Сергей Кургинян: Суть времени 11

Кому: Абдурахманыч, #598

> И интересно в чем секрет эффективности экономики Австралии? Она вообще эффективна?

Говорят там населения мало, а ресурсов много.

Кому: ни-кола, #596

> У так называемой Коррупции три основных причины- Слабость власти, ошибки при подборе кадров и деградация морали в государстве. Отсутствие воли у власти, полное и абсолютное непонимание основ кадровой политики, аморальность, всё это можно назвать профнепригодностью и некомпетентностью, именно в этом корни коррупции, а не в неравенстве доходов.
> Полностью коррупцию ликвидировать при капитализме невозможно, но уменьшить масштабы вполне реально.
>

Не согласен. У нас главное зло, из которого растет коррупция, - неравенство доходов.
Когда для одного дать взятку в сто тыщ долл. все равно, что для другого заплатить стольник гаишнику - никакая кадровая политика, никакая воля и мораль не спасут.

Кому: Asal, #599

> Ты Австралийский миллиардеров знаешь?

полистал подшивки:
В Африке пропал австралийский миллиардер
Австралийский миллиардер катает на своей суперяхте только знаменитостей
Австралийский миллиардер-папа подарил дочери-подростку яхту

Дальше искать не стал. Отдал все библиотекарю и ушел из читального зала.

Кому: Пан Головатый, #593

> можно привести процент потерь среди населения для СССР в целом и оккупированных республик в частности

СССР - 26,6 миллиона из 196,7.
Польша - 6 млн. из 35.
Югославия - 1,7 млн. из 15,4 (причём почти все они относятся к Сербии).

Делить по оккупированным республикам не считаю корректным - у нас ведь были и неоккупированные республики.

> сравнить с Югославией и Польше, которая до Второй Мировой Войны не была моноэтнической

Выкинь немцев и евреев, останется 0.1 миллиона литовцев, цыган и прочих. 0,5% от титульной нации - если это не моноэтническая страна, то я уж и не знаю.

> оккупированных республик в частности, которые, к слову, были одними из найболее развитых частей страны

Прибалтика и Молдавия были нищими сельскохозяйственными окраинами Восточной Европы. Да и Белоруссия ещё не превратилась в сборочный цех Союза.
А уж Западная Украина и Западная Белоруссия даже на фоне панской Польши не выглядели развитыми.

Кому: Абдурахманыч, #598

> Это не ответ камрад. Это попытка поделить народы на "хорошие" и "плохие".
> Уклад жизни в Норвегии - он не потому, что там живут норвежцы. Он исторически сложился из многих объективных факторов.
> Но и уклад жизни не главное. Он может только способствовать эффективности экономики, но быть ее стержнем не может.

Камрад, у разных народов разный уровень социального развития. Поэтому под руководством белого меньшинства ЮАР развивалась эффективнее, чем под руководством чёрного большинства.

> А местные аборигены так же думают?
> И интересно в чем секрет эффективности экономики Австралии? Она вообще эффективна?

Ну местных аборигенов многие истребляли, это естественно плохо. Что касается экономики, то в кризис у Австралии наблюдался даже небольшой но рост.

> А коммунисты они откуда взялись? Заброшены к нам с Марса?
> Кстати, наличие, непонятно откуда взявшейся, созидающей силы, ничего не говорит про эффективность экономики.

Ну Карл Маркс вообще то немец, равно как и родоначальниками идеологии мы не были. Другое дело, что у нас так уникально сложились обстоятельства что единственной созидающей силой в определённый момент остались только коммунисты.

> Ну да. негодный у нас народец!!! Вот бы его поменять?!!

Камрад, я такого не говорил и не подразумевал. Имелось в виду, что для нас европейские методы не всегда применимы и опираться стоит в первую очередь на опыт большевиков.

Кому: Пан Головатый, #601

> И интересно в чем секрет эффективности экономики Австралии? Она вообще эффективна?
>
> Говорят там населения мало, а ресурсов много.

Прям как у нас!

Кому: Пан Головатый, #597

> Оно и при социализме невозможно.

В общем да, но большим злом коррупция не была.

Кому: Asal, #599

> Ты Австралийский миллиардеров знаешь? А население то в стране богатое. В развитой западной Европе всё тоже самое, очень богатые авторитетные люди в наличии но с обществом они делятся более активно.

Я и своих-то одного сидельца знал... Пройдёт это со временем, причём совершенно не большим. Было-бы интересно посмотреть статистику на эту тему, но есть железная уверенность, что расслоение и там растёт. Этот процесс остановить невозможно.

Кому: Майкл_С, #602

> Не согласен. У нас главное зло, из которого растет коррупция, - неравенство доходов.

Попробуй обосновать. Будет весьма интересно.

> Когда для одного дать взятку в сто тыщ долл. все равно, что для другого заплатить стольник гаишнику - никакая кадровая политика, никакая воля и мораль не спасут.

Мораль не спасает, она не позволяет совершать некоторые действия.

Кому: Asal, #605

> Камрад, у разных народов разный уровень социального развития.

Что за зверь такой- социальное развитие?

> Камрад, я такого не говорил и не подразумевал. Имелось в виду, что для нас европейские методы не всегда применимы и опираться стоит в первую очередь на опыт большевиков.

При капитализме это возможно?

Кому: madbear, #604

> Делить по оккупированным республикам не считаю корректным - у нас ведь были и неоккупированные республики.

Да. То, что не оккупировали Таймыр, для экономики конечно плюс. Остаётся только выяснить, сколько на момент 22.06.1945 г. продукции производилось на Таймыре, Чукотке и в Казахстане, а сколько на Украине, Белоруссии, оккупированных европейских территориях России. Ну и о населении также.

> Выкинь немцев и евреев, останется 0.1 миллиона литовцев, цыган и прочих. 0,5% от титульной нации - если это не моноэтническая страна, то я уж и не знаю.

Хороший метод анализа.

> Прибалтика и Молдавия были нищими сельскохозяйственными окраинами Восточной Европы. Да и Белоруссия ещё не превратилась в сборочный цех Союза.
> А уж Западная Украина и Западная Белоруссия даже на фоне панской Польши не выглядели развитыми.

Нижеследующее по твоему гнусное враньё? Текст написан на момент, когда до Сталинграда было ещё неблизко:

> Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения, и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
> Каждый командир, красноармеец и политработник должен понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция,– наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг,– это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год.

Кому: ни-кола, #607

> есть железная уверенность, что расслоение и там растёт. Этот процесс остановить невозможно

Закон абсолютного и относительного обнищания пролетариата? ))
Я бы на твоём месте не был так железно уверен.

Кому: Абдурахманыч, #598

> Ну да. негодный у нас народец!!! Вот бы его поменять?!!

Наш народ должен требовать себе долю от богатств страны, просто так с ним никто делиться не будет, демонстраций не видно что-то. Кроме того, у нас сравнительно низкая собираемость налогов, это ведь тоже народ платит, взятки тоже он даёт, да и мусорят вокруг тоже не инопланетяне. Пока имеем то, что имеем. Моё мнение дилетанта - у нас другой капитализм просто невозможен, свобода она вот такая, это её еще Путин подкрутил немного.
Как "делятся" в других странах - к примеру:
http://tinyurl.com/3hmn8ub

Кому: Пан Головатый, #600

Я вообще опасаюсь теперь что либо с чем сравнивать, чтобы в нацисты не записали.

Кому: ни-кола, #608

> При капитализме это возможно?

Лично я сомневаюсь, но тут по разному сложиться может.

Кому: JJ Flyer, #611

Камрад, я про это и толкую. Спасибо за поддержку.

Кому: madbear, #610

> Закон абсолютного и относительного обнищания пролетариата? ))
> Я бы на твоём месте не был так железно уверен.

А есть основание сомневаться в нём? К тому-же аналогичные выводы вытекают из термодинамики.
Моя железная уверенность в некоторых вопросах имеет весьма железное обоснование.

Кому: JJ Flyer, #611

> Как "делятся" в других странах

Коэффициент Джини - это относительный показатель. Пользоваться им нужно очень умело и с пониманием. Допустим, в двух разных странах бедные одинаково беднее богатых в 2 раза. На первый взгляд может показаться что "справедливость" там одинаковая. А теперь смотрим абсолютные показатели доходов. В первой стране 20% самых бедных могут себе купить всего лишь 1 автомобиль на семью, а в другой стране 20% самых бедных дохнут с голоду ежедневно, так как не могут даже воды попить чистой.
Это я к тому, что структуру распределения доходов нельзя рассматривать отдельно от других социально-экономических показателей.

Кому: Asal, #612

> Я вообще опасаюсь теперь что либо с чем сравнивать, чтобы в нацисты не записали.

Я, к примеру, у европейцев не замечал высокого уровня самоорганизации. Высокий уровень организации есть, а самоорганизации нет.

Кому: ни-кола, #613

> аналогичные выводы вытекают из термодинамики

Вообще-то из термодинамики вытекает прямо противоположное.

> есть основание сомневаться в нём?

Есть.
Глядя на развитые капиталистические страны, совершенно не видно, что пролетариат стал там жить хуже, чем во времена Диккенса и Д.Лондона.
На Африки с Азиями можешь не кивать - они к развитым капстранам не относятся и пролетариата там считай что и нет. Почти всё население - мелкая буржуазия, сиречь крестьянство :)

Я это к чему. Ещё тов. Сталин призывал относиться к марксизму недогматически. К сожалению, после его смерти из классиков сделали именно что культ. Без всякого рассуждения применяя давно утратившие актуальность выводы.

Кому: dizappa, #614

> структуру распределения доходов нельзя рассматривать отдельно от других социально-экономических показателей

Естественнно. Но беда в том, что в той же Скандинавии крайне низкий уровень неравенства доходов (сравнимый с советским) сочетается с весьма высоким средним уровнем этих же доходов (до которого нам, кхм, далеко)...

Кому: Пан Головатый, #615

В Европе есть развитое профсоюзное движение, и система борьбы за свои права. Плохо или хорошо, но система работает и желающих вводить 12 часовой рабочий день там нет. Равно как наличии есть действительно общественные организации построенные снизу. Это и есть самоорганизация. Уровень же организации труда у них выше в 5 раз чем у нас, потому как именно в 5 раз выше производительность труда.

Кому: ни-кола, #608

> Не согласен. У нас главное зло, из которого растет коррупция, - неравенство доходов.
>
> Попробуй обосновать. Будет весьма интересно.
>

Декан престижного факультета (законный доход которого 20 тыс руб. в месяц) принимает в ВУЗ какого-нибудь оболтуса и берет за это с папаши 100 тыс руб. (На самом деле пятерых, или семерых распиздяев, но для чистоты эксперимента допустим, что одного).
Для декана это - 5 месячных зарплат, лечение жены, наконец отдушина. Для папаши - как я говорю, все равно, что заплатить стольник гаишнику.
А за окном стоит как раз этот гаишник. Который знает, что декан ездит на хорошей машине и что на 20 тыс в мес. такую тачку не купишь. Вечером он тормозит декана и берет свой "законный" стольник. И мы все аплодируем гаишнику - так тебе и надо (декану), - гаду очкастому! Декан тоже не протестует - что ему какой-то стольник теперь! Взятка гаишника становится легитимной.
Папаша оболтуса и декан. Оба из одного круга, просто один - директор фирмы, а другой - декан, светоч науки, которому не положено выйти к студентам в мятом костюме.
Оба знают, что они люди средней руки - что районный прокурор меньше 10 тыс баксов вообще не берет. Их взаимообмен услугами в глазах прокурора - невинная игрушка. Так же как в их глазах невинной игрушкой выглядит лихоимство гаишника. А сегодня вечером все трое (с гаишником) вообще довольны друг другом - какие там претензии?

Кому: Пан Головатый, #609

> Остаётся только выяснить, сколько на момент 22.06.1945 г. продукции производилось на Таймыре, Чукотке и в Казахстане

Уже в марте 1942 уровень производства в восточных районах СССР превысил довоенный уровень производства во всём Союзе. В процентах к валу это 58,6% по танкопрому, 63,4% по Наркомату вооружений и 77% по авиапрому. Симонов, ВПК СССР в 1920-50, глава 4.

И зря ты так иронично о Таймыре, камрад. Там товарищ Завенягин и тридцать тысяч зэков давали стране Советской никеля.

> Нижеследующее по твоему гнусное враньё?

1. Читай выше.
2. Заметь - про Украину я ничего не говорил. С Донбассом.
А про Белоруссию, Молдавию и Прибалтику - ну где там "10 миллионов тонн металла в год"? Подними мне веки! )

Кому: madbear, #616

> беда в том, что в той же Скандинавии крайне низкий уровень неравенства доходов (сравнимый с советским) сочетается с весьма высоким средним уровнем этих же доходов (до которого нам, кхм, далеко)...

а отчего там такой уровень, каковы основные источники? Вроде, не сильно жарче, чем у нас. Кого они доят?

Кому: Майкл_С, #618

> Декан престижного факультета (законный доход которого 20 тыс руб. в месяц) принимает в ВУЗ какого-нибудь оболтуса и берет за это с папаши 100 тыс руб. (На самом деле пятерых, или семерых распиздяев, но для чистоты эксперимента допустим, что одного).
> Для декана это - 5 месячных зарплат, лечение жены, наконец отдушина. Для папаши - как я говорю, все равно, что заплатить стольник гаишнику.
> А за окном стоит как раз этот гаишник. Который знает, что декан ездит на хорошей машине и что на 20 тыс в мес. такую тачку не купишь. Вечером он тормозит декана и берет свой "законный" стольник. И мы все аплодируем гаишнику - так тебе и надо (декану), - гаду очкастому! Декан тоже не протестует - что ему какой-то стольник теперь! Взятка гаишника становится легитимной.
> Папаша оболтуса и декан. Оба из одного круга, просто один - директор фирмы, а другой - декан, светоч науки, которому не положено выйти к студентам в мятом костюме.
> Оба знают, что они люди средней руки - что районный прокурор меньше ...

Это все следствия, а не причина.

Кому: Абдурахманыч, #621

> Это все следствия, а не причина.

Вот я и утверждаю, что причины - несоизмеримость доходов.

Кому: Asal, #605

> Это не ответ камрад. Это попытка поделить народы на "хорошие" и "плохие".
> > Уклад жизни в Норвегии - он не потому, что там живут норвежцы. Он исторически сложился из многих объективных факторов.
> > Но и уклад жизни не главное. Он может только способствовать эффективности экономики, но быть ее стержнем не может.
>
> Камрад, у разных народов разный уровень социального развития. Поэтому под руководством белого меньшинства ЮАР развивалась эффективнее, чем под руководством чёрного большинства.

Другими словами, я не ошибся и понял тебя правильно, таки есть народы "глупые", которым никак не обойтись без внешнего управления, а есть "умные", которые и собой управлять могут и остальными.
Потому что уровень "социального развития" и "способность к самоорганизации", между которыми ты ставишь знак равенства, это не одно и тоже, но ты зачем то ставишь между ними знак равенства.

> Ну местных аборигенов многие истребляли, это естественно плохо. Что касается экономики, то в кризис у Австралии наблюдался даже небольшой но рост.

Ну то есть, есть конечно отдельные недостатки, но они не снижают общей "замечательности".
А и в самом деле, хрен с ними. с этими дикими аборигенами!!!

> Ну Карл Маркс вообще то немец, равно как и родоначальниками идеологии мы не были.

То есть все таки заслали марсиане к нам своих шиЁнов!!!

> Камрад, я такого не говорил и не подразумевал. Имелось в виду, что для нас европейские методы не всегда применимы и опираться стоит в первую очередь на опыт большевиков.

Не поспоришь!!!
Особенно если забыть, что чуть раньше ты утверждал, об импорте к нам из Европы, и большевитсяких идей, и самих большевиков.)

Кому: Майкл_С, #622

> > Вот я и утверждаю, что причины - несоизмеримость доходов.

Несоизмеримость доходов, она сама по себе, или из чего то происходит?

Кому: dizappa, #620

> отчего там такой уровень, каковы основные источники? Вроде, не сильно жарче, чем у нас. Кого они доят?

Ну колоний у них особых не было никогда (а Финляндия и Норвегия сто лет назад и сами колониями были). Негров, вроде, не завозили. Нефть нашли сравнительно недавно и только в Норвегии - которая и до того жила вполне кудряво.

Что у них там... Швеция - ключевой европейский поставщик железа ещё с XVII века, Норвегия - рыбы, Финляндия - никеля. Везде полно леса и гидроэнергии. На этом нехило поднялись и в ХХ завели все прочие отрасли промышленности и сельского хозяйства. Вплоть до промышленного выращивания клубники на экспорт (в Норвегии уже через месяц будет сезон уборки).
ВПК у них тоже нехилый для таких маленьких государств, причём изначально строился не как придаток европейского или американского, а скорей как в КНДР - всё делать для себя самим. В результате родились "Гриппены", "Бофорсы" и рулезная ПКР "Пингвин" :)

В общем, всё как у классиков - высокоразвитые производительные силы плюс соответствующие им производственные отношения.
Не социализм, но похоже.

Кому: Абдурахманыч, #624

> Несоизмеримость доходов, она сама по себе, или из чего то происходит?

Капитализм.

Кому: Asal, #617

> В Европе есть развитое профсоюзное движение, и система борьбы за свои права.

Ты посмотри историю этого движения, откуда произошло, как развивалось, кто руководил, после каких событий эти права стали удовлетворяться.

> Плохо или хорошо, но система работает и желающих вводить 12 часовой рабочий день там нет.

Желающие есть - нет возможности, пока. Зато использованы возможности перенести производства в страны третьего мира.

> Равно как наличии есть действительно общественные организации построенные снизу.

Какие организации были построены снизу?

> Уровень же организации труда у них выше в 5 раз чем у нас, потому как именно в 5 раз выше производительность труда.

Я бы ещё понял, если бы ты написал, что реальная производительность у них максимально приближена к потенциальной.

Кому: madbear, #619

> Уже в марте 1942 уровень производства в восточных районах СССР превысил довоенный уровень производства во всём Союзе. В процентах к валу это 58,6% по танкопрому, 63,4% по Наркомату вооружений и 77% по авиапрому. Симонов, ВПК СССР в 1920-50, глава 4.

Это да, сначала говорить о экономике в целом, потом перескочить ВПК и начать сравнивать количество продукции ВПК мирного времени и войны на уничтожение, когда продукция ВПК становится основной продукцией страны. Ты приведи выплавку чугуна, стали, добычу угля, производство бензина, дизеля, выращивание хлеба, производство мяса.

> И зря ты так иронично о Таймыре, камрад. Там товарищ Завенягин и тридцать тысяч зэков давали стране Советской никеля.

Я утрировал, извини.

> А про Белоруссию, Молдавию и Прибалтику - ну где там "10 миллионов тонн металла в год"? Подними мне веки! )

Где я утверждал, что там "10 миллионов металла в год"?

Кому: madbear, #625

спасибо за справку. Надо самому поискать еще, а то не совсем понятно. Наркотики не выращивают, никого не бомбят... При этом з/п чтоб я так жил! Что-то не сходится ))

Кому: madbear, #619

> 2. Заметь - про Украину я ничего не говорил. С Донбассом.

Ты также ничего не говорил о Мариупольском, Днепродзержинском, Ижорском, Криворожском, Енакиевском, Донецком (список можно продолжать) металлургических заводах. О чем ты еще не говорил, когда рассказывал о незначительности промышленного ущерба для нашей страны в результате немецкого нападения? Или, если в Прибалтике или Молдавии не было металлургии, то и потери незначительны?

Кому: madbear, #616

> Глядя на развитые капиталистические страны, совершенно не видно, что пролетариат стал там жить хуже, чем во времена Диккенса и Д.Лондона.

Вот у нас рабочие, живущие от зарплаты до зарплаты, питаются и одеваются лучше, чем европейский монарх лет семьсот назад. Ну и что? Это следствие общего роста производственных сил.
Вот в Штатах более 40 миллионов людей получают талоны и число их растёт. Процессы расслоения ещё не закончились, вот когда закончатся, будешь на мир смотреть иначе.

> Без всякого рассуждения применяя давно утратившие актуальность выводы.

И какие выводы потеряли актуальность?

> Вообще-то из термодинамики вытекает прямо противоположное.

Ну-ну.

Кому: Майкл_С, #618

> Взятка гаишника становится легитимной.

Это как?

> Их взаимообмен услугами в глазах прокурора - невинная игрушка. Так же как в их глазах невинной игрушкой выглядит лихоимство гаишника.

Вот это и есть полная моральная деградация общества. Ты хотел обосновать одно, а показал на примере совсем другое. Приведённый тобой пример "коррупции" есть следствие отсутствие в обществе первичного регулятора- морали. А это есть следствие полного непонимания устройства общества айфонщиком и его окружением.

Кажется, тут интересовались австралийскими миллиардерами и источниками их богатства?

http://www.forbes.ru/forbes-woman/zhenshchiny-v-biznese/66270-doch-staratelya

>Джорджина Райнхарт получила в наследство горнодобывающую империю в руинах. Выведя компанию из кризиса, она стала самым богатым человеком Австралии

>Из своего офиса в Перте 57-летняя Райнхарт контролирует обширные залежи минералов во внутренних районах страны. Она построила бизнес с финансовыми потоками под $2 млрд в год, в ее планах — разработка большего количества железных рудников и экспорт угля в Азию.

Кому: dizappa, #628

Ну во первых их тупо мало, кроме того финны очень "дружили" с Союзом, имея за это контракты, сейчас Россию также используют, про Норвегию пишут, что до нефти страна была всё же была "сравнительно бедная и закрытая". Что не отменяет наличия всяких саабов и нокий.



Кому: Niklaus_K, #631

>Основу богатству Райнхарт положило состояние ее отца Лэнга Хэнкока. Оно было в полном беспорядке, но была там яркая жемчужина — половина отчислений за разработку недр, которую платит Рио Тинто с более чем 200 млн т железной руды, которые ежегодно вывозит из шахт в Западной Австралии. Именно эти деньги позволили ей и ее компании Hancock Prospecting удержаться на плаву после смерти ее отца.

Ты этот пример к чему привёл?

Кому: Mad Creator, #127

> Судя по выдержкам из манифеста, г-н Калашников либо мошенник, выбивающий деньги под свои "передовые" идеи, либо оторванный от реальности прожектёр.

в наше счастливое время слабо верится в существование таких "оторванных от реальности"

Кому: JJ Flyer, #633

> Ты этот пример к чему привёл?

В каментах выше камрады интересовались, есть ли в Австралии миллиардеры. Я и привел пример.



Кому: Sandy, #634

> > > Судя по выдержкам из манифеста, г-н Калашников либо мошенник, выбивающий деньги под свои "передовые" идеи, либо оторванный от реальности прожектёр.
>
> в наше счастливое время слабо верится в существование таких "оторванных от реальности"

Судя по тому, что он писал раньше ("Сломанный меч империи") - он именно что прожектер. Понимаю его сожаления по поводу распада СССР, но когда он начинает рассказывать про свое вИдение будущего, или про то, что в СССР было чудо-оружие, способное одним плевком победить всех (при том под эту категорию у него подпадают практически все экспериментальные советские разработки) - это просто тушите свет.

Кому: ни-кола, #630

> Кому: Майкл_С, #618
>
> > Взятка гаишника становится легитимной.
>
> Это как?
>

Легитимность:

>Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестает быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить свое право поступать так, как он поступил.

>Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к...

То есть сделка с совестью гаишника (этажом выше - декана, еще одним этажом выше - папаши) представляется оправданной и поддерживается общественным мнением.

> Их взаимообмен услугами в глазах прокурора - невинная игрушка. Так же как в их глазах невинной игрушкой выглядит лихоимство гаишника.
>
> Вот это и есть полная моральная деградация общества. Ты хотел обосновать одно, а показал на примере совсем другое. Приведённый тобой пример "коррупции" есть следствие отсутствие в обществе первичного регулятора- морали.
>

А я и не называю это моральным оздоровлением общества.
Своим примером я хочу показать, что коррупция в обществе практически поощряется. Созданы правила игры, при которых взятка выглядит справедливой. О какой морали тогда может быть речь?

>А это есть следствие полного непонимания устройства общества айфонщиком и его окружением.
>

Президенты, цари, короли, и кто там еще? - часто не понимают своего общества.
А вот те, кто реально правят бал (и кто нанял себе для этого указанных тобой лиц) - они-то понимают общество?

Кому: Абдурахманыч, #623

> Другими словами, я не ошибся и понял тебя правильно, таки есть народы "глупые", которым никак не обойтись без внешнего управления, а есть "умные", которые и собой управлять могут и остальными.
> Потому что уровень "социального развития" и "способность к самоорганизации", между которыми ты ставишь знак равенства, это не одно и тоже, но ты зачем то ставишь между ними знак равенства.

Камрад, поясни как ты себе это видишь. Ну то есть твоё видение проблемы.

> Не поспоришь!!!
> Особенно если забыть, что чуть раньше ты утверждал, об импорте к нам из Европы, и большевитсяких идей, и самих большевиков.)

Большевики они наши местные, марксизм же идеология европейская. Или спорить тут будешь?

Кому: Пан Головатый, #627

> Ты посмотри историю этого движения, откуда произошло, как развивалось, кто руководил, после каких событий эти права стали удовлетворяться.
>

Это не отменяет факта самоорганизации на местах.

> Какие организации были построены снизу?

Ну Гринпис например. Хотя пример не совсем европейский. А вообще поищу у себя и напишу, сейчас сходу не вспомню.

Кому: Asal, #637

> Ну Гринпис например.

Судя по тому, чем они занимаются - Гринпис не более чем инструмент межкорпоративной борьбы. В всяком случае - там явно не энтузиасты за идею руководят.

Кому: Niklaus_K, #638

Сейчас уже да, в начале начинали простые люди. Такая трансформация часто происходит по мере роста возможностей движения.

Кому: ни-кола, #630

> Вот у нас рабочие, живущие от зарплаты до зарплаты, питаются и одеваются лучше, чем европейский монарх лет семьсот назад. Ну и что? Это следствие общего роста производственных сил.
> Вот в Штатах более 40 миллионов людей получают талоны и число их растёт. Процессы расслоения ещё не закончились, вот когда закончатся, будешь на мир смотреть иначе.
>

Камрад, капиталистам нужен средний класс для продажи товаров. Поэтому страшного расслоения допускать не будут, им это не выгодно.

Кому: Asal, #639

> Сейчас уже да, в начале начинали простые люди. Такая трансформация часто происходит по мере роста возможностей движения.

Сильно подозреваю, что на определенном этапе возник кто-то из энтузиастов, который решил проводить "протестные акции" не по зову души, а за денюжку малую (или не малую). Вот его (или скорее их) и следует тогда считать организатором Гринписа в современном его виде.

Кому: Asal, #637

> Ну Гринпис например. Хотя пример не совсем европейский. А вообще поищу у себя и напишу, сейчас сходу не вспомню.

У Гринписа основатель был. Злые языки поговаривают, что саморганизованный Гринпис собственно на экологические программы тратит лишь процентов 40 от прихода денег.

> Это не отменяет факта самоорганизации на местах.

При проверке факта "самоорганизации", обыкновенно, имеет место быть организатор. К слову ОПГ, по твоей логике, - это тоже проявления "самоорганизации". Мне вот интересно. Там завод какой-нибудь самоорганизовался, шахта или больничка? Если нет, то всё то же, что и у нас.

Кому: Майкл_С, #636

> Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить

а игроков вы определяете только из тех кого видите? Вы не считаете в данном случае одним из игроков государство? его правовые и силовые механизмы?
или как пример, пусть и комичный - 1 снимает с машины колеса, другой магнитолу тащит. а машина вообще не их - но игроки то не оспаривают. как то так по вашему?

Кому: Asal, #640

> Камрад, капиталистам нужен средний класс для продажи товаров. Поэтому страшного расслоения допускать не будут, им это не выгодно.

камрад, это смотря как всё построить - вот наши капиталисты ничуть не заботятся о расслоении и ничего - не бедствуют

Кому: Asal, #640

> Камрад, капиталистам нужен средний класс для продажи товаров. Поэтому страшного расслоения допускать не будут, им это не выгодно.

Это когда, так сказать, "правильный" капитализм. (Не уверен, бывает ли он вообще правильным).
По Кургиняну у нас сократили как раз эту особенность. Теперь им не нужен хороший работник, хороший воин, хороший покупатель. Они паразитируют на деградации. На встрече в Москве он ясно обозначил их политику: грабить, пока грабится, а потом свалить отсюда.

Кому: Sandy, #643

> а игроков вы определяете только из тех кого видите? Вы не считаете в данном случае одним из игроков государство? его правовые и силовые механизмы?
> или как пример, пусть и комичный - 1 снимает с машины колеса, другой магнитолу тащит. а машина вообще не их - но игроки то не оспаривают. как то так по вашему?
>
>

Не нашел противоречий.
Это государство давно уже ИХ, а не наше. Почему в такой случае оно не может быть одним из игроков? Про машину, колеса и магнитолу - а что, у воров не бывает разделения труда?

Кому: Пан Головатый, #642

Группа молодых ребят собралась, и решили они защищать природу. Чем тебе не полезный пример самоорганизации. Если что эту историю эту я прочёл на официальном сайте гринписа, в жизни могло быть и иначе. То что ты сказал на счёт больниц и шахт. Майкрософт тоже была гаражной кампанией в своё время. Как и многие IT кампании кстати. Или ты чего в виду имеешь?

Кому: Sandy, #644

> камрад, это смотря как всё построить - вот наши капиталисты ничуть не заботятся о расслоении и ничего - не бедствуют

Потому что продукцию наших капиталистов покупает иностранный средний класс. Поэтому в развитии своей страны они не заинтересованы. Рынок то не их.

Кому: Майкл_С, #646

> Не нашел противоречий.
> Это государство давно уже ИХ, а не наше. Почему в такой случае оно не может быть одним из игроков? Про машину, колеса и магнитолу - а что, у воров не бывает разделения труда?

противоречий хватает:
государство "имеет право и возможность" такие действия "оспаривать" - возможно делает это вяло и избирательно;
чьё ИХ - декана, гаишника или папаши? я так понимаю про "их" в основном папаша имелся ввиду? а если взять и более мелкие случаи взяток, то выяснится что под "их" подпадут и 90% страны - и на кого пенять?
а разделение труда сразу делает что то легитимным?

Кому: Майкл_С, #646

> или как пример, пусть и комичный - 1 снимает с машины колеса, другой магнитолу тащит. а машина вообще не их - но игроки то не оспаривают. как то так по вашему?
> >
> >

Твой пример интересен другим.
Если хозяину для чего-то нужно представить дело так, что его машину обокрали. Он нанимает двух жуликов, позволяет им снять все, что можно (у самого, естественно, алиби), а потом собирается заявить, что его обчистили.
Но жильцы дома, знающие хозяина в лицо, поднимают тревогу и сдают воров в милицию. Все выясняется. Коварный план хозяина в отношении собственной машины сорван.
И все из-за не легитимности действий воров в глазах граждан.
Дальше выяснят, для прикрытия каких темных дел хозяину потребовалась эта инсценировка и начнут расследование темных дел. А вот что будет ворам?

Кстати, раньше на море такие аферы делали - топили собственные суда (с командой, или без) с целью получить страховку.

Кому: Asal, #647

> Группа молодых ребят собралась, и решили они защищать природу. Чем тебе не полезный пример самоорганизации. Если что эту историю эту я прочёл на официальном сайте гринписа, в жизни могло быть и иначе.

В жизни, злые языки утверждают, оно иначе и было - Гринпис самоорганизовался строго конкретными основателями и строго когда на это появились деньги.

> Майкрософт тоже была гаражной кампанией в своё время. Как и многие IT кампании кстати. Или ты чего в виду имеешь?

Самоорганизация - это бред. Начиная субботником, заканчивая международными ОПГ и организациями организовывают конкретные люди с конкретными целями на конкретные средства. Потому как правило 95% действует как у нас, так и у них - 95% населения безинициативны.
Если ты считаешь Гринпис продуктом "самоорганизации", то у нас таковых не меньше. Но только вот средств у них на порядок меньше. Потому из-за отсутствия большого количества пеара их не слышно. а так как у них заводы, больнички и шахты не "самоорганизовываются", то и говорить о болей степени самоорганизации европейцев и американцев нечего.

Кому: Sandy, #648

> противоречий хватает:
> государство "имеет право и возможность" такие действия "оспаривать" - возможно делает это вяло и избирательно;
> чьё ИХ - декана, гаишника или папаши? я так понимаю про "их" в основном папаша имелся ввиду? а если взять и более мелкие случаи взяток, то выяснится что под "их" подпадут и 90% страны - и на кого пенять?
> а разделение труда сразу делает что то легитимным?
>

ИХ - это элиты, правящей страной. Которая делает граждан своими соучастниками.
Чем значительней граждане, тем надежней соучастники.
Разделение труда помогает запутать дело и спрятать концы.
Действительно, "государство "имеет право и возможность" такие действия "оспаривать" и действительно делает это вяло и избирательно"

Качество съемки растёт с каждым выуском.

Кургинян очень доходчиво говорит, для всех. Здорово, что есть такие люди.

Кому: Пан Головатый, #650

> В жизни, злые языки утверждают, оно иначе и было - Гринпис самоорганизовался строго конкретными основателями и строго когда на это появились деньги.

Злые языки могут про абсолютно любое полезное начинание рассказать много страшного.

> Самоорганизация - это бред. Начиная субботником, заканчивая международными ОПГ и организациями организовывают конкретные люди с конкретными целями на конкретные средства. Потому как правило 95% действует как у нас, так и у них - 95% населения безинициативны.
> Если ты считаешь Гринпис продуктом "самоорганизации", то у нас таковых не меньше. Но только вот средств у них на порядок меньше. Потому из-за отсутствия большого количества пеара их не слышно. а так как у них заводы, больнички и шахты не "самоорганизовываются", то и говорить о болей степени самоорганизации европейцев и американцев нечего.

Камрад, вот если в доме находится группа активных граждан которая наводит порядок в своём дворе это уже самоорганизация. Даже при наличии формального инициатора или лидера. Понятие самоорганизация с 80-х годов XX века употребляется в русском языке как обыденное для обозначения добровольного объединения лиц, выполняющих общую задачу. Собственно я это и имею в виду. То есть дружинники это пример самоорганизации. Или Кургиняновские катакомбы это тоже пример общественной самоорганизации.

Кому: Майкл_С, #636

> То есть сделка с совестью гаишника (этажом выше - декана, еще одним этажом выше - папаши) представляется оправданной и поддерживается общественным мнением [гаишников].

Так наверное правильнее..)
Извините

Кому: Asal, #637

> Камрад, поясни как ты себе это видишь. Ну то есть твоё видение проблемы.

С большим удовольствием.
Только для начала хорошо бы сформулировать эту проблему.
Конкретно, на какой именно вопрос мне нужно ответить? Я не очень понял вопроса.

> Большевики они наши местные, марксизм же идеология европейская. Или спорить тут будешь?

Конечно буду.
Для завязки спора хотелось бы узнать, какая именно идеология, на твой взгляд, местная?

Кому: Asal, #640

> Камрад, капиталистам нужен средний класс для продажи товаров. Поэтому страшного расслоения допускать не будут, им это не выгодно.

А как ты считаешь, для какой цели придумана система всеобщего кредитования?
Ну или иначе спрошу, с какого перепуга в цитадели демократии однажды случилась великая депрессия, и каким образом сейчас там удается этого избежать?

Кому: Абдурахманыч, #654

> [гаишников].
>
> Так наверное правильнее..)
> Извините

Нет, к сожалению...

Кому: Asal, #653

> Камрад, вот если в доме находится группа активных граждан которая наводит порядок в своём дворе это уже самоорганизация. Даже при наличии формального инициатора или лидера.

Это верно. Но ты так и не ответил чем подобная самоорганизация "у нас", отличается "от ихней"? У них на субботники чаще ходят, или что?

Кому: Майкл_С, #657

> Нет, к сожалению...

Думается ты ошибаешься.
Давая гаишнику взятку, даже за конкретное собственное нарушение, (не говоря уж о вымогательстве, аналогичном деканскому), каждый российский гражданин, чуть отъехав от гаишника, обязательно его обругает по всякому. Какая же тут легитимность? Где ты увидел одобрение их действиям?

Кому: Майкл_С, #651

> ИХ - это элиты, правящей страной.

ты уж определись с примерами - ты как бы приводишь в примере нас (декан, гаишник, ну кроме может папы - тёмная лошадка) а выводы делаешь про ИХ. и еще мне интересно - сколько по твоему надо зарабатывать, что бы все были честные - в любой удобной тебе валюте.

Кому: Абдурахманыч, #659

> Думается ты ошибаешься.
> Давая гаишнику взятку, даже за конкретное собственное нарушение, (не говоря уж о вымогательстве, аналогичном деканскому), каждый российский гражданин, чуть отъехав от гаишника, обязательно его обругает по всякому. Какая же тут легитимность? Где ты увидел одобрение их действиям?

Камрад!
Для иных граждан стольник - не деньги.
Кроме того в некоторых кругах понятие "заработать" означает проявить специфическую смекалку, а не верность служебному долгу. (Последнее качество в этих кругах синоним тупости).
Рассуждают так: "У вас своя работа, а у нас своя. Молодец, парень, своего не упустил!" Это и к вопросу об одобрении.
Насчет декана.
Во-первых, по условию задачи сынуля - неуч из тех, которые слово "хуй" с мягким знаком пишут. Доверить ему такую задачу как поступление в ВУЗ - папа не идиот.
Во-вторых, и это самое главное! - ВУЗ не резиновый, и число мест в нем ограничено. На его место претендуют несколько толковых ребят, так что провал обеспечен.
Поэтому речи нет ни о каком вымогательстве. Все по доброму согласию и со взаимной симпатией.

Кому: Asal, #647

> Потому что продукцию наших капиталистов покупает иностранный средний класс. Поэтому в развитии своей страны они не заинтересованы. Рынок то не их.

как то странно в наше время глобализации отдельно представить наших капиталистов и отдельно их. если наши не будут грабить тут и по дешевке продавать там (ну не только наши), то чем будут торговать среднему их классу?

Кому: madbear, #616

> Кому: dizappa, #614
>
> > структуру распределения доходов нельзя рассматривать отдельно от других социально-экономических показателей
>
> Естественнно. Но беда в том, что в той же Скандинавии крайне низкий уровень неравенства доходов (сравнимый с советским) сочетается с весьма высоким средним уровнем этих же доходов (до которого нам, кхм, далеко)...

ты отвечаешь на реплику не прочитав её. на примере Норвегии - тот самый "другой с/э показатель" это соотношение добычи нефти и газа на количество населения. до которого (соотношения), как ты сам заметил, нам, кхм, далеко.
Фины тоже не бедствуют - омываемые теплым течением незамерзающие порты в бойком торговом регионе.

извиняюсь что встреваю

Кому: Майкл_С, #661

> Для иных граждан стольник - не деньги.

а для некоторых и червонец деньги и это никак не влияет на взятки (например не деканам, а преподавателям и лаборантам) - но это не делает всё это блядство легитимным - взятки преподам и лаборантам зачастую пресекаются теми же деканами и зав.кафедрами.

Кому: Майкл_С, #661

> Кроме того в некоторых кругах понятие "заработать" означает проявить специфическую смекалку, а не верность служебному долгу. (Последнее качество в этих кругах синоним тупости).
> Рассуждают так: "У вас своя работа, а у нас своя. Молодец, парень, своего не упустил!" Это и к вопросу об одобрении.

а это к чему?

> Насчет декана.
> Во-первых, по условию задачи сынуля - неуч из тех, которые слово "хуй" с мягким знаком пишут. Доверить ему такую задачу как поступление в ВУЗ - папа не идиот.
> Во-вторых, и это самое главное! - ВУЗ не резиновый, и число мест в нем ограничено. На его место претендуют несколько толковых ребят, так что провал обеспечен.
> Поэтому речи нет ни о каком вымогательстве. Все по доброму согласию и со взаимной симпатией.

поэтому и два незнакомых вора у машины (по доброму согласию и со взаимной симпатией) у вас также становятся легитимными?

Кому: Sandy, #660

> ты уж определись с примерами - ты как бы приводишь в примере нас (декан, гаишник, ну кроме может папы - тёмная лошадка) а выводы делаешь про ИХ. и еще мне интересно - сколько по твоему надо зарабатывать, что бы все были честные - в любой удобной тебе валюте.

Виноват, камрад, беседую с несколькими людьми, немудрено перепутать.
"Они" - это элита, о которой говорит Кургинян.
Чтобы пошла на убыль коррупция. Думаю, что заработок в стране должен отличаться в 7-10 раз.
То есть воспитательница наших детей (у них традиционно низкая оплата, хотя я считаю это несправедливостью) получала бы 10 тыс руб, а директор завода 70 - 100 тыс. Примерно такая пропорция действовала в советское время.
Большая взятка в этом случае теряет смысл. Кроме того большую сумму проблемно отоварить, не вызвав вопрос об источнике дохода.

Кому: Абдурахманыч, #658

> Но ты так и не ответил чем подобная самоорганизация "у нас", отличается "от ихней"? У них на субботники чаще ходят, или что?

Извиняюсь что без стука .

Я могу только 2 примера привести на тему, помимо субботников (кстати хожу уже последние 3 недели). Центральный Вокзал Нью Йорка , здание во всех отношениях грандиозное и величественное, один из крупнейших вокзалов в мире, было предложено снести в 1968 году и на его месте построить очередного стоэтажного урода, корпорации Pan Am. Протест общественности был настолько мощным, что вместе с поддержкой Жаклин Кеннеди и выигранным иском в Верховном Суде, не только сохранилось для потомков, но и получило звание национального памятника архитектуры.

Второй пример недавний. Очередному толстосуму взбрело в голову построить очередное высоченное здание рядом с Центральным Парком. Тень от этого здания падала бы на Парк и ввиду высоты задуманного здания, лишала бы отдыхающих удовольствия пикников и пробежек, концертов итд. Возмущённая общественность опять выступила, и победила.

Вот такое "зажратое потребительское общество" или как там. Кому какое дело до вокзала, да и другие парки есть. А примеров ещё пару дeсятков могу привести.

Кто нибудь останавливал Лужкова когда он сносил истoрические памятники? Если да, как это было, я не знаю.

Кому: Sandy, #664

> а для некоторых и червонец деньги и это никак не влияет на взятки (например не деканам, а преподавателям и лаборантам) - но это не делает всё это блядство легитимным - взятки преподам и лаборантам зачастую пресекаются теми же деканами и зав.кафедрами.

Влияет. Просто червонец не считается взяткой. Коробка конфет, подаренная девушке из пенсионного фонда - не взятка. Так же и недорогой мобильный телефончик, подаренный студентами старику-профессору - уже после сессии - не взятка.

> поэтому и два незнакомых вора у машины (по доброму согласию и со взаимной симпатией) у вас также становятся легитимными?

Камрад, возьми и прочти где-нибудь значение слова "легитимность".

Кому: Asal, #653

> Даже при наличии формального инициатора или лидера. Понятие самоорганизация с 80-х годов XX века употребляется в русском языке как обыденное для обозначения добровольного объединения лиц, выполняющих общую задачу. Собственно я это и имею в виду. То есть дружинники это пример самоорганизации. Или Кургиняновские катакомбы это тоже пример общественной самоорганизации.

С чего тогда ты взял, что у нас саоорганизации меньше чем в Европе?

Кому: Sandy, #648

> государство "имеет право и возможность" такие действия "оспаривать"

Тут ведь что получается, пример с ГАЙцом очень правильный, т.к. в приведённой системе он и есть представитель государства, смотрим вики:

> Полиция — составная часть единой централизованной системы Министерства внутренних дел Российской Федерации...[руководство деятельностью полиции осуществляют Президент Российской Федерации непосредственно или через Министра внутренних дел]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1...

Т.е. право и возможность оно имеет конечно, но не реализует, соответственно - легетимно.

Кому: Майкл_С, #665

> Чтобы пошла на убыль коррупция. Думаю, что заработок в стране должен отличаться в 7-10 раз.

что то не понятно ты рассуждаешь: начинаешь с обсуждения взяток на бытовом уровне (по учёбе, гаишникам) - это у тебя коррупция или еще нет?

Кому: Майкл_С, #665

> Большая взятка в этом случае теряет смысл. Кроме того большую сумму проблемно отоварить, не вызвав вопрос об источнике дохода.

т.е. по твоему среди "элиты" большие взятки отсутствуют? они же (взятки) там теряют смысл, их тяжело отоварить.

Кому: Майкл_С, #667

> Так же и недорогой мобильный телефончик, подаренный студентами старику-профессору - уже после сессии - не взятка.

а ремонт машины профессора и во время сессии (за сопоставимые с телефоном деньги) и во время сессии?

камрад, ты меня канеш извини, но ты рассуждаешь о том что "элиты" якобы разлагают массы - каждый отвечает в таких случаях за себя. судя по твоим многим оговоркам (стоко то считать, тогда то не считать и т.п.) ты свой выбор сделал, хотя и ясно даешь себе отчет , что это всё равно взятка. уровень зароботка никак не влияет на систему взяток, а только на их размер. в СССР люди были более социально и экономически равны, нежели сей час, но взятки были и тогда, и было их вполне достаточно,что бы они считались социально значимым злом.

Кому: Майкл_С, #667

> Камрад, возьми и прочти где-нибудь значение слова "легитимность".

камрад, я лишь ответил на определение легитимности, приведенное тобой, и указал, что ты просто рассматриваешь его своеобразно. я бы сказал что ты рассматриваешь его как "не пойман, значит легитимен". и вообще, по твоим рассуждениям, все взятки легитимны - каждая сторона дает взятку и берет её добровольно, и считает, минимум, меньшим из зол для себя в конкретном случае. что бы взятка стала нелегитимной дающий доден не хотеть её дать, берущий - не хотеть её брать, но взятка всё же бы состоялась. моей фантази

Кому: Майкл_С, #667

> Просто червонец не считается взяткой.

ладно червонец не считается, а сотня по твоим же примерам уже считается.

Кому: Майкл_С, #667

> Коробка конфет, подаренная девушке из пенсионного фонда - не взятка.

а хорошая коробка конфет и нормальный коньячок (ну скажем хотя бы баксов на 100) уже считается или еще нет?

Кому: Nin, #666

> Кто нибудь останавливал Лужкова когда он сносил истoрические памятники? Если да, как это было, я не знаю.

Башня Газпрома, к слову, в Санкт-Петербурге не имеет места быть. Химкинской лес опять же. Хотя и ничего хорошего их этого не вышло.

Кому: Sandy, #673

Камрад, то, что я так думаю, не значит, что мне это нравится.
Не знаю, какой выбор я по-твоему сделал.

Зато анекдот придумал:
Не пойман - не вор - еврейская поговорка!
Знаете почему?
Потому что Непойман - еврейская фамилия. ))

Извини, камрад, я вчера за этими разговорами работу провалил, так что прервем дискуссию.

Кому: dizappa, #595

> в смысле, он недостаточно настойчиво пытался донести до нас демократию???

Не, я так понял исходный пост, что И.В. был виноват в геноциде населения БССР. И заметил от себя, что в этом самом геноциде был виноват совершенно иной персонаж - хотя тот тоже был с усами.
А так да, до белорусской земли Адольф Алоизыч доносил западные ценности достаточно настойчиво. Вплоть до уничтожения трети незападно мыслящих аборигенов за три годаю Такими темпами через десяток лет там жили бы только немцы и их хорошо воспитанные чешские и польские рабы.

Кому: Пан Головатый, #627

> приведи выплавку чугуна, стали, добычу угля, производство бензина, дизеля, выращивание хлеба, производство мяса

Гос. закупки зерна, 1940:

СССР в целом - 36446 тыс. тонн,
Белоруссия+Прибалтика+Молдавия - 792 тыс. тонн.

Закупки сахарной свекы - 17357 против 555.

Закупки картофеля - 8642 против 1492.

Скот и птица - 2217 против 205.

Млеко - 6453 против 782.

Яйки - 2679 млн. против 118 млн.

По тяжпрому не искал, но, думаю, и так понятно, что в Молдавии и Прибалтике он был в следовых количествах.

Кому: Sergey-17, #629

> О чем ты еще не говорил

Как говорил Гоблин - не жди, что я тебе в двух строках раскрою всю суть мироздания.

Кому: ни-кола, #630

> Процессы расслоения ещё не закончились, вот когда закончатся, будешь на мир смотреть иначе

А ты, провидец!

Кому: Майкл_С, #667

> Камрад, возьми и прочти где-нибудь значение слова "легитимность".

Во первых это не научный термин, во вторых слово подразумевает согласие с правом власти на власть. Поэтому твои витиеватые рассуждения есть очень хитрая демагогия. Почему бы просто не сказать- моральная поддержка? Потому, что цель -свалить всё на граждан?

Кому: Sandy, #672

> камрад, ты меня канеш извини, но ты рассуждаешь о том что "элиты" якобы разлагают массы - каждый отвечает в таких случаях за себя.

Цель Шоковой терапии- лишить граждан воли к сопротивлению и разрушение моральных устоев государства, для облегчения грабежа государства под благовидными предлогами. Это и есть разложение масс.

Кому: ни-кола, #678

> Потому, что цель -свалить всё на граждан?
>

Ну да, я, оказывается, хитер и коварен!

Кому: madbear, #677

> не жди, что я тебе в двух строках раскрою всю суть мироздания

О сути мироздания тебя никто и не спрашивал. А вот причины, по которым ты из числа захваченных немцами республик уверенно исключаешь Украину и оккупированные районы РСФСР, в двух строках раскрыть можешь?

Кому: Sergey-17, #680

> причины, по которым ты из числа захваченных немцами республик уверенно исключаешь Украину и оккупированные районы РСФСР

В двух строках - это не я их исключаю, это Пан Головатый включает лишнее, считая остальные оккупированные республики столь же развитыми, как и Украина с РСФСР.

Что последние также пострадали от оккупации - я в курсе, спасибо.

Кому: Майкл_С, #661

> > Камрад!
> Для иных граждан стольник - не деньги.

Для иных и штука баксов мелочь. И что?

> Кроме того в некоторых кругах понятие "заработать" означает проявить специфическую смекалку, а не верность служебному долгу. (Последнее качество в этих кругах синоним тупости).

Что говорит о деградации морали. И это вполне естественно, людям столько лет вдалбливают - "кто не успел, тот опоздал". Все кто не станет "эффективными", то есть не заработает много денег любой ценой, тот лишний, и место ему на кладбище.

> Насчет декана.
> Во-первых, по условию задачи сынуля - неуч из тех, которые слово "хуй" с мягким знаком пишут. Доверить ему такую задачу как поступление в ВУЗ - папа не идиот.
> Во-вторых, и это самое главное! - ВУЗ не резиновый, и число мест в нем ограничено. На его место претендуют несколько толковых ребят, так что провал обеспечен.
> Поэтому речи нет ни о каком вымогательстве. Все по доброму согласию и со взаимной симпатией.

То есть декан явно совершает должностное преступление. За то, чтобы лицо дающее ему взятку получило незаконные преференции. Дающий взятку может ее и не давать - он ничего не теряет, он в данном случает [не получает незаслуженного].
Это называется торговать привилегиями. А для того чтобы разнообразить клиентуру и увеличить поток взяток, декан совершает другое преступление - он отказывает всем остальным в положенным им благам без дачи взятки. Это уже называется вымогательство.
Именно поэтому, в случае с деканом, речь идет именно о вымогательстве. Хоть и по взаимному согласию. (а интересно как может быть вымогательство взятки без согласия обоих сторон?)

В отличии от гаишника, который совершает преступление, в большинстве случаев, уменьшая ответственность лица совершившего правонарушение. Тут дал взятку уменьшил ответственность, не дал увеличил. Но в любом случае отвечаешь за свой проступок.
В данном случае, гаишник уворовывает у государства. Штраф попадает не в казну, а в его карман. Это не вымогательство. И по большому счету даже не взятка - это элементарное воровство.

Кому: Майкл_С, #665

> Чтобы пошла на убыль коррупция. Думаю, что заработок в стране должен отличаться в 7-10 раз.

Ты ставишь телегу впереди лошади.
Взятки, по-твоему, дают потому, что разница в зарплатах большая.
Другими словами, по-твоему, взятка, если называть вещи своими именами, очень полезная вещь, поскольку она приводит к более справедливому перераспределению доходов..))
Таким образом ты, на самом деле, оправдываешь коррупцию.
Давай уже пойдем до конца?
Скажем что и воровство с грабежом, тоже очень полезны, ведь они служат тем же целям?!!

Кому: Nin, #666

> Извиняюсь что без стука .

Всегда рад слышать.

> > Я могу только 2 примера привести на тему

Да их можно тысячи приводить. Что они доказывают?
Тут человек утверждает, что в России народец хреновый, и без стоящего над собой надсмотрщика с палкой, ни на что негоден.
А вот "в эвропах" народ другой, возвышенный, культурный, организованный. Он и сам себя организует, и дикой Россией по-управлять в состоянии.
Ты с этим согласна?

1940 год.

Выплавка стали, тыс.т: СССР - 18317, Белоруссия+Прибалтика+Молдавия - 29.

Производство электроэнергии, млрд. кВт-ч: 49 против 1.

Производство минеральных удобрений, тыс. т.: 756 против 21.

Нефть в 1940 добывалась в Баку (22,3 млн. т. из 31,1 общей добычи), северокавказских республиках и краях (4,6), Поволжско-Уральском регионе (1,8) и Ср.Азии с Казахстаном (1,5). На все прочие регионы, западнее Дона и восточнее Урала, приходилось 0,9 млн. т. Такие вот пироги. В общем - "наше счастье, что силы советского тыла неисчислимы".

Кому: Абдурахманыч, #682

> Тут дал взятку уменьшил ответственность, не дал увеличил.

ну это ты пожалуй перегнул. с чего бы это так сразу и увеличил? :)

Кому: Абдурахманыч, #658

> > Это верно. Но ты так и не ответил чем подобная самоорганизация "у нас", отличается "от ихней"? У них на субботники чаще ходят, или что?

На субботники и вообще гражданские акции у них ходит больше народу, и участие более активное.

Кому: Абдурахманыч, #656

> А как ты считаешь, для какой цели придумана система всеобщего кредитования?
> Ну или иначе спрошу, с какого перепуга в цитадели демократии однажды случилась великая депрессия, и каким образом сейчас там удается этого избежать?
>
>
Камрад, сейчас у США самая сильная в мире армия. Поэтому они могут навязывать всем остальным свою линию.

Кому: Абдурахманыч, #655

> Конечно буду.
> Для завязки спора хотелось бы узнать, какая именно идеология, на твой взгляд, местная?

Местная идеология у нас ленинская. Если быть точнее это марксизм-ленинизм.

Кому: Абдурахманыч, #684

> А вот "в эвропах" народ другой, возвышенный, культурный, организованный. Он и сам себя организует, и дикой Россией по-управлять в состоянии.
> Ты с этим согласна?

тут наверно не столь важно согласна ли камрадесса, но вот государство походу к тому и ведёт.

Кому: Абдурахманыч, #682

Тут не о чем спорить, камрад.

Кому: Абдурахманыч, #683

А вот тут неясно.

> Взятки, по-твоему, дают потому, что разница в зарплатах большая.
> Другими словами, по-твоему, взятка, если называть вещи своими именами, очень полезная вещь, поскольку она приводит к более справедливому перераспределению доходов..))
> Таким образом ты, на самом деле, оправдываешь коррупцию.

1. Где это у меня вывод, что взятка полезная вещь?
2. И где я называл перераспределение доходов, приведшее ко взяточничеству, (то есть капитализацию страны) более справедливым?
Из того, что разница в доходах большая у меня следует неминуемость коррупции, но никак не ее полезность. Я как раз критикую такую разницу в доходах, которая создает предпосылки к коррупции.
Тебя раздражают мои слова:

> Своим примером я хочу показать, что коррупция в обществе практически поощряется. Созданы правила игры, при которых взятка выглядит справедливой.

3. А что? - нет, что ли? В 90-е и рэкет тоже выглядел справедливым, когда тряс некоторых лиц. В стране - сумасшедший дом, люди ходят вверх ногами и радуются. Но где здесь одобрение?
4. И как по-твоему должна выглядеть телега позади лошади?

Кому: madbear, #677

Около 10% по продовольствию кроме зерна для этих территорий по твоему мало? Это ничего, что каждый четвёртый белорус погиб?

Кому: madbear, #685

> Выплавка стали, тыс.т: СССР - 18317, Белоруссия+Прибалтика+Молдавия - 29.

Ты умышленно приводишь данные не полностью оккупированных территорий СССР, чтобы показать, что ущерб для народного хозяйства СССР от Второй мировой войны не больше чем в странах Европы?

Кому: madbear, #681

> В двух строках - это не я их исключаю, это Пан Головатый включает лишнее, считая остальные оккупированные республики столь же развитыми, как и Украина с РСФСР.

Процитируй мне где я написал, что эти республики столь же развиты как и Украина с РСФСР.
Потери гражданского населения, которые напрямую влияют на возможность восстановления и роста экономики, от развитости зависят? А на корню уничтоженное сельское хозяйство, которое при относительно небольших площадях давало около 10% сельхозпродукции (кроме зерновых) 1/6 суши?

Кому: madbear, #677

> А ты, провидец!

Тссс! Ни кому ни слова, пусть это останется между нами! И не спрашивай- Какой смертью умрешь, ([всплакнул]), это слишком ужасно.

Кому: Nin, #666

> Кто нибудь останавливал Лужкова когда он сносил истoрические памятники? Если да, как это было, я не знаю.

Граждане понимают бессмысленность этого занятия. Это говорит о том, что власть диалога с гражданами не ведёт, мнение избирателей её не интересует. Это является
родовым признаком Деспотии. При Олигархии Власть весьма чувствительна к мнению избирателей (или изображает это).
Вот какой-то лекаришко, детский врач, посмел покритиковать здравминистра. Она в ответ жалобу и не постеснялась написать это откровенно тупое и безграмотное письмо, ей совершенно наплевать на то, что скажут граждане (как и Мигалкину), ей совершенно не стыдно писать так.
Помню какие оды писали на меня спецы в этом деле, настоящие шедевры. А тут примитивно- "То, что Леонид Михайлович обвинил нас в непрофессионализме и отсутствии организаторских возможностей, постоянно опровергается нашими коллегами из регионов, которые, обращаясь к нам по любому поводу, получают исчерпывающие консультации, что говорит об обратном".

Кому: Пан Головатый, #690

> Около 10% по продовольствию кроме зерна для этих территорий по твоему мало?

Речь была - "наиболее развитая часть СССР". Написал бы ты "давали 2% зерна и 10% мяса-молока" - я бы слова не сказал.
К слову, распределялось это продовольствие внутри этих республик тоже очень интересно. Например зерна в 1940 Прибалтика не дала ни пуда, а картофеля на три республики с Молдавией пришлось аж 40 тысяч тонн. По мясу примерно такая же картина - из этих 10% 7% дала одна Беларусь, а остальные 3% поделили между собой четыре прочие республики.
Вот такие вот развитые они были в то время.

> Ты умышленно приводишь данные не полностью оккупированных территорий СССР, чтобы показать, что ущерб для народного хозяйства СССР от Второй мировой войны не больше чем в странах Европы?

Я там выше Sergeю-17 написал, что я привожу и с чем не согласен.

Если вкратце - то в рублях конечно больше, в процентах меньше. Именно потому, что у нас не вся территория попала под оккупацию. У поляков или там югославов незатронутых войной территорий не осталось в принципе.

> Процитируй мне где я написал, что эти республики столь же развиты как и Украина с РСФСР

Да пожалуйста.
"можно привести процент потерь среди населения для СССР в целом и оккупированных республик в частности, которые, к слову, были одними из найболее развитых частей страны."

О каких республиках ты говорил во множественном числе, камрад? РСФСР под оккупацию попала не полностью, УССР - это всё же одна республика, а не несколько. А что оккупированные районы РСФСР и Украина были вполне развиты и основные потери от оккупации пришлись именно на них - я вполне согласен. Но никак не на молдаван и прибалтов и даже белорусов - это у тебя позднесоветское восприятие их как развитой окраины играет. В 1941 они ни разу ею не были.

Кому: Майкл_С, #689

> 1. Где это у меня вывод, что взятка полезная вещь?
>
> 2. И где я называл перераспределение доходов, приведшее ко взяточничеству, (то есть капитализацию страны) более справедливым?
>
> Из того, что разница в доходах большая у меня следует неминуемость коррупции, но никак не ее полезность.

Ну я не имел ввиду, что ты апологет коррупции..))
Сам то ты такой вывод не делаешь, и скорее всего считаешь иначе, но если встать на такую позицию, то он сам собой будет очевиден.
Вася дает взятку Мане, Маня - Пете, а Петя в ответ Васе, а причина разница в их официальных доходах, они их перераспределяют, как умеют, и все довольны.
Ты против, а ситуация складывается положительная..))

> Тебя раздражают мои слова:
>
> > Своим примером я хочу показать, что коррупция в обществе практически поощряется. Созданы правила игры, при которых взятка выглядит справедливой.

Совсем не раздражают. Как раз я согласен с тобой в том, что коррупция поощряется. Более того, она выдается за естественное и необходимое зло.
Но я не согласен с тем, что причина в разнице доходов.

> 3. А что? - нет, что ли? В 90-е и рэкет тоже выглядел справедливым, когда тряс некоторых лиц. В стране - сумасшедший дом, люди ходят вверх ногами и радуются. Но где здесь одобрение?

Вот-вот. Уже и рэкет справедливым стал..))

> 4. И как по-твоему должна выглядеть телега позади лошади?

В способах получения материальных благ. Если основной способ их получения воровство и казнокрадство, взятки и жульничество, то не важно насколько велика разница.
Создана система, при которой коррупция основной способ заработка, а уж разница в доходах зависит от возможностей в получении взяток.
Причина разницы в доходах - коррупция, а не наоборот, как у тебя.
Вот это и есть телега впереди лошади.

Кому: Майкл_С, #689

> Из того, что разница в доходах большая у меня следует неминуемость коррупции, но никак не ее полезность.

ты уже несколько раз продвигаешь высосанную из пальца гипотезу. ты можешь ответить почему в СССР взятки также существовали в немалых масштабах?

Кому: Абдурахманыч, #693

> В способах получения материальных благ. Если основной способ их получения воровство и казнокрадство, взятки и жульничество, то не важно насколько велика разница.
> Создана система, при которой коррупция основной способ заработка, а уж разница в доходах зависит от возможностей в получении взяток.
> Причина разницы в доходах - коррупция, а не наоборот, как у тебя.
> Вот это и есть телега впереди лошади.
>

Хорошо, будем думать. ))
Только коррупция как основной способ заработка в моем примере относится к профессору, и отчасти к гаишнику (у последнего она приносит примерно такой же доход как законный).
В образе папаши - это не подразумевается. Он - какой-нибудь топ-менеджер, и зарабатывает не через взятку.
Так что скорей всего мы имеем "смешанную" экономику: у одних - взятка главный источник дохода, у других - наоборот, главный расходный счет. Но ключевая фигура как раз - папаша, потому что он, имея сверхнормальный доход, является взяткодателем, и ему выгодно иметь безотказную возможность решать свои дела, так сказать, вне очереди.
Профессору это менее выгодно, он не отказался бы и от простого удвоения-утроения заработной платы.
Гаишник - другое дело, они всегда брали примерно одинаково.

Кому: Sandy, #694

> ты уже несколько раз продвигаешь высосанную из пальца гипотезу. ты можешь ответить почему в СССР взятки также существовали в немалых масштабах?

По сравнению с нынешними масштабами коррупцию в СССР можно считать бесконечно малой.

Кому: madbear, #692

> > Речь была - "наиболее развитая часть СССР".

Речь была о всех оккупированных территориях - найболее развитой части СССР. Выделять Прибалтийские республики, Балоруссию и Молдавию начал ты.

> Именно потому, что у нас не вся территория попала под оккупацию. У поляков или там югославов незатронутых войной территорий не осталось в принципе.

Ну ты дай данные в процентах погибшего населения, разрушенного жилищного фонда к примеру.

> О каких республиках ты говорил во множественном числе, камрад?

О республиках оккупированной европейской части СССР. Или ты хочешь сказать, что азиатская часть СССР была более развита чем европейская?

Кому: Пан Головатый, #696

> Именно потому, что у нас не вся территория попала под оккупацию. У поляков или там югославов незатронутых войной территорий не осталось в принципе.
>
> Ну ты дай данные в процентах погибшего населения, разрушенного жилищного фонда к примеру.

Эти сравнения вообще некорректны. В отличии от нашей страны, Польша и Югославия войну проиграли и были оккупированы. Освободила их Красная армия.

Кому: Абдурахманыч, #684

> А вот "в эвропах" народ другой, возвышенный, культурный, организованный. Он и сам себя организует, и дикой Россией по-управлять в состоянии.
> Ты с этим согласна?

Что ты, я с таким под пытками не соглашусь. Нет народов "плохих" и "хороших".
Некто из мира кино как-то сказал "Они хороши как "толпа", но пресны и неинтересны как личности. А у русских наоборот " можно спорить, но мне запомнилось.

В моих примерах о том что гражданские акции это то, чем Америка гордится в своей истории (Первая поправка, всё такое). От суфражисток и Мартина Лютера Кинга с хипарями анти-вьетнамскими.
Однако выходили миллионы на демонстрации и по законам емиграции и против войны в Ираке. Не помогло.

Кому: Абдурахманыч, #697

> Эти сравнения вообще некорректны. В отличии от нашей страны, Польша и Югославия войну проиграли и были оккупированы. Освободила их Красная армия.

Я о том, что в Европе никто так не пострадал как СССР.

Кому: madbear, #681

> это Пан Головатый включает лишнее, считая остальные оккупированные республики столь же развитыми, как и Украина с РСФСР.

Это ты просто выдумал, т.к. он писал:

Пан Головатый, #593

> Для того, чтоб сравнить, можно привести процент потерь среди населения для СССР в целом и оккупированных республик в частности, которые, к слову, были одними из найболее развитых частей страны.

Пытаясь рассказать об отсталости западных окраинных республик СССР ты вынужден сравнивать их экономику со всем Союзом ССР, вместо того, чтобы сравнить их с другими окраинными республиками Кавказа и Средней Азии (желательно, конечно, учитывать при этом численность населения). Единственное исключение — данные по нефти, однако, несмотря на важность этого сырья, развитость экономики ее добыча не характеризует никак. А вот, например, наличие электронной промышленности — характеризует, а таковая имелась к 1941 году как в Прибалтике, так и в Белоруссии, причем в Прибалтике еще со времен до Первой Мировой. И Белоруссия, если б не война, стала "сборочным цехом" Союза еще в 40-е.

Кому: madbear, #692

> Если вкратце - то в рублях конечно больше, в процентах меньше. Именно потому, что у нас не вся территория попала под оккупацию. У поляков или там югославов незатронутых войной территорий не осталось в принципе.

Что касается Югославии и Польши, то Югославия сдалась практически без боя (если не врут, Белград сдался немецкому отделению) и часть ее (Хорватия) просто стала союзником Германии, поэтому ее промышленность до 44-го года вполне себе развивалась. На части Польши, вошедшей в состав рейха, с промышленностью тоже никаких катаклизмов до конца 44-го не происходило. Да и в генерал-губернаторстве в Варшаве, Кракове, Люблине, Кельце, Радоме предприятия авиационной, металлургической, машиностроительной и т.п. промышленности немцы не разворовывали и не бомбили в течение 3-х лет, как у нас, а поддерживали во вполне рабочем состоянии. Так что промышленные потери как в Югославии, так и в Польше существенно меньше потерь нашей страны, хоть в процентах, хоть в рублях.