> Воля- вот ответ. Слабость воли, вот причина предательства Андрия...
> Воля нужна а не метафизика.
Еще раз обращу внимание, что это выдумка автора. С одной стороны - она логически завершенная, и не содержит явных противоречий в мотивации поступков героев. С другой - оно все там гиперболизировано и отображает точку зрения автора.
Обсуждать, чего не хватало Андрию по мнению Гоголя - в рамках текущего обсуждения не вижу смысла.
> Воля- вот ответ. Слабость воли, вот причина предательства Андрия...
> > Воля нужна а не метафизика.
>
> Еще раз обращу внимание, что это выдумка автора.
Дело не только в этом. Ну выдумана ну и что?
Что такое воля?
Или вот как сейчас Кургинян постоянно нам говорит про дух, видимо так он называет волю.
Ведь в сущности, это животной стремление выжить любой ценой. Изначально так. А дальше на него накладывается, говоря словами все того же Кургиняна, культурная матрица, поведенческая матрица, как основанная на общественной морали и нравственности, так и на личной.
Если личная и общественная мораль не входят в противоречие, то они оказываются сильнее примитивных животных инстинктов и воля перенаправляется в нужное обществу русло. Вот собственно и вся метафизика духа.
> Кому: WSerg, #703 >
> > Воля- вот ответ. Слабость воли, вот причина предательства Андрия...
> > > Воля нужна а не метафизика.
> >
> > Еще раз обращу внимание, что это выдумка автора.
>
> Дело не только в этом. Ну выдумана ну и что?
> Что такое воля?
> Или вот как сейчас Кургинян постоянно нам говорит про дух, видимо так он называет волю.
> Ведь в сущности, это животной стремление выжить любой ценой.
Все несколько глубже.
Давай конструктивно и без упрощений:
[Мотивация и деятельность. Хекхаузен.Х.]
Психология мотивации, как она существует сегодня, представляет собой одну из наиболее сложных и противоречивых областей современной психологии, для которой характерны обилие эмпирических исследований и нехватка общетеоретических идей. Книга `Мотивация и деятельность` является в этом смысле уникальной для российского читателя, поскольку предлагает обобщающее изложение психологии мотивации, выводящее эту область на принципиально новый уровень. Со времени первого выхода в свет в России, ставшего событием в научном мире, прошло около двадцати лет, но за это время книга не потеряла своей актуальности.
Второе издание, по сути, представляет собой новую книгу с концептуально переработанным материалом и измененной структурой, приближенной к структуре учебника, что упростит работу с ней преподавателям вузов и студентам психологических факультетов.
> Строго ниоткуда не следует. И критериев нет. А почему научный метод лучше, при отсутствии точных моделей исторического процесса?
Потому что научный метод имеет хотя бы грубую объективную модель исторического процесса.
А худлит ее не имеет. И не будет иметь, т.к. бытие определяет сознание, и весь худлит - это некоторая комбинация представлений автора о мире.
Про идеальное общество, где каждому гражданину положено не менее 10 рабов - знаешь?
> По факту Гоголь описал нашу реальность точнее, чем Маркс
Не забывай, что ты смотришь на реальность через призму Гоголя, и приписываешь ему то же, что чувствуешь сам. Это несколько некорректно.
Но вообще идея конфликта "базиса" и "надстройки" сознания далеко не нова. И поскольку принципиально неразрешима - будет актуальна постоянно.
> Надо "бдить", как ты говоришь. Что значит - бдить? Чтобы не сбили с некоторых оснований
Об этом пишет Гоголь. Я там только поясняю свое понимание идеи, которую он вложил в повесть.
> Массовые манипуляции действую на разных людей очень по разному. Именно потому, что люди слишком разные.
Массовые манипуляции в среднем действуют на "таргет-груп" так, как задумано. Иначе их бы никто не применял.
Что не исключает отдельных индивидуальных реакций, иначе разоблачить манипуляцию можно было бы только извне.
>>> И где марксов научно вычисленный коммунизм?
>> Видимо, там, где его вычислили.
> В Европе XIX века?
Одновременно в 19м веке, в трудах марксистов и неопределенном, но неизбежном будущем. Это была шутка.
> Извини, не врубился, слишком абстрактные рассуждения. Какой результат планирует надстройка, как она его планирует, почему именно такой результат?
Путанно, согласен. Несколько не имею времени для пространных рассуждений в непротиворечивых терминах и поясняющих примеров. Может, позже.
> Вот надстройка Андрия выбрала прекрасную панночку, он ополячился бы, стал бы шляхтичем, уважаемым человеком, нарожал потомков-шляхтичей, жил бы долго и счастливо. Вполне биологично и материалистично, базис был бы доволен. Но, как говорится, не срослось.
Еще раз - это выдумка. Она сделана специально для введения моральных оценок выдуманным поступкам:
а) положительная - коллективу, товариществу
б) отрицательная - поступкам Андрия (которые и есть "сбой")
Оценить "сбой" может только тот читатель, который обладает моральной установкой, схожей с излагаемой.
Т.о, автор описывает моральные правила и обращается к читателю, имеющему такие же моральные правила и своим изложением создает воспитательный эффект.
А работает этот вопитательный эффект потому, что здесь участвуют принципы "базиса": отождествление себя с положительным героем, неприятие отрицательного, "стадный инстинкт", по которому идущий против стада должен понести наказание.
В реалиях же оно зачастую было именно так, как ты написал.
Дело именно в этом. У Гоголя Андрий не мог не предать, поскольку все произведение развалилось бы нахрен. Вот как он мотивировал поступки - это второй вопрос, который, как я думаю, к обсуждению отношения не имеет.
> Обсуждать, чего не хватало Андрию по мнению Гоголя - в рамках текущего обсуждения не вижу смысла.
Согласен, и мысли такой не было.
> Еще раз обращу внимание, что это выдумка автора. С одной стороны - она логически завершенная, и не содержит явных противоречий в мотивации поступков героев. С другой - оно все там гиперболизировано и отображает точку зрения автора.
Гоголь превосходный психолог. Его "Мёртвые души" -пособие по психологии.
> Если личная и общественная мораль не входят в противоречие, то они оказываются сильнее примитивных животных инстинктов и воля перенаправляется в нужное обществу русло. Вот собственно и вся метафизика духа.
Как прост ответ. Слабость волевого начала, вот одна из причин краха социализма. Почему -вопрос другой и сложный. Именно воспитание воли необходимо для любых свершений.
Ну и пример из жизни. Есть знакомый негодяй. Совсем давно, директора были по строже и воли ему особой не было. Шло время, пришли другие люди, весьма неглупые, но в чём-то мягкие и слабохарактерные. Начались проблемы, он вертел начальниками, как хотел, врал безбожно, наглел.
Потом пришёл другой. Тупой бюрократ. И всё кончилось. Он тупо глядел и говорил "не положено", и произвол этого негодяя во многом закончился. Поскольку разного рода демагогия на него не действовала. Он руководствовался инструкциями.
Вот два сдерживающих начала- воля и правила, инструкции, или в обобщённом виде Этика. Конечно всех негодяев это не сдержит, но очень многих отсеет.
> А. Н. Косыгину приписываются слова, сказанные в беседе с главой правительства Чехословакии Любомиром Штроугалом в 1971 г.: «Ничего не осталось. Всё рухнуло. Все работы остановлены, а реформы попали в руки людей, которые их вообще не хотят… Реформу торпедируют. Людей, с которыми я разрабатывал материалы съезда, уже отстранили, а призвали совсем других. И я уже ничего не жду».[21]
> 3) это не имеет значения, вопрос был "Как изменился способ производства с 1953 по 1985?"
То есть он не стал капиталистическим? Вот что я имел в виду.
С 1965г- ориентация предприятий на прибыль, начинается переходный период от социализма к капитализму, т.е. строй по форме еще общественный, но производство по сути превращается в капиталистическое
> С 1965г- ориентация предприятий на прибыль, начинается переходный период от социализма к капитализму, т.е. строй по форме еще общественный, но производство по сути превращается в капиталистическое
Особенно в части собственности средств производства (это сарказм). Марксист-ленинист?
> Особенно в части собственности средств производства (это сарказм)
До этого к 85-му дело не дошло, да, хотя в конце-концов этим дело и закончилось. Однако, согласись, экономика, ориентированная на получение прибыли, уже не имеет перед собой непосредственных задач - обеспечение потребностей населения и построение материальной базы коммунизма.
Сознание перерождалось под влиянием смены способа производства и производственных отношений. И в массе оно перерождалось не в сторону "буржуазного".
Но в событиях 85-91х решающую роль сыграло перерождение сознания элит, а не масс. Чем было вызвано оно - затрудняюсь сказать
Пока сохраняются товарно-денежные отношения, сохраняются и мелкобуржуазные пережитки в общественном сознании, которые, дай им только волю, ведут к реставрации капитализма. Волю дали, привели.
> Вот тут мы и возвращаемся к столь нелюбимой вами метафизике.
Зачем? Мне вот неясен смысл обращения к метафизике по вопросу, в котором я не осведомлен.
Поиск причин вне условий существования и естественных для человека психических реакций ничего не даст. Первое нужно выделять и изменять, второе - выделять, учитывать и компенсировать определенными воздействиями, при этом не забывая, что полностью избавиться от этого фактора невозможно.
Копание же в иррациональном не даст ничего нового, как не дало за тысячи лет до нас.
> Зачем? Мне вот неясен смысл обращения к метафизике по вопросу, в котором я не осведомлен.
А между тем, смысл такого обращения очевиден..)
Если ты хорошо знаешь тему, то тебе "лапшу на уши" повешать крайне сложно, порой даже невозможно. И никакого смысла рассуждать о метафизике нет.
А вот если ты не в курсе, то оно самое время порассуждать о непонятном!!!
> Смысл в том, что она помогает объяснить перерождение элит. Да и народа тоже.
Как помогает? Этот вопрос вроде изучен, только трудов не найти. Без применения метафизики.
Что облегчает для понимания метафизика? Запутывает вопрос, или даёт что-то новое? Пока не видно. Пока внятного разъяснения, с точки зрения метафизики, не видать. Только очень общие рассуждения.
> Пока сохраняются товарно-денежные отношения, сохраняются и мелкобуржуазные пережитки в общественном сознании, которые, дай им только волю, ведут к реставрации капитализма. Волю дали, привели.
Попалось интервью Фурсова, точно на тему беседы -"Андропов нарушил правило "не буди лихо, пока оно тихо" ". Весьма интересно и познавательно.
Рекомендую всем к прочтению.
> А между тем, смысл такого обращения очевиден..)
> Если ты хорошо знаешь тему, то тебе "лапшу на уши" повешать крайне сложно, порой даже невозможно. И никакого смысла рассуждать о метафизике нет.
> А вот если ты не в курсе, то оно самое время порассуждать о непонятном!!!
Блестяще, Абдурахманыч, блестяще!!
[Аплодируют стоя 5 минут]
Это - шедевр выступления в роли "всезнающий мэтр". У тебя есть конкуренты в этом жанре, но ты - чемпион! Употребление слова "порой" - очень к месту. Абсолютные утверждения вызывают подозрение, или даже неприятие. А вот когда "порой", "весьма" - то видно, что автор избегает категоричности, стремится быть объективным. Собакевич был "весьма похож на средней величины медведя". Не на огромного медведя, а на медведя средней величины, это уже реально, это вызывает доверие.
> Попробую.
> Замечу в скобках, что вопрос этот нужно полагать провокационный?
> Хотя бы потому, что вы то, до сих пор еще его не прояснили, и потому ударились в метафизику.
> (В данном случае метафизикой я назвал не ваши "предельные основания", о которых имею смутное представление, просто неясно что имеется ввиду, а попутку объяснить факт неким мистический-непознаным, что на самом деле является уходом от ответа)
Диалектика сама по себе не даёт предпочтительности развития. В рамках неё и становление, и прехождение сложности равно возможны.
Для того, чтобы установить отношение к развитию, усложнению форм, необходимы постулаты, выходящие за пределы диалектики. Которые, подобно пресловутой пятой аксиоме геометрии, могут быть разными (и порождать разные геометрии). Из них выделяются два противоположных отношения к развития - как к благу и как ко злу.
Сама метафизика в смысле предельных оснований нужна для связывания науки и этики, и для того, чтобы не только объяснять происходящее, но и менять его.
> Хотя бы потому, что "передовой класс" перестал осуществлять свою диктатуру, и превратился из правящего класса, в некий направляющий. (См. Программу КПСС Хрущевского разлива)
Нет, это половинчатый ответ. Следует указать, где был классовый конфликт в СССР, что за классы были. Пролетариат - понятно. Но если был только он - то конфликта нет. А конфликт ведь был, что-то ведь переродилось в буржуазию, правильно? Как вы это "что-то" определяете?
> В данном случае повторю за Кургиняном - это министерства ликвидаторов.
> Они только называются по-старому, суть их изменилась кардинально выполняя волю правящего класса.
> Капиталу не нужны армии просвещенного пролетариата. Ему нужны малограмотные рабочие, безропотно приносящие им прибавочную стоимость, и небольшая часть интеллигенции, обслуживающая их интересы.
В том-то и дело, что даже малограмотные рабочие не нужны. Нужен регресс, который рабочих превращает в слизь. Любой прогресс, даже самый неприглядный, создаёт рабочий класс, могильщика буржуазии - потому нужен регресс, чтобы могильщика сводить в могилу и длить правление буржуазии.
Не игра. А совершенно объективные процессы. Капиталистическая периферия не должна иметь вооруженных сил. Она должна иметь эффективные полицейские силы. Не органы правопорядка - а силы обеспечивающие господство правящего класса.
> И еще. Говоря вы, я не имею ввиду Кургиняна, поскольку для него, как мне кажется, нет неясности в этом вопросе. Он, как интуиция мне подсказывает, вполне в духе марксизма в этом вопросе разобрался.
Конечно. Он это озвучивал в Школе сути - 4:
http://www.youtube.com/watch?v=BXykGM3PVBQ "А теперь давайте всё-таки разберём главный теоретический результат. Противоречия бывают не между тётей Любой и бабой Катей. И не между там общественными и личными тенденциями. Противоречие существует между [рисует] трудом и капиталом. Это - класс пролетариев, а это - класс буржуазии. Вот между ними - противоречие. Эта формация, в которой существует такое главное противоречие, называется буржуазной. Если в результате определённых процессов капитал уничтожен и владыкой стал труд и пролетариат, то с кем у него противоречие? Ну, пока есть кулак, ну, пока есть пережитки буржуазного образа жизни, ну пока есть что-то ещё, тогда понятно. А с кем теперь-то противоречие? Тогда понятно было, что с этой стороны был капитал, а с этой - труд. Если теперь капитала нет, и труд стал всем, пролетариат стал всем, то с кем у него противоречие теперь-то?
Я ещё раз объясняю. Пока был буржуазный уклад, капиталистическая формация, если уж быть точным, то были пролетарии и капиталисты. Был труд и был капитал. И между ними был антагонистический конфликт, который разрешился в социалистической революции. Когда он разрешился в социалистической революции, то в точности в той позиции, в которой были капиталисты, - в позиции власти, - оказались пролетарии. И труд оказался освобождён от капитализма. Тогда с кем у него возник конфликт, или антагонистическое противоречие, при социализме? Ну, с пережитками, да... Ну, с кулаками... Ну с кем... потом с кем? Вы на этот вопрос ответьте.
Это же вопрос ключевой с точки зрения той самой диалектической материалистической философии которой вы здесь молитесь, и в подрыве которой вы упрекаете всех. Вы на этот вопрос ответьте. Ну, давайте мы за вас ответим. Он возник у неё с номенклатурой, или управленческим сословием. Вот это был [показывает] антагонистический конфликт. «Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою, а в худшем? Скажете - сдаться в плен? Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего её класса. В этом суть термидорианского перерождения». Значит, возник вот этот номенклатурно-управленческий класс, который вступил в антагонистический конфликт с пролетариатом. Управление вступило в конфликт с трудом. И сказать это страшно до сих пор. И уж никак нельзя было в момент, когда это управление господствовало.
Ключевым здесь является вопрос о партии. Если бы партия была партией пролетариата и не переходила бы в позицию управленческо-номенклатурную, то она могла бы, поднимая пролетариат против управленческо-номенклатурного класса, удерживать диктатуру пролетариата. Если же партия сама переползла в управленческо-номенклатурную нишу, то пролетариат оказался лишён всего: и профсоюзов, и партии, и идеологии, и формирующих его сознание основ. Всего! Но если бы партия совсем ушла из управленческой ниши, её бы раздавили. Значит, в этой управленческой нише должна была находиться некая внешняя партия, а внутренняя партия, или орден труда, должен был находиться вместе с пролетариатом. А орден такой и мог бы исправлять все ошибки и преступления партии. Если нужно больше демократии, он поднимает пролетариат и режет номенклатуру. Если что-нибудь ещё происходит, он снова поднимает пролетариат и исправляет ошибку. У него в руках самое главное оружие - пролетариат.
Если говорить об Иране, то вот этот духовный орден имеет в своих руках ещё и армию, и спецслужбы, и «Стражей исламской революции». Это вопрос, что ещё ему в руки отдать. Главное - чтобы он не оматериалистичнился. Во-первых, потому что оматериалистичнившийся орден распадается. Вообще. Значит, нужна идеалистическая метафизика, чтобы его держать. И её-то и создавал Богданов. А, во-вторых, потому, что только находясь в этой идеалистической позиции, он может держать пролетариат, и оттуда бить по материалистическим номенклатурам. Которые обуржуазиваются, и в пределе стремятся вернуть ситуацию в положение, когда они станут капиталом, а пролетариат станет пролетариатом. Что они и сделали. Это они спали и видели, как это всё осуществить. И они это и осуществили. В этом весь итог произошедшего. Значит, если бы Богданов успел создать орден, пролеткульт, то пролетариат оказался бы не обездвижен. У него бы была и идеология своя, и своя организационная структура, и своя инфраструктура: политическая, социальная, интеллектуальная, и своя духовная мощь. Если бы всё это вдобавок оказалось наделено определёнными функциями власти, то оно удержало бы номенклатуру, удержало бы всех остальных, и не было бы реставрации капитализма. В противном случае и в условиях, когда управленческий класс остаётся монопольно властным, работать невозможно.
Это и была идея Богданова. Что, у других этой идеи не было? Была. Все думали о том, как это сделать. Все в эпоху Ленина понимали, что произошло это. Все понимали это трагически. Потому что они, в отличие от Белова, ещё понимали, что такое материалистическая диалектика действительно."
> Из них выделяются два противоположных отношения к развития - как к благу и как ко злу.
Ну в диалектике таких понятий нет. Это чисто субъективная оценка. Благо и зло у кого?
> Любой прогресс, даже самый неприглядный, создаёт рабочий класс, могильщика буржуазии - потому нужен регресс, чтобы могильщика сводить в могилу и длить правление буржуазии.
Ну сколько раз повторять, подобными процессами управлять невозможно. Нет переключателя прогресс-регресс.
> Это же вопрос ключевой с точки зрения той самой диалектической материалистической философии которой вы здесь молитесь, и в подрыве которой вы упрекаете всех.
Материалисты не молятся, молятся метафизики. Занесло Кургиняна весьма серьёзно.
> Во-первых, потому что оматериалистичнившийся орден распадается. Вообще. Значит, нужна идеалистическая метафизика, чтобы его держать. И её-то и создавал Богданов.
Вот что и говорят оппоненты. Что создаётся секта, которая потом, по идее создателей, превратится в орден.
> Если бы всё это вдобавок оказалось наделено определёнными функциями власти, то оно удержало бы номенклатуру, удержало бы всех остальных, и не было бы реставрации капитализма.
Наделение функциями власти превращает всё в ту-хе номенклатуру.
> оформлял развёрнутый ответ на этот вопрос в виде статьи:
Далее идёт ссылка, по которой и цитирую:
> для объяснения возникшего в 30-х годах фашизма недостаточно концепции империализма (которым марксизм дополнил Ленин, дабы обосновать возможность социалистической революции в странах с отсталыми производственными силами, но при этом с развитыми производственными отношениями, опосредованными деятельностью международной буржуазии).
Какая прелесть! Попросту говоря, читателю сообщается, что Ленин затеял социалистическую революцию в стране "с отсталыми производственными силами, но при этом с развитыми производственными отношениями", но просто так эту революцию делать было не комильфо - сперва надо было обосновать её теоретически. Для этого Ленин выдумал империализм, дополнив им марксизм. А на самом деле, надо понимать, никакого империализма не было и в помине, капитализм оставался прежним. Вот после этого можно было и революцию делать, теоретическая отмазка имелась.
Да, вполне согласуется с бредом о том, что Ленин сначала собрал партию, а потом наколдовал ей рабочий класс, дабы у партии появилась социальная опора.
Скажи, то, что я процитировал, ты сам придумал, или Учитель рассказал?
Пропустил статью, теперь глянул внимательно. Во многом похоже на концепцию Тойнби Вызов-ответ.
Но; ни одна форма власти не вытекает из производственных отношений. Тем-более фашизм. Он начал оформляться несколько раньше, чем возникла угроза коммунизма.
Хорошо, что люди задаются такими вопросами, но ошибок много. Статья сырая.
> Прошу прощения за задержку - оформлял развёрнутый ответ на этот вопрос в виде статьи:
Наоборот это осень хороший стиль. То, что принято называть конструктивным диалогом.
Другое дело, что сама статья вызывает больше вопросов, чем дает ответов.
Выводы, сделанные в ней, мало убедительны и слишком умозрительны.
Ну начать с неявного отрицания всеобщего закона диалектики. Перехода количества в качество.
Сделан вывод о том, что данный закон можно обойти, если знать о его существовании. Нонсенс. Вот вы знаете о существовании закона всемирного тяготения и что? Или еще пример - все знают про закон о сохранении энергии, и где же вечные двигатели?
Закон, он потому и закон, что носит совершенно объективный характер. Вне зависимости от вашего существования и знания про него.
Иначе говоря все рассуждения про реальности "а" и "б" выглядят наукообразно, но совершенно бессмысленны.
А фашизм? Различные формы существования государств известны давно, идеи о сегрегации людей тоже. Включая самые дикие формы. Суть их прекрасно раскрывается анализом классовых противоречий. Так откуда вывод о новизне и неизведанности?
И так вся вся статья.
А вывод?
Процитирую кусочек:
> Процессы становления более сложных форм и их прехождения, по всей видимости, несимметричны. Можно вспомнить поговорку, что вытащить человека из грязи гораздо труднее, чем толкнуть его в нее. В системном подходе существует перекликающийся «принцип хрупкости хорошего» (В. И. Арнольд, Теория катастроф), согласно которому область устойчивых значений внутренних параметров системы всегда меньше, нежели область неустойчивости, и с ростом количества внутренних параметров (т.е. с усложнением) эта область «хорошего» будет занимать всё меньший процент объёма фазового пространства.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Что такое хорошее и для кого оно хорошее?
Человеку упасть в грязь плохо, а свинье наоборот замечательно.
> Диалектика сама по себе не даёт предпочтительности развития. В рамках неё и становление, и прехождение сложности равно возможны.
Диалектика же не зависит от нашего восприятия. Звезда вспыхивает горит и гаснет. И все происходящее для нее, есть развитие.
> Для того, чтобы установить отношение к развитию, усложнению форм, необходимы постулаты, выходящие за пределы диалектики. Которые, подобно пресловутой пятой аксиоме геометрии, могут быть разными (и порождать разные геометрии). Из них выделяются два противоположных отношения к развития - как к благу и как ко злу.
Здесь согласен. Только нужно хорошо понимать - то что для тебя добро, для другого может быть злом.
Развитие, мораль, этика, понятия абстрактные изначально. Нельзя умозрительные понятия возводить в абсолют. Добро и зло конкретно только в отношении конкретного объекта. Его отношения и его интерпретации этих понятий.
Это нормально, но объективные закономерности не отменяет.
Твое сознание отражает окружающий мир и осмысливает его, но не наоборот.
> Сама метафизика в смысле предельных оснований нужна для связывания науки и этики, и для того, чтобы не только объяснять происходящее, но и менять его.
Судя по твоим предыдущим рассуждениям, метафизика тебе нужна лишь для определения, что именно для тебя добро, а что зло.
Причем тут наука вообще?
Что касается изменений окружающего мира, то оно происходит вне зависимости от того, какая у тебя метафизика. По принципу обратной связи между бытием и сознанием.
> Нет, это половинчатый ответ. Следует указать, где был классовый конфликт в СССР, что за классы были. Пролетариат - понятно. Но если был только он - то конфликта нет. А конфликт ведь был, что-то ведь переродилось в буржуазию, правильно? Как вы это "что-то" определяете?
Я уже определял в разговоре. Мелкая буржуазия. Сам по себе класс крайне неустойчивый, но именно он делегирует из своих рядов буржуазию. При наличии предпосылок которыми как раз и являются товарно-денежные отношения и мелкая собственность этот класс постоянно возникает и распадается. Это объективный процесс свойственный тому строю из которого вышел неразвитый коммунизм.
А предпосылки для возникновения мелкой буржуазии были. Они не были изжиты в силу объективных причин. Но после смерти Сталина многократно усилились.
Впрочем ты можешь назвать и свои противоречия и класс противостоящий пролетариату.
Только имей ввиду - чиновники это не класс, так же как и интеллигенция.
> В том-то и дело, что даже малограмотные рабочие не нужны. Нужен регресс, который рабочих превращает в слизь. Любой прогресс, даже самый неприглядный, создаёт рабочий класс, могильщика буржуазии - потому нужен регресс, чтобы могильщика сводить в могилу и длить правление буржуазии.
Это неправда.
Буржуазии нужно большое количество квалифицированных рабочих что бы наращивать свой капитал, в тоже время большое количество таких рабочих являются ее могильщиком. Это противоречия капитализм в своих высших стадиях решает разными путями, в том числе выводом производства на периферию и "покупку" собственного пролетариата за счет ограбления колоний.
Регресс нужен для периферии и для основной массы населения периферии. с целью возвращения периферии в неоколониализм.
Нужно понимать главное - буржуазия не может существовать без рабочих рук. Кто то должен создавать материальные блага и увеличивать прибыль капиталиста.
> Конечно. Он это озвучивал в Школе сути - 4:
Там много что сказано. В том числе и сомнительного свойства. Хотя в целом очень интересно.
> Ну начать с неявного отрицания всеобщего закона диалектики. Перехода количества в качество.
> Сделан вывод о том, что данный закон можно обойти, если знать о его существовании. Нонсенс. Вот вы знаете о существовании закона всемирного тяготения и что?
Закон диалектики - это не совсем закон. И уж точно не стоит его сравнивать с естественнонаучными законами.
> Милый друг, как лихо ты примазался ко всем присутствующим. Прямо как в старом детском анекдоте - "кто против нас с медведем"!!!
Ты уверен, что имеешь право меня так назвать?
> Однако в этом потоке сознания есть один очень важный момент - так яростно настаивают на опечатке, так усердно показывают неприятие СССР, что видно - люди обиделись всерьез на упоминание СССР связанное с СВ и Кургиняном.
Забавно, как ты сам, обвиняя всех вокруг в непонимании твоих слов, слабовато понимаешь чужие.
> Меня не устраивает, когда люди свои детские желания "собраться в стайку", по любому поводу, начинают приписывать мне.
Бесспорно, ты выше этого, ты йаркий и выдающийся, что очень заметно по тому, что ты пишешь.
> Нет. Привычки, из которых состоит потребительская психология, паттерном являются.
А перенятые привычки рождают психологию, так?
> В данном конкретном случае это не важно. Ведь было сказано что "Кургиняновская метафизика ответа не даёт".
Имеет. Протокол задержания не даёт ответов на вопросы бытия, как обустроить Россию и в чём смысл жизни. Он для этого не предназначен. Как и "метафизика Кургиняна".
Задам встречный вопрос. О чём писал я, пока к беседе не присоединилась ты?
Вместо деликатных извинений, гораздо практичнее осмыслить о чём речь, прежде чем наскакивать.
>Тут вопрос сразу, они стыдными стали как, директивно, приказом свыше?
>
> Простите, но то, что Вы пишете, не лезет ни в одни ворота. Нормы нравственности (этика), представление о постыдных поступках и поведении входят в культурное ядро народа
Ты не поняла, объяснять долго. Извини.
> Вы являетесь членом одного из сообществ, организованных СЕК , или призваны опорочить это движение?
> Расскажите, почему не влияют, и что Вы понимаете под Базисом. Роль этики и эстетики в развитии общества ни как не учитывается материалистами? Почему?
Это не я так считаю, это истмат так велит, с чем я как раз не согласен.
> Я так понимаю, мы обсуждает общество?
Вместо догадок рекомендуется вникнуть самостоятельно, о чём речь шла до, о чём и с каких позиций ведётся сейчас.
> Пример приведите, ну чтобы нагляднее было.
Мальчик Петя нахамил продавщице, а после по пути домой его побили гопники. Два события произошли друг за другом, первое не является причиной второго, как и второе следствием первого.
> Я привела диалог полностью. Ваше объяснение вообще ни в дугу. Перечитайте тред и попробуйте все же разговаривать с собеседником, а не с самим собой.
Поясняю. Присутствие потребности потребления в твоём первом посте диалога имеет некий естественный характер. На что я тебе возражаю: такая потребность искусственно создана.
> Еще раз. Я привела диалог полностью. Ваше объяснение вообще ни в дугу. Перечитайте тред и попробуйте все же разговаривать с собеседником, а не с самим собой
Смысл идентичный. Потребности потребления и производства они не по рождению, они воспитываются, и тогда вопрос не к неким условным группам-мещанам, а к тому кто должен воспитывать и почему не воспитывает.
> > Я читаю очень внимательно в отличие от Вас. Я восстановила полностью все вопросы, которые я Вам задала, и на которые не получила ответов. А получила …, да Бог весть, что я получила!!! Простите, русский язык для Вас родной? Я же перечислила комплекс причин, Вас они не устраивают? А почему они Вас не устраивают?
> Именно в следствии слабости воли Хрущёва занесло, и он совершил глупость в виде небезызвестного доклада. Именно в следствии слабости воли человек плывёт по течению, именно в следствии слабости, политбюро не выгнало Горбачёва вовремя.
Недавно ознакомился с трудами Прудниковой "Хрущёв. Творцы террора" и "Берия. Последний рыцарь Сталина".
Слабость воли там не при чём. Кукурузник просто гнусная беспринципная сволочь. И течение он задавал будь здоров. Правда, качество этого течения под вопросом.
> Но в событиях 85-91х решающую роль сыграло перерождение сознания элит, а не масс. Чем было вызвано оно - затрудняюсь сказать
Я тебе усложню задачу. Попробуй поискать ответ о причинах перерождения в истмате. И ещё не привлекая всяких метафизических словес, типа совести, смысла жизни, морали, воли и пр.
> Пока сохраняются товарно-денежные отношения, сохраняются и мелкобуржуазные пережитки в общественном сознании, которые, дай им только волю, ведут к реставрации капитализма. Волю дали, привели.
Те, кто дали волю переродились раньше, поменяли приоритеты, как, из-за чего?
>> Вот тут мы и возвращаемся к столь нелюбимой вами метафизике.
> Зачем? Мне вот неясен смысл обращения к метафизике по вопросу, в котором я не осведомлен.
Есть мнение, что ты так и останешься не осведомлён. Пока будешь бояться слова "метафизика".
> Поиск причин вне условий существования и естественных для человека психических реакций ничего не даст. Первое нужно выделять и изменять, второе - выделять, учитывать и компенсировать определенными воздействиями, при этом не забывая, что полностью избавиться от этого фактора невозможно.
> Копание же в иррациональном не даст ничего нового, как не дало за тысячи лет до нас.
> Я тебе усложню задачу. Попробуй поискать ответ о причинах перерождения в истмате. И ещё не привлекая всяких метафизических словес, типа совести, смысла жизни, морали, воли и пр.
Без проблем. Т.н. "перерождение" - всего лишь всплывшие естественные реакции человека, выведенного за рамки экономических отношений и лишенного контроля.
> Не даст? Это предсказание? А если уже дало?
Когда будет реальный результат - тогда поговорим. Пока его нет.
> Есть мнение, что ты так и останешься не осведомлён. Пока будешь бояться слова "метафизика".
Системы суждений или неполны или противоречивы. Я предпочитаю неполноту.
Глядя на истовую веру в непогрешимость какого-либо метода, так сразу и не скажешь, что не молятся.
> Вот что и говорят оппоненты. Что создаётся секта, которая потом, по идее создателей, превратится в орден.
Ищешь секты? Посмотри на послесталинский ЦК - секта властителей, управляющих всем и не отвечающих ни за что. Абсолютно материалистическая секта, приведшая страну к понятно чему.
> Без проблем. Т.н. "перерождение" - всего лишь всплывшие естественные реакции человека, выведенного за рамки экономических отношений и лишенного контроля.
Эти реакции всплывают, как ты метафорически выразился, у любого и всех в таких же условиях? Отчего ж Берия не переродился и отправился на тот свет? Сталин-то всех и каждого лично контролировал, как, снабжал каждого аппаратчика копией себя? Или создал систему глобального контроля, давшую сбой. Или что ещё?
> Когда будет реальный результат - тогда поговорим. Пока его нет.
То есть ты такового не знаешь, потому его и нет? Давай поясни по МММ статистику.
> Системы суждений или неполны или противоречивы. Я предпочитаю неполноту.
> Эти реакции всплывают, как ты метафорически выразился, у любого и всех в таких же условиях?
У всех. Только описываются эти реакции не жесткой программой, а вероятностным распределением.
> Отчего ж Берия не переродился и отправился на тот свет?
Не успел себя проявить, так что говорить переродился или нет - некорректно. Кроме того, при снятии Берии истоки перерождения только начали проявляться.
> Сталин-то всех и каждого лично контролировал, как, снабжал каждого аппаратчика копией себя?
Такой вид контроля неэффективен, в отличие от иерархической пирамиды, которую используют уже тысячи лет.
Но в целом - таки да, ключевые точки гос. системы контролировал лично или через доверенных людей.
> То есть ты такового не знаешь, потому его и нет? Давай поясни по МММ статистику.
> Не успел себя проявить, так что говорить переродился или нет - некорректно. Кроме того, при снятии Берии истоки перерождения только начали проявляться.
Успел за сто дней.
> Но в целом - таки да, ключевые точки гос. системы контролировал лично или через доверенных людей.
Поясни систему такого контроля.
> Что не так со статистикой МММ?
Как получилось, что среди жертв данной пирамиды большинство составляла интеллигенция, в том числе научная и техническая, а не заявленный Лёня Голубков?
>>> > Есть мнение, что ты так и останешься не осведомлён.
>
>> Системы суждений или неполны или противоречивы. Я предпочитаю неполноту.
>
> Не понял.
Ты либо добиваешься непротиворечивости своих представлений и допускаешь их неполноту (т.е, что существуют вещи которые ты пока не можешь объяснить), или - добиваешься полноты представлений, возможности объяснить все и вся, но при этом отказываешься от их логической связности.
См. Теоремы Гёделя о неполноте.
> Ты либо добиваешься непротиворечивости своих представлений и допускаешь их неполноту (т.е, что существуют вещи которые ты пока не можешь объяснить), или - добиваешься полноты представлений, возможности объяснить все и вся, но при этом отказываешься от их логической связности.
> См. Теоремы Гёделя о неполноте.
Я вот это из твоего краткого комментария понять должен был? Спасибо за пояснения.
Ты не знаешь как работает иерархическая структура? Поинтересуйся, как это работает в армии, оно из одной оперы.
> Без исключения?
Исключения из чего? Повторюсь: реакции есть у всех, они схожи по типу, но имеют уникальные особенности. Если рассматривать статистическую выборку, схожесть даст матожидание вероятности, особенности - дисперсию.
Сам закон будет скорее всего нормальным, с Гауссовым распределением (это предположение - человеческие реакции им обычно и описывают).
> Как получилось, что среди жертв данной пирамиды большинство составляла интеллигенция
Где статистика?
Хотя это неважно. МММ с самого начала был манипулятивной технологией, усиленной крышесносящим эффектом от рекламы в 90х, с прицелом на определенный таргет-груп. Они и сейчас по похожей схеме работают. И клиенты в массе - интеллигенция, вся знающая и понимающая, и при этом считающая себя лучше других.
> Ты не знаешь как работает иерархическая структура? Поинтересуйся, как это работает в армии, оно из одной оперы.
Не надо вилять. Я тебя спрашиваю и твоего понимания добиваюсь.
> Исключения из чего?
Я тебе напомню, речь про перерождения. По-твоему, причина перерождения - всеобщая психическая реакция на отсутствие контроля со стороны Сталина. В отсутствии контроля переродились все, да?
> Хотя это неважно. МММ с самого начала был [манипулятивной технологией], усиленной [крышесносящим эффектом] от рекламы в 90х, с прицелом на определенный [таргет-груп]. Они и сейчас по похожей схеме работают. И клиенты в массе - интеллигенция, вся знающая и понимающая, и при этом считающая себя лучше других.
Это замечательное объяснение. Во всех смыслах. А главное научно-объективное.
И что, логика, которой технарей и прочих интеллигентов обучали не помогла, истмат и политэкономия не спасли? А тёмные необразованные Лёни голубковы манипуляции не поддались?
PS Статистику встречал в какой-то книге, а не отдельно. Но искать тебе никто не запрещает.
> Имеет. Протокол задержания не даёт ответов на вопросы бытия, как обустроить Россию и в чём смысл жизни. Он для этого не предназначен. Как и "метафизика Кургиняна".
Пока метафизика никаких ответов не дала. Одни общие рассуждения.
> Слабость воли там не при чём. Кукурузник просто гнусная беспринципная сволочь. И течение он задавал будь здоров. Правда, качество этого течения под вопросом.
А беспринципность откуда, проявлением чего она является? Как раз слабость волевого начала.
> Глядя на истовую веру в непогрешимость какого-либо метода, так сразу и не скажешь, что не молятся.
Нет, поскольку материализм и вера не совместимы.
> Ищешь секты? Посмотри на послесталинский ЦК - секта властителей, управляющих всем и не отвечающих ни за что. Абсолютно материалистическая секта, приведшая страну к понятно чему.
Ну нисколько не секта. У секты есть своё определение. Одним из главных её принципов является иррационализм. В отличии от.
> Не надо вилять. Я тебя спрашиваю и твоего понимания добиваюсь.
Мне неясно, что еще тут нуждается в пояснении. И у меня нет желания писать стену текста.
Если что-то неясно, задавай конкретный вопрос.
> Я тебе напомню, речь про перерождения. По-твоему, причина перерождения - всеобщая психическая реакция на отсутствие контроля со стороны Сталина. В отсутствии контроля переродились все, да?
Отсутствие эффективной системы контроля номенклатуры - одна из важнейших причин трансформаций СССР.
Сталин, правда тут не при чем. Его система была выстроена для других условий, и рано или поздно все равно нуждалась в реформировании. Ну и минус в том, что все держалось на одном человеке.
> И что, логика, которой технарей и прочих интеллигентов обучали не помогла, истмат и политэкономия не спасли?
Суть манипулятивных технологий в том, что они очень эффектно бьют по одной, заранее определенной, таргет-груп. То, что какая-то группа "потенциальных вкладчиков МММ" оказывается какой-то социальной подгруппой ("интеллигенции" или "домохозяек", неважно) ничего не доказывает и не опровергает.
> PS Статистику встречал в какой-то книге, а не отдельно. Но искать тебе никто не запрещает.
Т.е., ты мне предлагаешь поискать доводы к твоим утверждениям?
> Т.е., ты мне предлагаешь поискать доводы к твоим утверждениям?
На тебе, доставучий:
> Маленький, хорошо изученный социологами и психологами эпизод — успешная манипуляция сознанием со стороны компании АО «МММ» (Сергей Мавроди). Это был своего рода большой эксперимент. С помощью сделанной по классическим западным канонам рекламы большую выборку граждан — 7% москвичей — убедили снести свои деньги группе дельцов без всякой разумной надежды получить их обратно. Снесли и сдали — и потеряли. Но даже после этого 75% из них «верят Сергею Мавроди» — и его избирают депутатом парламента. Даже после полного и окончательного краха, 29 июля 1994 г. тысячи людей стояли в очереди, чтобы купить со скидкой билеты «МММ» .
> Несколько групп исследователей изучали структуру мышления этих людей, и результат не вызывает сомнения: на некоторое время логика их рассуждений была «расщеплена». При опросах вкладчиков им был задан вопрос: «Понимаете ли Вы, что такая прибыль, которую обещало «МММ», не могла быть заработана?». 60% ответили утвердительно. Да, понимали, что невозможно получить такие высокие дивиденды, но шли и отдавали деньги. Каков же состав вкладчиков АО «МММ»? В основном это представители научно-технической интеллигенции в возрасте до 40 лет. Из них 67% служащие, 9% коммерсанты (тоже в основном бывшие интеллектуалы) и 6% — рабочие. Остальные — пенсионеры и безработные, которые в отношении к типу мышления распределяются в той же пропорции. Таким образом, соотношение интеллигентов и рабочих составляет 13:1. И это при том, что вся реклама «МММ» как бы ориентировалась на Леню Голубкова — простоватого рабочего! Конечно, расчет был и на русский азарт, на то, что русский человек есть в большой мере homo ludens — человек играющий. Но все же...
> Поясни конкретные механизмы иерархического котроля времён Сталина, который не позволял партийцам переродиться.
Милов, "История России XX — начала XXI века"
Р.2, § 3. УДАРЫ ПО ПОТЕНЦИАЛУ «ПЯТОЙ КОЛОННЫ» , стр 500
> Она за всю историю СССР была?
Кто - она? Номенклатура - была. Система контроля за оной? Тот же Кургинян утверждает, что была, по крайней мере до Хрущева.
> Что в манипулятивной технологии МММ так привлекло интеллигенцию?
Не ставь телегу впереди лошади.
На чем конкретно строили манипуляцию - я не в курсе. Из личных впечатлений - играли на жадности и чувстве эксклюзивности. Но допускаю, что это далеко не все.
> Т.е. я предлагаю общеизвестные факты тебе искать самому.
Ага, т.е. сомнительное утверждение из непонятной книги уже стало общеизвестным фактом? ну-ну.
> Ищешь секты? Посмотри на послесталинский ЦК - секта властителей, управляющих всем и не отвечающих ни за что. Абсолютно материалистическая секта, приведшая страну к понятно чему.
>
> Ну нисколько не секта. У секты есть своё определение. Одним из главных её принципов является иррационализм. В отличии от.
За иррационализмом сходи к Горбачёву да Хрущёву.
> И привитые. Плюс жизненный опыт.
Я тебя понял. С перерождением элит в свете этого по-прежнему ничего не ясно.
> Пока метафизика никаких ответов не дала.
А должна?
> Одни общие рассуждения.
Это плохо, да? Истмат, поди, сплошные частности с примерами, и ничего общего.
> А беспринципность откуда, проявлением чего она является?
Проявлением черты характера или морального свойства человека являются поступки, а не другие черты характера. Беспринципность - отсутствие принципов, отсутствие воли - безвольность.
> Глядя на истовую веру в непогрешимость какого-либо метода, так сразу и не скажешь, что не молятся.
>
> Нет, поскольку материализм и вера не совместимы.
Отдельные граждане успешно совмещают.
Кроме того, иррациональное мышление (не театр абсурда а ля Хрущёв-стайл, а традиционные подсознательные установки), никак не противоречит материализму, научности и пр. Ровно как и метафоры и аналогии из Библии никак не противоречат рациональному, логическому. Соображать, мыслить образами человеку свойственно.
Ты Милов? Ты сам можешь сформулировать что думаешь?
> Кто - она? Номенклатура - была. Система контроля за оной?
Идиота не корчи.
> Тот же Кургинян утверждает, что была, по крайней мере до Хрущева.
В этом треде утверждаешь ты. За себя и отвечать будешь?
> Не ставь телегу впереди лошади.
Лошадиные аналогии уже разобраны, читай тред.
> На чем конкретно строили манипуляцию - я не в курсе. Из личных впечатлений - играли на жадности и чувстве эксклюзивности. Но допускаю, что это далеко не все.
Сразу видно, что о рекламе ты знаешь мало. Ориентация на какую-либо ЦА видна из самого рекламного продукта. Например, реклама пива в массе направлена на подростков, отсюда основные точки воздействия - секс, мода, приколы. Возьмём рекламу вина - всё по-другому, сразу заметна адресация к эстэтству, изящности, и ЦА другая. Я тебе разбор конкретного ролика могу сделать, в общем пишу, ибо изначально общий пример.
Так вот, повторяю вопрос. Ты утверждаешь, что интеллигенция купилась на МММ, т.к. манипуляция была направлена конкретно на ЦА интеллигенция. Жадность не отличительное свойство интеллигенции. Эксклюзивностью там и не пахло, то есть её нет ни в рекламе ни в позиционировании МММ. Тогда что, какие признаки выдают адресацию к интеллигенции?
> Ага, т.е. сомнительное утверждение из непонятной книги уже стало общеизвестным фактом? ну-ну.
Статистика, друг, она в цифрах, а не в утверждениях, и опровергнуть подобными высерами не получится, только другими цифрами. А общеизвестно это всем, кто интересуется манипулятивными технологиями, а ты, судя по козырным словечкам уже стал таким. Это несмотря на социологов и психологов, которые темой МММ интересовались и подробно изучили.
Я уже сформулировал. Причем неоднократно. Нужны подробности - иди читай книжку.
> Сразу видно, что о рекламе ты знаешь мало.
Я вообще-то это прямым текстом пишу.
> Я тебе разбор конкретного ролика могу сделать, в общем пишу, ибо изначально общий пример.
Сделай. Возьми ролик МММ 90х и сделай. С интересом посмотрю.
> Ты утверждаешь, что интеллигенция купилась на МММ, т.к. манипуляция была направлена конкретно на ЦА интеллигенция.
Именно, в значительной степени. Если, конечно, туда относить служащих и коммерсантов, которые согласно К-М и составляют 76% пострадавших
> Жадность не отличительное свойство интеллигенции
Ха.ха.ха. Напомню, в данном случае "интеллигенция" - это конторские крысы и предприниматели.
> Эксклюзивностью там и не пахло, то есть её нет ни в рекламе...
Эксклюзивность там в понимании принципа пирамиды. Если вовремя спрыгнуть, можно остаться в плюсе.
Правда, как показала практика, не все знают, когда это - вовремя.
> Идиота не корчи. ... опровергнуть подобными высерами ...
Слушай, друг, если ты пришел сюда разоблачать и нести Истину - лучше не пиши ничего.
Если же хочешь понять - перечитай для начала то, что уже написано.
> Я уже сформулировал. Причем неоднократно. Нужны подробности - иди читай книжку
То есть твой ум довольствуется общими фразами без подтверждений и подробностей? Итого. Был контроль, какой именно отвечать должен Милов, ты же даже кратко сформулировать или цитату привести не можешь, потом контроля не стало (он каким-то образом был завязан на личность Сталина, каким же именно, ты не знаешь), и элита переродилась, причём вся, просто не у всех это чётко проявилось, и это была закономерная психологическая реакция на отсутствие контроля. Так?
> Сделай. Возьми ролик МММ 90х и сделай. С интересом посмотрю.
То есть наличие направленности рекламы МММ на интеллигенцию ты доказывать не будешь, а вместо этого я обязан доказать отсутствие такой направленности? Я правильно понял?
> Именно, в значительной степени.
Перечисли признаки самой рекламы, из которых можно сделать вывод о такой направленности. Или статистика показала большую эффективность среди интеллигентов, значит на них и было направлено?
> Ха.ха.ха. Напомню, в данном случае "интеллигенция" - это конторские крысы и предприниматели.
Мощно! Наповал! Что тебе в ответ вспомнить, жадных крестьян, дерущихся за пядь земли у забора, или рабочих, перекуривающих по десять раз по полчаса и размышляющих о том, что им мало платят?
> Эксклюзивность там в понимании принципа пирамиды. Если вовремя спрыгнуть, можно остаться в плюсе.
Такой мощный вывод здесь от отсутствия понимания что такое направленность рекламной кампании. Рекламный ролик (или графический контент) - это факт, он содержит некоторые тезисы, стиль, черты, воздействие на что-либо. Всё, что вызывает ролик в умах граждан, не является самой рекламой.
Ещё раз. В рекламе МММ не было заявлено эксклюзивности.
> Слушай, друг, если ты пришел сюда разоблачать и нести Истину - лучше не пиши ничего.
> Если же хочешь понять - перечитай для начала то, что уже написано.
Я прочитал и понял. В первом случае ты якобы не понимал, спрашиваю ли я была ли номенклатура, или система контроля, что действительно было несколько идиотски. Во втором случае ты ныл, что я не могу привести статистику в подтверждение своих слов, на что я заметил, что цифры по МММ известны всем интересующимся, и всё равно привёл, на что ты начал нести про сомнительные утверждения. Ты усомнился в цифрах? Приводи свои.
Я тебя не разоблачаю, просто подобное дуркование усложняет и без того нелёгкое общение через инторнет, и мне это принципиально важно: не писать километровые опровержения на очередную клоунаду или полтреда выяснять не пойми что.
> Проявлением черты характера или морального свойства человека являются поступки, а не другие черты характера. Беспринципность - отсутствие принципов, отсутствие воли - безвольность.
Камрад, вот везде так. Мелкие недочёты и неточности мешают тебе видеть.
Вот из словаря Ушакова -"Отсутствие твердых убеждений. Беспринципность в общественной деятельности."
Беспринципность, проистекает во многом из неспособности следовать определённым принципам, соблюдать правила. Это прямое следствие слабости волевого начала.
Именно поэтому проистекают многие твои вопросы, ты не можешь проследить и продумать всю логическую цепочку до конца. Поэтому ты, и не только ты, не принимаете того, что пишут.
Не пойми это как упрёк, просто советы старшего, у меня есть право давать советы. Насколько помню, дурных не было.
> А должна?
Идёт же критика истмата, под тем предлогом, что он ответы не даёт. Подразумевается, что метафизика их даст. Но, это не так.
> Ровно как и метафоры и аналогии из Библии никак не противоречат рациональному, логическому. Соображать, мыслить образами человеку свойственно.
Образное мышление это немножко другое. Но дело не в метафорах, а в том, что построения основаны на иррациональном. И это плохо.
Содержание рекламной кампании МММ направлено было на интеллигенцию. Ты так писал. Подтверждать будешь, ну или про основания так утверждать скажешь? Или то была блестящая догадка?
> Беспринципность, [проистекает во многом из неспособности] следовать определённым принципам, соблюдать правила. Это прямое следствие слабости волевого начала.
А из нежелания придерживаться или вырабатывать принципы может проистекать? Во многом - это сколько из ста?
> Именно поэтому проистекают многие твои вопросы, ты не можешь проследить и продумать всю логическую цепочку до конца. Поэтому ты, и не только ты, не принимаете того, что пишут.
Я не об абстрактной общей воле размышлять начал, а о воле такой личности как Хрущёв. И определённую твёрдость, даже упёртость в своих действиях он проявил. Что не отменяет его сознательной безпринципности и гнусности.
Вся цепочка выглядит так: беспринципность следствие безвольности? Да, я понял, но это не всегда так. Словарь Ушакова единственно правильный?
> Идёт же критика истмата, под тем предлогом, что он ответы не даёт. Подразумевается, что метафизика их даст. Но, это не так.
Истмат тебя побери! Кургинян то и дело объясняет те или иные явления выходя за рамки материализма. Чего тебе ещё надо?
> о дело не в метафорах, а в том, что построения основаны на иррациональном. И это плохо.
Все люди вокруг тебя рациональны на 100%?
> Камрад, вот везде так. Мелкие недочёты и неточности мешают тебе видеть.
Я слова буквально воспринимаю, не сердцем. По-другому разобраться в написанном нереально.
> Именно, в значительной степени. Если, конечно, туда относить служащих и коммерсантов, которые согласно К-М и составляют 76% пострадавших
Извольте: основание - вышеприведенная тобой цитата из "Манипуляции сознанием".
Логика говорит, что если значительное большинство попавшей под воздействие рекламы клиентуры принадлежит к определенной группе - значит, основу таргет-груп составляли именно они.
> То есть наличие направленности рекламы МММ на интеллигенцию ты доказывать не будешь, а вместо этого я обязан доказать отсутствие такой направленности? Я правильно понял?
Ну ты ж спец, по твоим словам. А я так, мимо проходил. Посему интересуюсь комментариями специалиста по теме. Может, гипноз там был через телевизир? Тилихенты - они ш впечатлительные, небось и повелись
> Логика говорит, что если значительное большинство попавшей под воздействие рекламы клиентуры принадлежит к определенной группе - значит, основу таргет-груп составляли именно они.
Блестяще. При таком пояснении, объяснять на что купилась интеллигенция и понесла в МММ деньги, не надо. Располагая таким знанием сможешь ли ты предсказать результат ещё не проведённой кампании? Как ты определишь, что нужно показать, чтобы соблазнить именно ту ЦА, которая тебе надо? Таргет-групп, она же целевая аудитория, определяется [до] проведения кампании, а не после её проведения по результатам. Исходя из таргет-групп кампания определённым образом выстраивается. Кампания МММ не выстроена под интеллигенцию, обратного ты не доказал. Твоя логика привела тебя к ошибке, как и тех, кто понёс деньги в МММ. Твоё объяснение несостоятельно, т.к. не имеет объяснительной способности (ответ на вопрос почему не дан), и не располагает предсказательной силы.
> Так я дождусь разбора роликов МММ, или это пустой базар был?
На слабо своих приятелей-подростков разводи, под урку косить тоже не надо, спасибо. Уйти от неудобных вопросов таким образом у тебя не выйдет. Увести обсуждение в сторону тоже.
Повторяю вопрос. Что в рекламной кампании МММ было призвано соблазнить именно интеллигенцию?
> Ну ты ж спец, по твоим словам. А я так, мимо проходил. Посему интересуюсь комментариями специалиста по теме. Может, гипноз там был через телевизир? Тилихенты - они ш впечатлительные, небось и повелись
Комментарии спеца будут, после признания неспецом, что он пишет чушь, и деликатной просьбы сделать разбор. И то, на усмотрение спеца, исходя из ресурса времени, исходя из серьёзности желания разобраться с твоей стороны.
Не знать чего-то не страшно, плохо из незнания воздвигать логические конструкции и с жаром защищать.
> Ещё раз. В рекламе МММ не было заявлено эксклюзивности.
Дорогой друг! Ты упорно не хочешь понимать о чем я говорю.
Я не утверждаю, что эксклюзивность была в рекламе. Но именно на нее была ставка. Объясняю почему -
Клиентов МММ условно можно поделить на 2 категории:
а) те, которые не знают, что такое пирамида - этим достаточно обычной жадности, была там эксклюзивность или не была в их случае неважно;
б) те, которые понимают, что такое пирамида, и как она работает.
Мы не знаем достоверно, какими по размеру были эти группы. Я так понимаю, ты утверждаешь, что множество (б) не была пустым. Хорошо.
Рассуждаем логически: какого хрена человек, имеющий представление о "пирамидах", понесет туда деньги? Есть 2 разумных объяснения этому:
- они не знали, что конкретно МММ - это пирамида; при этом четко отдавали себе отчет, что нормальной деятельностью таких денег не заработаешь; следовательно - это наивные простаки, не утруждающие свой мозг разумной деятельностью для своего же блага;
- они знали, что МММ - это пирамида, при этом надеялись, что успеют получить прибыль до того, как пирамида развалится (к слову, у меня есть знакомый,которому это удалось).
В последнем случае речь идет о рассуждениях вида "я такой умный, что успею кинуть их быстрее, чем они кинут меня" - и именно об этой эксклюзивности я и говорил. И пирамиды рассчитывают в том числе и на таких хитрожопых.
> Комментарии спеца будут, после признания неспецом, что он пишет чушь, и деликатной просьбы сделать разбор
> то, на усмотрение спеца, исходя из ресурса времени, исходя из серьёзности желания разобраться с твоей стороны.
А, ну я так и думал.
Тебе не стоит мне отвечать, всего хорошего.
> Ну ты ж спец, по твоим словам. А я так, мимо проходил. Посему интересуюсь комментариями специалиста по теме. Может, гипноз там был через телевизир? Тилихенты - они ш впечатлительные, небось и повелись
Можно вспомнить другие увлечения, то мода на лечение яблочным уксусом, то живой водой.
> Можно вспомнить другие увлечения, то мода на лечение яблочным уксусом, то живой водой.
Мои еще заряжали воду через телевизор. И даже помню семейные медитации под Кашпировского, чему высшее образование не мешало.
Вообще, вспоминая события начала 90х, первое что приходит в голову - "массовый психоз".
> > В политэкономическом смысле, производственные отношения - это отношения собственности. Они существенно не менялись. Если менялись, то только в сторону возрастания доли общенародной собственности.
Нет, ты не прав. Сталин вынашивал планы поднятия колхозной собственности до уровня общенародной для того, чтобы иметь возможность распоряжаться напрямую всей продукцией всего хозяйства. И промышленности и села. Тем самым приблизиться к возможности полностью ликвидировать товарное и денежные отношения. Для чего собственно и не передавал общенародную технику МТС колхозам.
Сразу после Сталина в этом вопросе была поставлена жирная точка, буквально через несколько лет. Общенародную собственность МТС передали колхозам, закрепив, тем самым, двоичную форму собственности в хозяйстве страны. Подстегивая, тем самым, развитие капиталистических отношения. И как следствие, закрепили на неопределенное время товарные и денежные отношения.
> Вот тут мы и возвращаемся к столь нелюбимой вами метафизике.
Если что-то еще не познано это вовсе не повод возвращаться к Заветам. У вас теологическое мышление и оно вас постоянно сбивает. Познание идет по пути накопления знаний и никак иначе. Если знание накоплено, то к нему и только к нему следует обращаться в вопросах поиска истины. Сказки не являются источниками объективных знаний, а следовательно и искать истины в них бессмысленно, возвращайся ты к ним хоть тысячи раз.
> Сталин-то всех и каждого лично контролировал, как, снабжал каждого аппаратчика копией себя? Или создал систему глобального контроля, давшую сбой. Или что ещё?
У Сталина было его время. Время, когда СССР сидел в империалистическом окружении и ему грозило уничтожение. Как самому СССР, так и всем партийным и советским работникам. Так что кроме сталинского таланта управления был и мощный внешний стимул для самоорганизации и самоконтроля.
Создать систему глобального контроля невозможно, просто в силу того, что тот, кто будет сидеть у кнопки "глобального контроля" сам превратится в неприкасаемого и станет не подконтрольным никому. Следовательно все это крайне неустойчиво. Поэтому вокруг Сталина был создан культ, культ абсолютного монарха. Он неприкасаемый, он главный и ему все подчиняются.
> > В политэкономическом смысле, производственные отношения - это отношения собственности. Они существенно не менялись. Если менялись, то только в сторону возрастания доли общенародной собственности.
>
> Нет, ты не прав. ....
Ты говоришь только о колхозах, и и совсем забываешь про совхозы - советские хозяйства, государственные предприятия, где люди работали за зарплату. А их доля возрастала.
Количество совхозов с 1940 по 1974 г возросло более чем в 4 раза.
> Удельный вес С. и других государственных хозяйств (птицефабрики, племенные и конные заводы, учебно-опытные хозяйства и т.п.) в товарной продукции сельского хозяйства повысился за 1940—74 с 12 до 41%
Так что, доля государственной (общенародной) собственности возрастала, заветы Сталина (если они были такими) выполнялись. Я родился и вырос в райцентре целинного района в Казахстане. В районе было 15-20 совхозов, и не одного колхоза.
Ещё при Хрущёве искореняли (сильно обрезали) личные домашние хозяйства. Держать можно было не больше одной свиньи. Когда только вышло это постановление, отцу стало известно по партийной линии, и он предупредил родственников. И они переселили одного кабана в подземный схрон в конце огорода, он жил там на нелегальном положении.
Осталось теперь объяснить, как повышение доли общенародной собственности, включая и искоренение поголовья свиней в личных хозяйствах, способствовало зарождению капитализма.
> Мои еще заряжали воду через телевизор. И даже помню семейные медитации под Кашпировского, чему высшее образование не мешало.
> Вообще, вспоминая события начала 90х, первое что приходит в голову - "массовый психоз".
Вот-вот. Причина- слабость волевого начала. Хоть и понимали что невозможно, но подружка сказала и дружно к телевизору.
> Ты говоришь только о колхозах, и и совсем забываешь про совхозы - советские хозяйства, государственные предприятия, где люди работали за зарплату. А их доля возрастала.
Я говорю чем дело кончилось. Строительство коммунизма закрыли после смерти Сталина. Т.е. не обобществляли дальше и остальное хозяйство, вместе с наращиванием, как ты верно пишешь общего народного фонда, а строго разделили. Закрепили товарное и денежное обращение. И не важно, что доля совхозов потом увеличилась. Реальное обобществление всей собственности и централизованное распределение осталось идеологическим клише, о котором продолжали писать и дальше, но дальше слов дело не шло и время уже было потеряно. Врем реформ это 50-е, потом только аборт Перестройки.
"Допустим на минутку, что мы приняли предложение т.т. Саниной и Венжера и стали продавать в собственность колхозам основные орудия производства, машинно-тракторные станции. Что из этого получилось бы?
Из этого получилось бы, во-первых, что колхозы стали бы собственниками основных орудий производства, то есть они попали бы в исключительное положение, какого не имеет в нашей стране ни одно предприятие, ибо, как известно, даже национализированные предприятия не являются у нас собственниками орудий производства. Чем можно обосновать это исключительное положение колхозов, какими соображениями прогресса, продвижения вперед? Можно ли сказать, что такое положение способствовало бы повышению колхозной собственности до уровня общенародной собственности, что оно ускорило бы переход нашего общества от социализма к коммунизму? Не вернее ли будет сказать, что такое положение могло бы лишить отдалить колхозную собственность от общенародной собственности и привело бы не к приближению к коммунизму, а наоборот, к удалению от него?
Из этого получилось бы, во-вторых, расширение сферы действия товарного обращения, ибо колоссальное количество орудий сельскохозяйственного производства попало бы в орбиту товарного обращения. Как думают т.т. Санина и Венжер, может ли способствовать расширение сферы товарного обращения нашему продвижению к коммунизму? Не вернее ли будет сказать, что оно может лишь затормозить наше продвижение к коммунизму?
Основная ошибка т.т. Саниной и Венжера состоит в том, что они не понимают роли и значения товарного обращения при социализме, не понимают, что [товарное обращение несовместимо с перспективой перехода от социализма к коммунизму]. Они, видимо, думают, что можно и при товарном обращении перейти от социализма к коммунизму, что товарное обращение не может помешать этому делу. Это глубокое заблуждение, возникшее на базе непонимания марксизма."
> Так что, доля государственной (общенародной) собственности возрастала, заветы Сталина (если они были такими) выполнялись.
Как же выполнялись, если строго наоборот? Заветы заключались в ликвидации товарного обращения, а его закрепили. При чем сделали все строго "назло" экономической программе Сталина. Называлась эта политика "десталинизацией". Все делать вопреки тирану. Сколько техники бросили в товарное обращение в колхозы. К 1970 году среднее число тракторов на один колхоз выросло в 10(!) раз. При чем пашни на один колхоз стало больше только в 2,5 раза. Наша гордость, тракторов и комбайнов производили больше, чем в США.
> Осталось теперь объяснить, как повышение доли общенародной собственности, включая и искоренение поголовья свиней в личных хозяйствах, способствовало зарождению капитализма.
Ну вас уже посылали.
"Критикуя "хозяйственную коммуну" Дюринга, действующую в условиях товарного обращения, Энгельс в своем "Анти-Дюринге" убедительно доказал, что наличие товарного обращения неминуемо должно привести так называемые "хозяйственные коммуны" Дюринга к возрождению капитализма."
> Вообще, вспоминая события начала 90х, первое что приходит в голову - "массовый психоз".
Массовое подражание. Если Кашпировского кажут по телевизору, который смотрят миллионы, то это то самое, что нужно. Психоза не было. Казали Чумака и Кашпировского все лечились, убрали персонажей, лечиться перестали и сегодня многие смеются над собой же того времени. Верни сегодня их взад, опять побегут за банкой с водой, те же самые.
А оно не может быть сильным повсеместно, в противном случае общественный опыт ни играл бы той роли, которую он играет. И не было бы вообще ничего. Тут ведь не важно, Кашпировского кажут или Гагарина пиарят. Приниматься будет все, что имеет общественную значимость. Главный вопрос в том почему насаждают Кашпировского, а не почему это смотрят.
> Хоть и понимали что невозможно, но подружка сказала и дружно к телевизору.
> "Критикуя "хозяйственную коммуну" Дюринга, действующую в условиях товарного обращения, Энгельс в своем "Анти-Дюринге" убедительно доказал, что наличие товарного обращения неминуемо должно привести так называемые "хозяйственные коммуны" Дюринга к возрождению капитализма."
>
> И.Сталин
>
> Вы ознакомились?
>
Почему же Сталин сам не отменил товарное обращение, чтобы исключить возрождение капитализма? И Ленин не отменил, и даже ввёл НЭП. И китайские товарищи товарищи не отменили, а даже усилили, наплодили долларовых миллиардеров и стали принимать в компартию бизнесменов-буржуев. А они коммунизм строят. И вьетнамские товарищи. И кубинские отчасти реформируют экономику в этом направлении. Ну взяли бы и отменили товарное обращение, и был бы коммунизм.
О то ж... Все знали, читали "Анти-Дюринг", а никто не успел. Внезапно капитализм наступил, как снегопад в начале зимы. И что вы на этого бедного Хрущёва обрушились, нашли крайнего! И так он много сделал для построения коммунизма, свиней вот в личных хозяйствах изводил. Но не ушпел он указ подписать, не ушпел!!!
> Почему же Сталин сам не отменил товарное обращение, чтобы исключить возрождение капитализма? И Ленин не отменил, и даже ввёл НЭП.
Очень хороший вопрос. Потому, что производство не достигло необходимого уровня, базис не развит. Изменения в надстройке недостаточны, она консервативна, переход к коммунистическому распределению невозможен, слишком у многих ещё сохранились пережитки капитализма. Не будь перестройки можно было говорить о начале перехода к коммунизму где-то лет через двадцать.
> И китайские товарищи товарищи не отменили, а даже усилили, наплодили долларовых миллиардеров и стали принимать в компартию бизнесменов-буржуев. А они коммунизм строят.
Идут по краю пропасти.
> Ну взяли бы и отменили товарное обращение, и был бы коммунизм.
> И китайские товарищи товарищи не отменили, а даже усилили, наплодили долларовых миллиардеров и стали принимать в компартию бизнесменов-буржуев. А они коммунизм строят. И вьетнамские товарищи. И кубинские отчасти реформируют экономику в этом направлении. Ну взяли бы и отменили товарное обращение, и был бы коммунизм.
Вы что-нибудь про теорию Мировой Революции слышали? На кой она сдалась Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину?
Почему капитализм одержим глобализмом? Почему Англия не запрется на своем островке и не капитализдит там помаленьку?
Что касается СССР, то согласно довоенным планам к концу четвертой пятилетки собирались приблизиться к уровню производства развитых стран (Англия, США) и только тогда была бы создана материальная база перехода к коммунизму. И никак по другому переход не осуществить. Нищие, отсталые страны в коммунизм не перевести. Производительность труда в них ничтожна.
Тоже самое касается только выходящего из нищеты Китая. К концу этого десятилетия он собирается совершить коррекцию своей экономики и переключиться с внешнего рынка на внутренний, увеличить подушевой ВВП вдвое. Что там будет дальше посмотрим.
> О то ж... Все знали, читали "Анти-Дюринг", а никто не успел.
Да и Ньютона все читали. Только вот воздушный шар запустили через 100 лет, планер через 200, а ракету через 300 лет. Вот такие вот происки мировой закулисы. Прогресс, хай сто чертей ему в бок. С метафизикой куда как проще. Придумал и готово.
> И что вы на этого бедного Хрущёва обрушились, нашли крайнего!
Зачем искать. Если Гитлер испепелил народное хозяйство, вот он Гитлер. Если Хрущев проводил десталинизацию, вот он Хрущев. Если Горбачев разломал СССР, вот он Горбачев. Если Ельцин обошелся стране и народу еще дороже Гитлера, вот он Ельцин. Наблюдаем, как говорится, непосредственно.
>Задам встречный вопрос. О чём писал я, пока к беседе не присоединилась ты?
>Вместо деликатных извинений, гораздо практичнее осмыслить о чём речь, прежде чем наскакивать.
1.Я присоединилась к беседе уважаемого ни-колы с уважаемым stepnick пост # 408
Там речь шла не об госаппарате, а о формировании потребительской психологии.
2.Вы либо совершенно не читаете, то, что пишут Ваши собеседники, либо не в состоянии осмыслить написанное. Это уже мое четвертое замечание. Попробуйте все же хоть как то вникать в тему, которую обсуждают.
>> Эти качества (в п.1) были стыдными, открыто демонстрировать их было нельзя, это бы вызвало осуждение. Общество то было традиционным
>>Тут вопрос сразу, они стыдными стали как, директивно, приказом свыше?
>
>> Простите, но то, что Вы пишете, не лезет ни в одни ворота. Нормы нравственности (этика), представление о постыдных поступках и поведении входят в культурное ядро народа , находят отражение в религии и религиозных запретах. Их директивой и приказами не вводят.
>Ты не поняла, объяснять долго. Извини.
Т.е. Вам просто не чего ответить? Извинения не приняты.
>> Вы являетесь членом одного из сообществ, организованных СЕК , или призваны опорочить это движение?
>Вы адекватны?
Если Вы являетесь членом одного из сообществ, организованных СЕК, - а целью этих сообществ стала разъяснительная работа в , скажем так, народных массах идей СЕК и его единомышленников,- то Вы должны набраться терпения, внимательно выслушав (прочитав) собеседника и все по полочкам разложить. Однако, Вы игнорируете написанное, не предъявляете ни каких аргументов, на заданные Вам вопросы отвечаете в стиле : в огороде- бузина, а в Киеве- дядька. Поэтому у меня и возник этот вопрос.
> Не будь перестройки можно было говорить о начале перехода к коммунизму где-то лет через двадцать.
>
Перестройка случилась, как ты говорил, от того, что народ в процессе построения материальной базы коммунизма и при наличии товаро-денежных отношений разбогател и обуржуазился. А теперь - если бы не перестройка, построили бы коммунизм. Но перестройка - это результат обуржуазивания (предсказанный Энгельсом) в процессе построения коммунизма при товарном обращении. И отменить эти отношения нельзя, так как без них МТБ коммунизма не построишь. И с ними не получилось. Полный тупик.
Двадцать, считая от какого года? И почему двадцать, а не десять, сорок, сто? Где критерий, что вот она - база коммунизма? Вот и Хрущёв решил, что двадцати лет хватит.
> Идут по краю пропасти.
>
> > Ну взяли бы и отменили товарное обращение, и был бы коммунизм.
>
> Почти по Шарикову.
Шариков дело говорил. Если товарное обращение - зло, так отмените его! Он был грамотным человеком, и имел развитое революционное чутьё. Читал переписку Энгельса с Каутским, и "Анти-Дюринг" наверняка. Не отменили, и вот итог - одни строители коммунизма в пропасти, другие по краю ходят.
>>>> Думаю, что старшее поколение, прошедшее войну, разруху несколько разбаловало свое потомство, которое приняло уже восстановленную страну, придя на все готовое
>>> Разбаловали на уровне семьи?
>>> Я вот придерживаюсь мнения, что после 53 года наполнением голов граждан никто не занимался.
>> Гм, наполнение голов должно идти строго в административном порядке, семья в формировании личности ни как не участвует?
>Будущие мамы-папы не в вакууме растут, семью создают тоже не в вакууме и прививают детям не взятые напрямую из космоса истины.
А кто был должен заниматься «наполнением голов граждан» послевоенного поколения?
Что мало случаев, когда у родителей, положительных во всех отношениях вырастают дети- выродки? Ну, например Светлана Аллилуева? Вы серьезно отрицаете возможность разбалования любимого дитяти?
>> Я помню, как в перестройку было множество статей и выступлений либероидов на тему, что де при СССР было двойная мораль, что нужно ее побороть, что нужно ее побороть. Т.е. они хлопотали о снятии части важных табу с бесстыдства : можно говорить стыдное, при этом не бояться осуждения
>Не было двойной морали.
Разумеется, не было, а был только предлог, чтобы снять часть важных табу с бесстыдства. Гм, Вам есть что сказать о снятии табу?
>>>> Как могло победить мещанство?
>
>>> Продолжать совершенствовать те механизмы, которые сделали мещанство стыдным. И это не создание министерства стыда, это борьба на уровне смыслов. Это моё личное мнение.
>> Прелестно, а теперь расскажите нам о механизмах и о борьбе на уровне смыслов подробнее, но своими словами, без начетничества.
>Пропаганда.
Теперь я буду точно знать, что механизмы борьбы на уровне смыслов есть пропаганда. Если все можно выразить одним понятным словом, то зачем тогда эта лишняя вода?
Вот только загвоздка : 2000 лет церковь занималась пропагандой, 70 лет этим же занимались Советы. Какие виды пропаганды можете предложить Вы, ну, чтобы все в раз стали праведниками?
>> Расскажите, почему не влияют, и что Вы понимаете под Базисом. Роль этики и эстетики в развитии общества ни как не учитывается материалистами? Почему?
>Это не я так считаю, это истмат так велит, с чем я как раз не согласен.
Ох, и наговариваете Вы на истмат! Приведите цитатку, про то, что истмат велит не учитывать роль идеи этики и эстетики в развитии общества
>> Я так понимаю, мы обсуждает общество?
>Вместо догадок рекомендуется вникнуть самостоятельно, о чём речь шла до, о чём и с каких позиций ведётся сейчас.
Я не меняю тем и не подменяю их. Я писала о мещанстве, этике, эстетике, стыде. Вот этого и будем держаться.
>>>Если есть причина, то есть следствие. Если нарушены нормы этики (не убий, не укради и проч), то почему не нарушаются нормы УК? Гм, Вы читаете внимательно?
>> Пример приведите, ну чтобы нагляднее было.
>Мальчик Петя нахамил продавщице, а после по пути домой его побили гопники. Два события произошли друг за другом, первое не является причиной второго, как и второе следствием первого.
Не-а, пример кривой, в нем присутствует метафизический разрыв : два явления ни как не связанных друг с другом, совершенно случайных!! Я же писала : если один персонаж с искривленной этикой (не принимает нормы : не убий, не укради и пр), то он может нарушить УК, если не сможет преодолеть соблазн и искушение. Т.е. если человек нарушил УК, то у него непорядок с этикой.
Как писал И.В. Сталин в работе «О диалектическом и историческом материализме»
«Или, говоря грубее: каков образ жизни людей, таков образ их мыслей.»
И он прав!
Странно только, что при причислении себя к сторонникам метафизики и приводя пример, чисто метафизический, Вы отрицаете метафизическую суть этого примера ))
>>>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики. Напр. :
>>>>-стыдно носить это старое не модное пальто, когда у Марьи Ивановны есть норковая шубка, стыдно носить вообще все немодное, а следовательно, не красивое. Стыдно носить не брендовое, не заграничное, потому как именно за границей находятся мировые центры моды!!
>>>>- стыдно ездить на метро (трамвае, автобусе), когда Петр Иваныч купил Жигули последней модели.
>>>>- стыдно жить на одну зарплату, когда вот есть такие возможности сделать «бизнес».
>>>>И понеслась плясать губерния!
…
>>>>Т.е. вот начало искушения, а там и до грехопадения не далеко : участие в теневых предприятиях, хищения на производстве и торговле, спекуляция, фарцовка и пр. т.е за нарушением норм этики во имя неких всякий раз вновь придуманных норм эстетики, следует нарушение норм уголовного права.
>>>>Раньше их высмеивали, потом это как-то затихло и мурло мещанина полезло из всех щелей с требованиями к обществу «красивой жизни» со всеми красивыми атрибутами. Ну, а эталоны красоты (нормы эстетики) у нас ковала творческая интеллигенция…
>Поясняю. Присутствие потребности потребления в твоём первом посте диалога имеет некий естественный характер. На что я тебе возражаю: такая потребность искусственно создана.
Выше я привела первоначальный пост (четыре галочки). Где там про естественную потребность, ежели написано про вновь придуманные нормы эстетики (мода и проч). И написано про тех, кто ковал эталоны красоты. Вы совсем не читаете?
>Смысл идентичный. Потребности потребления и производства они не по рождению, они воспитываются, и тогда вопрос не к неким условным группам-мещанам, а к тому кто должен воспитывать и почему не воспитывает.
Ваше виденье правильного воспитания : кто, кого и как должно осуществляться правильное воспитание? Мещане вообще не причем, во всем виновато : общество, государство? Т.е. если некто растлил кого то, то растлитель не виноват?
>>>>Гм, а перечисленный Вами списочек : интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д,- разве не комплекс причин ? А наличие холодной войны и информационной?
>> > Я читаю очень внимательно в отличие от Вас. Я восстановила полностью все вопросы, которые я Вам задала, и на которые не получила ответов. А получила …, да Бог весть, что я получила!!! ... Я же перечислила комплекс причин, Вас они не устраивают? А почему они Вас не устраивают?
>>Отлично. Всего хорошего.
Т.е. весь комплекс причин Вас не устраивает? А почему они Вас не устраивают?
> Перестройка случилась, как ты говорил, от того, что народ в процессе построения материальной базы коммунизма и при наличии товаро-денежных отношений разбогател и обуржуазился.
Не совсем точно. От того, что победили обуржуазившиеся элементы. Можно ли было этого избежать, наверное можно. Но подкосила война. На этапе восстановления экономики была дикая нехватка кадров. Ведь не секрет, что наиболее сильные гибли первыми. Потом они пошли на самые трудные, и интересные участки. Так психика устроена.
А во всякие экономисты, и т.д. шли прохиндеи. Вот я так и не нашёл обьяснения, за какие научные заслуги, такому вот прохиндею, Либерману, доверили реформу шестидесятых.
> Но перестройка - это результат обуржуазивания (предсказанный Энгельсом) в процессе построения коммунизма при товарном обращении.
Приход к власти, при потворстве верхушки. Уж больно завиральные идеи бродили в их головах. Например Кургинян- "Внутри субъекта производства в ближайшее время начнет доминировать именно коммунитарное, нетрадиционное начало. Это значит, что коммунизм начинает побеждать в мировом масштабе. ....-Но возможно ли это в нашем уставшем, разочаровавшемся во всем обществе? На что
вы надеетесь?--
На разрушение, которое сейчас идет. Разрушение дает надежду." 1991 год. Печально.
> Двадцать, считая от какого года? И почему двадцать, а не десять, сорок, сто? Где критерий, что вот она - база коммунизма? Вот и Хрущёв решил, что двадцати лет хватит.
Это чисто интуитивно. Припомнил психологию тех кто жил в восьмидесятые. Мы ещё были переходной этап. А вот внуки уже могли быть с сформированной коммунистической психологией.
> Шариков дело говорил. Если товарное обращение - зло, так отмените его! Он был грамотным человеком, и имел развитое революционное чутьё.
Если чутьё, то согласен!!!
И по теме спора об отказе от марксизма- "И в партию я пришел
не рядовым статистом, а из желания сделать ее действительно коммунистической.
Для этого прежде всего нужно отказаться от марксизма-ленинизма." Кургинян.
Это его спросили зачем он вступил в КПСС. Вступать в КПСС с целью отказа её от марксизма, это есть развал КПСС.
> Вопрос зачем пастырю нужен религиозный орден в 21 веке.
Сильно ли разбирались в марксизме недоучившиеся студенты, малограмотные рабочие и совсем неграмотные крестьяне, которых, с маузерами в кобурах, посылали комиссарами по просторам нашей необъятной Родины?
А хорошо ли знали марксизм отряды хунвейбинов?
Бывают времена, когда преданность и решительность становится жизненно необходимой вещью. Ненадолго конечно и под жестким контролем, но без этого не обойтись.
Альтернатива выглядит гораздо ужаснее.
Новости
VIP
