


DieHard
отправлено 30.07.16 20:38 # 124


Кому: Saint_Gibson, #107

Россия - страна экспертов!!


yuri535
отправлено 30.07.16 20:41 # 125


Кому: Yelena, #99

> Ты искренне веришь, что нас, т.есть широкие массы допустят до контроля над использованием этого чуда техники?

Зачем неспециалистам контролировать специальный процесс? Чего вы там наконтролируете?

Тебя допускают контролировать образование без справки о том, что ты это умеешь? Ну там создавать учебные программы для миллионов школьников и студентов, определять по каким учебникам их учить можно, а по каким нельзя, etc. Сами учебники пишите? Ну по которым контролируется необходимый объем знаний десятков миллионов людей.


yuri535
отправлено 30.07.16 20:42 # 126


Кому: Saint_Gibson, #107

> Поразительное количество специалистов в комментах, которые учат докторов науки и профессоров, как оно на самом деле.

демократия, у нас свободная страна

каждый в праве иметь своё мнение по всему на свете!!


DieHard
отправлено 30.07.16 21:05 # 127


Кому: Yelena, #96

> Вопрос в том, в чьих руках будет этот инструмент.

Как и любая новая технология - в руках разработчиков. По крайней мере первое время.


> Видятся мне резервации особо талантливых и одаренных.

Вероятно. Только они и сейчас есть.


ProcessorTR
отправлено 30.07.16 21:18 # 128


в целом идея хорошая но давайте представим что это работает - итого сколько по статистике будет дворников а сколько ученых? или например спортсменов ? все ли они согласятся назначенной а не выбранной ролью - если подобное где нибудь мире ? да есть Индийские касты - принудительный церебральный сортинг в каждой касте в течении сотен лет - браки между кастами запрещены - узкая специализация каждой касты, - где же результат? Индийская каста ученых должна была уже вернуться с экспедиции к альфа центавра, а её все никак не запустят, так же в предыдущих лекциях была информация что дети не наследуют признаки гениальности от гениальных родителей - то-есть верно и обратное они не наследуют конформизм по которому отбирали сотни лет - как пример европейцы в России которым объяснили что необязательно переходить только на зеленый и что вообще можно переходить дорогу в любом месте сразу же начнут нарушать все правила - то-есть человека формирует среда и если его оторвать от этой среды в начале жизни и поместить в другую то и вырастет другой человек - недавний пример Тим Кёрби которого обижали в школе и который всех хотел убить - но боялся что его застрелит полиция. Идея хорошая но не работает - как пример сотни и тысячи детей усыновленных европейцами и американцами которые даже и не знают что они русские и должны быть конформистами а они в ведут себя как обычные законопослушные европейцы или американцы.


DieHard
отправлено 30.07.16 21:18 # 129


Кому: urtica, #101

> Да в чем проблема, пусть пишет грант, ищет спонсора. У нас доброе государство, и не на такую ерунду денег могут дать. Или может идея настолько дурно пахнет, что даже малообразованные чиновники или олигархи на такое не пойдут?

Да, ни наши чиновники, ни наши олигархи не решились выделять финансирование на реализацию его идеи. Только это не аргумент за то, что идея херня.

> Или даже проще, он сам в курсе, что это все только бла-бла и тупо работает на популярность?

Или наоборот, или еще как-то.


KLeskov
отправлено 30.07.16 21:18 # 130


Кому: Saint_Gibson, #107

> Поразительное количество специалистов в комментах, которые учат докторов науки и профессоров, как оно на самом деле.

То, что Савельев доктор наук и профессор - досадное недоразумение, как с академиком Лысенко. К счастью, в отличие от Трофима Денисыча, доступ Савельева к государственной кормушке пока ограничен и внимающие ему люди не обладают властью.


Александр Савин
отправлено 30.07.16 22:03 # 131


Кому: Saint_Gibson, #107

> Читаю и умиляюсь. А вы говорите расовой теории нет. Да у нас в стране что не человек - то эксперт.

"Каждый гасконец с рождения академик!" (с)


> Возможно ли такое на форуме, где общаются негры?!!

Уровень образования усреднённых негров (даже "африкан американс") очень недотягивает даже до неполного среднего времён СССР. Ничего расистского, просто разная общественная среда и интересы другие.


Dim_Юрич
отправлено 30.07.16 22:03 # 132


Кому: sasa, #89

> предложение Савельева сводится к следующему: в мозгу у человека есть области, ответственные за управление той или иной областью деятельности,

А они точно есть, или это ещё только предстоит доказать с помощью мега-томографа? А то я вот слышал от самого профессора, что например мозг Маяковского имел область, которой больше ни у кого не было. Значит эта область не отвечала за поэтический талант Маяковского, если например у Есенина её не было? Или наоборот, именно из-за неё он стал поэтом? Значит у Есенина она тоже была, просто его мозг не исследовали. Непонятно.
Казалось-бы, зачем нужен томограф, исследуй области мозга талантливых покойников, набирай статистику, в итоге получишь реальные аргументы, которые подтвердят твою гипотезу. Почему надо сразу много денег на томограф и церебральный сортинг?

В этом ролике на 5:44 профессор говорит, что мы почти со всеми нашими современниками можем производить плодовитое потомство. Возникает вопрос, с кем из наших современников мы не можем производить плодовитое потомство?
С восьмой минуты мощное рассуждение о коммунизме, который оказался утопической фантазией нездорового мозга, ничего общего не имеющей с реальностью, но его тем не менее построили.
Или это он не о коммунизме, а вообще о развитии общества? Что вся история есть реализация чьих-то фантазий, а не объективных закономерностей.
В общем, очень много вопросов возникает от прослушивания его выступлений.


urtica
отправлено 30.07.16 22:03 # 133


Кому: DieHard, #129

> Да, ни наши чиновники, ни наши олигархи не решились выделять финансирование на реализацию его идеи. Только это не аргумент за то, что идея херня.

Идея ерундовая безотносительно финансирования. Пусть лучше на нормальные исследования по всяким профориентациям и профессиональным рискам деньги выделяют.

Кому: KLeskov, #130

> То, что Савельев доктор наук и профессор - досадное недоразумение, как с академиком Лысенко. К счастью, в отличие от Трофима Денисыча, доступ Савельева к государственной кормушке пока ограничен и внимающие ему люди не обладают властью

Ну кто его знает, может в 80-е у него и были приличные для того времени исследования, а потом уже пошел по наклонной. Вот то, что он в НИИ лабораторией руководит, если верить Вики, очень печально.
Я думаю, идея слишком одиозна, чтобы когда-либо получить поддержку серьезных людей. Лысенко хоть решение сельхозпроблем в кратчайшие сроки обещал, на чем и сыграл. А тут прямо какая-то помесь френологии и социал-дарвинизма. Неаппетитно выглядит.


vo_su
отправлено 30.07.16 22:03 # 134


Очень интересно выслушать комментарий К. А. Жукова, в недавнем ролике рассуждавшем о расизме, на фразу Савельева "эволюция мозга привела к тому, что на уровне мозга мы отличаемся как ВИДЫ". Клим Александрович дал понять, что если взять младенца папуаса, родившегося в обществе уровня "верхнего палеолита", и дать ему хорошее образование и мед.уход, то вырастет младенец нормальным современным человеком, и даже чего глядишь создаст чего-нибудь. И вот книжище читаю В.Я. Проппа "Исторические корни волшебной сказки", где так же ясно доказывается на массе примеров, что люди независимо от их географического положения (зависимо очень слабо) и языка, думают ОДИНАКОВО. Из чего я сделал вывод, вероятно ошибочный, что мозг как раз вообще не эволюционировал с того момента как наши пращуры встали на обе ноги, ведь если в мозг папуаса, живущего в общинно-родовом обществе, возможно запихнуть все знания развитого капитализма, и он вполне сможет ими оперировать в жизни, то получается, что как раз на уровне мозга мы ни чем не отличаемся. Следовательно, мозг 50 000 лет назад и мозг сейчас, вполне себе сопоставимые вещи. Или не так?


vo_su
отправлено 30.07.16 22:03 # 135


Кому: KLeskov, #130

> То, что Савельев доктор наук и профессор - досадное недоразумение, как с академиком Лысенко. К счастью, в отличие от Трофима Денисыча, доступ Савельева к государственной кормушке пока ограничен и внимающие ему люди не обладают властью.

Обоснуй базар, камрад, про досадное недоразумение.


AlexEye70
отправлено 30.07.16 22:34 # 136


Совсем недавно новость пробегала, в Nature опубликована статья, по результатам томограмм "на карту мозга нанесено более сотни функциональных областей". Созвучно мечте профессора.
https://www.nkj.ru/news/29195/

Правда вот "Наука и жизнь" высказывается в том духе, что недавно был крупный скандал с результатами МРТ, и неясно пока, не опирались ли исследователи сразу на неправильные исследования.


RedAlex
отправлено 30.07.16 22:37 # 137


Размышляю, вот хорошо узнают, что в голове есть "что-то хорошее", а в какой областей как узнать? Т.е. опять гражданину будут предлагать все профессии на выбор, определяя какая ему подходит!


Хиус
отправлено 30.07.16 23:21 # 138


Кому: Neofit, #86

> Как часто вас приглашают на тв?
>

Это что? Критерий истинности что ли?


nikolkas_spb
отправлено 30.07.16 23:49 # 139


Кому: vo_su, #134

> Следовательно, мозг 50 000 лет назад и мозг сейчас, вполне себе сопоставимые вещи. Или не так?

Думаю. наш мозг чуть быстрее обрабатывает данные, процессор побыстрее, оперативки побольше. Сам сталкиваюсь, что молодежь осваивает быстрее и веселее, но более пооверхностно.


AlexEye70
отправлено 30.07.16 23:49 # 140


Кому: vo_su, #134

> на уровне мозга мы отличаемся как ВИДЫ

Я конечно не Клим Александрович, но выскажусь.
Во-первых - "на уровне мозга". То есть ежели сравнивать только по размеру и расположению функциональных областей в коре мозга, то различия очень большие, от человека к человеку. Не между народами, нациями и т.п.
Ну это как если собак рассматривать только по внешнему виду - то можно их по размеру/окрасу/форме черепа/пропорциям частей тела поделить на разные виды. А если подойти к вопросу комплексно, то выяснится, что это всего лишь породы. Кстати, породы имеют и поведенческие особенности (различия между породами). Конечно встречаются ми-ми-мишные по характеру бультерьеры и, не знаю, злобные и агрессивные кокер-спаниели, но я про породу говорю, а не про экземпляр.


KLeskov
отправлено 30.07.16 23:49 # 141


Кому: vo_su, #135

> Обоснуй базар, камрад, про досадное недоразумение.
>

Если ты о Лысенко, то поначалу он был неплохим агрономом и экспериментатором. Описал явление яровизации у злаков. Получил за это народную славу и уважение. Но механизм яровизации объяснить не смог. Он решил, что признаки, полученные в результате яровизации наследуются, что было не так. Классическая генетика тоже еще не была на том уровне, чтобы объяснить яровизацию. Здесь Лысенко сделал две нехорошие вещи: подделал результаты эксперимента и использовал вместе с Презентом идеологическую демагогию в споре с оппонентами. Я несколько недель сидел в библиотеке биофака МГУ, читал статьи Лысенко конца 20х-начала 30х годов. Там можно проследить как он из хорошего экспериментатора превращается в шарлатана.

Ему нужно было поступить так, как сделал в физике Черенков - обнаружил эффект, сам не смог объяснить, дождался, когда это сделают теоретики и разделил почет, славу и Нобелевку.

Если бы Лысенко вместе с классическими генетиками начал исследовать радиационные мутанты злаков на предмет того, какие локусы отвечают за яровизацию, это явление было бы объяснено в СССР задолго до того, как в 1971 году Такахаши и Ясуда нашли гены яровизации. Но Лысенко пошел по порочному пути - пытаясь поддержать свой авторитет, сфальсифицировал результаты, и потом уже не смог остановиться, защищая себя. Генетика в СССР получила удар, после которого так и не смогла оправиться. Поэтому как академик, Лысенко нанес науке в СССР больше вреда, чем пользы.

Что касается Савельева, то тут ситуация такая, что непонятно за что он доктор и профессор, поскольку его вклад в науку даже по сравнению с Лысенко никакой. Зато он еще не успел нанести много вреда. И это уже хорошо.


Вратарь-дырка
отправлено 30.07.16 23:49 # 142


Кому: urtica, #101

В России большим считается грант на несколько миллионов рублей в год - на такие деньги ничего толком не сделать в любом случае. Соответственно, гранты стараются "пилить", чтоб хоть какую-то пользу из них извлечь (поскольку напрямую большую часть денег обычно обратить в зарплату невозможно, используются разные методы обналичивания). А теперь, что такое, к примеру, 5 миллионов в год (это очень много!), если их тупо пустить на зарплату. Пусть в гранте сидят два начальника (по 5 у. е. каждому), два аспиранта (по 3 у. е. каждому), три студента (по 2 у. е. каждому). 22 у. е. в сумме. Итого 1 у. е. (до всяких затрат на обналичку, отчислений институту и т. п.) будет равен 19 тысяч рублей в месяц. То есть начальники получат по 100 тысяч рублей в месяц, аспиранты - по 60, студенты - по 40. Вроде неплохо, но: а) где-нибудь треть ты отдашь дядям; б) что-то ты все-таки потратишь и на закупку инструментов, чего-то там полезного; в) невероятно, что ты будешь в какой-то конкретный момент иметь более одного большого гранта: если ты не блатной, то и один грант ты будешь получать редко. А если мы его не пилить собрались, а покупать оборудование... Ну что ж, гранты по 5 млн в год надо будет копить даже не десять лет, чтобы купить сурьезный томограф - а в это время надо будет по грантам отчитываться!


bagr
отправлено 30.07.16 23:49 # 143


Кому: vo_su, #134

При рождении, как обывателю мне понравилась более всего эта точка зрения, нынешний мозг отличается от тогдашнего не принципиально, другое дело, что мы развиваемся как общество, и сознание наше может развиться до гораздо более высокго уровня; как же изменения в нашем сознании отражаются непосредственно в мозге в процессе нашей жизнедеятельности - вот действительно интересный вопрос.


vinc
отправлено 30.07.16 23:49 # 144


Кому: vo_su, #135

> То, что Савельев доктор наук и профессор - досадное недоразумение, как с академиком Лысенко. К счастью, в отличие от Трофима Денисыча, доступ Савельева к государственной кормушке пока ограничен и внимающие ему люди не обладают властью.
>
> Обоснуй базар, камрад, про досадное недоразумение.

Камрад KLeskov зело умен и научен, уже на протяжении 2х страниц со знанием дела излагает свои аргументы в пользу "досадного недоразумения". Кроме того уже отрекомендовался (с линками), как человек теме совсем не чуждый.

Имей привычку читать тред полностью, прежде чем посреди беседы влезать с шашкой, тем более в ключе "обоснуй базар".


Вратарь-дырка
отправлено 30.07.16 23:49 # 145


Кому: sasa, #87

Вот я взял не пабмед, а гуглосколар. По нему выходит, что основные его работы пришлись на середину 90-х; относительно современные работы, имеющие цитирования, относятся к птицам мелового периода да динозаврам. Человеком он, видно, серьезно не занимается.


Saint_Gibson
отправлено 30.07.16 23:56 # 146


Кому: Bibliot, #123

> Ну нас же, в свое время, учили доктора науки и профессора "как оно на самом деле" и научили, хочется верить, неплохо.

Такие же, как Савельев? Или другие, "правильные"?
Сдается мне, судя по комментариям, пора открывать новую академию наук, где есть правильные, расово верные доктора и профессора, и прочие неудобные. Вот заживем, да!


Saint_Gibson
отправлено 30.07.16 23:56 # 147


Кому: Александр Савин, #131

> Уровень образования усреднённых негров (даже "африкан американс") очень недотягивает даже до неполного среднего времён СССР. Ничего расистского, просто разная общественная среда и интересы другие.

Совершенно верно!. А бабушка - это такой же дедушка, только без известного органа.


Saint_Gibson
отправлено 31.07.16 00:02 # 148


Кому: KLeskov, #130

> То, что Савельев доктор наук и профессор - досадное недоразумение, как с академиком Лысенко. К счастью, в отличие от Трофима Денисыча, доступ Савельева к государственной кормушке пока ограничен и внимающие ему люди не обладают властью.
>

Вот тебя лично поставим главным академиком страны, тогда заживем. Ты быстро порядок наведешь и рассортируешь все этих докторишек неправильных и академиков липовых по местам!


Saint_Gibson
отправлено 31.07.16 00:02 # 149


Кому: vo_su, #134

> Клим Александрович дал понять, что если взять младенца папуаса, родившегося в обществе уровня "верхнего палеолита", и дать ему хорошее образование и мед.уход, то вырастет младенец нормальным современным человеком, и даже чего глядишь создаст чего-нибудь.

На деле же получается, что даже усыновленный приличнейшей семьей грудничок-цыганенок как ни крути превращается в вора и лентяя. Ну а так, конечно же, все люди равны!!!


Навигатор
отправлено 31.07.16 00:27 # 150


Камрадам, интересующимся настоящей ролью Т.Д.Лысенко в становлении народного хозяйства нашей страны, а равно и его научными достижениями - от души рекомендую пройти вот по этой ссылке: http://actualhistory.ru/myth-lysenko
Портал очень интересный, посвящен истории, люди работают профессионально, хоть и не слишком активно.


yuri535
отправлено 31.07.16 00:58 # 151


Кому: Saint_Gibson, #149

> На деле же получается, что даже усыновленный приличнейшей семьей грудничок-цыганенок как ни крути превращается в вора и лентяя. Ну а так, конечно же, все люди равны!!!

чего ты несешь?


yuri535
отправлено 31.07.16 01:00 # 152


Кому: KLeskov, #130

> То, что Савельев доктор наук и профессор - досадное недоразумение, как с академиком Лысенко.

Лысенко страну от голода спас в войну.

> К счастью, в отличие от Трофима Денисыча, доступ Савельева к государственной кормушке пока ограничен и внимающие ему люди не обладают властью.

зачем ты всё это пишешь?


yuri535
отправлено 31.07.16 01:13 # 153


Кому: KLeskov, #141

> Что касается Савельева, то тут ситуация такая, что непонятно за что он доктор и профессор, поскольку его вклад в науку даже по сравнению с Лысенко никакой.

а ты сам чьих будешь?

у профессор цитируемость больше 600

у тебя сколько?

ну раз ты тут за науку стал задвигать

не студент ли какой? Ну который и академика Лысенко разоблачат и профессора Савельева.

Кому: vo_su, #134

> Следовательно, мозг 50 000 лет назад и мозг сейчас, вполне себе сопоставимые вещи. Или не так?

Во-первых узнать это невозможно физически. Нет никаких материалов. Так что эта фраза, что мозг куда-то там отдельно от тела убежал, она ни чем не подтверждена.

Во-вторых мозг есть консервативная система. И стремительнее тела изменяться не может. Если тело за 100 тыс. лет особо не изменилось, неясно зачем это вдруг потребовалось мозгу. В мозгу на 3/4 представительство нашего тела. Одна моторика рук занимает гигантскую область. А руки у нас не изменились, в ласты не превратились. Или в крылья.

Так что тут скорее словесные спекуляции. Профессор не хочет признавать теорию Павлова и всячески пытается придумать свою, по которой мозг должен чуть ли не каждые 30-40 лет конструктивно меняться.


Навигатор
отправлено 31.07.16 01:57 # 154


Кому: KLeskov, #141

> Он решил, что признаки, полученные в результате яровизации наследуются, что было не так

А ты точно, биолог?

> Здесь Лысенко сделал две нехорошие вещи: подделал результаты эксперимента и использовал вместе с Презентом идеологическую демагогию в споре с оппонентами. Я несколько недель сидел в библиотеке биофака МГУ, читал статьи Лысенко конца 20х-начала 30х годов. Там можно проследить как он из хорошего экспериментатора превращается в шарлатана.

Прошу последовательно, аргументированно и атрибутированно подтвердить высказанные утверждения, а именно:
1. Установленный факт подделки Т.Д. Лысенко результатов эксперимента
2. Установленный факт [совместной] работы Т.Д. Лысенко и Презента
3. Установленный факт шарлатанства Т.Д. Лысенко

В случае отсутствия такового подтверждения - не возбраняется с твоей стороны признать, что ты оболгал достойного сына своей страны, временами увлекающегося, временами заблуждающегося, но совершенно несомненно - настоящего ученого.


bagr
отправлено 31.07.16 02:30 # 155


Кому: Saint_Gibson, #147

Только дурака, особенно МД, можно обучить, а х*р пришить - пока нет.


Вратарь-дырка
отправлено 31.07.16 02:30 # 156


Кому: Saint_Gibson, #149

> На деле же получается, что даже усыновленный приличнейшей семьей грудничок-цыганенок как ни крути превращается в вора и лентяя.

Ты опыт поставил или как?


Хиус
отправлено 31.07.16 02:30 # 157


Кому: Saint_Gibson, #149

> > На деле же получается, что даже усыновленный приличнейшей семьей грудничок-цыганенок как ни крути превращается в вора и лентяя. Ну а так, конечно же, все люди равны!!!

Откуда же такие сведения, сам растил-воспитывал?


bagr
отправлено 31.07.16 02:30 # 158


Кому: Saint_Gibson, #149

Уж тогда русские нынче - вообще хоть на стену лезь, за исключением редких дарований как Вы, разумеется. Русский мужик - дворник, дояр и хлебопашец , не правда ли?


bagr
отправлено 31.07.16 02:31 # 159


Кому: Saint_Gibson, #148

Этого товарища отстранила бы КАКАЯ УГОДНО комиссия, если бы существовала подобная практика - у него ни идей, ни связей, так - тешит ЧСВ дегенератам всяким.


urtica
отправлено 31.07.16 02:31 # 160


Кому: Вратарь-дырка, #142

> В России большим считается грант на несколько миллионов рублей в год - на такие деньги ничего толком не сделать в любом случае.

Спасибо, я немного в теме по грантам в России и куда и как их тратят. 5 млн, если имеется в виду РНФ, - это рассчитано на небольшую исследовательскую группу, и целиком на зарплату ее никто не даст тратить все равно, на такой можно податься, если собираешься сам собирать томограф силами аспирантов)) Ну 100 тыс руководителю больно жирно, ради науки можно и ужаться, тем более у него же еще оклад и надбавки за ПРНД должны быть. У РНФ есть еще по 20 млн на лабораторию. Больше одного гранта прекрасно люди получают, знаю несколько таких (есс-но, руководство оформлено на разных сотрудников) Но есть и еще варианты с деньгами, бывает институтам деньги подкидывают, но кухню у руководства не знаю, знаю что в нашем институте достаточно дорогие приборы время от времени покупают, значит деньги есть. Ну а то, что надо иметь связи... Ну а какой руководитель крупного проекта без связей)). В общем и целом сейчас не то что б нет проблем с деньгами, есть, конечно, но кому надо, совсем без денег не сидят.


semenbuka
отправлено 31.07.16 02:31 # 161


Кому: ProcessorTR, #128
> да есть Индийские касты -

Ну-ну, уважаемый, насчёт каст - это Вы невнимательно профэссора слушали. Он-то как раз и не призывает к кастовости, которая предполагает получение места в людской иерархии по рождению. Г-н Савельев так и говорит, что никакой связи между потомством и родителями в строении мозга нет. Не унаследует потомство строение мозга. Всё унаследует, а мозг, как от чужого дяди!.. (Однако, тут он дока и с ним не поспоришь).
А посему мОлодеж нужно отсеивать, прогнав через о-ч-чень крутой томограф, который нам тут же скажет ху есть ху. А уж потом, руководствуясь этими показаниями, уже отобранные в "белую кость" хлопцы, укажут отбираемым их место. Мол, у тебя мозг красивый - дуй в кассу, а ты, милок мозгом не вышел, кривобокий он у тебя какой-то, так что не обессудь и дуй на скотный двор. Твои совочек и веничек тебя уже заждались.

И наступит у всех всеобщее счастье. Эра благоденствия...
Правда пока не ясно куда денется так называемая лимбическая система с её древними и примитивными желаниями. Будут ли, обуреваемы подспудными страстями индивидуумы с красивым мозгом или это удел лишь тех, кого томограф отсортировал по сараям. Ещё интересно, станут ли брать взятки те, кто выдаёт результаты тестов. А то ведь может случиться и так, что к красивым мозгам станут попадать и некрасивые! А это уже фу-фу-фу! Что будут делать красивомозгие, когда их чадам придёт разнарядка в нужники?... Очень, очень многого Сергей Вячеславович не объясняет. А жаль.


semenbuka
отправлено 31.07.16 02:32 # 162


Кому: nikolkas_spb, #139

> Думаю. наш мозг чуть быстрее обрабатывает данные,

Хм... А почему бы не предположить, что это результат бОльшего количества данных поступаемся при обучении. (То бишь с детства)? То есть мозг тупо приспосабливается, а не эволюционирует. И если в такие же условия поставить развитие ребёнка древнего человека, он начнёт обрабатывать её так же быстро, как и дитя современных родителей.

> процессор побыстрее, оперативки побольше.

Но г-н профессор как раз утверждает, что их стало меньше!

> молодежь осваивает быстрее и веселее, но более поверхностно.

Так может быть дело в качестве знаний? Качество знаний обуславливается и кол-вом тоже, только в одной, узкой области. Может быть, если всё пересчитать в байтах, кол-во обрабатываемой за единицу времени информации будет одинаковым?


Вратарь-дырка
отправлено 31.07.16 02:32 # 163


Кому: yuri535, #153

> у тебя сколько?

Ты не заметил, что камрад вообще-то представился, назвал фамилию, имя, отчество? Есть какие-то сложности поискать статьи камрада? Я не знаю, какую роль камрад играет в своих научных коллективах, но видно, что эти коллективы делают работы на порядок более серьезные. В том числе и работы, где камрад стоит первым автором.


IgorPS
отправлено 31.07.16 02:32 # 164


Кому: vo_su, #134

>И вот книжище читаю В.Я. Проппа "Исторические корни волшебной сказки", где так же ясно доказывается на массе примеров, что люди независимо от их географического положения (зависимо очень слабо) и языка, думают ОДИНАКОВО.

Очень спорное утверждение, учитывая, что есть языки без понятий лево и право, числительных, прошедшего и будущего времени и т.д.


DieHard
отправлено 31.07.16 02:32 # 165


Кому: urtica, #133

> Идея ерундовая безотносительно финансирования. Пусть лучше на нормальные исследования по всяким профориентациям и профессиональным рискам деньги выделяют.

В обществе постоянно идет отбор людей по определённым признакам для конкретных задач. ЦС позволит делать это эффективно.


Александр Савин
отправлено 31.07.16 02:32 # 166


Кому: nikolkas_spb, #139

> Думаю. наш мозг чуть быстрее обрабатывает данные, процессор побыстрее, оперативки побольше.

Важно, что в мозг больше вещей вкладывается в "нежном" возрасте, когда (по ряду исследований) закладываются основы структуры мозга. Взять те же ПК: я до них дорвался в 25 лет, а для моих детей это уже часть мебели, как для меня холодильник.


Навигатор
отправлено 31.07.16 03:09 # 167


Кому: DieHard, #165

> ЦС позволит делать это эффективно.

Забавно. Это утверждение ровно ничем не подтверждено, но допустим.
Тогда возникает целый ряд вопросов. Например
А эффективность - это главное в жизни общества? Тогда почему престарелых не пускают, например, на мыло?
А каковы критерии вот этой вот, предполагаемой, эффективности ЦС? Как и кто будет оценивать, в случае внедрения (при условии, повторюсь, что ЦС действительно работает)? По критериям по каким?
Позволю себе высказать утверждение, что социум тем устойчивей, чем больше в нем доля реализации "длинных" стратегий, с неочевидным сиюминутным положительным эффектом. Реализация ЦС к ним, очевидно, не относится, поскольку бесцеремонно затрагивает довольно глубинные слои человеческого самосознания. Из лежащего на поверхности - каково превратиться из полноправного (хотя бы частично полноправного) субъекта социального отбора - в полный и абсолютно зависимый объект? При либом экзамене (тесте) и тому подобном, ты выступаешь субъектом действия (можешь готовиться, отвечать, возражать и тому подобное). При ЦС - ты простое полено. Засунули в томограф, выдали результат, свободен. К каким изменениям в социальной (не говоря об индивидуальной) психологии это приведет - совершенно невозможно себе представить.
Но есть и хорошее. Скорее всего ЦС - это беспочвенные фантазии.


urtica
отправлено 31.07.16 04:36 # 168


Кому: DieHard, #165

> В обществе постоянно идет отбор людей по определённым признакам для конкретных задач. ЦС позволит делать это эффективно.
>

Нет, не позволит. Цитоархитектоническая структура мозга не может дать никакой информации о профессиональных склонностях, даже теоретически.


Вратарь-дырка
отправлено 31.07.16 04:36 # 169


Кому: urtica, #160

> целиком на зарплату ее никто не даст тратить все равно

И я о том же, поэтому приходится пилить: официально деньги идут на другие цели, а по факту обналичиваются и кладутся в карман. Конечно, не все: например, далеко не всегда все нужные приборы, материалы, расходники есть под руками - но с другой стороны, какой-нибудь гигагерцовый осциллограф банальный отлично потянет на пол-миллиона.

> Больше одного гранта прекрасно люди получают, знаю несколько таких (есс-но, руководство оформлено на разных сотрудников)

Тогда это либо коллективы большие (я имел в виду несколько грантов порядка нескольких миллионов в год), либо с очень хорошими связями.

> В общем и целом сейчас не то что б нет проблем с деньгами, есть, конечно, но кому надо, совсем без денег не сидят.

Ну "кому надо" - хорошая формулировка. Так можно сказать и "кому очень надо" - так вообще в деньгах купаются. Ковальчуки, например.

> Ну 100 тыс руководителю больно жирно, ради науки можно и ужаться, тем более у него же еще оклад и надбавки за ПРНД должны быть.

Те, "кому надо" - ну куда им ужиматься?

Но вообще, я-то сейчас в этих делах не кручусь, но "изо всех краев нашей необъятной Родины" слышу вести, что в последние пару лет стало намного труднее с деньгами. На какие-нибудь РФФИ вообще уже разве что чаю попьешь да на конференцию съездишь.

А суммы порядка миллиона нерублей никакими грантами не получишь (потому что по грантам нужно отчитываться; чем больше грант - тем больше надо потратить денег, чтобы отчитаться).


pavm
отправлено 31.07.16 04:36 # 170


Кому: DieHard, #165

> ЦС позволит делать это эффективно.

И что? даже сомнений не возникает?


Saint_Gibson
отправлено 31.07.16 04:49 # 171


Кому: yuri535, #151

> чего ты несешь?

Поведенческие навыки также наследуются. Для тебя это тайна?


Yelena
камрадесса
отправлено 31.07.16 06:12 # 172


Кому: yuri535, #125

Процесс - нет, а вот использование результатов - да, не только можно, а и нужно.


Yelena
камрадесса
отправлено 31.07.16 06:12 # 173


Кому: DieHard, #127

Не разработчиков, а тех, кто эти разработки финансирует со всеми вытекающими последствиями. И если ты сам согласен с тем, что резервации уже есть, то не можешь не согласиться и с тем, что ЦС всего лишь усовершенствует систему отбора в эти резервации.


KLeskov
отправлено 31.07.16 08:05 # 174


Кому: yuri535, #153

> а ты сам чьих будешь?
>
> у профессор цитируемость больше 600
>
> у тебя сколько?

2203 на сегодняшний день. А что?


>
> ну раз ты тут за науку стал задвигать
>
> не студент ли какой? Ну который и академика Лысенко разоблачат и профессора Савельева.

Был студентом. Сейчас нет. Но учиться люблю. И не только биологии.


sasa
отправлено 31.07.16 08:11 # 175


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



vo_su
отправлено 31.07.16 08:13 # 176


Кому: IgorPS, #164

>И вот книжище читаю В.Я. Проппа "Исторические корни волшебной сказки", где так же ясно доказывается на массе примеров, что люди независимо от их географического положения (зависимо очень слабо) и языка, думают ОДИНАКОВО.
>
> Очень спорное утверждение, учитывая, что есть языки без понятий лево и право, числительных, прошедшего и будущего времени и т.д.

В сказках народов мира отображена обрядовая система сего социума, и, в это сложно поверить (по крайней для меня это было пииииистец какое открытие), они реально абсолютно идентичны, независимо от цвета кожи, языка и прочих исходных данных. Наши Иваны-царевичи, -дураки, Василисы-прекрасные, -премудрые, Сивки-Бурки, Баба-яга и т.д. вполне отлично чувствуют себя в сказках индейцев обеих Америк, папуасов, индийцев, чукчей, бурятов и всех остальных. Порядка 150 исследований энтомологов приведены Проппом. Из чего следует вывод, что сознание человека определяет исключительно общественная формация, представителем которого ему выпало счастье быть. Следовательно, абориген Австралии вполне сопоставим нашим предкам тысяч 10 лет тому назад (когда наше племя жило в той же формации, что абориген сейчас). Вытекает вопрос: Так какую же мозг прошел эволюцию, когда младенец папуаса отлично впишется в наше современное общество?


KLeskov
отправлено 31.07.16 08:37 # 177


Кому: Навигатор, #154

> Прошу последовательно, аргументированно и атрибутированно подтвердить высказанные утверждения, а именно:
> 1. Установленный факт подделки Т.Д. Лысенко результатов эксперимента
> 2. Установленный факт [совместной] работы Т.Д. Лысенко и Презента
> 3. Установленный факт шарлатанства Т.Д. Лысенко

Мне лениво. Почитай стенограмму сессии ВАСХНИЛ 1948 года: http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt

Если ты имеешь отношение к биологии, то увидишь кто там нормальный ученый, а кто шарлатан и демагог. Вести дискуссию с приверженцами Лысенко, когда у меня на работе в холодильнике лежат вектора для генного редактирования CRISPR/CAS9 - это пустая трата времени.

Например реплика:

"Т. Д. Лысенко. А есть ли хотя бы один цитолог, который доказал, что в клетке можно видеть отцовскую или материнскую хромосому?"

Кстати, я встречался с Иосифом Абрамовичем Рапопортом, который на этой сессии выступал. Боевой мужик, в войну разведчиком был, глаз потерял. Не иначе как он коварно отравил мой мозг менделизмом-морганизмом.

> В случае отсутствия такового подтверждения - не возбраняется с твоей стороны признать, что ты оболгал достойного сына своей страны, временами увлекающегося, временами заблуждающегося, но совершенно несомненно - настоящего ученого.

Благодаря "увлечениям и заблуждениям" "достойного сына страны" генетика в СССР прекратила существование на 20 лет. Когда начала бурное развитие молекулярная биология, нас там даже близко не было - не существовало ни школы, ни людей, ни идей.

Настоящий ученый должен критически относиться к собственным результатам, чего не видно из докладов Лысенко и его сторонников.

Травля генетиков после 1948 года сыграла на руку противникам Советской власти. Если помнишь, одни из первых "перестроечных" статей в Огоньке в 80-е годы были как раз об этом. Государственная поддержка шарлатана Лысенко выставлялась как неопровержимое доказательство порочности социализма, что сыграло роль в идеологической подготовке распада СССР.


stepnick
отправлено 31.07.16 09:04 # 178


Кому: KLeskov, #177

> Благодаря "увлечениям и заблуждениям" "достойного сына страны" генетика в СССР прекратила существование на 20 лет.

Моя мама окончила в 1948 г. пединститут, биолог. Дипломы им вручали как раз после августовской сессии ВАСХНИЛ. И прозвучало такое напутствие: Забудьте, чему вас учили в таких и таких курсах, всё это неправильно. Следующих студентов, наверное, учили уже правильно - строго мичуринской биологии по постановлению сессии.


AlexEye70
отправлено 31.07.16 09:28 # 179


Кому: vo_su, #176

> Наши Иваны-царевичи, -дураки, Василисы-прекрасные, -премудрые, Сивки-Бурки, Баба-яга и т.д. вполне отлично чувствуют себя в сказках индейцев обеих Америк, папуасов, индийцев, чукчей, бурятов и всех остальных.

Читал как-то статью, что Геракл (как образ) добрался аж до Японии, и в японских мифах/сказках/преданиях нашёл себе место. Утверждалось, что "путешествие" совершено давно, вроде по Шелковому пути, не помню.

Это я к тому, что сказки и истории имеют свойство перетекать.

С индейцами не очень подходит, но за 500+ лет тоже наверняка проникло. Глобализация не вчера началась.
Но вот с чем не поспорить - ложаться истории на местную почку, корни пускают и дают свои всходы. И не поймёшь, то ли сказка характер изменила - то ли "в жилу" пришлась, к месту.

Говорят, что все сюжеты драматургии придуманы древними греками (зафиксированы), их около 200. Ну плюс комбинации. А в остальном - смена антуража, раньше за Золотым руном плыли, а теперь "в далекой-далекой галактике..."


AlexEye70
отправлено 31.07.16 09:29 # 180


Кому: KLeskov, #177

> Вести дискуссию с приверженцами Лысенко, когда у меня на работе в холодильнике лежат вектора для генного редактирования CRISPR/CAS9 - это пустая трата времени.

Подозреваю, что в 1948 году такими инструментами и такими знаниями не обладали. Ни Лысенко, ни генетики. Лысенко, кстати, он же не один был, не только его непреклонная воля загнала советскую генетику в тёмный угол.
Академиком УССР он стал в 34, СССР в 39 году. Были ли в то время у него лично научные и хозяйственные заслуги? Предполагаю что да, во всяком случае современники их оценили. Не сам себя он в академики выбрал.

Мне представляется не совсем верным сейчас, обладая послезнанием, давать настолько жёсткую оценку.

Представим, что лет через ..., в будущем, реализуют, к примеру, фотонный двигатель, сделают космические корабли. Как это повлияет на достижения С.П.Королёва? Тоже, кстати, академика. Будут ли считать недоразумением высокую оценку трудов? Керосиновые бочки поджигал, тоже мне, академик...

Или сейчас Дарвина критикуют (и не только его).


> Травля генетиков после 1948 года сыграла на руку противникам Советской власти. Если помнишь, одни из первых "перестроечных" статей в Огоньке в 80-е годы были как раз об этом. Государственная поддержка шарлатана Лысенко выставлялась как неопровержимое доказательство порочности социализма, что сыграло роль в идеологической подготовке распада СССР.

А вот это вообще смешно, извините.
Нашли бы тему для разговора, не переживайте. Не генетика - так строительство ГЭС, проекты поворота северных рек, мало ли всякого было. Для среды учёных тогда хорошо подошла история про генетику.


Korsar
отправлено 31.07.16 09:34 # 181


Кому: KLeskov, #177

> Мне лениво.

Нет камрад, так не пойдёт, лениво/не лениво - надо обосновать, прямо вот по пунктам, тезисно

> Если ты имеешь отношение к биологии, то увидишь кто там нормальный ученый, а кто шарлатан и демагог.

Я вот не биолог, но мне интересно


Bes T
отправлено 31.07.16 09:45 # 182


По подаче Савельев, это как профессор Преображенский из Собачьего сердца смешанный с Михалковым, противен и тот и другой.
По его трудам ничего не скажу ибо не читал.
Слушать его слушал, как по мне, несет наукообразный бред противоречащий окружающей действительности.

В целом отношусь к нему как к фашисту и нацисту, который пропагандирует именно эти взгляды.


feldsher03
отправлено 31.07.16 11:09 # 183


Савельев хороший анатом и физиолог, создатель смелых гипотез. Медицинская литература для широкого круга читателей вообще вредна, так как к человеку для изучения требовательно относиться как к животному, живущему и развивающемуся по определенным законам. Обычный же человек привык к себе относиться как к чему-то особенному, вершине эволюции и т.п. Естественно от мыслей Савельева будет припикать.


Навигатор
отправлено 31.07.16 11:26 # 184


Кому: KLeskov, #177

> Мне лениво. Почитай стенограмму....

Какая прелесть

> Вести дискуссию с приверженцами Лысенко, когда у меня на работе в холодильнике лежат вектора для генного редактирования

Ну, во-первых, я не приверженец Т.Д. Лысенко. Я против шельмования и навешивания ярлыков, всего-навсего.
Во-вторых, если в холодильнике лежит - тогда да, Т.Д. Лысенко - шарлатан, несомненно

> Например реплика:
>
> "Т. Д. Лысенко. А есть ли хотя бы один цитолог, который доказал, что в клетке можно видеть отцовскую или материнскую хромосому?"

И что? Видимо, дело в том, что с современной точки зрения это высказывание ложно? И что дальше? Альберт Эйнштейн, например, абсолютно не принял квантовую механику, в том числе принцип неопределенности. Эйнштейн - шарлатан?
В общем, твое сообщение - набор пустых мифов и ложных стереотипов, не более.

> Настоящий ученый должен критически относиться к собственным результатам

Настоящий ученый, прежде всего, осторожен в суждениях. Тем более о коллегах-ученых.


yuri535
отправлено 31.07.16 11:51 # 185


Кому: Saint_Gibson, #171

> Поведенческие навыки также наследуются. Для тебя это тайна?

только не та ахинея, что ты написал

Кому: KLeskov, #177

> Благодаря "увлечениям и заблуждениям" "достойного сына страны" генетика в СССР прекратила существование на 20 лет.

И зачем ты врешь? Генетика в том виде, а каком она была на 1948 год. Ты в курсе, что знания накапливаются постепенно? И между той генетикой, что была в 1948 и нынешней общее только название?

тебе ниже привели пример по квантовой механики

первые её интерпретации были отвергнуты многими выдающими физиками и начались жесткие споры, на подобии васхниловских и устаканилось всё боле менее только к 60-им годам, то есть через полвека

так что Эйнштейн тоже занимался "лысенковщиной"


nikolkas_spb
отправлено 31.07.16 11:54 # 186


Кому: Навигатор, #167

> А каковы критерии вот этой вот, предполагаемой, эффективности ЦС? Как и кто будет оценивать, в случае внедрения (при условии, повторюсь, что ЦС действительно работает)? По критериям по каким?

Критерии простые. Проф.ориентирование и рекомендации. Вот тебе говорят, извини, дорогой, но абсолютного слуха у тебя нет, область мозга, отвечающая за слух и восприятие слуха маленькая - на виолончели тебе не играть, да и в музыке, белые розы - твой идеал. И ты (и родители) не убиваешь 5 лет на муз.школу. А потом говорят, а вот область моторики и скорости реакции большая, может спортом займешься? Или область цветовосприятия - не в муз. школу, а в художку? Вот эффективность.
Тем более, определяется возможность и предлосположенность, а не гарантия. Ленивый гений ни хрена не сделает, плюс социальный аспект, здоровье и т.д.
Многие впадают в крайность и фашизм, а это просто инструмент, который можно применять по разному, в т.ч. и во благо, и во вред.


yuri535
отправлено 31.07.16 12:15 # 187


Кому: KLeskov, #174

> 2203 на сегодняшний день. А что?

То есть у тебя цитируемость одного порядка с профессоров. Что не мешает нести тебе ахинею о ненаучности профессора и его публикаций. С чем это связано? Личные разборки?


yuri535
отправлено 31.07.16 12:24 # 188


Кому: Вратарь-дырка, #163

> Я не знаю, какую роль камрад играет в своих научных коллективах, но видно, что эти коллективы делают работы на порядок более серьезные.

Где видно?

И с чем связаны порядки? Не с финансированием ли?

> В том числе и работы, где камрад стоит первым автором.

что заставляет его нести ахинею о профессоре с цитируемостью 1052 и индексом Хирши 14?

ну в стиле

> Что касается Савельева, то тут ситуация такая, что непонятно за что он доктор и профессор, поскольку его вклад в науку даже по сравнению с Лысенко никакой.

то, что он где-то стоит первым автором?


Dim_Юрич
отправлено 31.07.16 12:28 # 189


Кому: nikolkas_spb, #186

> абсолютного слуха у тебя нет, область мозга, отвечающая за слух и восприятие слуха маленькая - на виолончели тебе не играть

Вот тут и хотелось бы уточнить, есть хоть какие-то причины так думать, кроме слов Савельева? Может проводились исследования мозга какого-нибудь виолончелиста или композитора? Ведь не одного же Ленина мозг исследовали.
Или пока это всё чисто умозрительные построения? Типа, это звучит достаточно правдоподобно, так вполне может быть, а значит так оно и есть, давайте мне томограф.


yuri535
отправлено 31.07.16 12:33 # 190


Кому: Навигатор, #167

> Позволю себе высказать утверждение, что социум тем устойчивей, чем больше в нем доля реализации "длинных" стратегий, с неочевидным сиюминутным положительным эффектом.

Это про что?

Как это связано с индивидуальной изменчивостью?

Устойчивость общества связано с тысячами причин, а не с "длинными стратегиями". Одна из важнейших, это географическое положение. Если на тебя последний раз нападали и захватывали 950 лет назад, как на англичан или 70 лет назад, как у нас. Устойчивость таких обществ будет разная. Или как у американцев, которые последних захватчиков на своей земле видел 200 лет назад.

Устойчивость это прежде всего условия развития. Как вид, вид устойчив, если среда обитания благоприятная. А если его пытаются съесть, он не устойчив, какие бы "длинные стратегии" он у себя в голове не придумывал.

> Реализация ЦС к ним, очевидно, не относится

Как раз относится. Цель ЦС снизить конфликтность. Когда креаклы, недовольные своей жизнью, высыпают на майданы.

> При либом экзамене (тесте) и тому подобном, ты выступаешь субъектом действия (можешь готовиться, отвечать, возражать и тому подобное). При ЦС - ты простое полено.

Ты тоже полено. Возражать можешь сколько хочешь, кому угодно. Но всё решат в конечном итоге люди.

То есть нет объективных критериев отбора. Люди придумали тест, прогнали тебя по нему, ты его не прошел, тебя выбросили.

а с ЦС никто ничего не придумывает.

> Засунули в томограф, выдали результат, свободен. К каким изменениям в социальной (не говоря об индивидуальной) психологии это приведет - совершенно невозможно себе представить.

Легко представимо.

> Но есть и хорошее. Скорее всего ЦС - это беспочвенные фантазии.

Он вокруг тебя, тебя каждый день сортируют.


nikolkas_spb
отправлено 31.07.16 12:34 # 191


Кому: Dim_Юрич, #189

> Или пока это всё чисто умозрительные построения? Типа, это звучит достаточно правдоподобно, так вполне может быть, а значит так оно и есть, давайте мне томограф.

Ну, он нигде не говорит, что это истина, а наоборот, что более точный томограф даст возможность определиться. С другой стороны, есть же уже определенные зоны мозга по видам деятельности, т.е. основа есть. Я лично допускаю такую возможность, а перспективы широкие, поэтому поддерживаю идею.
И, кстати, чаще всего профессия требует многих навыков и способностей, так что точно разделить людей по дворникам и ученым не получится.


yuri535
отправлено 31.07.16 12:42 # 192


Кому: Dim_Юрич, #189

> Вот тут и хотелось бы уточнить, есть хоть какие-то причины так думать, кроме слов Савельева? Может проводились исследования мозга какого-нибудь виолончелиста или композитора? Ведь не одного же Ленина мозг исследовали.

нет конечно, исследовали много мозгов разных выдающихся личностей

> Или пока это всё чисто умозрительные построения?

Нет, есть книжка "Мозг человека в цифрах и таблицах", Блинкова, Глезер. 1964 года.

Там физиологи СССР как раз замеряли структуры мозга разных людей и показывали всю разницу в размерах.

Большой труд, можешь поискать в гугле. Может кто отсканировал.

> Типа, это звучит достаточно правдоподобно, так вполне может быть, а значит так оно и есть, давайте мне томограф.

Это не звучит, есть материальные факты о разных размерах полей у разных людей.

Просто этим занимались только в СССР, ибо пытались узнать материальные отличия.

Искать нечто подобное на Западе бессмысленно. Ну и орать "а нигде в мире такого нет, а значит этого нет", тоже не стоит.


Dragonmaster
отправлено 31.07.16 17:01 # 193


Кому: yuri535, #185

> только не та ахинея, что ты написал

[умиляется] вы просто нашли друг друга. Твоя ахинея на обсуждаемые темы - еще более разухабистая.


Kuka
отправлено 31.07.16 17:04 # 194


Кому: semenbuka, #161

> А посему мОлодеж нужно отсеивать, прогнав через о-ч-чень крутой томограф, который нам тут же скажет ху есть ху. А уж потом, руководствуясь этими показаниями, уже отобранные в "белую кость" хлопцы, укажут отбираемым их место. Мол, у тебя мозг красивый - дуй в кассу, а ты, милок мозгом не вышел, кривобокий он у тебя какой-то, так что не обессудь и дуй на скотный двор. Твои совочек и веничек тебя уже заждались.

Спасибо камрад.
Ежели речь идет не о попиле денег, а о практическом применении, то ЦС подлежит оптимизации. Поскольку череп у плода мягкий, то его форма отражает церебральную сущность человека. И, в рамках оптимизации, разумно заменить дорогущий томограф на дешевый штангенциркуль. А методички еще в 20 веке написаны.
Тогдашних желающих сортировать перевесили. Щас вот новые появились.


Вратарь-дырка
отправлено 31.07.16 17:04 # 195


Кому: yuri535, #188

Ты смотрел, что за работы товарища Савельева цитируются? По птицам мелового периода? Тогда зачем так уж сильно рассуждать о людях, коли человек в первую очередь специализируется на ископаемых? Самая цитируемая его работа - о сине-зеленых водорослях, не о мозгах - втрое менее цитируемая, чем самая цитируемая работа камрада. Последние работы Савельева имеют единичные цитирования и посвящены ископаемым. Последние работы камрада имеют по меньшей мере в разы больше цитирований.

> И с чем связаны порядки? Не с финансированием ли?

Ты думаешь, камрад приплачивает тем, кто его цитирует? А если нет, то в чем смысл попрекать его финансированием? Мы ж тут не финансы сравниваем, а ценность работ. К сожалению, ничего лучше тупого цитирования сравнить мы не можем.


Dim_Юрич
отправлено 31.07.16 17:04 # 196


Кому: yuri535, #192

> физиологи СССР как раз замеряли структуры мозга разных людей и показывали всю разницу в размерах.

> есть материальные факты о разных размерах полей у разных людей.
>

Да я вовсе не об этом, понятно, что структуры мозга у разных людей имеют разные размеры. И даже сами структуры могут быть разными, кто бы спорил.
Вопрос в другом, есть ли какие-то подтверждения тому, что определённые структуры отвечают, например, за творческие способности? И что чем больше соответствующая структура, тем больше способностей? Или это пока только предположения?
То, что одни структуры мозга отвечают за зрение, а другие допустим за моторику рук - тоже понятно и подтверждается экспериментально. Но тут вроде разговор идёт о более высоком уровне деятельности мозга.

А то вон отпечатки пальцев тоже у всех разные. И не факт, что талантливых людей нельзя выявлять по отпечаткам пальцев или там по радужной оболочке глаз. Просто исследований пока не проводили, не нашлось на эту тему своего Савельева. :)


Bibliot
отправлено 31.07.16 17:04 # 197


Кому: Saint_Gibson, #146

> Такие же, как Савельев? Или другие, "правильные"?

Ну, когда я получал высшее историческое, то обучался, например, у А.И.Мартынова (автор учебника "Археология СССР" и "Археология России") и, скажем, Я.А.Шера (впервые применившего методы машинного анализа первобытного искусства в советской археологии).
Когда в мою бедовую голову взбрело получить высшее психологическое, то случилось учиться у М.Г.Леуховой - научная школа Б.И.Зейгарник.
По мне так, правильные доктора своих наук.

> правильные, расово верные доктора и профессора

Видишь ли, тут такое дело, практика - критерий истины. В археологии или медицинской психологии (патопсихологии), крайне сложно получить пару научных степеней описывая химер. Там все строиться практике, практике и еще раз практике. Ошибка возможны, но не шарлатанство.

О чем, собственно, толкует проф. Савельев. Вкратце:

1 Эволюция человека имеет место быть.
2 Внутривидовая борьба имеет место быть.
3 Мозг особей вида хомо сапиенс имеет некоторые отличия.
4 Эти отличия обусловлены асинхронным развитием мозга и организма в целом.
5 Процесс асинхронного развития мозга в результате внутривидовой борьбы - церебральный сортинг.

Что я могу на это ответить (попросту, без чинов):

1 Эволюция человека имеет место быть, да.
2 Внутривидовая борьба имеет место быть, да.
3 Мозг особей вида хомо сапиенс имеет некоторые отличия, да.
4 Эти отличия обусловлены внутривидовой вариативностью.
5 Кому-то следует побриться бритвой Оккама.


zloy_bob
отправлено 31.07.16 17:04 # 198


Кому: Dim_Юрич, #189

> Типа, это звучит достаточно правдоподобно, так вполне может быть, а значит так оно и есть, давайте мне томограф.

Томограф никто не даст. Элиты всех формаций против этого: дети банкира - банкиры, дети певцов - певцы и тд. Элиту устраивает кастовое общество типа индийского. Савельев СВ это понимает.


pavm
отправлено 31.07.16 17:04 # 199


Кому: nikolkas_spb, #186

> Вот тебе говорят, извини, дорогой, но абсолютного слуха у тебя нет, область мозга, отвечающая за слух и восприятие слуха маленькая - на виолончели тебе не играть, да и в музыке, белые розы - твой идеал. И ты (и родители) не убиваешь 5 лет на муз.школу. А потом говорят, а вот область моторики и скорости реакции большая, может спортом займешься? Или область цветовосприятия - не в муз. школу, а в художку? Вот эффективность.

Если не ошибаюсь, сканирование и отбор предполагается проводить в 20 лет. Какая школа?


Dim_Юрич
отправлено 31.07.16 17:04 # 200


Кому: nikolkas_spb, #191

> есть же уже определенные зоны мозга по видам деятельности,

Это как, у слесаря одни зоны больше, у композитора - другие? И этому есть экспериментальные подтверждения?

> Я лично допускаю такую возможность, а перспективы широкие, поэтому поддерживаю идею.

В том-то и дело, что поддерживают тут не столько идею, сколько профессора. Одни говорят, что он болтун и шарлатан, а другие говорят, что идея хорошая и перспективная, поэтому профессор молодец. А разве не может быть так, что идея хорошая, а профессор - не очень?
Вот я в биологии не разбираюсь, поэтому в вопросах структур мозга у меня выбор небольшой: либо верить господину Савельеву, либо не верить. Как тут быть? К счастью, профессор не ограничивается мозгом, смело высказывается практически обо всём. И при этом часто несёт такую пургу, что аж страшно. И тогда я думаю: если в вопросах, в которых я хоть как-то разбираюсь, профессор выступает, мягко говоря, как не очень умный человек, то почему в других вопросах он должен быть гением?
То есть хороший математик не обязательно хороший историк(это я об известном академике), но плохой историк скорее всего и в математике тоже не разбирается.
Так что идея может и неплохая, и может даже есть смысл денег заслать на томограф, только кому-нибудь другому, менее яркому и самобытному.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 564


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк