Окопная жизнь по НТВ

Кому: ФВЛ (FVL), #798

> То то и оно, что байка.

Не вижу логической цепочки (:

> Вот именно - а государство все же жертвует своими гражданами обычно во спасение - а не для абстрактной прибыли. Так что коллективизм по крайне мере лучше корпоративной культуры :-)

Вот допустим америка своими солдатами и несвоими гражданами в Ираке для чего жертвует на протяжении уже скольки лет..? (:

> Ты же индивидуалист - нафига тебе дети

Что значит "нафига"? Дети рождаются не по желанию коллектива, а по желанию чисто внутрисемейному и личному. Отнюдь не на правах исключения (:

> пример чему с РЕЗКИМ падением уровня рождаемости мы и видим сейчас.

Сильно сомневаюсь, что тут индивидуализм причина - в той же Европе уровень рождаемости падает разве?

> 95% населения ведут себя исключительно как им СКАЖУТ.

В эту статистику про 95% послушных с трудом укладывается "каждый пятый вор" (:

> так же как он не будет обладать полнотой информации (ибо он индивидуалист продвинутый и никому не верит, только себе)

Опять шаблоны?)

С тем же успехом я скажу, что коллективист поверит первому же улышанному призыву и прыгнет с обрыва (: Ну или поверит, что он представитель арийской расы, всяко бывает. \

> Хороший руководитель именно что руководит не как его левая пятка захочет, а как будет максимально полезно для коллектива.

Индивидуально выполняет определенную функцию. На индивидуальную же пользу каждого из коллектива, по возможности. Причем ожидать, что в коллективе будет такой индивид, которому никогда не достается польза - крайне опрометчиво. Да, он может сейчас работать для другого, но только при условии, что другой будет работать потом для него. Либо, и это относится к людям совсем уж стойкой воли, будет работать для другого безвозмездно, чтобы этим поддержать свои индивидуальные взгляды на коллективизм. И тут вполне ясно, что такой человек будет фактически работать на данный коллектив безвозмездно, чтобы гипотетически в будущем ему все вернулось, либо чтобы использовать свою работу в качестве неоспоримого док-ва коллективизма. Всегда, короче, есть польза.

> Что в лоб, что по лбу.

Суть в том, что и то и другое названы на основании реально-существующего процесса. И если, допустим, мораль приобрела что-то со временем, чего не было до нее, то тот процесс, который зовется совестью, вполне себе был в человеке.

> НЕТ такого определения слова совесть ни в одном толковом словаре :-)

Толковые словари - это для чайников, ну чтобы т.е. самое поверхностное черпать. Поглубже оно все рассмотрено либо в психологии/философии, либо в религии, тут уж что ближе.

> способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.

Вот и я говорю, для чайников (: Описанное - следствие, никаких причин совести оно не отражает. Ну это как сказать, что машина - то, что ездит. Хотя понятно, что она не в меньшей степени еще и то, что сжигает бензин и куча всего еще.

> Инстинкт же сохранния вида целиком коллективисткий.

Да неужто? (!) Он, т.е. не несет пользы индивиду? По-моему очевидный природный механизм, позволяющий индивиду использовать общество для выживания и совладать с ним.

> Именно - и так в любой науке , ибо как сказал классик "Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" К. Прутков.

В теме - имелось ввиду, что документ подлинный, если соответствует устоявшемуся мнению. Оно, конечно, верно, но не то чтобы совсем достоверно.

А про язык другой классик тоже сказал, примерно: "Язык, именно таким, каким он звучит, слышит только тот, кто его совершенно не знает и не понимает"

> А кто возражал?

Если никто, то мне спорить не о чем (: Но вы же не отрицаете, что фашизм в Германии/Италии был во многом продуктом коллективизма? Что средние века были во многом продуктом коллективизма и доверия? Что коммунистический Китай, нелояльный к Тибету, продукт коллективизма? И где больше жертв - там где индивид не сумел правильно спастись?

Кому: Al Bundy, #801

> фашизм в Германии/Италии был во многом продуктом коллективизма?

Ууууу, батенька... Ну причины-то со следствиями не надо путать.

> Что коммунистический Китай, нелояльный к Тибету

Чево? А часом не наоборот?

> И где больше жертв - там где индивид не сумел правильно спастись?

Там, где имеет место бардак и неорганизованность. Чем больше бардака - тем больше жертв при прочих равных.

>Не вижу логической цепочки (:


Я вижу - вы предположили что японцев "лечили" от коррупции, в порядке "американизации" - я же показываю = нет не лечили и не излечили.

>Вот допустим америка своими солдатами и несвоими гражданами в Ираке для чего жертвует на протяжении уже скольки лет..? (:

Как и все войны - жертвуем многими за бабки для не многих. А вы какого то другого ответа ожидали? Там идеалы, или еще что?


>Что значит "нафига"? Дети рождаются не по желанию коллектива, а по желанию чисто внутрисемейному и личному. Отнюдь не на правах исключения (:


Распространенное заблуждение... Если все отдать на откуп индивидую 0 то и дети рождаться не будут (с современным то рынком противозачаточных средств) - ибо индивидую они только мешают. Высокой рождаемости раньше способствовало то что дети это лишние работники в семье (особенно сельская местность), с этим заборолись борцы за права детей, дети это страховка в старости (помирать будешь, некому будет воды подать - из проклятья бездетным) - с этим заборолась система соцобеспечения, наконец дети в патриархальных семьях - это некий товар для рамзена - выгодные браки, подтверждение союзов и т.л. - с этим заборолись придумав сказку о правах влюбленных :-)


Вот вам и нужность детей в коллективистких обществах - и ненужность в индивидуалистких - где интресы "семьи", то есть коллектива ниже интресов "индивидуя" пусть и несовершеннолетнего...

Замечу что в современном мире активно рожают детей только как раз традиционалисты-антиколлективисты - фундаменталисты религиозные, примитивные племена и тп.

А у "индивидуев" рождаемость падает с каеждым поколением.


>Сильно сомневаюсь, что тут индивидуализм причина - в той же Европе уровень рождаемости падает разве?


А вы што не знали. падает чудовищными темпами, уровень депопуляции пройден. Пока выкручиваются за счет мигрантов-традиционалов. Причем это не спасает - цитирую "Как во многих странах мира, рождаемость в Германии ниже уровня воспроизводства населения. Уже с 1972 года рождаемость в Германии ниже смертности. В 2004 г. на 1000 жителей родились 8,5, а умерли 9,9. Годовой прирост населения за 2007 год −0.12 %"

При "коллективисте" Бисмарке так не было :-)


>В эту статистику про 95% послушных с трудом укладывается "каждый пятый вор" (:

Мменно так - воры - они то же ведуться на рекламы, смотрят "Дом-2" и стремятся "не отстать от Джонсов"

>Опять шаблоны?)

Нет, наблюдаемый факт... Индивидуалисты психологически не способны к объединению для совместных действий, даже если им угрожает опасность. Проверено...

>С тем же успехом я скажу, что коллективист поверит первому же улышанному призыву и прыгнет с обрыва (: Ну или поверит, что он представитель арийской расы, всяко бывает. \


Важная поправка - первому услышанному призыву ЛИДЕРА коллектива - это полезное качество для ОБЩЕСТВА наличие тех кто умеет исполнять не рассуждая. Только так общество может созидать.

> Причем ожидать, что в коллективе будет такой индивид, которому никогда не достается польза - крайне опрометчиво.

Коллектив - начиная с древнеримского легиона и до крестьянской общины например - это как раз распределение балага на ВСЕ УЧАСТНИКОВ. По достаточно для своей эпохи справедливым меркам. Это не уравниловка - получают те кто "работают", пропорционально заслугам (уровень которых то же отчасти определяет коллектив) - но получают ВСЕ. А не тот кто всех хитрее - урвал все и утек. А работать даром в коллективе не будет никто - вы спутали коллективистов и альтруистов :-) Напротив признак распада коллективисткого общества и загнивания его - это возможность "получать не работя..." - это уже индивидуалисты.


>Поглубже оно все рассмотрено либо в психологии/философии, либо в религии, тут уж что ближе.


Цитату плиз - где поглубже и так как вы толкуете :-) Толковые словари и энциклопедии - это не знание для профанов - это ОСНОВНОЙ набор знаний.


>Описанное - следствие, никаких причин совести оно не отражает. Ну это как сказать, что машина - то, что ездит.

А если вы в толковый словарь заглянете то узнаете - что машина это "устройство искусственного происхождения (совокупность агрегатов или устройств), преобразующее энергию и/или характер движения" и ничего кроме... и никакого потаенного, глубинного смысла, как его нет и в понятии "совесть". Вы же подходите с позиции простого обывателя, который мало того что ничего на знает, еще и гордится этим :-)
Давая неверную дефиницию терминам вы ПОЛНОСТЬЮ обесцениваете все свои утверждения. И после этого кто то еще говорит о шаблонах :-)


>В теме - имелось ввиду, что документ подлинный, если соответствует устоявшемуся мнению.

Это опять ваша дефиниция расходящаяся с истинным значением слов :-) Это означает что документ может быть признан подлинным - если он не противоречит своду БОЛЬШИНСТВА уже известных достоверных фактов, прошел проверку на непротиворечивость

Например документ написанный шариковой ручкой но датированный 18м веком - не может пройти такой проверке. Он противоречит своду уже известных достоверных фактов.

А вот скажем документ что какой то химик в 18м веке МОГ создать аналог шариковой ручки, для маркировки овечьей шерсти - не противоречит факту и может быть признан пока не будет доказано обратное... (ибо самые ранние маркеры для овечьей шерсти, с пишущим шариком это 19 век, и нет никаких технических органичений создать его в 18м).


Во примерно это и есть в теме.

>А про язык другой классик тоже сказал, примерно: "Язык, именно таким, каким он звучит, слышит только тот, кто его совершенно не знает и не понимает"

Ну и какой это классик - имя сестра, имя :-) И где и когда он это сказал :-)


>Но вы же не отрицаете, что фашизм в Германии/Италии был во многом продуктом коллективизма? Что средние века были во многом продуктом коллективизма и доверия? Что коммунистический Китай, нелояльный к Тибету, продукт коллективизма?

Хуже этого - и рабовладельческий даже в 20м веке Тибет был таким же продуктом коллективизма еще худшим даже чем коммунистический Китай - ЛЮБОЕ государство продукт коллективизма, создано коллективом который нагнул мирно кочевавших до этого на его территории сугубых индивидуалов.

И когда индивидуалы разрушают государство (как они в свое время сделали сие в Римской империи) то из за гор выходят бородатые коллективисты и загоняют индивидуалов в податное сословие... Это и есть история человечества - другой нет и не будет.

Кому: ФВЛ (FVL), #803

> Я вижу - вы предположили что японцев "лечили" от коррупции, в порядке "американизации" - я же показываю = нет не лечили и не излечили.

Да не совсем, ситуация была весьма равной. Я сказал - лечили, вы сказали - не лечили. И как бы все (:

> Как и все войны - жертвуем многими за бабки для не многих. А вы какого то другого ответа ожидали? Там идеалы, или еще что?

Нет, я спрашу - где это? Где государственная коллективность, отличная от корпоративной, когда государство жертвует за деньги, про которые я не совсем уверен, что они идут на благо американского народа?

> с этим заборолись придумав сказку о правах влюбленных :-)

Наоборот, со сказкой о правах влюбленных боролись, придумав браки по расчету ((: И еще раз - люди заводят детей для себя, а не для коллектива, по обычному инстинкту, как животные.

> А вы што не знали.

*Жадно впитывает информацию*

> Индивидуалисты психологически не способны к объединению для совместных действий, даже если им угрожает опасность. Проверено...

Я, например, способен, и это проверено. Или опять будете про коллективиста внутри? ((:

> Важная поправка - первому услышанному призыву ЛИДЕРА коллектива - это полезное качество для ОБЩЕСТВА наличие тех кто умеет исполнять не рассуждая. Только так общество может созидать.

Хорошо, тогда есть другая проблема - коллективист не способен действовать в одиночку, он всегда надеется на помощь. И это вполне может его погубить, так же, как индивидуализм губит индивидуалиста.

> Цитату плиз - где поглубже и так как вы толкуете :-)

Цитату? Да там толмуды.

Ну можно как-то так: Совесть - автономный психический фактор, противостоящий воле субъекта. Таков всякий комплекс.

Ну а комплексам, как известно, нельзя научить. Никто бы не имел комлексов, если бы им обучали (:

> Ну и какой это классик - имя сестра, имя :-) И где и когда он это сказал :-)

Шопенгауэр это сказал, в сборнике с непритязательным названием Мысли (: Заранее скажу, если вы опять попытаетесь дескридитировать цитату биографией автора, что цитаты такого кричащего прикрытия как Прутков тоже имеют в этом смысле свой недостаток ((:

> Хуже этого - и рабовладельческий даже в 20м веке Тибет был таким же продуктом коллективизма еще худшим даже чем коммунистический Китай - ЛЮБОЕ государство продукт коллективизма, создано коллективом который нагнул мирно кочевавших до этого на его территории сугубых индивидуалов.

Да, и поэтому те, кто нагнул - настоящие говнюки (: Вы вот говорите с цинизмом про какие-то там идеалы, но коллективизм именно их прославляет. И на что надежда? Что ради сытости некто с синдромом нигилизма промолчит что ли? Пффф, только если когда-то потом, в старости (:

Коллективизм - это ведь ловушка, если его возводить в абсолют. Он рано или поздно сам выращивает индивидуалистов собственной же назойливостью. Говорите, индивидуалист все растрачивает? А иначе не будет, тот наш дед, кто все построил при коллективизме, все бы разрушил своими руками, будь он не дедом, а современником. Т.е. банально безвоходно в таком виде строить коллективизм.

А тот коллективизм, какой в недавней истории был, он, кажется, смыслом своим ставил собственное возведение в абсолют.

> И когда индивидуалы разрушают государство (как они в свое время сделали сие в Римской империи) то из за гор выходят бородатые коллективисты и загоняют индивидуалов в податное сословие... Это и есть история человечества - другой нет и не будет.

С Римской - это в третьем веке? Так тут песня вообще отдельная, тогда на империи ведь натуральным образом спаразитировало отнюдь не индивидуальное христианство. И уж подольше союза языческий Рим простоял (:

Да и все мы что-то о войне. Коллектив - там все равно способ выйграть для каждого индивида. Вы же знаете поговорку про атеизм и окопы? Вот тут примерно такая же фигня.

Интересующимся башенными береговыми батареями Севастополя - сайт по ним:

http://www.bellabs.ru/30-35/index.html

>Да не совсем, ситуация была весьма равной. Я сказал - лечили, вы сказали - не лечили. И как бы все (:


Да нет, не юлите - доказывать надо ФАКТ наличия. Факт отсутствия деяния не доказывается. То есть что бы сказать что вы например педофил - надо это ДОКАЗАТЬ, а не вы обязаны кому то доказывать что вы не педофил :-)


>Нет, я спрашу - где это? Где государственная коллективность, отличная от корпоративной, когда государство жертвует за деньги, про которые я не совсем уверен, что они идут на благо американского народа?


Это как раз доказательство того что США перестали быть респуликой и государством - а стали лишь конгломератом корпораций :-) Уже нет отличий от корпоративной этики - поменялась лишь корпорация - раньше (в 1950е) было "что хорошо для "Дженерал Моторс", то хорошо и для Америки" - сейчас что "Хорошо для "Халибертон" - хорошо и для США" :-) Коллективзм эпохи первых поселенцев утрачен напрочь :-), спасибо индивидуалистам


>Цитату? Да там толмуды.

Так приведите название талмуда и автора - как нибудь посмотрю - кто у вас там такой знаток совести, что вы считаете его положения общепринятыми :-)


>Шопенгауэр это сказал, в сборнике с непритязательным названием Мысли (:

Прекрасно, проверяем - благо текст есть. Внимательно просматривая не находим НИЧЕГО подобного процитированному вами высказыванию (неточное цитированние, искажение при переводе?) - зато находим в Шопенгауэре такую цитатку (Эристика) - специально для вас
[Если противник такой человек, который в душе сознает свою слабость и привык слышать много непонятных вещей и делать вид, что все отлично понимает, то можно импонировать ему, засыпая его с совершенно серьезным выражением лица ученым или глубокомысленно звучащим абсурдом, от которого у него онемеют слух, зрение и мысль; все это можно выдавать за бесспорное доказательство своего тезиса. ]
http://home.arcor.de/rushbone/eristik.htm


Кажется про вас сказано :-)

>Да, и поэтому те, кто нагнул - настоящие говнюки (

Конечно нет. Они как раз вполне современные люди - модернизировали анахроничное феодальное государство, отпустили рабов на волю, разогнали кучу дармоедов - провели электричество, очистили воду, сократили на порядок детскую смернтность... Более того они лишь продолжили в тибете то что начали в конце 19 века англосаксы :-)


>И на что надежда? Что ради сытости некто с синдромом нигилизма промолчит что ли?

Вы наверное не глодали всерьез ни разу в жизни. Иначе бы знали на что именно способны бывают люди именно ради сытости :-)

>Коллективизм - это ведь ловушка, если его возводить в абсолют. Он рано или поздно сам выращивает индивидуалистов собственной же назойливостью.

Само собой - как индивидуализм выращивает коллективистов - история она циклична, и глупо с этим бороться. Но коллективисткие общества традиционны - они существуют и распадются столетиями (русский коммунизм, имеющий мало общего в конце концов с Марксом, вырос на русской общине стоявшей почитай тысячелетие) - а вот предельно индивидуалисткие живут обычно 1-2 поколения и все растрачивают... Потом на смену приходят "варвары" и всех загоняют в коллективы :-)

>С Римской - это в третьем веке?

Нет конечно, в пятом. Как раз кризис третьего века (Солдатские императоры - каккрайняя форма индивидуализма) продлил коллективизм митраисткого домината и не менее коллективисткие христианские общины - дали прожить империи еще 150 лет, и выделили задел на тысячелетие (Византия) А индивидуалисты стали холопами в Галлии :-) "Волхи"

>Вы же знаете поговорку про атеизм и окопы? Вот тут примерно такая же фигня.

Поговорку про "не бывает атеистов в окопах под огнем" создал английский священник (никогда не бывший в бою) и голосил один наш певец (то же мало замеченный в окопах)...

Поговорку провергают несколько моих знакомых фронтовиков и как минимум два участника недавних боевых действий... Можете например при случае у одного из них http://wolfschanze.livejournal.com/profile спросить - что он про сию поговорку думает... И в окопах был, и под огнем (ранен) и награды имеет...

Так что не прячьтесь за банальностями :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #806

> Прекрасно, проверяем - благо текст есть. Внимательно просматривая не находим НИЧЕГО подобного процитированному вами высказыванию (неточное цитированние, искажение при переводе?)

Значит смотрим лучше, книга "Мысли" издательство "Азбука-классика", 2006 год. Про перевод не знаю, но сомневаюсь, что переводчик вдруг отсебятину впихнул (тем более не только в этом тезисе, там весь абзац отвечает сказанному, равно как и Шопенгауэровское мышление), а цитирование достаточно точное для того, чтобы найти именно этот тезис: язык, как он действительно звучит, слышит только тот, кто его совсем не знает.