Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о философии

Кому: browny, #590

Ты, похоже, не только обладаешь тягой к фекальным фантазиям -- и меня, и других называешь изрыгающими говно невежественными дебилами -- в чём Фрейд тебе судья, не только неспособен вести аргументированную беседу, но и неспособен полноценно понимать свои же слова. Ты вообще понял, что в своём комментарии ты одновременно и задал вопрос, и отказался от ответа?

Кому: quintic, #600

> К объектам микромира не приминима классическая механика. Логика у этих механик абсолютно одинаковая.

Не может быть у них одинаковая логика. Это другой мир. Формальная логика слепок с классического мира. Cлепок с классического мира не работает в микромире. Наш мозг эволюционировал в макромире.

"Квантовая логика — раздел логики, необходимый для рассуждения о предложениях, которые учитывают принципы квантовой теории. Эта область исследований была основана в 1936 году работой Гарита Бирхофа и Джона фон Неймана, которые пытались примирить очевидную несогласованность классической логики с фактами по поводу измерения дополнительных переменных в квантовой механике, как например координата и импульс." (c)


вкратце история проблемы

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6588/ЛОГИКА

есть попытки вывести особенности квантового мира в классических представлениях, но это всегда заканчивается феймановским "если вам кажется, что вы поняли квантовую механику, значит вы её не поняли "

> Я извиняюсь конечно, но с моей точки зрения квантовое теребонькание котиков в этом треде не приносит никакой пользы, кроме иллюстрации отсутвия даже зачаточных знаний во вопросу у никоторых спорщиков.

Не следил за этим спором, но проблема кота иллюстрирует как раз проблемы применимости классических представлений, в том числе и классической логики, к объектам квантового мира.

> и никто за пределы формальной логики не выходил.

Да вы издеваетесь, вся квантовая теория построена на фундаментальном принципе вероятности.

Отличная получилась передача. Очень интересный собеседник.

Кому: yuri535, #602

> > Да вы издеваетесь, вся квантовая теория построена на фундаментальном принципе вероятности.

Я тогда продолжу. "Фундаментальный принцип вероятности" это скорее фигура речи чем какой-то принцип. Суть в том, что мы знаем только ожидаемое значение для данной наблюдаемой и данного состояния. При этом математическая природа этих объектов, а также их эволюция описывается самой обычной логикой, точно такой же как в учебнике геометрии за 7 класс.

Квантовая логика это раздел математической логики, мотивированный созданием квантовой механики, и созданный значительно позднее самой квантовой механики. Обратного влияние на саму физику это математическое упражнение имеет нулевое.

От того что где-то есть слово вероятность, новая логика не появляется, в классической стат физике тоже вероятности. Однако манипуляции со всеми утвеждениями происходят по законам обычной формальной логики, впрочем как в любом другои разделе физики.

Кому: dborisog, #601

> неспособен полноценно понимать свои же слова.

Я проиллюстрирую, как выглядит твоё понимание слов в беседах "за философию".

> Или, скажем, так: вот вы про ученые слова мои спрашивали, про словарь, а там пропечатано так: одно слово ученое пропечатано ядреными буквами, их я могу одолевать и без очков, а супротив него мелкими буковками прояснение, то есть - что это слово обозначает. Ну, многие слова я и без всяких прояснений понимаю. К примеру, что означает: "монополия"? Ясное дело - кабак. "Адаптер" - означает: пустяковый человек, вообче сволочь, и больше ничего. "Акварель" - это хорошая девка, так я соображаю, а "бордюр" - вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба, "антресоли" крутить - это и есть самая твоя любовь, Агафон, на какой ты умом малость тронулся, и так дале.
М. Шолохов, Поднятая целина.

А потом такие знатоки авторитетно рассуждают, нужна или не нужна наука философия.

Кстати, знающие комрады, что могут посоветовать почитать для начинающего по экономике? Капитал упомянутый в разведопросе уже взял на заметку. Может что-то еще подскажите?

Кому: Лайнбекер, #606

> что могут посоветовать почитать для начинающего по экономике?

Антидюринг Энгельса изложен попроще работ Маркса.

Бердников - Курс политграмоты_1925
Ельмеев В.Я. - Социальная экономия труда. Общие основы политической экономии, 2007

Кому: quintic, #596

> Можно я не буду реагировать на близкий к нулю вклад Фейнмана в манхетенский проект?

*Трясёт башкой*
А в каком месте у меня написано подобное?!

> Я только замечу, что вся современная квантовая теория держится на его подходе через функциональное интегрирование по траекториям полей. Именно его подход используется во всех современних учебниках.

Правда, это было несколько позже завершения МП. И причём тут он и бомба - не совсем понятно.

> В контексте того о чем я писал важно сопоставление научных достижений одного или группы ученых с интересом к философии. И тут я вижу одну из центральных фигур физики 20 века с философской позицией емко сформулированной как "why bother?"

Ну так нужно было так и писать - вот есть титан мысли, великий Фейнман, который вот такой вот.

А не проводить мощные обобщения на уровне "пока в европах философствовали, а в америках бомбу сваяли".

А что касается позиции Фейнмана, то она более чем логична. Нафига ему (начавшему научную работу уже в 50-х годах) морочить себе голову рассуждениями и дискуссиями, которые уже давно утихли (по крайней мере, в научной среде)? К моменту становления Фейнмана как учёного научный метод уже вполне сложился и уже уверенно зарекомендовал свою эффективность. Чего ему, как учёному, более чем достаточно.

В рамках уже использованной мною аналогии, если у меня есть отменно работающий великолепный станок, то какое мне дело до того, какие именно конструкторские решения легли в основу его устройства? Разве что так, из чистого любопытства поинтересоваться, если заняться больше нечем.

Интересно, когда-нибудь напишут в учебниках истории о том, что реставрация капитализма началась в 1961 году?

Кому: browny, #605

Постарайся понять.

Я согласен с тобой, что философы создают описание целостной струтуры мира. С этой точки зрения они являются учёными. Но описание они создают они для людей из которых состоит общество.

У людей можно выделить две основные роли, социальную и рабочую. Оставшееся значимое время они спят. Всё. Целостная структура мира должна способствовать социальным и профессиональным активностям людей.

Если целостная структура мира повышает полезную продуктивность социальной и рабочей ролей человека, то это полезная целостная структура мира. Если целостная структура мира не способствует или даже вредит, то это бесполезная или даже вредная структура мира. Никакой лишней эзотерики: или полезна, или бесполезна, или вредна.

Я получил хорошее разносторонее образование. Попробовал себя в сфере прикладной науки (производственное планирование, мета-эвристические алгоритмы, имитационное моделирование, определение себестоимости). Сейчас занят разработкой ПО (написание требований, системный анализ, использование онтологий с сложных аналитическиз запросах, использование статистических и иных методов для проверки гипотез). Получил некоторое представление как думают и работают инженеры и учёные в сферах чёрной металлургии, разработки ПО, страхования, налогов, генетических исследований.

Из твоих речей, и слов других людей я пока пришёл к выводу, что диамат не соответствует методам, которые используют люди в областях выше. И не соответствует инженерным и научным трендам, за частью которых я слежу. Диамат развивался очень долго. Здравый смысл подсказывает, если бы оный был полезен, то он бы определял методы работы инженеров и учёных. Однако реакция диаматовцев на ключевые слова показывает, что диамат противоречит текущим методам, которые используют инженеры и учёных. И противоречит тем трендам, за которыми я слежу.

Так что пока я делаю вывод, что диамат не только не поможет, но и повредит мне, практикующему инженеру с интересом к прикладной науке. И исходя из наблюдений за практикующими инженерами и учёными в других сферах, диамат будет как минимум бесполезен и для них. Как уже говорил выше -- никакой лишней эзотерики. В тредах же очень много далёкой от жизни эзотерики.

Кому: chernovd, #608

> А в каком месте у меня написано подобное?!

В предыдущем комментарии "Научный вклад американских учёных в создание атомной бомбы близок к нулю." Фейнман американский физик участвовавший в создании бомбы. Отсюда используя (sic!) формальную логику я делаю вывод, что вклад Фейнмана близок к нулю.

> Нафига ему (начавшему научную работу уже в 50-х годах) морочить себе голову рассуждениями и дискуссиями, которые уже давно утихли (по крайней мере, в научной среде)?

У Фейнмана phd 42го года, он участвовал в МП. Вопрос: когда дело было? Подсказка: это может быть связано с датами второй мировой войны.

Кому: yuri535, #577

> Да, во всех советских колхозах были Цапки. Все коммуны держат Цапки.
>
> Я ж говорю, оболванили тебя, а ты и рад обмануться.
>
> Цапок - это продукт капиталистической системы, когда имущий приравнивается к неимущему, объявляется формальное равенство Абрамовича с уборщицей. Неимущий выбирает имущего Цапка в депутаты для того, чтобы Цапок его угнетал. Так работает данная система и по другому она работать не может.

В союзе была центральная власть, которая решала как всем жить. И местных решальщиков резко ликвидировали в специально отведенные места. Центральная власть - ключевое, то есть уже не коммунизм. То есть группа людей, которые следили за исправностью системы и были наделены мегаполномочиями, они же решали как и по каким программам будут люди воспитываться. Про СССР времен Сталина трудно что то сказать, что там было, тогда была война, а при угрозе жизни любые люди склонны к объединению, ровно обратное происходит при отсутствии угроз, что собственно и произошло. И это не достижение разума, так себя обезьяны ведут и даже муравьи. В СССР после Сталина был капитализм в общем то, центральному капиталисту конкуренты не нужны, их и убирали, но приходилось сильно делиться с народом. И вот случилось нечто, как считают некоторые - случайный процесс, а как считаю я - закономерный, в силу строения мозга людей - подросла новая группа будущих управляющих, которые почему то воспитались вопреки системы воспитания и очень быстро перестроили систему под то, что лично им выгодно, изменили законы, и все стали жить по новым законам. И дружно гадают, а что же произошло с СССР. Система воспитания воспитала новое поколение управляющих, вот что произошло. Как такое случилось отдельный вопрос, кстати довольно детально изученный. Заметь, люди которые сломали СССР это же еще при жизни Сталина поколение на свет производилось.
А теперь вопросы - каким образом будет решаться проблема установления нового "лучшего" государственного строя, военным путем/не военным? Каким образом граждане проповедующие коммунизм узнают, что большинство граждан хочет коммунизм, а не что то другое? Людей обладающих какими личными качествами ты хочешь посадить на верхушку власти? Кого народ пожелает посадить на верхушку власти? Как определить истинность декларируемых личных качеств руководителей? Что такое народное мнение? Каким образом в системе воспитания будут вычисляться граждане, которым нельзя идти во власть, ибо они её поменяют собравшись в ней в определенном количестве? По каким критериям люди на верхушке будут определять, кто на что способен и выстраивать систему вознаграждения по способностям? Что делать при не соответствии способных к чему либо людей относительно того что потребуется сделать? Будет ли это считаться коммунизмом или это будет более социально ориентированное капиталистическое государство? А если отсутствии верхушки власти, кто будет выполнять функции верхушки власти? Каким образом будет поддерживаться порядок в стране? Что делать с людьми, которые не впишутся/не захотят в новые реалии? Каким количеством людей лично ты готов пожертвовать ради установления нового светлого будущего? Где хоть мало мальские гарантии того, что при установлении, условного нового СССР, через 40-50-60 лет опять не произойдет новая веселая перестройка, при этом ополовинив все достижения, когда подрастет новое поколение управляющих? Каким образом будет происходить взаимодействие с другими государствами, например капиталистическими и по факту более богатыми и развитыми?
Вот когда будут внятные ответы хотя бы на эти вопросы, тогда можно будет сказать, что коммунизм не очередная идеалистическая теория из ряда теорий, а может быть воплощен в жизнь и устойчиво существовать, как форма регуляции взаимоотношений между людьми.
Ты наверное скажешь - а как сейчас всё это решается? Просто, по биологически - кто силен, тот и прав. Кто не работает тот сдох. Мотивация простая и не двухсмысленная. Коммунизм же система не биологическая. Чем мотивировать планируется, уговорами и воспитанием, а если не получится, что тогда делать с не перевоспитываемыми? Или таких не существует, а все поддадутся ловкому перевоспитанию в ловких руках ловких умельцев?
Почему искренне верующие в коммунизм не хотят, даже в мыслях, допустить, что идея как бы, чего то не учитывает, от того и так плохо работает? Может быть как то пересмотреть надо систему? Или просто ни у кого ума не хватает на грамотный пересмотр системы, а выпендриться, что я за справедливость сильно хочется, потому буду выпендриваться тем, что уже придумано? Попутно выкидывая все аргументы, которые указывают на недоработанность системы, при этом обвиняя людей указывающих на системные ошибки идиотами и непонимающими диалектической логики. Может быть не совсем так?

Кому: Лайнбекер, #606

> Кстати, знающие комрады, что могут посоветовать почитать для начинающего по экономике? Капитал упомянутый в разведопросе уже взял на заметку. Может что-то еще подскажите?

Его будет вполне достаточно, после прочтения, а лучше изучения уже сам будешь понимать, что тебе прочитать по требуется!

Кому: dborisog, #610

Подпишусь. Возможно, диамат сильно полезен в общественных и гумманитарных науках, но в точных похоже на натягивание совы на глобус. Надо признать очень ловкое.

Кому: browny, #605

> А потом такие знатоки авторитетно рассуждают, нужна или не нужна наука философия.

Вот нужна миру леди гага или нет, вопрос, а она есть. Так и философия - раз кто то использует значит нужна. А главный вопрос - выделять ли на развитие философии общие (государственные, бюджетные) деньги. С личными понятно, хочешь давай, хочешь нет. А нужны ли для развития философии деньги в принципе или там толковых мужиков достаточно, тоже вопрос. Остальное всё детсад, нужна/не нужна. С таким же успехом можно задавать вопросы нужны ли миру книги Донцовой.
А насчет философии как науки - наука начинается там, где можно что то измерить и определить соотношение. Остальное разной степени убедительности разговоры.

Кому: murdmr, #614

> Подпишусь. Возможно, диамат сильно полезен в общественных и гумманитарных науках, но в точных похоже на натягивание совы на глобус. Надо признать очень ловкое.

Это какие такие науки общественные?, по твоему гуманитарные науки не точные?
Я тебя уверяю с точностью до 100 процентов, что революция неизбежна, в чём я как философ, ну или социолог не точен? в чём по твоему не точны законы развития общества?

Кому: Lyubimov, #615

> А насчет философии как науки - наука начинается там, где можно что то измерить и определить соотношение. Остальное разной степени убедительности разговоры.

это ты КОБ что ли наслушался?

Кому: dborisog, #610

> Постарайся понять.

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.©

Процесс не односторонний, попытайся тоже понять пару простых вещей.

> Никакой лишней эзотерики: или полезна, или бесполезна, или вредна.

Воинствующее невежество - вредно.

> Я получил хорошее разносторонее образование.

Факт "ни о чём", философия не входит в твою "разносторонность".

Закономерный вопрос: зачем берёшься судить о том, в чём не понимаешь ни хрена?

> Из твоих речей, и слов других людей я пока пришёл к выводу, что диамат не соответствует методам, которые используют люди в областях выше

Для комплекта можно ещё осудить радиоастрономию за бесполезность для налоговой службы.

Из твоих речей я понял, что у тебя взгляды субъективного идеалиста. Соответственно, что ты можешь знать про диалектику и материализм?
А вывод у тебя уже готов - "не соответствует". Цирк бесплатный.

Кому: Lyubimov, #615

> Так и философия - раз кто то использует значит нужна.

Словоблудие не есть объяснение. Что значит - "нужна"?
Для примера: фашизм - нужен?

> А нужны ли для развития философии деньги в принципе или там толковых мужиков достаточно, тоже вопрос.

Ещё одно, столь же полезное умозаключение. "Мужикам" хотя бы на прокорм денег надо.

> Остальное всё детсад, нужна/не нужна.

Вопрос воспитателям: почему ваша группа в интернете без присмотра?

> наука начинается там, где можно что то измерить и определить соотношение.

Наконец-то нашёлся один толковый мужик!!!
А то ребята уже которое столетие бьются, всё никак не определятся, где наука, а где - нет.

Кому: quintic, #604

> Однако манипуляции со всеми утвеждениями происходят по законам обычной формальной логики, впрочем как в любом другои разделе физики.

Только тут стохастическими объектама манипулируют, а не детерминированными.
Отсюда понятнее необходимость добавить вымышленное третье состояние кота "ни жив ни мёртв" - чтобы формальную логику можно было применять.

Кому: Lyubimov, #612

Подпишусь. Можно еще много добавить в список нерешенных проблем.
Человек при рождении в 2016 похож на такого-же человека, рожденного при рабовладельческом строе, эволюция - не такая быстрая штука. Капитализм наилучшим образом (чем другие формации, ИМХО) использует животную сущность человека и даже группы людей.
Человек, годный для коммунизма может быть воспитан за те 10-15 лет, которые он проживает до вступления во взрослую жизнь. А тут мужики за 40, далеко не бестолковые, никак не могут к общему мнению прийти по многим вопросам. Как его воспитать так быстро, как отсортировать по способностям и определить применение? Без революционных открытий в изучении мозга, интеллекта, общества и т.п., вновь построенный коммунизм, также рухнет под животной сущностью человека в различных ее проявлениях. Да и после таких открытий, когда знания начнут в человека заливать с флешки, я совсем не уверен, что хочу жить при таком строе.

Кому: murdmr, #614

Моя PhD была об использовании эвристик и динамичных имитационных моделей для производественного планирования. То есть я на достаточном для размышлений уровне понимаю эвристики, модели и системы. Эвристика -- это достаточно точное правило, которое связывает нечто с чем-то. Без описания связи. Например, выпьешь палёной водки -- будет болеть голова. Сколько надо пить, насколько палёной, через какое время заболит, как долго будет болеть, какое биохимическое обоснование головной боли? -- эвристика не даёт ответы на эти вопросы. Но зато позволяет связать палёную водку и головную боль. И позволяет принимать интуитивное решение, стоит ли пить палёную водку или нет.

Когда я смотрю на принципы диамата, я вижу пакет эвристик, который можно использовать для ускорения умственной деятельности при размышлениях о динамике систем. Эвристики могут быть полезны. Естественный путь повышения полезности эвристических систем я описал тут (#477). Однако диаматовцы пошли дргим путём. Они вместо углубления прикладной полезности эвристик пошли по пути выхолощивания прикладной полезности и выстравивания теории. Строить теорию на неполном (!) пакете эвристик (!!) -- это надо очень сильно головой удариться, чтобы такое делать. Но ведь делают. И других убеждают.

Кому: Радиотелеграфист, #616

Общественные науки - про общество (экономика, история, социология), да, я считаю они не точные. И еще, мне подобной демагогией заниматься неинтересно.

Кому: quintic, #611

> В предыдущем комментарии "Научный вклад американских учёных в создание атомной бомбы близок к нулю." Фейнман американский физик участвовавший в создании бомбы. Отсюда используя (sic!) формальную логику я делаю вывод, что вклад Фейнмана близок к нулю.

> У Фейнмана phd 42го года, он участвовал в МП. Вопрос: когда дело было? Подсказка: это может быть связано с датами второй мировой войны.

В таком случае придётся задать прямой вопрос - каков научный вклад Фейнмана в МП?

А главное, даже если он весьма велик, то это никак не отменяет того факта, что вся фундаменталка, необходимая для создания бомбы, была к тому времени уже полностью готова. Задачи, которые решал МП, имели прикладной (очень сложный, да, но прикладной) характер.

Кому: Радиотелеграфист, #617

> это ты КОБ что ли наслушался?

Знаком с их творчеством. Интересные религиозные ребята. Вопросы веры меня не интересуют. Вера - это мнение не опирающееся на факты. И какой смысл из говна такого мнения крупинку фактов доставать, если можно сразу к фактам перейти, это если подробно. Только факты, только знания. А почему так? А потому что, то, во что ты веришь сегодня - завтра, на поверку, может оказаться полной чушью. Есть конечно очень толковые мнения, но таких обычно очень мало, но к таким надо относиться с повышенным вниманием.
А у КОБ, если ты про концепцию общественной безопасности, у них там бог рулит всем, и люди некоторые наместники божьи на земле и бла бла бла, но сами они бога не видели, но вещают от его имени более, чем бодро. То есть врут, выдают своё мнение за знание. В общем они про капитализм вещают, в такой полу мистической форме.
А собственно, что не нравится в такой формулировке философии? Или это как то не соответствует реальности? Наука это не про измерить и соотнести, а про поговорить и высказать мнение? Ведь ни один философ доказать ничего не может, как например тот же физик или математик с биологом.
Или если рассуждать, что это наука от слова "научиться" тогда да, конечно наука, от слов "научиться рассуждать", столярное дело тоже наука - от слов "научиться работать с деревом". А если рассуждать от познания законов окружающего мира, то нет, не наука. Ты с помощью философии познать ничего не сможешь, ты можешь конечно рассуждать сколько угодно об уже познанном, но пока эксперимент физический/химический и т.д. не поставишь, рассуждения будут бесконечными и бессмысленными, только при наличии знаний рассуждения обретают смысл - иначе это фантазии. То есть пока не измеришь и не соотнесешь будут одни слова в виде идей и теорий.
А философия она вот настолько плотно забита фантазиями и мнениями, что разбирать всё это нет никакого желания, наверное практичнее сразу перейти к фактам и знаниям и самому строить своё мнение, если мозги позволяют конечно. Хотя возможно некий философ уже когда такое говорил и так мыслил, к чему ты придешь, но пока найдешь у нужного философа нужную мысль - там жизнь пройдет, надо через такие груды интеллектуального мусора пройти, не вижу никакой в том необходимости. Опять же мнение, кому то нравится это - да ради бога, даже хорошо. Вот выступит дядька прочитавший труды философа с обобщенными данными по его трудам и как выскажет мнение - и ты уже вроде как бы понимаешь, что не зря не читал или наоборот, заинтересовываешься. Вот думаю на досуге Гегеля почитать, вроде толковый, как говорят, посмотрим, проверим.

Кому: Lyubimov, #615

Ты эксперт по науке?

Или это опять твое убогое мышление, выделившее только один научный признак и возведший его в ранг абсолюта?

Ты когда диалектику учить начнёшь, эксперт?

Уже высказывали гениальную мысль о бессмысленности философии?

Кому: dborisog, #622

> Когда я смотрю на принципы диамата, я вижу пакет эвристик

- Рядовой Иванов! О чем вы думаете,глядя на этот кирпич?
- О бабах.
- Это почему же?
- Я завсегда о них думаю.

Кому: browny, #619

> Словоблудие не есть объяснение. Что значит - "нужна"?
> Для примера: фашизм - нужен?

Ты мне про леди гагу ответь сначала. А я тебе потом про фашизм расскажу.

> Ещё одно, столь же полезное умозаключение. "Мужикам" хотя бы на прокорм денег надо.

Не "мужикам", а "толковым мужикам" - то есть "умным особям мужского пола" - то есть род человека тут ключевое, ну если ты вдруг не понял. После того как "мужик" прокормится он сразу все тайны раскрывать побежит? Чего то не заметно, если глянуть на тех, кому корма вполне хватает. А науку тащят люди не те люди, которые о прокорме думают.

> Вопрос воспитателям: почему ваша группа в интернете без присмотра?

Ты считаешь воспитатели и воспитанники на одну и ту же страничку в интернете ходят?

> Наконец-то нашёлся один толковый мужик!!!
> А то ребята уже которое столетие бьются, всё никак не определятся, где наука, а где - нет.

Покажи мне ребят этих, которые бьются, я им тоже расскажу. Из соображений гуманизма.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #586

> Тяжелый вопрос :) боюсь, мы не сможем конструктивно убедить друг друга в той или иной точке зрения :) Сойдемся на том, что для наших конкретных задач наши методы были более удобны :)

Камрад, это я шутить пытался. Про мнение - как у Попова из видео; про религию-диамат - кто-то в треде их приравнял между собой.

Ни в чем я не пытался кого-то убедить - сам хотел разобраться.

Кому: yuri535, #626

> Ты эксперт по науке?

Что значит в твоем понимании эксперт по науке? По какой из них? Какими качествами должен обладать человек, что бы быть экспертом по науке, и его мнение считалось экспертнее, чем передовых граждан в какой либо отрасли науки?

> Или это опять твое убогое мышление, выделившее только один научный признак и возведший его в ранг абсолюта?

Где ты увидел в моих словах ранг абсолюта интересно?

Возьмем выборку из диалектического материализма, признаки научности:

1. доказательность;
2. логическая непротиворечивость;
3. подтверждаемость опытом;
4. системность;
5. минимум оснований (простота), чтобы объяснить самый широкий круг явлений, так называемая «бритва Оккама»;
6. воспроизводимость - возможность повторить методы и результаты научного исследования;
7. предсказательная сила - гипотезы и теории должны не только объяснять факты, для объяснения которых они созданы, но и предсказывать новые;
8. преемственность - из новых идей, конкурирующих друг с другом, предпочтительнее та, которая "наименее агрессивна" по отношению к предшествующему знанию;
9. наличие методологии – обоснования применяемых приёмов;
10. формализация, выражающаяся, в первую очередь, в формализации языка науки, т.е. научные знания фиксируются в виде точных понятий, принципов, законов.

А вот теперь объясни, какой их этих признаков не учитывает фраза [что наука это измерить и определить соотношение]. Или ты прикалываешься, или действительно не понимаешь, что когда про науку говорят - измерить и определить соотношение - оно как бы по умолчанию содержит эти признаки, что измерить - подразумевает систему измерений и что с ней связано, то есть логика, системность, минималистичность, воспроизводимость данных да всё включает в себя - или мне каждый раз все признаки перечислять? Ну блин и юмор тут есть в принципе во фразе. Мы же тут не на смерть бьемся, я вот например сильно развиваюсь, что меня только радует. Хрен бы я сам с собой так размышлял, видать зоны мозга отвечающие за мелкую моторику (процесс печатания) сильно добавляют нейронов для мыслишек.

А наука, если брать её как систему знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления, то что непонятного в том, что любая наука об обществе (социология, философия и прочие психологии) - это очень сильно обобщенные закономерности изучаемые точными науками, но с дикой погрешностью, в виду физической невозможности точно подсчитать. Всё можно разобрать до элементарных частиц (может глубже, вопрос бесконечности не дает мне покоя), силовых взаимодействий и интегрируя всё это предсказывать результат. Другой вопрос, что сделать это пока практически невозможно, если вообще возможно будет. И что не понятного в том, что погрешность эта очень громадная и что именно поэтому спекуляций в общественных науках такое громадное количество. И это даже не науки по формальным признакам - а свод эмпирических наблюдений описанных толковыми людьми. И результат они никакой не предсказывают, и опытом не подтверждаются, что главный признак не научности. На хера выставлять в роли определяющей науки философию - где куда ни ткни - сплошные противоречия и эфемерно всё настолько, что караул.
А вот как средство агитации - действительно вещь очень хорошая, на многих умных, влияет по круче удара кувалдой по голове, как сотрясение мозга, со всеми последствиями.

> Ты когда диалектику учить начнёшь, эксперт?

Непременно начну! Что же там такого написано, что позволяет сделать умозаключение о том, что строение мозга никак не влияет на сознание. Получу поди свой сотряс. Может даже с завтрашнего дня, выходные как никак. Даже скачал уже.

Кому: dborisog, #622

> Однако диаматовцы пошли дргим путём. Они вместо углубления прикладной полезности эвристик пошли по пути выхолощивания прикладной полезности и выстравивания теории.

Т.е. они пошли не так, как ты им повелел. Заметь, это солипсический баг в твоей голове. Твоя фраза о "полезности" тебе лично, исходя из твоего личного отдельного опыта, вскрывает в тебе субъективного идеалиста. Ну это так, о "бесполезности философии", которая позволяет вскрывать даже тебя.

И в чем проблема? Куда выхалащили и почему теории на основе диамата по-твоему бесполезны? Они обладают предсказательной силой или нет?

Кому: supermax, #422

> Профессор умный и образованный, но Ленина к философам он прикрепил зря.
> Ленин практик и он рассматривал философию как приложение к своей практической деятельности.

Это называется прагматизм, разновидность субъективного идеализма. Истинно то, что полезно для достижения личного результата. Истина философия, бог, религия, всё что угодно. Ленин не был идеалистом. Ленинский критерий практики не личный, исходит не из своей личной практики. Только у дураков Ленин считал, что мир крутится вокруг него и его практики и всё лишь соотносится или нет с его практикой. Ну то есть как у всех дураков с "особым мнением".

Кому: Digger, #627

> Уже высказывали гениальную мысль о бессмысленности философии?

А у тебя есть с собой, что возразить???

Бессмысленность философии уже научный факт в отдельно взятых головах.
В моде: марксизм (диалектический материализм) - религия!!!

Кому: Lyubimov, #629

> Ты мне про леди гагу ответь сначала. А я тебе потом про фашизм расскажу.

Для понятливых было написано: словоблудием занимаешься, используя полисемию слова "нужна".
Определи сначала, в каком значении используешь.

> После того как "мужик" прокормится он сразу все тайны раскрывать побежит?

Если не прокормится, его вскоре на кладбище закопают. Часто видишь бегающих покойников?

> Ты считаешь воспитатели и воспитанники на одну и ту же страничку в интернете ходят?

Откуда мне знать порядки в вашем заведении.

> Покажи мне ребят этих, которые бьются, я им тоже расскажу. Из соображений гуманизма.

Гуманисты давно могли в гугеле посмотреть "проблему демаркации".

Кому: Кенгапромить, #634

> А у тебя есть с собой, что возразить???

Да вот Ницше в книжке "По ту сторону добра и зла" многое говорил о тех, кто отвергают философию.

> Бессмысленность философии уже научный факт в отдельно взятых головах.
> В моде: марксизм (диалектический материализм) - религия!!!

Фейрбах, да пребудет с ним Аллах и приветствует, написал интереснейший труд "Сущность христианства".

Из архива диалектической мысли.

"Отличительной чертой догматизма является отрыв теории от практики, уход в область схоластического теоретизирования. Догматик, талмудист, начётчик исходит только из цитат, но не из жизненного опыта, не из практики, не из действительности.

Не вникая в существо дела, начетчик, догматик, талмудист механически распространяет высказывания классиков марксизма-ленинизма, относящиеся к определённым, конкретным историческим условиям, на все времена и эпохи. Догматик - враг марксистской диалектики.

[Непонимание и отрицание идеи развития], антиисторизм в подходе к вопросам - типичные черты догматизма. Вместе с тем догматизм примыкает и к идеализму. Вместо того чтобы отправляться от явлений объективной действительности, [догматик отправляется от мёртвых схем], которые он пытается навязать живой действительности".

М.А. Леонов. "Диалектический и исторический материализм - теоретический фундамент марксизма".
О диалектическом материализме. Сборник статей. Академия Наук СССР, Институт философии.
Государственное издательство политической литературы,1953, с. 468.

Книга куплена в букинисте пару лет назад. Выделенное - это где было подчёркнуто карандашом. Изучали, похоже, давно. В те времена ещё. Два активных с тех пор поколения сменилось. Но подчёркнутое по-прежнему актуально.

Кому: Digger, #636

> Да вот Ницше в книжке
> Фейрбах

Среди этих людей нет ни одного кандидата физико-математических наук!

Кому: browny, #628

Ты, похоже, не умеешь различать между эвристикой "камень падает вниз" и формулой гравитационного взаимодействия. И не понимаешь, что, при равной полезности, пакет эвристик проигрывает даже модели, построенной на общем формализме. Потому-что модель позволяет понять особенности её работы и вносить изменения, которые потом можно проверить. А эвристика просто есть, и чтобы понять, почему она работает, надо построить валидную модель, которая будет показывать схожие эвристики. Это настолько фундаментальная разница в различии, что только гигантские шоры не позволяют это замечать.

Кому: chernovd, #624

Если ты под "фундаменталкой" понимаешь словосочетание "цепная реакция", то, конечно, сие словосочетание было произнесено. Увы, создание ядерного оружия требует много большего. А вот таких вот "фундаменталистов" в мире полно: патентуют идеи (что в США, например, допустимо) - а дальше ждут, успеет ли кто изобрести что-нибудь согласно этой идее, чтобы заплатить им денег за патент.

Кому: Lyubimov, #625

> А философия она вот настолько плотно забита фантазиями и мнениями, что разбирать всё это нет никакого желания

Фантазиями и мнениями забита твоя голова, тебя даже читать тяжело. Философия - это одна из самых первых наук, если не первейшая. Осознание этого мира, стремление понять и открыть законы по которым этот мир существует вот одно из занятий философов. Объяснение того о чём вроде бы все знают, но в итоге нихера не знают.
Например задать кому нибудь на улице вопрос, - "Что такое предел", что такое скачок" и вы услышите кучу бессвязного бреда, хотя словечко беспредел все упоминают повсеместно, даже не подозревая какую глупость говорят.
Философия мозги развивает, думать учит, это тяжелейший труд изучать философию и не каждый решиться на такое, гораздо проще найти себе оправдания и полить говницом одну из величайших наук, ограниченные люди так и делают и стремятся засрать всё в округе, потому что с себе подобными они себя чувствуют гораздо уютнее.

Кому: Кенгапромить, #638

> Среди этих людей нет ни одного кандидата физико-математических наук!

Все бездари и лохи! Все! Банду геть!

Кому: Lyubimov, #625

> Ты с помощью философии познать ничего не сможешь, ты можешь конечно рассуждать сколько угодно об уже познанном, но пока эксперимент физический/химический и т.д. не поставишь, рассуждения будут бесконечными и бессмысленными, только при наличии знаний рассуждения обретают смысл - иначе это фантазии. То есть пока не измеришь и не соотнесешь будут одни слова в виде идей и теорий.

Мне, безусловно, не интересно. Но хочу спросить. Ты там здоров? Ну нет ли температуры, проказой не хвораешь ли?

Не промышляешь ли каннибализмом? Там прионовая хворь.

Ты вообще понимаешь, чем занимается философия?

Кому: Lyubimov, #631

> А наука, если брать её как систему знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления, то что непонятного в том, что любая наука об обществе (социология, философия и прочие психологии) - это очень сильно обобщенные закономерности изучаемые точными науками, но с дикой погрешностью, в виду физической невозможности точно подсчитать.

Прости, я тут спрошу. Раз ты такой научный. Откуда этот вывод? Мне интересны фамилии, адреса, телефоны. Все. Кроме твоего.

> Всё можно разобрать до элементарных частиц (может глубже, вопрос бесконечности не дает мне покоя), силовых взаимодействий и интегрируя всё это предсказывать результат.

Нет нельзя. Покажи мне, например, разбор ЧД до элементарных частиц. И мы с тобой вместе поговорим о теории Неполноты систем Гёделя.

Или о обоих-двух теоремах про Полноту систем.

Кому: Digger, #643

> Ты вообще понимаешь, чем занимается философия?
>

И чем? Ответ типа "я не даю бесплатных уроков" не принимается.

Кому: stepnick, #645

Филосо́фия — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания.

Это наука про вообще.

Кому: stepnick, #645

> Ответ типа "я не даю бесплатных уроков" не принимается.

От тебя я тоже надеюсь услышать абсолютную конкретику. Только попробуй попытаться улизнуть.

Кому: Digger, #646

> Филосо́фия — особая форма познания мира

Судя по апострофу, это копипаста.

Выражаю своими словами. Философия это пиздеть, и не отвечать за базар.

Это ни хорошо, и ни плохо. Это можно оценивать как полезное и как бесполезное занятие.

Но философия занимается именно этим.

Кому: stepnick, #648

> Судя по апострофу, это копипаста.

Конечно. Зачем писать от руки то, что давно написано.

> Выражаю своими словами. Философия это пиздеть, и не отвечать за базар.

Это почему так? Вот ты - назвал философию пиздежом. Так может начнёшь отвечать за базар?

> Это ни хорошо, и ни плохо. Это можно оценивать как полезное и как бесполезное занятие.

Опять же ты не привёл никаких аргументов ни за ни против. То есть - спиздил. См. выше. Надо бы ответить за базар.

> Но философия занимается именно этим.

Чем?

Кому: Digger, #649

> Вот ты - назвал философию пиздежом. Так может начнёшь отвечать за базар?
>

Почему я должен отвечать за пиздёжь философов? Философы должны отвечать.

> Но философия занимается именно этим.
>
> Чем?

[спокойно повторяет]

Пиздежом без ответа за базар.

Кому: Sweet Death, #510

> Истина - это соответствие представления объекту.

Ты на самом деле хочешь поговорить о том, что есть истина?

Кому: chernovd, #319

> Все открытия, сделанные хоть с применением формальной логики, хоть вообще без применения логики - по факту сделаны с применением диалектической логики (те из них, которые действительно оказались научными). Просто с её интуитивным использованием.
>
> Точно так же люди миллионы лет успешно пользовались рычагом - задолго до Архимеда.

Почему тогда вы пытаетесь придать какое-то исключительное значение открытиям Гегеля и Маркса? Если - по факту - люди умели использовать эвристики диамата (спс. камраду dborisog за довольно точное определение) задолго до них?

Кому: val96, #302

> Ты можешь мне привести хотя бы один (!) пример применения диалектической логики, чтобы показать то, что она может быть единственно продуктивной?!
>
> Ещё пример.

Мой юный друг, постарайся придерживаться формализма предписываемого логикой диалектического материализма - приводи примеры с указанием того, что есть тезис, что есть антитезис, и что есть их синтез.

Кому: Digger, #582

> Не только потому, что Гегель - самый трудный для понимания философ (из всех великих философов).
>
> Хайдеггера читал?

Кому: Zhukoff, #583

> А Мишеля Фуко?

А Кьеркегора?

Кому: stepnick, #650

> Почему я должен отвечать за пиздёжь философов? Философы должны отвечать.

Друж0к™. Ты должен отвечать за своё заявление, что философы - пиздят. Не за философов, нет, за себя, красивого.

Рекомендую приступить. А то выглядит как-то, ну, некрасиво что-ли. С точки зрения первого издания "Критики чистого разума" Канта.

> Пиздежом без ответа за базар.

Это, видимо, новое слово в философии. Написать предложение, подлежащим в котором будет инвективное существительное, в качестве аргументации наличия факта вместо указанного, даже точно объяснённого, наличия объекта по Витгенштейну.

Жги дальше, филозоф.

Кому: Чингиc, #654

> А Кьеркегора?

Там тоже интересно.

Философия она притягивает. Меня, лично, притянула философия Ницше, Шопенгауера и Хайдеггера.

Это не говорит о том, что я не читал Гёделя и Фейербаха с Кантом, например.

Много чего читал. Идеи Керкьегора с его заскоками на протестантизм мне не понравились.

Кому: Digger, #655

Это непривычная формулировка, да. Но это сущностная характеристика философии.
Преодолей первый шок, и ты с ней согласишься.

> Друж0к™

Кому: Чингиc, #654

> А Мишеля Фуко?

У Фуко есть ахуенная книжка. "История безумия в классическую эпоху". Читал не отрываясь. Немеряной силы книжка.

Всем рекомендую, кто хочет понять, как там было с психами. В тёмные века. А было там - писец.

Кому: stepnick, #657

> Это непривычная формулировка, да.

Ты правда думаешь, что ты такой первый? Караул.

> Но это сущностная характеристика философии.

Ты можешь дать определение?

> Преодолей первый шок, и ты с ней согласишься.

Так Иеговисты всегда пишут и рассказывают. Ты иеговист?

Друж0к™, твоей "сущностью" или как ты там это называешь, начиная с V христиане века убивали людей.

Тоже говорили, что они философы.

Кому: Digger, #659

> Ты правда думаешь, что ты такой первый? Караул.

Не думаю, если по сути.

А именно эту формулировку придумал я, только что. Если кто до меня - давай ссылки, интересно.

"Философия - пиздеть, и не отвечать за базар".

Кому: Digger, #656

> Там тоже интересно.

Кьеркегора не понял абсолютно. Но до меня вообще довольно трудно доходит метафизическая философия.

Я Логики Гегеля раза три перечитал (психуя, и сдерживая бешеные позывы немедленно разодрать в клочья книжку). И ничего не понял. Кое какое понимание появилось только после Канта и Рассела.

И немедленно преисполнился почтения и уважения к человеку, пытающемуся понять что есть черный ящик находясь в самом черном ящике.

Кому: Digger, #658

> У Фуко есть ахуенная книжка. "История безумия в классическую эпоху". Читал не отрываясь. Немеряной силы книжка.

Спс. Немедленно заношу в свой рид-лист.

Кому: Digger, #656

> Философия она притягивает.

Это верно. У меня на столе стоит искусственная интеллектуальная самообучающаяся система и я могу воочию наблюдать как она пытается построить модель окружающей действительности, выработать разные абстрактные понятия - и балдею. особенно прикольно смотреть, как она пытается осмыслить понятия времени, пространства и причинности.

Философия в пробирке, балин.

Декарт, Юм и Кант отдали бы пол-жизни за такое.

Кому: chernovd, #624

А Олег Лаврентьев описал принципиальную схему термоядерного реактора в середине прошлого века. Если не вникать и смотреть только на успешный результат (которого нет до сих пор), то всё остальное "прикладная часть и дело техники", а вся "фундаменталка" уже готова.

Кому: chernovd, #624

> > В таком случае придётся задать прямой вопрос

В каком таком? Я вижу случай в котором самые простые логические переходы у тебя вызывают затруднения. К моменту начала ждановщины у Фенмана прошло пять лет после защиты phd, а ты говоришь он начал работать когда дискусиия о сосопоставлении Копенгагенской интерпретации квантовой механики и диамата уже закончилась. В действительности же она происходила во время его самых продуктивных лет.

МП проект я привел для иллюстрации только одного: в то время интерес у американцев к "новой физике" был и причины этого интереса хорошо известны. Точно так же как хорошо известен глубокий вклад Фейнмана в основания теории. В то же время никакого заметного участия в дискусии диаматчиков и сторонников копенгагенской интерпретации американцы не принимали, впрочем как и многие другие европейские и советские физики. На мой взгляд история убедительно показала, что это была самая верная позиция. Потому что копенгагенская интерпретация осталась с нами, видимо навсегда и вошла в учебники, а ее противоречия с диаматом уже много десятилетий никому не интересны.

Вклад Фейнмана в МП найди в интернете. Это имеет только касательное отношение к обсуждаемым вопросам.

Кому: stepnick, #660

> А именно эту формулировку придумал я, только что. Если кто до меня - давай ссылки, интересно.
>
> "Философия - пиздеть, и не отвечать за базар".

Это только к демагогическому диалектическому материализму относится. А так, философы довольно серьезно относились/относятся к своим умственным построениям. Запросто шли на смерть и пытки за свои воззрения.

Кому: Чингиc, #663

Пиши ещё!!!
Скопировал себе в цитатник.

Кому: Чингиc, #661

> Я Логики Гегеля раза три перечитал (психуя, и сдерживая бешеные позывы немедленно разодрать в клочья книжку). И ничего не понял.

Бля. Да что там непонятного то? Зачем врать про три раза перечитал?
Ты лично мне писал, что ни разу не читал и читать "пустую херню" не собмраешься.
Пустобрех.

Что такое "Логики Гегеля"?

Кому: Чингиc, #663

> У меня на столе стоит искусственная интеллектуальная самообучающаяся система и я могу воочию наблюдать как она пытается построить модель окружающей действительности

Чего за программа? Машинное обучение и философия? Скинь ссылку на статью\видео, если не сложно - интересно посмотреть.

Кому: Кенгапромить, #667

> Ты лично мне писал, что ни разу не читал и читать "пустую херню" не собмраешься.

Дурачок. Как бы я смог понять, что логика Гегеля - "пустая херня" ни разу ее не прочитав?

Кому: Чингиc, #651

А тебя этот вопрос пугает?

Кому: Чингиc, #666

> Запросто шли на смерть и пытки за свои воззрения.
>
Честь им и уважение. Это казнь как раз за безответный базар.

Кому: Чингиc, #669

Так же как и Маркса. Ты же тут постоянно пишешь во вопросам, о которых не имеешь никакого представления. На чем тебя регулярно и гоняют тряпками.

Кому: stepnick, #671

Готовишься?

Кому: yuri535, #673

> Готовишься?

Топор точишь, злорадно хихикая?!

Кому: Чингиc, #669

С телефона нет возможности поиска.
Буду у компа - найду и ткну носом в собственное.

Балаболка.

Кому: Чингиc, #663

> Это верно. У меня на столе стоит искусственная интеллектуальная самообучающаяся система и я могу воочию наблюдать как она пытается построить модель окружающей действительности, выработать разные абстрактные понятия - и балдею. особенно прикольно смотреть, как она пытается осмыслить понятия времени, пространства и причинности.

Ты перед зеркалом не засиживайся!!!

Кому: stepnick, #660

Тебе был задан конкретный вопрос. Чего ты вертишь задней мягкой конечностью?

Кому: Digger, #677

> Тебе был задан конкретный вопрос.

Тебе был дан конкретный ответ.

И не стоит опускаться до тупых банальных заходов. Ты же философ.

Кому: stepnick, #678

> Тебе был дан конкретный ответ.

Покажи, где.

Кому: Digger, #679

#660

Кому: stepnick, #674

мы гуманисты, только гильотина 60

Кому: yuri535, #681

> мы гуманисты, только гильотина 60

Точить ножи для гильотины это гуманнее, да.
И не лицемерь с 60. 666*, однозначно.

* - лайт версия.

Кому: stepnick, #648

> Судя по апострофу, это копипаста.

Судя по привидевшемуся апострофу, у тебя галлюцинации.

Кому: browny, #683

> Судя по привидевшемуся апострофу, у тебя галлюцинации.

Встрял, ввалился, и сразу с порога - личная инсинуация.

Больной ты человек. Патология у тебя какая-то. Социальная, или уже медицинская, сам разбирайся.

Кому: stepnick, #684

> Встрял, ввалился, и сразу с порога - личная инсинуация.

Когда ты видишь то, чего нет - это зрительная галлюцинация.
Береги себя, а то настоящих буйных мало.®

Кому: dborisog, #639

> Ты, похоже, не умеешь различать между эвристикой "камень падает вниз" и формулой гравитационного взаимодействия.

Ты опять щеголяешь своей некомпетентностью. Философия - не про формулы, хотя откуда тебе это знать?
Практически, как будто читаешь на неизвестном тебе иностранном языке без словаря.
Опять у тебя модели и эвристики. Только артефактов ещё не хватало из святой троицы для поиска формулы смысла.

> Это настолько фундаментальная разница в различии, что только гигантские шоры не позволяют это замечать.

Ты бы букварь почитал какой-нибудь философский, а то у тебя в голове - полный ахтунг.

Кому: browny, #685

Главная твоя проблема - не отравить себя собственной желчью. Истинно говорю. Так и прёт жижа ядовитая.

Если нет доступа в Интернет - блюй на обочину, полегчает. Блаженны блюющие желчью, ибо очистятся. Аминь.


.

Кому: yuri535, #670

> А тебя этот вопрос пугает?

Нисколько.

Кому: yuri535, #672

> На чем тебя регулярно и гоняют тряпками.

Юноша, "гонять тряпками" - это вовсе не означает заваливания оппонента ссылками, наспех надерганными из Википедии. Копипаста - это вовсе не последний аргумент в споре.

Тебя кто-то обманул.

Кому: Кенгапромить, #675

> С телефона нет возможности поиска.

Иши - иши. Должон быть. (с)

Кому: dborisog, #639

> Ты, похоже, не умеешь различать между эвристикой "камень падает вниз" и формулой гравитационного взаимодействия.

А формула гравитационного взаимодействия это не эвристика? А ну да, ты же солипсист, у тебя объективная реальность иллюзия, реальны только модели-формулы в голове.

Ты в словах то хоть, которые применяешь, разобрался?

"эвристика (от греч. ευρίσκω— открываю, отыскиваю) - методология [научного исследования], а также методика обучения, основанная на открытии или догадке." (c)

Открытия Ньютона это гениальные догадки, так же как и Эйнштейна или Резерфорда, тот вообще на интуиции работал. Все научные открытия эвристичны. Научный метод, диамат и есть эвристика. Тебе и пишут постоянно про [метод] познания. А ты скатываешь к моделям. Модель - это образец, слепок с кусочка реальности. Но чтоб его получить нужно применить метод.

> И не понимаешь, что, при равной полезности, пакет эвристик проигрывает даже модели, построенной на общем формализме.

Модель - это продукт эвристики.

Твоя проблема в том, что ты философски не можешь преодолеть свой субъективный идеализм-моделизм.

Не может научный метод проигрывать формуле гравитации. Ты хоть со сторону попробуй осмыслить то, что ты пишешь. Это же чушь.

> Потому-что модель позволяет понять особенности её работы и вносить изменения, которые потом можно проверить.

Модель это что? Откуда она берётся?

То, что твоё сознание модельное, это твой философский выбор. Но отвлеклись от своей личной философии и попробуй разобраться, что такое модели на самом деле, вне твоего сознания. Что это за способ обработки знания.

> А эвристика просто есть, и чтобы понять, почему она работает, надо построить валидную модель, которая будет показывать схожие эвристики.

Научный метод просто есть, и чтобы понять, почему он работает, надо построить валидную модель, которая будет показывать схожие научные методы.

Вот этот вот последовательный солипсизм, в крайних формах. Чтобы понять, что мир есть и он существует, нужно построить модель, которая будет показывать схожие миры.

Теперь ты понимаешь, почему говорят, что из солипсизма нет выхода? И ты его не найдешь, будешь в этом плавать и тонуть.

> Это настолько фундаментальная разница в различии, что только гигантские шоры не позволяют это замечать.

Это и есть разница идеализма и материализма. Ты так и не разобрался, из-за слабой философской базы. Оставаясь конченным и последовательным идеалистом, ты отрицаешь для себя всякую возможность это понять.

Фундаментальная разница у тебя в голове, модельное сознание.

Кому: Вратарь-дырка, #640

> Если ты под "фундаменталкой" понимаешь словосочетание "цепная реакция", то, конечно, сие словосочетание было произнесено.

Ну, ты это, поинтересуйся историей создания ядерного оружия. Ну, и вообще, темой в целом. Хотя бы на уровне википедии. Кто, где, когда и что.
Дабы чушь не нести.

Кому: browny, #619

> А то ребята уже которое столетие бьются, всё никак не определятся, где наука, а где - нет.

Вроде бы большинство учёных считают, что философия - не наука. Нет?

Наука - только то, что основано на научном методе. Потому что только он гарантирует получение представлений, обладающих предсказательной силой. Только предсказательная сила в виде сбывающихся прогнозов приносит нам практическую пользу. Наука служит практике.

Если философ родит концепцию, проверяемую и обладающую предсказательной силой - она немедленно станет научной. Но в целом философия - это болтология, не сильно отличающаяся от написания фантастики. Философ Поппер улучшил научный метод - и его улучшением немедленно стали пользоваться повсеместно. А что толку от рассуждений типа "мыслю, следовательно существую"?

Кому: yuri535

Тебе вопрос. Извиняюсь, если ранее уже обсуждался.

Когда человек спит, мир который видится ему во сне - материальный? Как по-твоему?

Кому: browny, #620

> манипулируют, а не детерминированными.
> Отсюда понятнее необходимость добавить вымышленное третье состояние кота "ни жив ни мёртв" - чтобы формальную логику можно было применять.

Нет такой необходимости, я это уже один раз отметил. Пространство состояний кота это двумерное векторное пространство над полем из двух элементов, пространство состояний квантового кубита (где возникает новая логика для квантовых алгоритмов) это двумерное векторное пространство над полем комплексных чисел, пространство состояний электрона это сепарабельное гильбертово пространство над поле комплексных чисел. Все манипуляции с этими математическими объектами проводятся с той же логикой с которой доказывают теоремы в планиметрии. Именно так работают с состояниями квантовых систем физики, математики, инженеры и философы которые смогли такую невероятную сложность освоить.

Эволюция квантовой системы описывается полностью детерминированным объектом - волновой функцией. Так же как в классической механике если состояние известно в начальный момент времени оно полностью известно в любой последующий момент. В конце концов это всего лишь решение линейного уровнения. Чтобы его решать ничего сверх формальной логики не надо.

Имея наблюдаемую и состояние можно посчитать вероятность, путем вычисления скалярного произведения. Тут уж логика натурально из учебника геометрии за 8ой класс и даже неравенство Коши-Буняковского тоже самое.

Последнее. В классической механике тоже есть смешанные состояния, это меры на фазовом пространстве. Для таких состояний значения наблюдаемых тоже имеют вероятностный характер по тем же причинам. Нужно ли что-то сверх обычной логики для таких задач классической механики?

Кому: browny, #686

Если подумать, я бы не прочь увидеть 6*7=42. С однозначно истолкованым обоснованием. Но мои последние комментарии не об этом. Постараюсь ещё аналогию привести. Строить теорию на эвристиках не может не приводить чему-то вроде обоснования высоты прибоя через борьбу стихий воды и земли. Это закономерный итог неправильного использования эвристик; тогда как эвристика "ближе к берегу - выше волны" должно использоваться рыбаками и строителями пирсов. Решать прикладный узкие задачи -- да; строить теории (краткие описания мира) -- нет. И когда я вижу использование эвристик так, как их использовали диаматовцы, то я вижу нечто вроде использования молотка для фигурной резьбы по дереву. Чтобы использовать молоток вместо лобзика необходим определённый когнитивный дефект. И похоже диаматовцы научились его воспроизводить. Пожалуй, этот разгвор совсем непродуктивен. Не только из-за дефекта. Я в очередной раз споткнулся о твоё неумение вести беседу, -- ты что-то попытался объяснить нечто через остсутствие чего-то ( философия - не про формылу; песок - не курица). Засим прощаюсь.

Кому: chernovd, #691

Чушь тут несет тот, кто не знает, что в мире есть всего десяток стран с ядерным оружием при том, что интернет есть в двух сотнях стран.

Кому: yuri535, #690

Слово значит то, для чего его используют. Пожалуй, твой словарь на пару тысячелетий устарел. Единственный известный мне работающий способ это исправить заключается в прочтении нескольких десятков книг, нескольких тысяч тематических статей и выполнении нескольких проектов. Что-то мне подсказывает, что ты этим заниматься не будешь.

Кому: Чингиc, #663

Если она сможет проработать корпус уголовных дел и связать их с огрехами воспитания и/или дырами в силовых структурах. Или проработать корпус юридических договоров и найти типовые способы решения внутренних и внешних оргиназционных противоречий. Или проработать чертежи. Или... то ей цены не будет. Лично мне не помешала бы система, на лету создающая обзор новой для меня дисциплины.

Быстрый поиск не привёл меня к онтологии диамата, и я не про понимание онтологий девятнадцатого века говорю, а нечто пригодное для вычислений. Я правильно понимаю, что высокоуровневой онтологии диамата не существует? А других философских систем? Если существуют, то их можно скормить твоей системе. Если не существует, то создание пакета онтологий и пакета тестовых задач может быть весьма интересным научным проектом. Если же понятия, которые производит твоя система, основаны не на одном из онтологических языков, то это может считать значимой ошибкой.

В любом случае, удачи!

Кому: yuri535, #690

> Фундаментальная разница у тебя в голове, модельное сознание.

Мне кажется, ты несколько излишне строг к камраду. Я думаю (возможно, конечно, ошибаюсь) он, как большинство прикладных специалистов, отождествляет теории с теми прикладными аппаратами, которые посредством этих теорий предоставляются в той области, которой он занимается и смежных областях, которые затрагивает.

В целом, это, конечно, безумно грубый способ сравнения, но на практике он имеет смысл, так как экономит кучу нервов и времени и позволяет решать прикладные и даже некоторые теоретические задачи гораздо быстрее (хотя и не всегда наиболее эффективным образом, так как сильно ограничивает оценку), нежели, если подходить к вопросу фундаментально.

Это, конечно, можно назвать солипсизмом, поставить на человеке крест и чураться от него точно так же, как и от того, кто говорит о Земле, как о центре вселенной.

Но на мой взгляд, все-таки здесь отсутствует мотив, причем в фундаментальной форме - человек не пытается описывать мир согласно своим внутренним чувствам и идеям. Он скорее дает оценку, пусть и в весьма узком смысле (согласно областям, в рамках которых он решает прикладные задачи), методикам, которые предлагают ему инструментарий для решения.

Отсюда и, как мне кажется, некоторое взаимное недопонимание. Под эвристиками он имеет в виду не соответствующую отрасль знания (и соответствующее ей понятие) - а набор неформально описанных моделей (термин в таком значении употребляется, возможно, на уровне некоторого сленга) и противопоставляет их формальным моделям, которые построены с помощью формальной же логики. И говорит, дескать, неформальная модель, в которой, зачастую, есть только указание на реактивное действие (как в книгах старых добрых жрецов полторы-две тысячи лет назад), конечно, дает результат, однако не позволяет понять его природу, в то время как у формальных систем есть механизмы восстановления по результату шагов, на основе которых он был получен.

Лично на мой взгляд, в чем-то он прав - в конце концов, прикладной результат (не важно в чем он выражается - в сбитых кокосах, запущенных ракетах, или доказанных теориях происхождения мира) - весьма важен при оценке любой деятельности. Другое дело, что камрад действительно забывает, что есть области, в которых та же самая формализация, если и возможна, то крайне затруднена. Есть области, где вывод по формальной системе излишне громоздок и/или попросту ненужен, и тут его локальная оценка сильно расходится с реальностью, возможно, вплоть до обратной.

Если я неверно истолковал ваш спор, или неправильно выразил мысли - прошу прощения, что вмешался - никакого желания обидеть не было, просто обе ваши позиции в целом симпатичны и несколько смущает агрессивность, которую принимает общение :)

Кому: Вратарь-дырка, #696

> Чушь тут несет тот, кто не знает, что в мире есть всего десяток стран с ядерным оружием при том, что интернет есть в двух сотнях стран.

Это, разумеется, потому, что в остальных странах "не знают", как делать бомбу, ага.

Могу только повторить - поинтересуйся темой, прежде чем нести чушь.

Маленько намекну: изготовление бомбы - это, в первую очередь, весьма и весьма масштабные специализированные промышленные мощности. Которые не всем под силу создать, и которые невозможно утаить.