А затем — взрыв в Домодедово… Антикавказские чувства получают новую подпитку. Типичный процесс с положительной обратной связью. Типичный процесс раскачки. Раскачка ненависти русских к Кавказу… Раскачка ненависти Кавказа к русским. Кавказ ведь тоже запомнил те лозунги, которые выкрикивались на Манежной. И — лица избитых, плачущих молодых соплеменников, показанные крупным планом нашим замечательным телевидением.
Но главное даже не в этом. А в том, что Кавказ и Россия объективно расходятся, коль скоро не изменится вся российская макросоциальная, макрокультурная ситуация. Или новая стратегия, причем подкрепленная действием, — или "гуд бай, Кавказ!".
Настаиваю на том, что при существующей модели Кавказ удержать невозможно. Что нужно или менять модель — или терять Кавказ. Что есть явная попытка сделать так, чтобы Кавказ был потерян. Но ни Путин, ни Медведев на это не пойдут. Они не могут на это пойти. Значит, это произойдет на обломках их власти.
> Кстати -- тоже. Такая она, эта природа, иногда приходится очень жестко корректировать.
[вкрадчиво] А обучать ребенков надо? А то что это за природа, когда ребенки даже читать самостоятельно не умеют, не говоря уже про математику или там физику.
> [вкрадчиво] > А обучать ребенков надо? А то что это за природа, когда ребенки даже читать самостоятельно не умеют, не говоря уже про математику или там физику.
Конечно надо. От природы в человеке есть способность к обучению. Все остальное (от науки до морали) -- артефакты человеческого [общества].
> Конечно надо. От природы в человеке есть способность к обучению. Все остальное (от науки до морали) -- артефакты человеческого [общества].
Ну вот и договорились..))
Мы именно об этом все время и говорим.
Человек по своей природе животное, со способностью обучаться, думать и потребностью в социуме.
Чему он научится, как разовьются эти его способности в процессе существования в обществе, тем он и станет.
Может стать тупым потребителем. Может стать злобным негодяем. А может Человеком.
Пересчитай на среднестатистическую семью, ожидающую очереди на жилье в одной хрущевке. Бабушка, дедушка, пама, мама, пара детищек.
Итого 6*47 = 282 литра или 564 бутылки. В год не семью. Или 1,5 бутылки в день. Этого хватит, чтобы в указанной семье из 6 человек 4 были алкоголиками и умерли от церроза печени.
Или у тебя вызывает чувство глубокого удовлетворения, что на каждого грудного младенца выпивки приходилось меньше литра в неделю?
Балабол.
> Вот оно что. Оказывается всему виной Павка Корчагин и большевики.
Конечно нет!!!! Большевики в стране ни за что не отвечали!!!! Всему виной павка корчагин и агенты мирового империализма!!!!
> Там вообще забавная статистика, оказывается в 1990 году мы мяса и прочих продуктов производили чуть не вдвое выше чем в 1980. И чего тогда народ про какие то талоны вспоминает, про пустые полки и вообще?
Да было благоденствие!!!
А теперь сравни эти показатели с составом сегодняшней "минимальной потребительской корзины". В ней именно это "благоденствие" и обозначено.
> И сюда кровавый Сталин дотянулся!!!
Так ты с чем конкретно не согласен?
С тем, что Сталин был величайшим руководителем и гениальным государственным деятелем?
Или с там, что при нем обязательным было только 7-ми летнее образование, а старшие классы были платными?
Или с там, что для индустриализации была нужна дешевая рабочая сила и ограбление крестьянства?
Уточни.
> Какое отношение имеет спаивание граждан с врожденными свойствами человека?
> Человек от рождения алкоголик?
Специалисты считают, что при потреблении больше 20 литров в год на человека начинается деградация нации.
В СССР каждый 6 ребенок рождался инвалидом, либо с умственными отклонениями.
С 1976 года начали создавать систему школ и интернатов для детей с ограничениями умственного развития, проблема не носила совсем единичный характер, раз потребовалась всесоюзная система подобных учреждений.
Эти изменения к сожалению передаются по наследству, в отличае от веры в моральный кодекс строителя коммунизма.
> Ну и раз начал "клемить позоров" "проклятых коммуняк", расскажи заодно, как светлые демократы борются против спаивания российских граждан
т.е. ты не в курсе, какие меры принимались в России? И про общественное противодействие этим мерам тоже не в курсе?
> Итого 6*47 = 282 литра или 564 бутылки. В год не семью. Или 1,5 бутылки в день. Этого хватит, чтобы в указанной семье из 6 человек 4 были алкоголиками и умерли от церроза печени.
> Или у тебя вызывает чувство глубокого удовлетворения, что на каждого грудного младенца выпивки приходилось меньше литра в неделю?
Скажи, а как оно с этим сейчас-то? Уже интересно, сколько приходится на каждого грудного младенца в новой России, ведомой сияющим тянитолкаем. Ну, в отличие от проклятых коммуняк. А то рассматривать показатели изолированно, игнорируя динамику - один из признаков, мягко говоря, недобросовестности.
> Пересчитай на среднестатистическую семью, ожидающую очереди на жилье в одной хрущевке. Бабушка, дедушка, пама, мама, пара детищек.
Дорогой друг! Те, кого ты перечислил — не среднестатистическая семья. И ожидать совместно очередь на жилье они не будут.
> Итого 6*47 = 282 литра или 564 бутылки. В год не семью. Или 1,5 бутылки в день. Этого хватит, чтобы в указанной семье из 6 человек 4 были алкоголиками и умерли от церроза печени.
Дорогой друг! Ты намеренно не указываешь, чего полторы бутылки? Вина, пива, коньячных и ликеро-водочных изделий?
> Или у тебя вызывает чувство глубокого удовлетворения, что на каждого грудного младенца выпивки приходилось меньше литра в неделю?
У меня вызывает чувство справедливого негодования нынешнее потребление в 18 литров алкоголя в год на душу населения. Причем только официально продаваемого алкоголя, за не включая суррогаты типа жидкости для мытья ванн и настойки боярышника. Рост по отношению к 1980 году — вдвое.
> Балабол.
Не обязательно подписываться, я и так вижу, кому отвечаю.
Quod erat demonstrandum. Оказывается, для обновленной России вернуться к показателям проклятого совка - недостижимая покуда мечта. И к чему тогда весь твой пафос про массово загибающиеся от цирроза советские семьи?
И конкретно:
Отчет о налоговой базе и структуре начислений по акцизам на спирт, алкогольную и спиртосодержащую продукцию за 2009 г.
http://nalog.ru/html/docs/svot/5al2009.xls
Спасибо. Но вопрос-то никуда не делся - если тебя ужасает ситуация с алкоголизацией населения и ее последствиями применительно к СССР, то какими словами надо описывать все то же самое здесь и сейчас? Если по всем параметрам имеем существенное ухудшение ситуации.
> И к чему тогда весь твой пафос про массово загибающиеся от цирроза советские семьи?
Оно тогда началось. И это называлось воспитанием человека коммунистического будущего.
Это не советские ли граждане в 92-м удвоили потребление, когда цена упала?
Я нигде не говорил, что сейчас у нас все отлично. Я здесь постоянно говорю, что проблемы России - они все родом из СССР.
Тут некоторые граждане утверждают, что СССР якобы не хватило времени для формирования человека будущего.
А я уверен, что все до сих пор идет по тем же самым рельсам. Сегодняшняя Россия - это закономерное продолжение курса СССР. Причем теми же людьми, т.н. политической элитой, или коммунистами. Сегодняшние люди - это те самые Человеки Будущего. Именно таких и воспитывали. По большому счету ничего не изменилось. Названия только некоторые поменяли.
> Если по всем параметрам имеем существенное ухудшение ситуации.
Последние годы есть положительные тенденции. Ограничение нижнего порога цен, федерализация акциза, закон о 0 промиле в крови водителя, ограничения на рекламу и употребления где попало, ограничения на время реализации - все это достаточно эффективно. И не так прямолинейно, как у Горбачева.
> Я нигде не говорил, что сейчас у нас все отлично. Я здесь постоянно говорю, что проблемы России - они все родом из СССР.
Тогда уж из Киевской Руси. Зачем Владимир «Красно Солнышко» Святославович отказался от непьющего ислама в пользу греческого христианства.
> Это не советские ли граждане в 92-м удвоили потребление, когда цена упала?
В 1992 упала цена? Ты в подвале просидел начало 90-х?
Потребление удвоили к 1995 году.
> А я уверен, что все до сих пор идет по тем же самым рельсам. Сегодняшняя Россия - это закономерное продолжение курса СССР. Причем теми же людьми, т.н. политической элитой, или коммунистами. Сегодняшние люди - это те самые Человеки Будущего. Именно таких и воспитывали. По большому счету ничего не изменилось. Названия только некоторые поменяли.
Это прекрасно характеризирует уровень твоего понимания окружающей действительности.
> Ограничение нижнего порога цен, федерализация акциза, закон о 0 промиле в крови водителя, ограничения на рекламу и употребления где попало, ограничения на время реализации - все это достаточно эффективно. И не так прямолинейно, как у Горбачева.
Горбачев-то ограничений на рекламу не вводил!!!
Ну и цен не поднимал, время организации не ограничивал. Непонятно, как вообще боролись и добились снижения потребления на треть. Кстати, на сколь ко снизилось потребление за время нынешней борьбы? Как с суррогатами?
к 94-му, но не суть.
Его воспитанные в СССР думающие люди от тяги к прекрасному удвоили? Или рожденные уже в России уроды в возрасте 1-4 лет жрали спиртягу литрами?
У Горбачева с суррогатами так:
В 1985 он начал. В июле 1987 г. государство начало сворачивать программу: уголовная ответственность за изготовление суррогатных напитков без цели сбыта была заменена на административную. В государственных СМИ широко обсуждалась проблема роста потребления суррогатов. С января 1988 г. увеличиваются госпродажи алкоголя, с октября 1988 г. государство стало
постепенно наращивать производство ликеро-водочных изделий и пива.
Просто потому, что в 1985 доходы государства от алкоголя составляли 27% от доходной части государственного бюджета. Просто потому, что к 1987 г. в результате этой программы дефицит бюджета вырос почти в 4 раза по сравнению с 1985 г.
> Это прекрасно характеризирует уровень твоего понимания окружающей действительности.
Да. Страной сейчас управляют люди, которых воспитали наши ветераны.
> А теперь сравни эти показатели с составом сегодняшней "минимальной потребительской корзины". В ней именно это "благоденствие" и обозначено.
Ты наверное кушаешь много лучше, чем кушали тогда? А те, которые кушают много хуже, чем кушали тогда, сами виноваты?
Понятно.
Но тогда так и нужно говорить - на всех насрать, реформы тебя полностью устраивают.
А не сочинять тут, про сволочную сущность человека. Говори за себя.
> Так ты с чем конкретно не согласен?
Конкретно, меня не устраивает твоя попытка переложить ответственность за сегодняшний бардак, на товарища Сталина. Он был не ангел, но нынешние руководители ему и "в подметки не годятся".
> Специалисты считают, что при потреблении больше 20 литров в год на человека начинается деградация нации.
> В СССР каждый 6 ребенок рождался инвалидом, либо с умственными отклонениями.
> С 1976 года начали создавать систему школ и интернатов для детей с ограничениями умственного развития, проблема не носила совсем единичный характер, раз потребовалась всесоюзная система подобных учреждений.
> Эти изменения к сожалению передаются по наследству, в отличае от веры в моральный кодекс строителя коммунизма.
Именно для этого нынешнее руководство и спаивает население суррогатами?
> Ну и раз начал "клемить позоров" "проклятых коммуняк", расскажи заодно, как светлые демократы борются против спаивания российских граждан
>
> т.е. ты не в курсе, какие меры принимались в России? И про общественное противодействие этим мерам тоже не в курсе?
Я не в курсе. Надеюсь ты мне расскажешь?
Если конечно в состоянии.
> А наказывать за преступления — не корректировка ли человеческой природы?
>
> после того, как наказуемый уже родил ребенка - ты его хоть застрели, "корректировки человеческой природы" в его детях уже не наступит.
Иными словами, по твоему, ребенок каждого вора обязательно станет вором.
Откуда такая уверенность? Ты по себе судишь?
> Тут некоторые граждане утверждают, что СССР якобы не хватило времени для формирования человека будущего.
> А я уверен, что все до сих пор идет по тем же самым рельсам. Сегодняшняя Россия - это закономерное продолжение курса СССР. Причем теми же людьми, т.н. политической элитой, или коммунистами. Сегодняшние люди - это те самые Человеки Будущего. Именно таких и воспитывали. По большому счету ничего не изменилось. Названия только некоторые поменяли.
Ну твоя точка зрения понятна - проклятые большевики захватили власть, и из-за этого в стране такой бардак. В общем скорбишь по России которую вы потеряли.
Только один вопрос - в 1917 году твои предки были кем?
Надеюсь ты гордишься ими и ответишь?
> Мы именно об этом все время и говорим.
> Человек по своей природе животное, со способностью обучаться, думать и потребностью в социуме.
> Чему он научится, как разовьются эти его способности в процессе существования в обществе, тем он и станет.
> Может стать тупым потребителем. Может стать злобным негодяем. А может Человеком.
Способность к обучению то в человеке есть, но совершенно не одинаковая. Тупым потребителем можно вырастить всякого. Даже злобные негодяи уже (как отклонение от среднего) появляются не всегда. А Человека, с большой буквы, можно воспитать не чаще чем получится воспитать Лобачевского или Шостаковича.
> Ты наверное кушаешь много лучше, чем кушали тогда?
При чем тут как кушаю я?
При обсуждении современной "минимальной потребительской корзины" были заявления, что на обозначенные в ней нормы взрослому человеку можно только лишь едва не умереть.
В статистике произведенного мяса на душу населения в 1980 г. примерно те же цифры. Но ты говоришь, что это много.
Несоответствие в оценках.
> Конкретно, меня не устраивает твоя попытка переложить ответственность за сегодняшний бардак, на товарища Сталина.
Я не перекладываю ответственность на Сталина. Я обращаю внимание, что цели у России сегодня и СССР в 30-х примерно одинаковые - индустриализация. И для нее не нужно всеобщего высшего образования. Оно для нее даже вредно. Сталин это понимал.
> Именно для этого нынешнее руководство и спаивает население суррогатами?
Что, прямо лично Путин берет и спаивает суррогатами?
> [Вздохнул.] Паттерны поведения передаются по наследству. А воспитание, скажем грубо, наработка привычек, то-есть этих самых паттернов.
>
Так "паттерны", появившиеся у индивида после рождения им потомства этому потомству никак уже не передадутся по наследству.
Ну а кем могут вырасти дети вора зависит больше от того, что они видят вокруг себя, чем от генетики. Не от того, что им говорят воспитатели, а от того, что они видят вокруг себя.
> Ну твоя точка зрения понятна - проклятые большевики захватили власть, и из-за этого в стране такой бардак.
Нет. Моя точка зрения не такая.
Бардак в стране из-за того, что:
1. воспитывать детей не научились. Поэтому дети, воспитанные героями-ветеранами разворовали страну.
2. система была построена таким образом, что позволяла вытворять с народом все, что угодно элите.
Именно поэтому безнаказно развалили и разворовали СССР. Пока элита вела социально-ориентированную политику - было некое подобие справедливости, как только расхотела ее вести - приватизировала достояние и поимела народ в особо изващенной манере неоднократно.
Это системная особенность социализма в СССР. Если его повторить - даже если 1 поколение будет проводить социально-справедливую политику, следующее опять безнаказно кинет народ при возникновении такого желания.
3. народ ни разу не захотел заставить элиту работать как надо. Вместо этого революция и смена власти. Потом опять не захотел и не смог заставить элиту работать как надо - опять революция и смена власти. И опять не захотел и не смог заставить работать элиту. Только следующая революция убьет Россию наповал. Нужно учиться заставлять работать тех, кто есть. Другого пути нет.
Вот такое мое мнение.
> Способность к обучению то в человеке есть, но совершенно не одинаковая.
Согласен.
> Тупым потребителем можно вырастить всякого.
И тут согласен.
> Даже злобные негодяи уже (как отклонение от среднего) появляются не всегда. А Человека, с большой буквы, можно воспитать не чаще чем получится воспитать Лобачевского или Шостаковича.
А вот здесь уже идет некое бездоказательное допущение. Даже я бы сказал подтасовка.
Ты, совершенно необоснованно и алогично, заменяешь бОльший труд, необходимый на обучение, меньшим количеством [возможно-обучаемых].
Обучение человека с меньшими способностями требует больших усилий и времени. Соответственно чем больше способностей, тем меньше нужно затратить труда на обучение.
Именно поэтому простым вещам - как то - не писать в штаны, или быть потребителем можно научить всех, прилагая небольшое количество усилий.
Сложным вещам научить сложнее, но тоже можно.
Поэтому, частота обучения людей быть Людьми, зависит только от усилий человечества вложенных в обучение.
Разумеется мы не берем во внимание генетические отклонения социального характера - например у детей наркоманов, могут родиться умственно не полноценные дети, и их некоторым вещам учить бесполезно.
Только вот наркоманы и алкоголики - не являются природной сущностью людей, это отклонения общества. Это зло (наркомания, алкоголизм) лечится изменением общества, как и любое другое социальное зло.
Ну тут все рассуждения несколько голословны, потому что проводить масштабные эксперименты по воспитанию детей вряд ли кто позволит.
Но если мы посмотрим на результат любой системы воспитания в любом обществе, то увидим что на выходе получаем примерно одинаковое распределение плохих-нормальных-хороших. Наверное, при очень усиленном воспитании можно сдвинуть кривую в сторону "хороших" -- но при всех опробованных системах распределение остается одинаковым.
> Вряд ли появятся люди, с удовольствием выполняющие реально грязную работу. Оно вообще-то, против природы - возиться в испражнениях. Поговорим о корректировке человеческой природы - евгенике?
А Ваша матушка, которая возилась с Вашими, пардон, обкакаными пеленками и подгузниками, любила Вас вопреки природе?
И с какого бодуна испражнения, которые присущи живой природе, вдруг стали ей (природе)противоречить? Чем плох навоз? Чем плохо животноводство? Да, нужно убирать навоз, ну и что в этом трагического? Живя в деревне держали свиней, живя в городе покупаем навоз для дачи, все нормально : чем ядреней навоз, тем выше его качество. Ребята, от куда такое чистоплюйство? Почему какать - не противоречит природе, а уборка какушек стала противоречить природе? И как у Вас с пищеварительным процессом? Вы совсем- совсем не какаете?
> Через его коммуну прошел отец Явлинского, умершего на рабочем месте - начальника приемника-распределителя для беспризорников.
>
> Много там "паттернов" сыну то передалось?
Вполне возможно умрёт на на рабочем месте, дописывая очередную программу- "500 дней №...".
А при том. Ты приводишь непонятно чьи цифры, из которых следует, что продуктов стали производить чуть ли не вдвое больше. На самом деле, каждый кто кушает, (за редким исключением) ощущает совершенно обратное. Отсюда сомнение в достоверности приведенных цифр.
> При обсуждении современной "минимальной потребительской корзины" были заявления, что на обозначенные в ней нормы взрослому человеку можно только лишь едва не умереть.
> В статистике произведенного мяса на душу населения в 1980 г. примерно те же цифры. Но ты говоришь, что это много.
А ты сделай наглядное сравнение и докажи мою ошибку. Не нужно сферического коня в вакууме, просто расскажи наличие и доступность продуктов, тогда и сейчас.
> Несоответствие в оценках.
Именно. Твои оценки совершенно не соответствуют реальной жизни.
> Я не перекладываю ответственность на Сталина. Я обращаю внимание, что цели у России сегодня и СССР в 30-х примерно одинаковые - индустриализация. И для нее не нужно всеобщего высшего образования. Оно для нее даже вредно. Сталин это понимал.
Во-первых ты именно попытался переложить ответственность.
Во-вторых ты сейчас попытался передернуть, уравнять цели и средства нынешней власти, с задачами стоящими перед страной и Сталиным, и на этом основании оправдать дикие, маловразумительные телодвижения нынешней власти.
> Что, прямо лично Путин берет и спаивает суррогатами?
Отличный полемический прием, но применен неуклюже.
Так что "мимо кассы".
> Это не по моему. Ты не уследил за обсуждением.
Я внимательно слежу за обсуждением.)
Именно ты упростил тезис Ни-колы до примитивного вывода.
То ли упомянутые термины тебе плохо понятны, то ли специально решил подтасовать, я уж и не знаю.
> Нет. Моя точка зрения не такая.
Твоя точка зрения, изложенная здесь, основана фактически на одном краеугольном фундаменте - социализм это плохо, социализм это негодная система, которая приводит только к всеобщему бардаку.
Сейчас, по твоим словам, строится отличная система. Правда у ней есть пока некоторые недостатки, но с ними усиленно борются.
Такая точка зрения понятна, сразу видно что ты один из эффективных. Ну, или мечтаешь таким стать.
Критиковать и объяснять тебе что то бессмысленно.
Пока тебе лично, твой "прогрессивный" капитализм, по башке палкой не настучит, твои взгляды не поменяются.
#724
> > Так "паттерны", появившиеся у индивида после рождения им потомства этому потомству никак уже не передадутся по наследству.
#727
> Передаются. Паттерны поведения - стереотипы, или привычки выработанные в процессе воспитания или скопированные у родителей.
Т.е. по наследству все-таки не передаются, а могут передаться через воспитание.
> Т.е. по наследству все-таки не передаются, а могут передаться через воспитание.
Психологи так говорят. Естественно не через генетический механизм. Когда беседуешь на темы психологии вопросов не возникает, понятно о чём речь.
Вот интересный случай- у коллеги тёща растила будущую супругу одна, муж в 32 года умер от инфаркта. Именно в 32 года и у него был инфаркт, правда выжил.
Если посмотреть внимательно таких примеров много. Но не столь строго задано, как в генетике.
Где взять более официальныек цифры мне неизвестно.
> из которых следует, что продуктов стали производить чуть ли не вдвое больше. На самом деле, каждый кто кушает, (за редким исключением) ощущает совершенно обратное
Цифры - они из официальной статистики, а не из твоих личных ощущений.
> Не нужно сферического коня в вакууме, просто расскажи наличие и доступность продуктов, тогда и сейчас.
Ты про "категории снабжения" и талонные системы знаешь что нибудь? Они возникли без видимых оснований?
> Во-вторых ты сейчас попытался передернуть, уравнять цели и средства нынешней власти, с задачами стоящими перед страной и Сталиным, и на этом основании оправдать дикие, маловразумительные телодвижения нынешней власти.
Ну так открой мне глаза, расскажи, какие сейчас перед страной задачи стоят. Немедленно создать еще побольше нежелающих работать закосивших от армии в институте интеллигентов с знаниями образца 1961 года?
> Отличный полемический прием, но применен неуклюже.
Полемическими приемами тут ты щеголяешь. Ты утверждал, что "нынешняя власть спаивает народ суррогатом".
Будь добр, раскрой свою мысль. Расскажи о механизмах спаивания.
> Твоя точка зрения, изложенная здесь, основана фактически на одном краеугольном фундаменте - социализм это плохо, социализм это негодная система, которая приводит только к всеобщему бардаку.
> Твоя точка зрения, изложенная здесь, основана фактически на одном краеугольном фундаменте - социализм это плохо, социализм это негодная система, которая приводит только к всеобщему бардаку.
Это твои фантазии.
Мою точку зрения излагаю только я.
Если ты хочешь вещать от моего имени - иди в жопу. Сначала пойми о чем тебе говорят.
Бардак в стране - он не от строя. Бардак и при социализме был, и при "демократии" никуда не делся.
Потому, что причину бардака никто не устранял.
> А при том. Ты приводишь непонятно чьи цифры,
>
> Сборник "Народное хозяйство СССР" моэно скачать здесь:
>
> Где взять более официальныек цифры мне неизвестно.
Любите вы эффективные передергивать, но выходит у вас это как то неумело, с расчетом на то, что никто не станет проверять. Нужно было скачать там самому. А потом приводить цифры.
Ты же, в #684 приводишь ссылку, непонятно на чей ресурс, с непонятно откуда взятыми цифрами. А когда тебе на это указывают, "делаешь большие глаза" и даешь ссылку на совершенно другие данные.
А между прочим расхождения там существенные. Вот например по РСФСР, в первоначальных сомнительных цифрах, производство мяса, уменьшено почти вдвое, от официальных данных.
> Цифры - они из официальной статистики, а не из твоих личных ощущений.
Мои личные ощущения официальным данным не противоречат. Вот твоим придуманным цифрам не соответствуют.
> Не нужно сферического коня в вакууме, просто расскажи наличие и доступность продуктов, тогда и сейчас.
>
> Ты про "категории снабжения" и талонные системы знаешь что нибудь? Они возникли без видимых оснований?
Тебе термин доступность известен? Не то что лежит в магазинах, а то что человек в состоянии купить и съесть? Или тебе оно по-барабану?
Конечно, современным эффективным, приятнее "петь песни" про талоны и спец распределители.
Иначе, слишком уж красноречиво, смотрится неэффективность нынешнего руководства. А заодно и навязываемой системой ценностей.
> Ну так открой мне глаза, расскажи, какие сейчас перед страной задачи стоят. Немедленно создать еще побольше нежелающих работать закосивших от армии в институте интеллигентов с знаниями образца 1961 года?
Спроси у своих шефов.
Мне же, из погреба, видно только одно - нас пытаются уморить, наших детей сделать дебилами, а ресурсы страны разворовать.
> Ты утверждал, что "нынешняя власть спаивает народ суррогатом".
> Будь добр, раскрой свою мысль. Расскажи о механизмах спаивания.
Механизм простой - передать производства спиртного в частные руки, а контроль за качеством, свести, к побору взяток от производителя.
> Это твои фантазии.
> Мою точку зрения излагаю только я.
Ты ее и излагаешь. Вполне конкретно. Если ты не в состоянии контролировать процесс изложения собственных мыслей, то причем тут мои фантазии?
Впрочем можно и конкретней, с цитатами:
> #504. Не будет никакого коммунизма.
> Уже пробовали - идея оказалась утопической.
>
> #515 Коммунизм и есть "страна эльфов". Но построить ее не удалось, потому что мы люди.
>
> #521. Только у Маркса.
> Вообще "социализм" - это обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы.
>
> Такой социализм построен например в Финляндии, которая к коммунизму никогда не стремилась.
>
> #580. Поэтому можно конечно поднимать на флаг идею коммунизма, но поддержат ее только "верующие".
> Можно церкви снести, чтобы у них выбора поменьше оставалось.
> Если ты хочешь вещать от моего имени - иди в жопу. Сначала пойми о чем тебе говорят.
А вот хамить мне не стоит. Лучше четче излагай свои мысли, если тебя "не так" понимают.
> Бардак в стране - он не от строя. Бардак и при социализме был, и при "демократии" никуда не делся.
> Потому, что причину бардака никто не устранял.
> А между прочим расхождения там существенные. Вот например по РСФСР, в первоначальных сомнительных цифрах, производство мяса, уменьшено почти вдвое, от официальных данных.
Совершенно одинаковые цифры. и там и там мяса в 1980 г. в РСФСР произведено 4502 тыс. тонн, в СССР - 9140 тыс. тонн.
А мяса на душу населения и там и там 34,4 кг в год (в 1980)
> Любите вы эффективные передергивать, но выходит у вас это как то неумело, с расчетом на то, что никто не станет проверять.
Это ты о себе сказал. Не вышло передернуть? Ну не расстраивайся, в другой раз получится.
> Механизм простой - передать производства спиртного в частные руки, а контроль за качеством, свести, к побору взяток от производителя.
Сразу видно эксперта с мировым именем!!!!
> Если ты не в состоянии контролировать процесс изложения собственных мыслей, то причем тут мои фантазии?
Я как раз могу.
> #504. Не будет никакого коммунизма.
> Уже пробовали - идея оказалась утопической.
>
> #515 Коммунизм и есть "страна эльфов". Но построить ее не удалось, потому что мы люди.
>
> #521. Только у Маркса.
> Вообще "социализм" - это обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы.
>
> Такой социализм построен например в Финляндии, которая к коммунизму никогда не стремилась.
>
> #580. Поэтому можно конечно поднимать на флаг идею коммунизма, но поддержат ее только "верующие".
> Можно церкви снести, чтобы у них выбора поменьше оставалось.
> Если ты хочешь вещать от моего имени - иди в жопу. Сначала пойми о чем тебе говорят.
Если для тебя нет разницы между "Не будет никакого коммунизма" и "социализм это плохо, социализм это негодная система, которая приводит только к всеобщему бардаку" - это твои проблемы. Но твои фантазии за мои слова выдавать не нужно.
> А вот хамить мне не стоит. Лучше четче излагай свои мысли, если тебя "не так" понимают.
>
> Механизм простой - передать производства спиртного в частные руки, а контроль за качеством, свести, к побору взяток от производителя.
Тут чисто из интереса... производство спиртного оно в частных руках во всем мире, в принципе, и с качеством и суррогатами проблем нету. Может проблема не в "частных руках" а в чем-то другом?
> Совершенно одинаковые цифры. и там и там мяса в 1980 г. в РСФСР произведено 4502 тыс. тонн, в СССР - 9140 тыс. тонн.
> А мяса на душу населения и там и там 34,4 кг в год (в 1980)
Правда что ли? Читаем:
Статистический ежегодник, Москва "Финансы и Статистика" 1991 г.
Раздел - Материальное производство
Подраздел - Агропромышленный комплекс
Подподраздел - Животноводство
Таблица - Производство мяса и животного масла (во всех категориях хозяйств)
1980 15,1 1990 20,0
Раздел - Международные сравнения
Таблица - Потребление продуктов питания в отдельных странах в 1989 г. (на душу населения в кг.)
СССР - 59
Что соответствует количеству населения СССР
Раздел - Социальное развитие
Подраздел - Население
Таблица - Численность населения
1990 288,6 мл.чел.
Для полноты картины производство мяса за РСФСР.
Таблица - "Производство мяса по республикам (во всех категориях хозяйств; в убойной массе; тысяч тонн)"
первая строчка - РСФСР 1980г.-7427 1990г.-10112
Численность населения
Таблица - Численность населения по республикам (тысяч человек)
РСФСР 1990 г. - 148041
Подели, и получишь соотношение на душу населения, как в целом в СССР, с небольшим отклонением.
В общем зачем же так беспардонно, и в наглую врать?
> Тут чисто из интереса... производство спиртного оно в частных руках во всем мире, в принципе, и с качеством и суррогатами проблем нету. Может проблема не в "частных руках" а в чем-то другом?
Это проблема нашей страны. Возможно где то есть и еще аналогичные проблемы, но в данном случае речь шла именно про Россию.
Дело конечно не в том, что руки частные, дело в том что руки криминальные, контроль нормальный отсутствует, как со стороны государства, так и со стороны общества. Плюс никакой мало-мальски нормальной конкуренции. По ряду причин.
> Дело конечно не в том, что руки частные, дело в том что руки криминальные, контроль нормальный отсутствует, как со стороны государства, так и со стороны общества. Плюс никакой мало-мальски нормальной конкуренции. По ряду причин.
Тогда понятно. Хотя если контроль со стороны государства еще ладно, но почему общество то не возмущается?
> Ну хотя бы не покупать суррогаты и заведомое говно.
Тот, кто может себе позволит - покупает дорогой алкоголь, хоть с какой-то гарантией. Однако, всегда есть шанс купить подделку. А для кого-то, чем дешевле - тем лучше. Кто-то вообще покупает технический спирт по 100 граммов.
> И вроде бы есть какие-то законы по защите потребителя. Или они тоже не действуют?
Есть. Они действуют точно так же, как и остальные законы, исключений нет.
Понятно. Хотя казалось бы что уж обеспеченные то люди, которые дорогой алкоголь покупают, они то бы по идее должны были бы возмущаться. У них то хоть какие возможности есть?
> Хотя казалось бы что уж обеспеченные то люди, которые дорогой алкоголь покупают, они то бы по идее должны были бы возмущаться.
А смысл? Они живут в своём мире, с миром дешёвого алкоголя и т.п. он мало пересекается. Кто-то даже уверен, что всё отлично, потому что лично у него и его окружения всё хорошо.
То есть даже если и "уважаемый человек" купит бутылку, а там вместо 30-летнего Гленморанжи окажется антифриз, он тоже ничего не сделает и сделать не может?
> То есть даже если и "уважаемый человек" купит бутылку, а там вместо 30-летнего Гленморанжи окажется антифриз, он тоже ничего не сделает и сделать не может?
Скорее всего "уважаемый человек" будет покупать такие вещи в специальных местах, где риск приобретения контрафакта стремится к нулю. А чисто по-ситуации если, то сделать всё возможно, методы самые разные. Само-собой, что у "уважаемого человека" возможностей как-то повлиять на ситуацию больше.
1. Смотри раздел "пищевая промышленность" и таблицы "Производство важнейших видов продукции пищевой промышленности на душу населения" и "Производство мяса по республикам (включая субпродукты I категории; тысяч тонн)"
2. Продемонстрируй таки разницу в цифрах то в "разных" источниках.
3. Для справки, в разделе "животноводство" "мясо" указано в "убойной массе".
4. В разделе "животноводство" ознакомься с таблицей "Поставка мяса и мясопродуктов в пересчете на мясо в общесоюзный фонд по республикам (в счет плана отчислений; тысяч тонн)".
> Правда.
>
> 1. Смотри раздел "пищевая промышленность" и таблицы "Производство важнейших видов продукции пищевой промышленности на душу населения" и "Производство мяса по республикам (включая субпродукты I категории; тысяч тонн)"
>
> 2. Продемонстрируй таки разницу в цифрах то в "разных" источниках.
>
> 3. Для справки, в разделе "животноводство" "мясо" указано в "убойной массе".
>
> 4. В разделе "животноводство" ознакомься с таблицей "Поставка мяса и мясопродуктов в пересчете на мясо в общесоюзный фонд по республикам (в счет плана отчислений; тысяч тонн)".
Теперь понятен твой метод. Тут читаем тут не читаем.
А ничего, что в тех табличках сноски есть? Тебе их читать конечно не нужно, они тебе общую картину портят?
А ничего, что в таблице продукт разбит на составляющие? Их суммировать конечно же не нужно?
Ты начал с обвинения меня в предоставлении ссылки с фальсифицированными данными и заявлениях, что в первой ссылке и в официальной брошюре цифры якобы расходятся.
С этим давай закончим.
Есть там расхождения, или в одинаковых таблицах таки абсолютно одинаковые данные?
Здесь мудаком оказался как раз ты. Никакой разницы между данными в 2-х источниках нет.
Дальше, если у тебя отсутствует понимание, и есть вопросы, почему в разных разделах у одного источника статистика указывается по разным процессам - ты поразбирайся в особенностях статистической отчетности.
> Любите вы эффективные передергивать, но выходит у вас это как то неумело, с расчетом на то, что никто не станет проверять. Нужно было скачать там самому. А потом приводить цифры.
>
> Ты же, в #684 приводишь ссылку, непонятно на чей ресурс, с непонятно откуда взятыми цифрами. А когда тебе на это указывают, "делаешь большие глаза" и даешь ссылку на совершенно другие данные.
> А между прочим расхождения там существенные. Вот например по РСФСР, в первоначальных сомнительных цифрах, производство мяса, уменьшено почти вдвое, от официальных данных.
Не торопись вешать ярлыки, а то выглядишь полным мудаком.
> А ничего, что в тех табличках сноски есть?
Ты сам то их читал?
сноска 1 к общему количеству мяса - Общее производство, включая продукцию, произведенную в личных подсобных хозяйствах населения
сноска 2 к Мясным полуфабрикатам - Без продукции предприятий общественного питания.
Что, опять херню сказал в расчете, что проверять поленятся?
> они тебе общую картину портят?
Мне они ничего не портят.
Еще раз подумай. Вес мяса и убойный вес туши - они очень сильно разные.
Но ты можешь сказать "а в попугаях я все таки длиннее!!!!" и гордиться.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР от 5 апреля 1989 г. N 288
> 1. Учитывая [неотложную необходимость преодоления] в короткие сроки напряженного положения в решении [продовольственной проблемы] и руководствуясь установками XXVII съезда партии и XIX Всесоюзной конференции КПСС...
> Удовлетворить спрос населения в соответствии с рациональными размерами потребления при складывающейся структуре питания: на молоко и молочные продукты, овощи - в 1991 - 1992 годах, масло растительное - не позднее чем в 1994 году, мясо и мясные продукты - в 1994 - 1995 годах, фрукты и ягоды - в 1995 году.
Но проблем не было. Это все я один, эффективный, тут вру.
> А ничего, что в таблице продукт разбит на составляющие? Их суммировать конечно же не нужно?
Просуммируй. Как раз и получишь, что "мясо всего" состоит из "Говядина и телятина", "Баранина", "Свинина", "Мясо птицы" и "Прочие виды мяса и субпродукты I категории".
> Так, абдурахманыч.
>
> Ты начал с обвинения меня в предоставлении ссылки с фальсифицированными данными и заявлениях, что в первой ссылке и в официальной брошюре цифры якобы расходятся.
>
> С этим давай закончим.
Так, еrik!
Я начал с того, что обвинил тебя в предоставлении ссылки непонятно чей, непонятно на что, и неизвестно откуда взятыми данными.
Потом я высказал удивление, почему ты вместо ответа, на вопрос на чьи данные ты ссылаешься, приводишь ссылку на ранее не заявленные тобой данные.
Вместо объяснений ты начинаешь уводить разговор от сути претензий и объяснять что данные идентичны.
Я начинаю изучать данные и там и тут, и вижу в них расхождение, о чем тебе и говорю.
Вместо внятного ответа, ты начинаешь манипулировать цифрами.
Когда тебе цитируют цифры и задают неудобные вопросы, ты опять начинаешь хамить.
Я человек вежливый и тактичный, а главное себя уважаю, и опускаться до элементарной брани не собираюсь. Так что ответного хамства не дождешься.
В этих условиях я совершенно согласен закончить бессмысленный спор.
Конкретно - ты можешь считать и думать как тебе удобно.
> Но проблем не было. Это все я один, эффективный, тут вру.
Приведи цитату где я так сказал?
Пока этого не будет, можно смело считать, что да, врешь.
> Государственный комитет СССР по статистике
> Информационно-издательский центр
> Народное хозяйство СССР в 1990 г.
> Статистический ежегодник
> Москва «Финансы и Статистика» 1991 г.
Всего навсего нужно 1 раз тыкнуть мышкой.
> и неизвестно откуда взятыми данными
Врешь. Откуда Государственный комитет СССР по статистике брал данные известно! Высасывал из пальца в угоду будущим эффективным менеджерам под диктовку агентов мирового империализма!!!!! Тут уж без вариантов!
> Потом я высказал удивление, почему ты вместо ответа, на вопрос на чьи данные ты ссылаешься, приводишь ссылку на ранее не заявленные тобой данные.
Я дал тебе ссылку на эту же брошюру на другом сайте. Ты же эту статистику назвал "сомнительной" в #697. При этом ссылку на ту же брошюру на другом сайте столь же обоснованно считаешь отличающимися и опровергающими. Или просто опять сознательно врешь в надежде, что проверять не полезут.
Кому: Абдурахманыч, #697 > Пользуясь при этом сомнительной статистикой,
> Вместо объяснений ты начинаешь уводить разговор от сути претензий и объяснять что данные идентичны.
Они идентичны. Это та же самая брошюра.
> Я начинаю изучать данные и там и тут, и вижу в них расхождение, о чем тебе и говорю.
Врешь. Там нет расхождений ни в одной цифре. Раздел животноводство полностью совпадает с разделом животноводство, раздел пищевая промышленность - с пищевой промышленностью.
> Вместо внятного ответа, ты начинаешь манипулировать цифрами.
Опять врешь. Ни разу не манипулировал. Просто издевательски сравнил объем производства мяса на душу населения в 1980 г. с нормами минимальной потребительской корзины. Получилось, что производили едва-едва, чтобы впроголодь не дать сдохнуть.
Это в ответ на твою восторженный склероз в #697.
> Я кстати не нашел там откуда сведения. Поэтому про официальность говорить рано.
> Там вообще забавная статистика, оказывается в 1990 году мы мяса и прочих продуктов производили чуть не вдвое выше чем в 1980.
> И чего тогда народ про какие то талоны вспоминает, про пустые полки и вообще?
> В 1980 году точно пустых полок в продовольственных магазинах не было, тут даже мой склероз не может ничего возразить.
> Когда тебе цитируют цифры и задают неудобные вопросы, ты опять начинаешь хамить.
Опять врешь. Это глупые вопросы. Никакого неудобства они не вызывают.
Количество убойного веса в разделе животноводство не совпадает с количеством мяса в разделе пищевая промышленность.
Так и должно быть. Если не понимаешь чем убойный вес отличается от веса мяса - почитай что нибудь на тему.
>> Но проблем не было. Это все я один, эффективный, тут вру.
>
> Приведи цитату где я так сказал?
> Пока этого не будет, можно смело считать, что да, врешь.
> Я начал с того, что обвинил тебя в предоставлении ссылки непонятно чей,
>
> Врешь. Известно чьей. Ее bqbr0 в # 599 предъявил общественности.
К чему ты приплел bqbr0?
Мы говорили о приведенных тобой ссылках, и лишь о них.
Откуда ты их брал, никому не интересно, тебя спрашивали не об этом.
> Я дал тебе ссылку на эту же брошюру на другом сайте. Ты же эту статистику назвал "сомнительной" в #697. При этом ссылку на ту же брошюру на другом сайте столь же обоснованно считаешь отличающимися и опровергающими. Или просто опять сознательно врешь в надежде, что проверять не полезут.
>
> Они идентичны. Это та же самая брошюра.
Да. Теперь вижу. Тут ты прав а я нет. По поводу идентичности таблиц беру свои слова назад. Соответственно извиняюсь, что назвал в этом вопросе тебя лжецом.
> Вместо внятного ответа, ты начинаешь манипулировать цифрами.
>
> Опять врешь. Ни разу не манипулировал. Просто издевательски сравнил объем производства мяса на душу населения в 1980 г. с нормами минимальной потребительской корзины. Получилось, что производили едва-едва, чтобы впроголодь не дать сдохнуть.
Не сравнивал. Привел ссылку на общие объемы производства и заявил, что тогда все жили в полуголодном состоянии. Но забыл привести цифры объемов производства сейчас.
А главное забыл сравнить доступность для большинства населения упомянутых продуктов.
Это и называется манипуляции, если ты не знал.
> Опять врешь. Это глупые вопросы. Никакого неудобства они не вызывают.
Конечно глупые, поскольку отвечать по существу ты все равно не собирался.
В ответ ты ловко перевел разговор, от обсуждения "достижений" современной действительности, от заявленных тобой недостатков СССР, и от постулируемых тобой общих недостатков людей, к обсуждению достоверности приведенных тобой ссылок.
В этой связи, я так же беру назад свои слова, по поводу неуклюжести твоих подтасовок.
Ты вполне профессионально ведешь современную полемику.
Ловко уводишь разговор в сторону. Игнорируешь неудобные для тебя вопросы и сравнения.
И успешно опровергаешь, созданные тобой же, несоответствия и ошибки в словах оппонента.
Вот очень характерный для тебя прием:
> #755. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР от 5 апреля 1989 г. N 288
> > 1. Учитывая [неотложную необходимость преодоления] в короткие сроки напряженного положения в решении [продовольственной проблемы] и руководствуясь установками XXVII съезда партии и XIX Всесоюзной конференции КПСС...
> > Удовлетворить спрос населения в соответствии с рациональными размерами потребления при складывающейся структуре питания: на молоко и молочные продукты, овощи - в 1991 - 1992 годах, масло растительное - не позднее чем в 1994 году, мясо и мясные продукты - в 1994 - 1995 годах, фрукты и ягоды - в 1995 году.
>
> Но проблем не было. Это все я один, эффективный, тут вру.
Ты привел отрывок постановления СовМина, обвинил меня в том, что упертый, утверждаю, что никаких проблем в СССР не было. И на этом основании ты являешься честным полемистом.
Когда в ответ, я у тебя потребовал цитату моих заявлений, где я бы утверждал, что в СССР все было отлично, ты передергиваешь и приводишь цитату, где я говорю что врешь.
> В общем зачем же так беспардонно, и в наглую [врать]?
А дальше еще интереснее, выдираешь цитату про недопустимость демагогии о "талонах".
> Конечно, современным [эффективным], приятнее "петь песни" про талоны и спец распределители.
Поэтому и я тебе задам вопрос, твоими же словами:
> и кто ты после этого?
И в конце чисто академический вопрос к тебе.
Ты подобными методами ведения дискуссии что добиваешься?
Пытаешься убедить неискушенных посетителей тупичка, которые заглядывают на огонек? А-ля Ю.И.М.?
Тренируешься в умении вести споры перед неискушенной аудиторией?
> К чему ты приплел bqbr0?
> Мы говорили о приведенных тобой ссылках, и лишь о них.
> Откуда ты их брал, никому не интересно, тебя спрашивали не об этом.
Трындец какой то. В обсуждении предлагают ресурс со статистическими данными. Я его и использую.
> Я начал с того, что обвинил тебя в предоставлении ссылки непонятно чей,
что ты хочешь услышать в ответ на это обвинение? Бред какой то несешь.
Кто предложил использовать этот ресурс как источник статистических данных - смотри в # 599.
Что там находится - смотри на самом ресурсе.
Моя конкретно вина в чем? Это я увожу разговор в сторону? Это ты докапался и увел разговор в сторону обсуждения достоверности статистических данных. Ты, а не я.
> Да. Теперь вижу.
Хоть с этим разобрались. 3 раза к стенке припереть - всего делов то.
> Не сравнивал. Привел ссылку на общие объемы производства и заявил, что тогда все жили в полуголодном состоянии.
Опять врешь. Я писал это:
#705
> Да было благоденствие!!!
> А теперь сравни эти показатели с составом сегодняшней "минимальной потребительской корзины". В ней именно это "благоденствие" и обозначено.
Мой пост на этой же странице, его даже искать не нужно, а ты врешь. У тебя количество вранья порой превышает количество предложений в тексте.
> Конечно глупые, поскольку...
поскольку ты задал глупые вопросы.
> Ловко уводишь разговор в сторону. Игнорируешь неудобные для тебя вопросы и сравнения.
> И успешно опровергаешь, созданные тобой же, несоответствия и ошибки в словах оппонента.
Я просто мегакрут!!!!!
Но тут ты снова врешь. Разговор в сторону уводишь именно ты. И на неудобные тебе вопросы ты ни разу не ответил. Ты только врешь и врешь.
> Когда в ответ, я у тебя потребовал цитату моих заявлений, где я бы утверждал, что в СССР все было отлично, ты передергиваешь и приводишь цитату, где я говорю что врешь.
Ну да. "Ссы в глаза - божья роса".
На тебе дословно то, что ты потребовал:
>> Но проблем не было. Это все я один, эффективный, тут вру.
>
> Приведи цитату где я так сказал?
> Пока этого не будет, можно смело считать, что да, врешь.
Это я то "передергиваю? Ты мегаврун. Где тут про "в СССР все отлично"? Тебя давно уже СССР не интересует. Ты занимаешься попыткой дискредитации источников информации, которые привел я, и опять же попытками обвинений меня во вранье, принадлежности к чему либо и т.д.
Есть такие приемы ведения дискуссий, да.
> А дальше еще интереснее, выдираешь цитату про недопустимость демагогии о "талонах".
Нет. Привожу тебе твои цитаты, где то обвиняешь меня во вранье и называешь "эффективным". По твоему же требованию. :)
> В общем зачем же так беспардонно, и в наглую [врать]?
> Конечно, современным [эффективным], приятнее "петь песни" про талоны и спец распределители.
Т.е. и эффективным называл, и во вранье обвинял.
Или опять пытаешься выкрутиться и перевести разговор в другое русло?
Если хочешь поговорить о талонах - давай поговорим. Уточни, ты утверждаешь, что их не было, или настаиваешь именно на недопустимости демагогии в разговоре о талонах?
> Ты подобными методами ведения дискуссии что добиваешься?
> Пытаешься убедить неискушенных посетителей тупичка, которые заглядывают на огонек?
Лично я просто развлекаюсь. А ты думаешь, что твое вранье на что нибудь способно повлиять?
Новости
VIP
