Откроем политическую карту мира и попробуем сравнить – где мы, а где они. Хотя бы просто сравнив широты. У нас, если что, была страна с самым суровым холодным климатом. А значит, и земледелием у нас заниматься труднее, и производство, и жизнь вообще, в целом у нас дороже. Грубо говоря, там, где "у них" можно построить завод из фанерных щитов и не париться, "у нас" нужно его строить из нескольких слоёв термоизолирующего кирпича, проводить и обеспечивать отопление, тратиться на ватники, валенки и водку пролетариям для дополнительного согрева. С жильём, что характерно, ровно та же история. И у какого производства в таких условиях КПД будет выше при прочих равных?
Дальше. Ни для кого, вроде, не секрет, что Цивилизованный Запад на протяжении последних этак пяти веков безбожно грабил весь остальной мир. Завоёвывали колонии. Местных аборигенов, если мешались, или стравливали между собой, или угоняли в рабство, или примитивно истребляли. По самым скромным оценкам в 16-19 веках из Африки вывезли что-то около 17 млн. чернокожих рабов. Что характерно, из них до Америки не довозили в среднем каждого третьего. Сколько, соответственно, погибло в пути и пошло на корм рыбам, прикинь сам. А ещё были американские индейцы, которых массово спаивали и истребляли за то, что не хотели отдавать цивилизованным европейцам земли своих предков. А ещё были индусы, которым цивилизованные англичане периодически организовывали массовый голод, чтобы аборигены не сильно возбухали против навязываемых чужеземных порядков. А ещё были китайцы, которых массово подсаживали на опиум со всеми вытекающими последствиями. И в каждом случае счёт жертв тоже идёт на миллионы и десятки миллионов.
Сначала Борька за бутылку фактически подарил саксам тамошнюю нефть.
Потом Вовка назад отобрал и поделил более честно.
Нету там инвестиций. ВР для себя там делянку копала.
У Паршева речь шла об [инвестициях в наше производство с целью завоевать мировой рынок].
О чём нам так сладко пели в 90-е.
К тому же там море рядом, до танкеров близко и климат мягкий.
> не совсем так - это произошло в результате неудачного хода войны, и отсюда не возможности расплатиться по долгам
Русские колонии в Северной Америке продавались в два этапа с интервалом почти в 30 лет, поэтому вопрос выплаты долгов, во всяком случае для Русской Калифорнии не стоял. Зато стоял вопрос об убыточности данных владений, после того, как выбили пушнину, что неудивительно при русском населении в Калифорнии не более 100 человек и на Аляске около 2.500. И это за более чем 100-летний период владения данными территориями.
> Скажи это строителям, вынужденным копать котлованы под фундаменты в 3 метра глубиной и закапывать трубы на столько же.
Что же тупые американцы их закапывают тогда? Строил дом в Чикаго. Совершенно типовой. Котлован был глубокий. А ведь Чикаго это не Миннесота )) и тем более не Сибирь.
> Расскажи - что они тебе ответят. И куда настучат.
> В Эуропе многие дома до 3-х этажей строят без фундаментов.
В Эуропе, может быть...
> В САСШ дома строят из картона и фанеры и без отопления.
Это ты у Мухина вычитал? Не надо верить профессиональным врунам.
> То есть по твоему добывать нефть в сибирских болотах зимой так же просто как и на берегу персидского залива? Мощно...
То есть в [некоторых] местах на берегу Персидского Залива -- добывать нефть очень просто. Добывать нефть с морского дна гораздо сложнее и дороже чем из сибирских болот. Добывать нефть в теплых и не имеющих сибирских болот Ливии или Алжире стоит 10-15 долларов, а в теплой Венесуэле и все 20, а в месторождении Ориноко и все 30. Ты, вроде, давал стоимость в 13 долларов для Сибири. Это у тебя математика очень мощная получается.
> А действительно - что там произошло?
> Сначала Борька за бутылку фактически подарил саксам тамошнюю нефть.
> Потом Вовка назад отобрал и поделил более честно.
> Нету там инвестиций. ВР для себя там делянку копала.
Не знаю, успела БП туда вложить денег или нет, да это и не важно. Важна последовательность действий "Сначала ... фактически подарил" и "Потом ... назад отобрал" -- под такое дело никто влагать не станет.
> У Паршева речь шла об [инвестициях в наше производство с целью завоевать мировой рынок].
> О чём нам так сладко пели в 90-е.
Это были сказки. В то что реально производить, вроде отверточных БМВ, и так вкладывают.
> К тому же там море рядом, до танкеров близко и климат мягкий.
Климат мягкий, море рядом. Это ведь не России что ли? Что ж это они не спешать в такой рай вложить?
Под эти сказки мою родину на части разорвали. Не надо так шутить.
> В то что реально производить, вроде отверточных БМВ, и так вкладывают.
И много мы этих БМВ продаём на мировом рынке? Они("инвесторы") свои доходы от продаж в рублях получают? Или всё же в баксах, что мы на нефти заработали?
> Под эти сказки мою родину на части разорвали. Не надо так шутить.
Представь себе, мою тоже. Тем не менее, рассказы что прилетят добрые иностранцы в "голубом вертолете, и бесплатно покажут кино" -- это были сказки.
> И много мы этих БМВ продаём на мировом рынке?
А это надо у БМВ спросить. Вот бразильские Мерседесы, о которых пару страниц назад говорили, тоже настоящие, немецкие, с рынка не выбили. И как это связано с климатом?
> Я считаю только, что климат отностительно малозначимый фактор по сравнению с расстоянием и плотностью населения например. А этот фактор слишком переоценрвают
>
Можно ли считать снижение обьемов перевозок на 10-20% (и это без учета расходов на то, чтобы такой обьем поддерживать и потерь из-за задержки грузов) по климатическим причинам малозначимым. На мой взгляд нет. А если на это накладывается еще и проблема расстояний, то ущерб, естественно, увеличивается.
> ты мне еще расскажи что сша попали в эти условия по недоразумению и чисто из альтруизма
Мне про такое неизвестно.
Но я еще раз хотел бы спросить: почему отказ США эменять доллары на золото по гарантированному курсу это обман? Почему тогда остальные(все без исключения) страны отказавшие от золотого обеспечиния НЕ негодяи?
И еще раз напомню: в той(реальной) ситуации золото было выданно.
Или может кто знает страны с лучшей кредитной историей? Храните ли сбережения в их валюте?
Про деньги в Ливии вы возможно правы и гн Каддафи делит их достаточно честно. Моих знаний по этой стране не хватает чтобы оценить верность ваших заявлений.
Более интересно другое. Вы сказали что по евроньюс кажут неправду, а в гугл, соответсвенно, правду.
Расскажите как вы отбирате в интернете статьи которым верить? Тон которых отвечает вашим настроениям вроде "США заибали, Мухомор - дави!"? Или другие критерии?
Стандартная стенная изоляция в США (3,5 дюйма толщиной) имеет, в американских единицах, теплоизолирующее качество R-11. Стандартный кирпич в 4 дюйма имеет R-0.8 -- т.е. стенка простого американского дома, не считая облицовок, гипсокартона и т.п. изолирует как кирпичная стена из 14 кирпичей, чуть поменьше полутора метров.
Подумаем что дешевле строить -- полутораметровые стены, или "картон и фанеру" которые теплее.
> И еще раз напомню: в той(реальной) ситуации золото было выданно.
и еще раз поинтересуйся в каком контексте это произошло. цитаты:
В свое время бывший министр финансов Франции времен кабинета Клемансо объяснил де Голлю "трюк с долларами" на таком наглядном примере. На аукционе продается картина Рафаэля. Араб предлагает нефть, русский — золото, а янки, удваивая ставки, выкладывает пачку стодолларовых банкнот и покупает Рафаэля за 10 000 долларов. "В чем же трюк?" — удивился де Голль. "А в том, — ответил экс-министр, — что янки купил Рафаэля за три доллара, потому как стоимость бумаги за одну стодолларовую банкноту — три цента!"
...
Последнюю точку в этом "бегстве от доллара" и поставил генерал де Голль, не ограничившись только декларацией о необходимости ликвидации приоритета доллара. От слов он перешел к делу, предъявив США к обмену 1,5 миллиарда зеленых бумажек. Разразился скандал. США стали давить на Францию как партнера по НАТО. И тогда генерал де Голль пошел еще дальше, объявив о выходе Франции из НАТО, ликвидации всех 189 натовских баз на территории Франции и выводе 35 тысяч натовских солдат. В довершение ко всему во время своего официального визита в США он предъявил к обмену на золото 750 миллионов долларов. И США были вынуждены произвести этот обмен по твердому курсу, поскольку все необходимые формальности были соблюдены. Генерал де Голль действовал по всем правилам военного искусства. Он использовал против "противника" его же собственное "оружие", с помощью которого тот приводил (и приводит!) к банкротству другие национальные валюты. Де Голль направил "долларовую интервенцию" на США.
> В период массовой миграции из деревни в город рабочая сила и дешевая, и качественная. Повторюсь, китайский крестьянин став рабочим становится богаче 85% своих односельчан.
Повторяю еще раз. Откуда данные о дешевизне рабочей силы в СССР в время 1930-60 годов? Какая связь с 85% китайских односельчан?
> Рост городского населения происходил в основном за счет миграции из деревни. То есть число родившихся в деревне было меньше уехавших в тот же же год
Несколько ранее ты утверждал, что после конца 1960-х годов люди перестали массово выезжать из села в города. Уже определись.
> Лично видел в одном приволжском городке. Катались там на свежекупленных мопедах счастливые до нельзя.
Надо полагать, вьетнамцев в СССР использовали как действительно дешевую рабочую силу? То есть, платили значительно меньше, чем местным рабочим?
Ну то есть, французам все-таки дали кучу золота, на которой они весело сидят, а американцы получили кучу долларов, которые обеспечены не только несколькими АУГ, но еще и реальной товарной массой (как с тех пор развивалась экономика США, и как Франции?).
А тем временем, советский рубль, на котором было даже напечатано его золотое обеспечение, но не было товарного, пользовался [несколько] меньшим спросом чем доллар.
> Или, не зависящяя от арабов и латиноамериканцев страна.
Конечно. Зависимый от таджикских и киргизских гастарбайтеров сырьевой придаток.
> Что-то примеров тут ниоткуда не видно, только общие рассуждения и призывы подсчитать разницу в расходе энергии, которая оказывается аж 3%.
Я все еще жду от тебя примеры выгодных в мировом масштабе производств в нашем климате.
> Лучше всего, конечно, у Саудовцев -- 1-2 доллара. 4-6 с учетом кап. расходов. В Эмиратах уже около 7. В теплой и благодатной Нигерии, добыча стоит от 15 на земле до 30 под морем. Ну и так далее. И ведь все добывают, не жалуясь на климат.
Интересен метод подсчета. Включают, например, стоимость инфраструктуры и транспортировки.
> а американцы получили кучу долларов, которые обеспечены не только несколькими АУГ, но еще и реальной товарной массой (как с тех пор развивалась экономика США, и как Франции?).
знаешь, многие тоже дывятся, сколько еще нужно потрясений в мировой экономике, что бы осознать цену бумаги
> если ты не в курсе то солома это отходы производства пшеницы и т.п.
Если ты не в курсе, солома используется только при недостатке других кормов.
> Да где они есть поблизости в странах с высоким уровнем жизни? Кто в ЕС лидер в СХ? Франция? Сколько у них молочных ферм на выпасе? В Штатах сколько осталось молочных ферм на выпасе?
То есть, до тебя наконец-то дошло, что я пишу миниум в третий раз?
> Если ты вдруг не понял, речь шла о том что нафига покупать дорогущий импортный комбайн, если можно подлатать Ниву. Ответ был что смысл есть.
А зачем вообще покупать новый комбайн? Латай да латай старый.
Повторяю вопрос: как дорогущий импортный (кстати, ростсельмашевские тоже стоят ого как) делает трехкратный урожай на гектаре?
Впрочем, у меня уже была дискуссия с одним роисьявпердистом по поводу трехкратной производительности современных комбайнов, которые якобы, компенсируют выбывание сельскохозяйственной техники. Так что меня теперь мало чем удивить можно.
> И какой сейчас уровень жизни в Швеции, какой в Греции? Какое влияние на это оказал климат? Почему коренное население США не организовали мировую империю, а были завоеваны мрачными людьми из страны с дождливым климатом?
Повторяю: возьми книжку «Ружья, микробы и сталь» — там подробно написано.
Мне вот эта позиция «а что они сами не оккупировали всех» — очень нравится. Почему русские после второй мировой войны всех не оккупировали? Жили бы сейчас припеваючи.
> Хочешь посмотреть как живут люди в стране живущей своим трудом при самом благоприятном климате - посмотри фотографии Великой Депрессии, или съезди в Китай не по туристическим маршрутам.
Что ж ты хочешь от капиталистов? Пока не было возможности в массовом порядке нагибать рабочих в других странах — нагибали своих.
> Стандартная стенная изоляция в США (3,5 дюйма толщиной) имеет, в американских единицах, теплоизолирующее качество R-11. Стандартный кирпич в 4 дюйма имеет R-0.8 -- т.е. стенка простого американского дома, не считая облицовок, гипсокартона и т.п. изолирует как кирпичная стена из 14 кирпичей, чуть поменьше полутора метров.
Ойвей!
А почему при наличии таких чЮдесных технологий в России продолжают строить дома из кирпича? Наверно, чтобы не подмочить репутацию Паршева.
> Ойвей!
> А почему при наличии таких чЮдесных технологий в России продолжают строить дома из кирпича? Наверно, чтобы не подмочить репутацию Паршева.
Судя по всему да. Ну и конечно, всегда проще, как Мухин, посмотреть на картинку, ни хуя не понять, и кричать что "у них ддома из досок внахлест строят".
> Подозреваю что ракеты или автомобили вполне бы пошли.
Автомобили делают, например, на заводе ВАЗ. При готовой инфраструктуре, кстати. Как много автомобилей Лада Калина продается в Европе или хотя бы в Индии?
> Включают.
Сильно сомневаюсь. Стоимость транспортировки нефти по России -- 15%. Уже 15 долларов с барреля, если по сто. А добыча?
> Судя по всему да. Ну и конечно, всегда проще, как Мухин, посмотреть на картинку, ни хуя не понять, и кричать что "у них ддома из досок внахлест строят".
> Ну то есть, французам все-таки дали кучу золота, на которой они весело сидят, а американцы получили кучу долларов, которые обеспечены не только несколькими АУГ, но еще и реальной товарной массой (как с тех пор развивалась экономика США, и как Франции?).
После чего де Голлю дали под зад а во Франции устроили студенческие волнения. И Франция и остальные сделали выводы. Как сделают выводы после Ливии. А вот насчёт обеспечения доллара товарной массой не надо. К тому-же роль денег играет не только доллар но и скажем казначейские облигации. С учётом этого, говорить об обеспеченности доллара смешно.
> Стандартная стенная изоляция в США (3,5 дюйма толщиной) имеет, в американских единицах, теплоизолирующее качество R-11. Стандартный кирпич в 4 дюйма имеет R-0.8 -- т.е. стенка простого американского дома, не считая облицовок, гипсокартона и т.п. изолирует как кирпичная стена из 14 кирпичей, чуть поменьше полутора метров.
Это ты, как всегда загнул. Теплопроводность стандартного кирпича выше лучших современных материалов для строительства раз в 10. Соответственно получаем стандартную стенку в три кирпича. Но это современные материала, появившиеся недавно. У материалов двадцати и тридцатилетней давности теплопроводность ниже раза в 3-4. Значит 3,5 дюйма теплоизоляции равны одному кирпичу.
> Судя по всему да. Ну и конечно, всегда проще, как Мухин, посмотреть на картинку, ни хуя не понять, и кричать что "у них ддома из досок внахлест строят".
Запасы золота в земной коре ограничены, посему его ценность будет вечной. Товарность доллара обеспечивается не американской экономикой, а американским ВМФ, который назначен смотрящим за потоками товаров "нехороших" режимов, если те вдруг начнут "плохо" себя вести. Запрут в блокаду или ведут программу "нефть в обмен на продовольствие". Тут уж добровольно от доллара не откажешься и будешь его обеспечивать своими товарами.
> Подозреваю что ракеты или автомобили вполне бы пошли.
Ракеты в мировом масштабе в товарных количествах не реализуешь. Это штучные заказы. Нужны массовые товары.
Решительно не понимаю автора:
1) Человек приводит серию фактов о том, что благосостояние Запада обсуловлено постоянными грабежами, насилием и.т.п. других стран и народов. Пардон, мне не интересно то, как живут люди в Африке или Индии, у меня есть своё правительство, основная задача которого - забота о своём народе и стране, а в вышеуказанных странах есть своё правительство. Если оно не выполняет возложенных на него функций или делает это не так хорошо, как хотелось бы, почему это должно быть проблемой моего правительства?
2)У нас суровые территориальные условия и ликвидность экономики через это сильно ниже. Это действительно так, только автор почему-то забывает упомянуть тот факт, что энергоносители да и просто полезные ископаемые при честном распределении у нас стоят несоизмеримо дешевле, чем в цивилизованном Западе, который вынужден всё это закупать у нас же.
3)Рассказывают о том, что дескать вот, даже своих не жалели (про британских крестьян и.т.п.), а потом вспоминает про наши потери во время граждансикх войн и индустриализации, обликая всё это в незибежные жертвы при таком технологическом рывке.
P.S. Поймите правильно, я целиком и полностью считаю развал союза трагедией мирового масштаба, но сейчас нужно работать с тем, что имеешь. А что сейчас может сделать один человек, даже несколько? Лично я, могу сделать всё, для того, чтобы уехать в ту же самую Германию, и меня совершенно не волнует сколько там немцев в средние века погибло и как много детей Африки сейчас голодает ради немецкого благосостояния.
> С учётом этого, говорить об обеспеченности доллара смешно.
я может вижу всё упрощенно - мне представляется, что обеспеченность доллара это некий кредит доверия их экономике и её устойчивости на обширный период истории. это в свою очередь привлекает к ним лучшие умы человечества и, как следствие, развитие высокотехнологичных производств и разработок. возможно это какое то новое явление в мире - обеспеченность валюты людьми, но мне как то ссыкотно - не кидало во ли очередное?
> Автомобили делают, например, на заводе ВАЗ. При готовой инфраструктуре, кстати. Как много автомобилей Лада Калина продается в Европе или хотя бы в Индии?
Так это из за климата? Или потому что автомобиль... не очень?
> Сильно сомневаюсь. Стоимость транспортировки нефти по России -- 15%. Уже 15 долларов с барреля, если по сто. А добыча?
Так посмотри по ссылке -- там написано что с чем.
> Ты глумишься?
Прошлой осенью Мухин это лично писал. Кто уж тут глумится не знаю...
> После чего де Голлю дали под зад а во Франции устроили студенческие волнения. И Франция и остальные сделали выводы. Как сделают выводы после Ливии. А вот насчёт обеспечения доллара товарной массой не надо. К тому-же роль денег играет не только доллар но и скажем казначейские облигации. С учётом этого, говорить об обеспеченности доллара смешно.
Это те волнения что во всем мире были?
В международных вложениях денег, как раз в облигации и вкладывают, о чем речь и зашла -- и по облигациям выплаты всегда производились. Ну а спорить о товарной обеспеченности доллара точно смешно.
> Это ты, как всегда загнул. Теплопроводность стандартного кирпича выше лучших современных материалов для строительства раз в 10. Соответственно получаем стандартную стенку в три кирпича. Но это современные материала, появившиеся недавно. У материалов двадцати и тридцатилетней давности теплопроводность ниже раза в 3-4. Значит 3,5 дюйма теплоизоляции равны одному кирпичу.
Что это за чушь и где ты ее взял?!
> Чуть выше я объяснил, кто ничего не понял.
Написав сказку про чудо-кирпичи? Или ты теплопроводность от теплоизоляции не отличил?
> Запасы золота в земной коре ограничены, посему его ценность будет вечной.
Запасы всего ограничены, но ценность золота, в сравнении с ценностью песка относительно искусственна. Ну и это... посмотрим на размер экономики США и ближайшего конкурента.
> Ракеты в мировом масштабе в товарных количествах не реализуешь. Это штучные заказы. Нужны массовые товары.
Авто, одежда, электроника, лекарства, много чего. Вот ананасы растить -- это да, невыгодно.
> А что сейчас может сделать один человек, даже несколько? Лично я, могу сделать всё, для того, чтобы уехать в ту же самую Германию, и меня совершенно не волнует сколько там немцев в средние века погибло и как много детей Африки сейчас голодает ради немецкого благосостояния.
к чему полумеры уважаемый, зачем ехать куда то? грабь, режь, убивай прямо рядом с собой
> В том числе и это (см. изначальный тезис о том что вкладывают в доллар потому что облигации США всегда оплачивались).
а тебе это не напоминает ситуацию дачи в долг, тощим очкариком, соседу бугаю
канеш можно понемногу просить, а можно и по ебалу схлопотать
на правах аналогии
> Так это из за климата? Или потому что автомобиль... не очень?
А при СССР — покупали. Отчего так?
> Прошлой осенью Мухин это лично писал. Кто уж тут глумится не знаю...
То есть, крайне конкретные и суровые сибирские застройщики продолжают сторить дома из кирпича исключительно под влиянием Паршева и Мухина? Им, понимаешь, показывают расчеты, привозят чудо-материал для постройки, демонстрируют, что панель в десять сантиметров держит тепло лучше, чем полтора метра кладки. А они, дурачки, отвечают: «Не, нам Паршев и Мухин все объяснили, мы будем кирпич класть, как пращурами и Мухиным завещано».
Ты сам жти материалы видел, рукаи трогал? Может, цена у них, как у трехметровой кирпично кладки? Или это вообще все ложь, пиздеж и промо-акция?
> Авто, одежда, электроника, лекарства, много чего. Вот ананасы растить -- это да, невыгодно.
Про авто ты уже высказался. Опять же, не очень понятно, каким образом производители электроники будут конкурировать с китайцами, котрые эту электронику выпускают в невероятных количествах. Одни заводы Фокскон с миллионами рабочих чего стоят. И как конкурировать по лекарствам с индусами. И как конкурировать по много чему много с кем.
> а тебе это не напоминает ситуацию дачи в долг, тощим очкариком, соседу бугаю
> канеш можно понемногу просить, а можно и по ебалу схлопотать
> на правах аналогии
Можно и схлопотать -- но всегда вместо этого возвращали.
Я полагаю то про то что покупали за рубежом. По какой цене экспортировались Лады тогда? Сколько стоят сейчас? И что произошло за то время с качеством дешевых конкурентов, вроде корейцев?
Кстати, их уж так много покупали в странах вне соцлагеря? Ну кроме как на покататься и выкинуть?
> То есть, крайне конкретные и суровые сибирские застройщики продолжают сторить дома из кирпича исключительно под влиянием Паршева и Мухина?
Ну откуда я знаю почему они именно так строят? Может каменщики есть, а тех кто так строит нету.
> Им, понимаешь, показывают расчеты, привозят чудо-материал для постройки, демонстрируют, что панель в десять сантиметров держит тепло лучше, чем полтора метра кладки. А они, дурачки, отвечают: «Не, нам Паршев и Мухин все объяснили, мы будем кирпич класть, как пращурами и Мухиным завещано».
> Ты сам жти материалы видел, рукаи трогал? Может, цена у них, как у трехметровой кирпично кладки? Или это вообще все ложь, пиздеж и промо-акция?
Да не только видел, трогал, в магазине на ценник смотрел. И жил и в доме так построенном. А потом в квартире со стеной из кирпича в пол метра толщиной (ну Чикаго это не Сибирь). И которая стена была зимой сильно холодней? Кирпичная, конечно.
> Про авто ты уже высказался. Опять же, не очень понятно, каким образом производители электроники будут конкурировать с китайцами, котрые эту электронику выпускают в невероятных количествах. Одни заводы Фокскон с миллионами рабочих чего стоят. И как конкурировать по лекарствам с индусами. И как конкурировать по много чему много с кем.
А как это связано с климатом, а не с а) дешевой рабочей силой, и б) с тем что китайцы и даже индусы инфраструктуру во всю развивают, а в России больше наоборот?
> Повторяю еще раз. Откуда данные о дешевизне рабочей силы в СССР в время 1930-60 годов? Какая связь с 85% китайских односельчан?
То есть с тем, что дешевая рабочая сила в Китае - это бывшие крестьяне вы согласны? Хорошо.
Переходим к СССР. Так как дешево-дорого - понятия относительные мы должны найти, с чем сравнивать зарплату рабочего в СССР 30 годов. Если сравнить с европейскими зарплатами того времени, то увидим, что рабочий СССР мог на свою зарплату приобрести гораздо меньше товаров и услуг, чем европейский. Можно при желании найти сравнение с Польшей, что показательно, так как Польша и СССР по общему уровню развития не очень отличались. Вот ссылка, хотя это историк в ЖЖ, но при желании можете проверить его выкладки, ссылки он привел:
http://pulman.livejournal.com/495608.html
Второй аргумент: соотношение зарплаты рабочего и ИТР
Источник "Народное хозяйство СССР за 70 лет. Юбилейный статистический ежегодник":
http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9304&Itemid=9 В 1940 году соотношение средних зарплат ИТР к зарплате рабочего было 2,14. А 1986 - 1,1. Далее, можно увидеть, что в 1986 году работники получали до 20% дохода в натуральной форме из фондов общественного потребления (путевки и т.п.). Далее смотрим соотношения зарплат в сельском хозяйстве и промышленности. В 1940 году рабочий зарабатывал в среднем в 1,56 раза больше чем в сельском хозяйстве, а 1986 - всего в 1,14. К тому же в 1940 и в 1986 году система оплаты труда в колхозах была принципиально разная.
Если посмотреть на ситуацию в 1936 году, то зарплата ИТР превосходила зарплату рабочего в 2,24 раза, а зарплата рабочего зарплату колхозника - в 1,68 раза.
Источник: "Численность и заработная плата рабочих и служащих в СССР. Март 1936"
http://www.hist.msu.ru/Labour/Soviet/USSRWorkers.pdf Еще можно сравнить уровень жизни советского рабочего с европейским. С учетом всех нематериальных благ, бесплатной медицины, и прочего, уровень жизни советского рабочего вполне сравним с английским и итальянским того времени, и думаю превосходит испанский и греческий (возьмем 80е).
К сожалению удовлетворяющих меня исследований по этому поводу не встречал. Так как лобовое сравнение покупательной способности зарплат не работает.
Надеюсь, представленные данные доказывают, что рабочая сила в СССР существенно стала дороже с 30х годов, как в сравнении с Европой, так и внутри страны.
> > Рост городского населения происходил в основном за счет миграции из деревни. То есть число родившихся в деревне было меньше уехавших в тот же же год
>
> Несколько ранее ты утверждал, что после конца 1960-х годов люди перестали массово выезжать из села в города. Уже определись.
Несколько ранее я ошибся. Но мое утверждение, что основным источником рабочей силы было село это не опровергает. И из моей ссылки видно как этот источник иссяк.
> > Лично видел в одном приволжском городке. Катались там на свежекупленных мопедах счастливые до нельзя.
>
> Надо полагать, вьетнамцев в СССР использовали как действительно дешевую рабочую силу? То есть, платили значительно меньше, чем местным рабочим?
На те позиции, на которых их брали, внутри страны никого найти не могли. То есть зарплаты местных не устраивали. И кстати вьетнамцам действительно платили несколько меньше. Но для них уехать работать в СССР было хорошо.
> Можно и схлопотать -- но всегда вместо этого возвращали.
а к чему ты всё к облигациям сводишь? мир сидит на долларовой игле а не на облигационной, и деГоль предлагал к обмену не облигации. и население во многом хранит деньги не в облигациях. и цены чуть ли не по всему миру привязаны к доллару
Теплотехника, термодинамика и "процессы и аппараты". Или тебе назвать конкретные учебники, которые необходимо прочитать, прежде чем рассуждать на эту тему? Например учебник Григорьева "Тепломассообмен".
> Написав сказку про чудо-кирпичи? Или ты теплопроводность от теплоизоляции не отличил?
Да нет ничего про чудо-кирпичи, указаны коэффициенты теплопроводности.
> В международных вложениях денег, как раз в облигации и вкладывают, о чем речь и зашла -- и по облигациям выплаты всегда производились. Ну а спорить о товарной обеспеченности доллара точно смешно.
> а к чему ты всё к облигациям сводишь? мир сидит на долларовой игле а не на облигационной, и деГоль предлагал к обмену не облигации. и население во многом хранит деньги не в облигациях. и цены чуть ли не по всему миру привязаны к доллару
Государства вкладывают деньги в бумажные доллары, или все-таки в приносящие доход облигации? И почему мир сидит именно на игле ничем не обеспеченных долларов, а не на имевшем напечатанное на нем золотое обеспечение советском рубле?
> Теплотехника, термодинамика и "процессы и аппараты". Или тебе назвать конкретные учебники, которые необходимо прочитать, прежде чем рассуждать на эту тему? Например учебник Григорьева "Тепломассообмен".
Отлично. Значит понятно что материал с более низкой теплопроводностью проводит тепло хуже, при той же толщине, чем материал с более высокой, так?
> Да нет ничего про чудо-кирпичи, указаны коэффициенты теплопроводности.
Ну вот я привел ссылку на теплопроводность (точнее теплоизолирующее значение, но это, в принципе, все равно) используемых при строительстве материалов. Там и кирпич есть, и стандартная изоляция (ее уже очень давно используют, сейчас есть материалы и получше). Что там не так? Не думаю что американцы строят используя ложные значения только чтобы утереть нос Паршеву.
Если перевести на 1 дюйм, кирпич изолирует на R-0.2, а полиизоцианурат с фольгой R-7.2. Какой толщины должна быть кирпичная стена для такой же теплоизоляции, и сколько она будет стоить? А я тем временем обил наружную стену в квартире в кирпичном доме такой панелью. Стало гораздо теплее.
Кстати... почему здесь, несмотря на тепло уже сколько лет в окнах используют стеклопакеты, а не ставят такие окна как были у меня в квартире в Москве. И как там со сравнительной теплопроводностью?
Ну и уж если все дело в климате -- Паршев случайно не написал книгу "Почему Бразилия не Америка"?
> а к чему ты всё к облигациям сводишь? мир сидит на долларовой игле а не на облигационной, и деГоль предлагал к обмену не облигации.
а станки их без устали печатают облигации или доллары? ты сравнивал рост денежной массы и рост ввп? а при закупке нефти той же самой расплачиваются облигациями или долларами?
> И почему мир сидит именно на игле ничем не обеспеченных долларов, а не на имевшем напечатанное на нем золотое обеспечение советском рубле?
и если доллар так силен, то почему же внешний долг сша 14 триллионов? и это при том что у них и внутренних долгов стока, что рядовому пиндосу его платить и платить. а почему сидит- хз. возможно потому что те кто эти доллары в большом количестве получил следом получают и авианосцы?
> Теплопроводность стандартного кирпича выше лучших современных материалов для строительства раз в 10.
> Но это современные материала, появившиеся недавно.
> У материалов двадцати и тридцатилетней давности теплопроводность ниже раза в 3-4.
Это ж чистое вредительство! Или вы намекаете что "умели древние строить"?
Ну это шутки, понятно что вы описались - вместо "теплопроводность" имели ввиду "теплоизоляция".
И вам совершенно верно указали что теплопроводность воздуха(0,026Вт/K*m) ниже теплопроводности кирпича(0,2-07 Вт/K*m) раз в 20(двадцать). Или, другими словами, стенка из воздуха шириной в кирпич изолирует как кирпичная стенка в 20 кирпичей.
Поэтому в Америке строят деревянный каркас, который просто обшивают гипсокартоном(в два слоя, между ними воздух). Из минусов - невозможно повесить картину не применив приборчик для поиска балок в стене.
Или если вы думаете, что теплоизоляция на юге америки не важна, то еще раз напомню про сложную и затратную проблему охлаждения воздуха. Это в башке грамотея выше по треду кондиционирование проще обогревания, на деле - иначе.
> а станки их без устали печатают облигации или доллары? ты сравнивал рост денежной массы и рост ввп? а при закупке нефти той же самой расплачиваются облигациями или долларами?
А что значит "без устали"? Сильная инфляция, если печатать действительно без устали им тоже не нужна. И, кстати, что произошло бы, если бы рост денежной массы сильно отставал от роста ВВП?
Кстати, облигации тоже печатают в больших количествах.
Насчет нефти интересно -- цены на нее считают в долларах. А вот как платят за каждый конкретный баррель? Явно же не чемоданчиком с купюрами.
> и если доллар так силен, то почему же внешний долг сша 14 триллионов? и это при том что у них и внутренних долгов стока, что рядовому пиндосу его платить и платить. а почему сидит- хз. возможно потому что те кто эти доллары в большом количестве получил следом получают и авианосцы?
А потому что до сих пор одалживать деньги США было делом выгодным и абсолютно надежным. Они дефолтов не объявляли.
Что будет в каком-то теоретическом случае если они вдруг решат не платить гадать не буду. Может и авианосцы поплывут. Правда согласно http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt#Foreign_ownership в иностранных руках мЕньшая часть долга США. Получат ли авианосцами и внутренние заимодавцы?
Кстати, там же написано что центральный банк Китая, подумав, сказал что перемещать основные резервы в золото не имеет смысла, потому что рынок слишком мал, а цена слишком нестабильна.
> Поэтому в Америке строят деревянный каркас, который просто обшивают гипсокартоном(в два слоя, между ними воздух).
Ну если совсем точно, то у стандартной стенной изоляции теплопроводность еще ниже чем у просто воздуха, да еще и звукоизоляция тоже важна, поэтому во внешние стены все-таки закладывают и изолятор.
Смотрим по ссылке. R-Value стандартной (для Чикаго, равно как и большей части США) стены равно 13,73. Для стандартного кирпича в 10см. толщиной 0,8. 13,73/0,8 = 17,1625. Но нет, явно американцы Паршева не любят, счастья своего климатического не понимают, и упорно строят в своем можно сказать тропическом климате дома со стенами эквивалентными по теплоизоляции стене в 17 кирпичей толщиной. Только гораздо дешевле. Правильно про них Задорнов говорит -- Туууупыыыыеее!!!
Чета после поднятия этой темы у меня у самого вопрос почему наши так не делают.
Подозреваю, что высотное панельное строительство еще дешевле, хотя с теплоизоляцией у него жопа
Для высотного панельного строения, конечно, ну так высотки и на Западе из досок не собирают. Этажей до трех хватает и деревянно- (или стально-)рамочной сборки. Для многоэтажек есть свои технологии, вроде ICF или CLC и т.п. Так кажется что в СССР была настолько низкая цена на газ, что уделялось меньше внимания теплоизоляции. Вот почему и сейчас так не строят совершенно не понятно, хотя возможно что везти панели и прочие стройматериалы дорого, а заводов с реальным производством на месте особо не строят.
Да и панельные дома здесь особо не строят, вроде, разве что панельные или модульные Макдаки, склады и бараки.
Вопрос про "картонные дома". Правда ли, что американские нищеброды живут в трейлерах, и если да - то как оно в холода?
В России насколько я понимаю, такое не возможно в принципе - во всяком случае, в Москве, Питере и соответствующих широтах.
В Краснодаре и Ростове наверное, можно :-)
> И, кстати, что произошло бы, если бы рост денежной массы сильно отставал от роста ВВП?
как я вижу ты не связываешь надежность валюты страны ни с ВВП, ни с силовыми мерами ею предпринимаемыми
для чего они тогда по твоему вообще нудны и как обеспечить их материальный эквивалент в виде способности покупать что то за них?
насчет китая не знаю, а Россия,в лице элиты, явно боится - благо им и авианосцев не понадобится
и опять же не путай масштабы конфликта с такими державами и, соответственно, методы в таких случаях применяемыми
> Можно ли считать снижение обьемов перевозок на 10-20% (и это без учета расходов на то, чтобы такой обьем поддерживать и потерь из-за задержки грузов) по климатическим причинам малозначимым. На мой взгляд нет.
Паршев говорит, что из-за климата все дороже в разы! А не на 10-20%. Вот с этим я и не согласен.
Влияние расстояний куда существеннее
> Крестьяне обычно не дураки, себе в ущерб делать не будут
>
> Да, не дураки.
> Но ты считаешь, что они много и тяжело работают за крайне низкую зарплату потому, что им это выгодно?
Более выгодно, чем ехать на заработки в Москву, как киргизы. Иначе я не понимаю их мотивации. Под выгодой я понимаю и нематериальные вещи.
> Вопрос про "картонные дома". Правда ли, что американские нищеброды живут в трейлерах, и если да - то как оно в холода?
> В России насколько я понимаю, такое не возможно в принципе - во всяком случае, в Москве, Питере и соответствующих широтах.
> В Краснодаре и Ростове наверное, можно :-)
Это же не тот трейлер в котором за грузовиком картошку везут. Это фабричной сборки дом который, теоретически, можно буксировать http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_home в Норильске вряд ли сработает, там и стены и окна пожиже чем в нормальном доме. В Москве с Питером без проблем.
> Скажи это строителям, вынужденным копать котлованы под фундаменты в 3 метра глубиной и закапывать трубы на столько же.
Во-первых, СНИП (20201-83) не всегда требует фундамент ниже уровня промерзания грунта. Если подземные воды расположены ниже, чем на два метра от уровня промерзания, то при определении глубины фундамента, почти на всех типах грунта, глубина промерзания не учитывается.
Во-вторых, например для пятиэтажного дома глубина фундамента 2,5 м, что (см. карту: http://www.technoplex.ru/consultant/soils) почти для всех регионов превосходит глубину промерзания.
Наконец существуют конструкции мелкозаглубленных фундаментов для малоэтажного строительства
"ПРОЕКТИРОВАНИЕ мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах
ВСН 2985 Минсельстрой 1985".
По сути устраивается подушка из песка или песка + гравия глубиной 30-50 см. На нее ставятся бетонные конструкции.
У Паршева: "Согласно СНиП у нас необходим фундамент, подошва которого расположена глубже границы промерзания" - то есть строго говоря это утверждение не верно.
Далее у него же:
"Чтобы построить завод, например, в Ирландии или Малайзии, достаточно заасфальтировать площадку и поставить каркасную конструкцию типа выставочного павильона. Фундамента на непромерзающем грунте практически не нужно, достаточно срезать дерн."
Это тоже не соответствует действительности. Существует документ BS 8004 Code of practice for
Foundations (британский официальный документ по фундаментам) откуда можно узнать, какие фундаменты надо строить в Англии. Неудивительно, что требования похожи на российские.
> Расскажи - что они тебе ответят. И куда настучат.
Строители всегда будут рады выкопать большую яму. Это их хлеб.
> В Эуропе многие дома до 3-х этажей строят без фундаментов.
Это на определенных грунтах, к климату отношения не имеет.
> В САСШ дома строят из картона и фанеры и без отопления.
> Это всё ерунда, видимо...
Да существуют дома на деревянном каркасе из специальных сандвич панелей. У нас такие тоже стали делать: http://www.dominant-souz.ru/sectional Устройство отопления не повышает стоимость дома в разы
Еще раз, я не утверждаю, что климатические условия не влияют на стоимость строительства и других инвестиций, я считаю, что заявление Паршева:
"В зависимости от вида строительства его стоимость выше, чем в Западной Европе, в 2-3 раза. По сравнению с субтропиками — в несколько раз."
является диким преувеличением.
> ты меня прекрасно понял. только зачем то троллишь. я ясно выразился что он производит. и причем здесь государевы органы?
Ты вот пишешь, что твои друзья занимаются бизнесом, но при этом "сами по себе", "наплевали на общественное мнение" и т.д. Либо это такие сильные, но не верные аллегории, либо действительное положение дел. Если вариант первый - то тут вопросов нет. Если вариант второй, то непонятно в какой стране твои друзья занимаются бизнесом, что на их делах не отражаются, позволяя им быть самими по себе, такие мощные (а в нашей стране определяющие) факторы, как политическая, экономическая ситуация в государстве и менталитет его жителей.
Так что не троллю, нет, а задаю наводящие вопросы.
> Отлично. Значит понятно что материал с более низкой теплопроводностью проводит тепло хуже, при той же толщине, чем материал с более высокой, так?
Тебе было и указано.
> Если перевести на 1 дюйм, кирпич изолирует на R-0.2, а полиизоцианурат с фольгой R-7.2. Какой толщины должна быть кирпичная стена для такой же теплоизоляции, и сколько она будет стоить? А я тем временем обил наружную стену в квартире в кирпичном доме такой панелью. Стало гораздо теплее.
Ты указываешь коэффициенты теплопередачи или что? Тебе-же внятно обьяснили, что коэффициенты теплопередачи разнятся почти в десять раз. Их используют для расчёта толщины стенки. Камрад, кто по специальности?
> И вам совершенно верно указали что теплопроводность воздуха(0,026Вт/K*m) ниже теплопроводности кирпича(0,2-07 Вт/K*m) раз в 20(двадцать). Или, другими словами, стенка из воздуха шириной в кирпич изолирует как кирпичная стенка в 20 кирпичей.
Для неграмотных детей это очевидно. Прежде чем писать подобное надо хорошо подумать и знать предмет. Поскольку с предметом не знаком, не знаешь, что теплопередача может происходить за счёт конвекции и лучистого переноса. Если учесть всё это, стенка из воздуха может быть по теплопроводности хуже чем кирпич, того-же размера.
> Ну если совсем точно, то у стандартной стенной изоляции теплопроводность еще ниже чем у просто воздуха, да еще и звукоизоляция тоже важна, поэтому во внешние стены все-таки закладывают и изолятор.
Выше. Прежде, чем подобное озвучивать, стоит познакомится с предметом. Теплопроводность воздуха 0,026, а пенополи.. 0,046 и выше. Если бы понимал, что есть теплопроводность, то сам бы сообразил, что таких пеноматериалов, с теплопроводностью ниже, чем у воздуха нет.
> Связаны, но в некоторой мере. Какой ВВП у Швейцарии? А франк вполне надежен, хотя и силовых мер не принимается.
в том и вопрос, что швейцария если и увеличивает денежную массу, то в соответствии с реальным усилением своей экономики, а у америки наблюдается непропорциональный рост денежной массы и доходов страны
> Нет, но это же центробанк Китая, а не российский олигарх.
а к чему же ты тогда привел этот пример? я что говорил что золото и только золото является гарантом надежности валюты? я говорил что валюта должна соотноситься с реальным положением дел в экономике. в идеале валюты страны не должно быть больше чем стоимость всей этой страны. а если страна потребляет больше чем производит и ей для покрытия этой разницы уже придется несколько лет в ноль работать (ну если у кого то что то не отнять) то мне представляется что эта валюта ненадежна.
> Для неграмотных детей это очевидно. Прежде чем писать подобное надо хорошо подумать и знать предмет. Поскольку с предметом не знаком, не знаешь, что теплопередача может происходить за счёт конвекции и лучистого переноса. Если учесть всё это, стенка из воздуха может быть по теплопроводности хуже чем кирпичй, того-же размера.
Послушайте, вы тут пол треда позорились со своей "теплопередачей", а теперь позволяете себе такой тон.
Но раз уж вы знаете предмет, расскажите об условиях(только строго, с давлениями и температурами, а не пафосом), когда " стенка из воздуха может быть по теплопроводности хуже чем кирпич, того-же размера". Только "теплопроводность" мы привычно заменяем на "теплоизоляция", раз вам похер что писать
> "Чтобы построить завод, например, в Ирландии или Малайзии, достаточно заасфальтировать площадку и поставить каркасную конструкцию типа выставочного павильона. Фундамента на непромерзающем грунте практически не нужно, достаточно срезать дерн."
Если Паршев действительнор это написал, то он мудак класса "феерический".
> Ты указываешь коэффициенты теплопередачи или что? Тебе-же внятно обьяснили, что коэффициенты теплопередачи разнятся почти в десять раз. Их используют для расчёта толщины стенки. Камрад, кто по специальности?
Еще раз -- это значение теплоизолирующей способности (не знаю какой там правильный русский термин). Обратное коэффициенту теплопередачи. И используется для расчета толщины стен. Вот и рассчитай, исходя из коэффициентов, толщину кирпичной стены эквивалентную по теплоизолирующей способности стене стандартной американской, адын штук. Интересу ради можно еще подсчитать стоимость той и другой стены.
> Выше. Прежде, чем подобное озвучивать, стоит познакомится с предметом. Теплопроводность воздуха 0,026, а пенополи.. 0,046 и выше. Если бы понимал, что есть теплопроводность, то сам бы сообразил, что таких пеноматериалов, с теплопроводностью ниже, чем у воздуха нет.
А мужики то не знали... Еще раз -- сходи по ссылке и посмотри какой коэффициент теплопроводности (или теплоизоляции) у указанных материалов в строительных приложениях. И где, когда, и какая используется защита от конвекции и лучистого переноса. Это кроме чисто теплопроводности.
Ну и так все таки, у чего ниже теплопроводность, у кирпича или у изоляции?
> в том и вопрос, что швейцария если и увеличивает денежную массу, то в соответствии с реальным усилением своей экономики, а у америки наблюдается непропорциональный рост денежной массы и доходов страны
Тогда давай определимся о которой денежной массе мы говорим. М1, М2, или М3? А то они растут (а иногда и падают) по разному.
> разговор велся про деньги
Универсальный эквивалент. Если не использовать доллар, то что можно предложить в качестве удобного универсального средства обмена?
> а к чему же ты тогда привел этот пример? я что говорил что золото и только золото является гарантом надежности валюты?
К тому что Китай в данный момент считает золото менее интересным резервом чем долларовые облигации. Наверное для этого есть причины.
> я говорил что валюта должна соотноситься с реальным положением дел в экономике. в идеале валюты страны не должно быть больше чем стоимость всей этой страны. а если страна потребляет больше чем производит и ей для покрытия этой разницы уже придется несколько лет в ноль работать (ну если у кого то что то не отнять) то мне представляется что эта валюта ненадежна.
Это возможно. Но (большое но) -- США работают взаймы уже сколько лет, и ни разу не пропустили выплату по долгам. Держатели долларов считают это достаточным признаком надежности.
> Послушайте, вы тут пол треда позорились со своей "теплопередачей", а теперь позволяете себе такой тон.
Кто именно позорится?
> Но раз уж вы знаете предмет, расскажите об условиях(только строго, с давлениями и температурами, а не пафосом), когда " стенка из воздуха может быть по теплопроводности хуже чем кирпич, того-же размера". Только "теплопроводность" мы привычно заменяем на "теплоизоляция", раз вам похер что писать
Теплопроводность это коэффициент в уравнении для расчета количества тепла, поступающего через стенку. Теплоизоляция- предмет.
Для расчета количества тепла, теплопотерь, теплопроводность умножается на площадь и разницу температур на внешней и внутренней стенках и делится на толщину стенки.
Теплопроводность твёрдого материала есть перенос тепла частицами вещества (молекулами) в процессе их теплового движения.
Жидкости и газы подвижны. Поэтому при разных температурах стенки начинается движение вещества, и дополнительный перенос тепла, конвекция. Этот процесс сильно увеличивает теплопроводность. Если стенки пустые и не имеют горизонтальных перегородок, то потоки будут достаточно интенсивны и теплопроводность увеличится. И может быть выше, чем у кирпича. Для предотвращения этого, необходимы перегородки, чем больше, тем лучше. Таким образом приходим к вспененным материалам.
Теплопроводность вспененного материала, определяется количеством воздуха в пене и свойством материала пены. Поскольку это величина суммарная, то она не может быть меньше, чем теплопроводность чистого воздуха, то-есть всегда выше его. Есть высушенные гели, в них теплопроводность может быть ниже воздуха, но они не прочные и весьма дорогие.
И потом камрад сравнивает с кирпичными домами, хотя на селе в основном деревянные. И путает теплопроводность с эмпирическими коэффициентами, посчитанными для упрощения расчётов.
> Еще раз -- это значение теплоизолирующей способности (не знаю какой там правильный русский термин). Обратное коэффициенту теплопередачи. И используется для расчета толщины стен.
У нас принято считать, используя теплопередачу. Поскольку полный тепловой расчёт требует учета теплоотдачи от стенок к среде.
> Вот и рассчитай, исходя из коэффициентов, толщину кирпичной стены эквивалентную по теплоизолирующей способности стене стандартной американской, адын штук. Интересу ради можно еще подсчитать стоимость той и другой стены.
Для этого надо поделить коэффициенты теплопередачи, что и было сделано ранее. Максимум кирпичная стенка в десять раз толще. Только есть вопрос- когда появились эти материалы в массовой продаже? Каков срок службы этих материалов. Каков срок эксплуатации домика, сделанного по этим технологиям в условиях нашего климата?
> А мужики то не знали... Еще раз -- сходи по ссылке и посмотри какой коэффициент теплопроводности (или теплоизоляции) у указанных материалов в строительных приложениях.
Эээээ, нет, камрад. Это ты писал про материалы с теплопроводностью ниже воздуха, следовательно и искать должен ты.
> Ну и так все таки, у чего ниже теплопроводность, у кирпича или у изоляции?
Ну нельзя быть столь невнимательным, ранее я цифры озвучивал.
> У нас принято считать, используя теплопередачу. Поскольку полный тепловой расчёт требует учета теплоотдачи от стенок к среде.
Ну мне проще смотреть те цифры которые здесь на изоляции указывают. Если так хочется привести к теплопроводности, можно разделить 1 на значение.
> Для этого надо поделить коэффициенты теплопередачи, что и было сделано ранее. Максимум кирпичная стенка в десять раз толще. Только есть вопрос- когда появились эти материалы в массовой продаже? Каков срок службы этих материалов. Каков срок эксплуатации домика, сделанного по этим технологиям в условиях нашего климата?
Ну побольше чем в десять -- полная стенная сборка по ссылке толщиной дюймов в 5, против 17 кирпичей по 4 дюйма.
Материалы появились очень давно -- а до того как они появились, строили из того же кирпича или дерева -- за отопление то здесь платить надо, и хорошие деньги. Служат лет по 50, независимо от климата.
> Эээээ, нет, камрад. Это ты писал про материалы с теплопроводностью ниже воздуха, следовательно и искать должен ты.
Ниже воздуха в идеальных условиях, только вакуумные панели и силикатный гель. В реальных условиях стены дома, где надо учитывать все виды теплопередачи, даже стекловата изолирует лучше.
> Ну нельзя быть столь невнимательным, ранее я цифры озвучивал.
Ну то есть все-таки кирпич хуже чем изоляция для защиты от мороза (или жары)?
> И потом камрад сравнивает с кирпичными домами, хотя на селе в основном деревянные. И путает теплопроводность с эмпирическими коэффициентами, посчитанными для упрощения расчётов.
Это цифры в лаборатории считались -- строительство это дело серьезное, и эмпирические коэффициенты для упрощения тут не прокатят.
Дерево изолирует лучше кирпича, но изоляция еще лучше.
> Ну побольше чем в десять -- полная стенная сборка по ссылке толщиной дюймов в 5, против 17 кирпичей по 4 дюйма.
А у кирпича швы, штукатурка.
> Материалы появились очень давно -- а до того как они появились, строили из того же кирпича или дерева -- за отопление то здесь платить надо, и хорошие деньги. Служат лет по 50, независимо от климата.
Ну видишь начинаем приходить к общему знаменателю. Когда Паршев писал книгу, многих из материалов не было. Это раз. Второе, что в бедной стране выгодно, один дом лет на двести-триста или менять каждые лет пятьдесят? С учётом всего сказанного не так уж он был неправ.
> Дерево изолирует лучше кирпича, но изоляция еще лучше.
Но дерево прочнее, гигиеничнее, долговечнее. С учётом того, что дерево в стране богатой лесом достаточно доступно, разумно строить из леса, а не тратить ресурсы на производство пеноматериалов. Или использовать долговечные материалы типа стекловаты.
Цементные швы сильно отличаются по теплопроводности от кирпича? А штукатурка, да... в стенную сборку входит с слой внутреннего гипсокартона. Ну пусть будет 16 кирпичей тогда.
> Ну видишь начинаем приходить к общему знаменателю. Когда Паршев писал книгу, многих из материалов не было. Это раз. Второе, что в бедной стране выгодно, один дом лет на двести-триста или менять каждые лет пятьдесят? С учётом всего сказанного не так уж он был неправ.
Он ее 100 лет назад писал? Когда он ее писал эти материалы уже давно существовали. Тем более, его аргумент что исторически в России строительство стоило дороже не сильно прокатывает, потому до появления таких материалов, в тех же США строили не из "фанеры с картоном" а точно так же -- из кирпича, камня, дерева. А с появлением таких материалов стали строить из них, потому что такое строительство более экономично при лучшей теплоизоляции. Что, в условиях бедной страны, было бы еще более насущно.
Тем более, что менять через 50 лет не надо. Через 50 лет ухудшаются теплоизолирующие свойства. Что, по конструктивным особенностям, достаточно просто переделывается.
> Но дерево прочнее, гигиеничнее, долговечнее. С учётом того, что дерево в стране богатой лесом достаточно доступно, разумно строить из леса, а не тратить ресурсы на производство пеноматериалов. Или использовать долговечные материалы типа стекловаты.
Ну так они и так деревянной конструкции (ну кроме тез мест где ураганы или аллеи смерчей, где лучше стальные, к слову о дешевизне конструкции). В США тоже леса много было, и пока дерево дешевле чем изоляция (та же стекловата, или целлюлоза, которую известно из чего делают) строили из дерева, там где не из кирпича. Появилась изоляция, дешевле и лучше, стали строить с ней.
> Паршев говорит, что из-за климата все дороже в разы! А не на 10-20%. Вот с этим я и не согласен.
Это грузооборот снижается на 10-20% (еще раз уточню — без учета дополнительных расходов). А вот сухой остаток, из которого развивают производство, увеличивают зарплату или даже снижают цены — как раз падает в разы, т. к. денег то получено меньше, а затрачено больше. В то время как в Барселоне, Ливерпуле или Роттердаме таких проблем нет. В период же, когда в Европе закладывалась база современной экономики, никакими средствами заставить работать замерзающий морской порт было нельзя, т. е. тогда 3-4 месяца в году грузооборот просто падал до нуля.
> Влияние расстояний куда существеннее
Расстояния, они разные бывают. Есть расстояния от Ливерпуля, Бреста или Кадиса до Бостона, Гаваны или Монтевидео, куда сотнями в год ходили парусники доставляя в Америки за 1-2 месяца тысячи колонистов. А есть расстояния от Европейской России до Дальнего Востока, куда на лошадках только зимой можно было добраться (да и то, как повезет). А потом опять на корабль и еще месяц до Америки. Вот и доставили за 100 с лишним лет всего несколько тысяч, а из Англии за несколько лет в XIX веке — сотню тысяч.
Простой пример из 20-х годов. Наша страна богата лесом. Однако для торговли лес в Сибири он что есть, что его нет. Чтобы его продать, лес должен быть в порту на пароходе. И получается, что, скажем в 1923 году, потребив леса 86 млн. куб. (уступая по этому параметру только США — 631 млн.), СССР продал всего 1.1 млн. куб., тогда как Финляндия — 7.2, Польша — 4.6. Даже такие "лесные" страны как Латвия и Литва продали 2.4 и 1.1 млн. соответственно. И причины понятны — короткое плечо доставки, круглогодичный вывоз и соответствующий результат. Вот и получается, что наши расстояния, усугубленные природными условиями, существенно сказываются даже сейчас, а уж 100-500 лет назад (о чем и говорится в обсуждаемой заметке) это влияние было тяжелейшей дополнительной нагрузкой, которой в Европе просто не существовало.
Спасибо за развернутый ответ.
Вы верно указываете на то что теплопроводность (в размерности Вт/K*m) это свойство материала проводить тепловую энергию. Чем она, теплопроводность, выше тем материал тепло проводит лучше.
Если у воздуха теплопроводность 0.026, а у кирпича .26 то в комнате с кирпичной стенкой уличная температура установится гораздо быстрее(раз в 5-6).
Про конвекцию: перегородки на каждый этаж достаточно, можно сделать каждый метр(это околобесплатно), но лишнее. Лучистый перенос в данном приложении и температурах не существен вообще, но если его боитесь используйте фольгу, стоит копейки.
> Если учесть всё это, стенка из воздуха может быть по теплопроводности хуже чем кирпич, того-же размера.
> Теплопроводность стандартного кирпича выше лучших современных материалов для строительства раз в 10.
Боюсь что эти ваши цитаты(хотя они совершенно верны, но вы вкладываете в них противоположный смысл) + определение теплопроводности (Вт/K*m) указывают что позоритесь в этой теме именно вы. Надеюсь что вы не работаете в сфере связанной с физикой, без обид.
> Ну если совсем точно, то у стандартной стенной изоляции теплопроводность еще ниже чем у просто воздуха, да еще и звукоизоляция тоже важна, поэтому во внешние стены все-таки закладывают и изолятор.
Видел сегодня стены в разборе(в Беверли Хилс ажно) - натурально без изолятора. Фанера+гипсокартон
> Видел сегодня стены в разборе(в Беверли Хилс ажно) - натурально без изолятора. Фанера+гипсокартон
Ну... так это Беверли Хиллс. Там, как бы сказать, не в упрек Паршеву, климат для США совершенно не характерный. Хотя какая там будет звукопроницаемость и какие расходы на охлаждение с такой стеной, боюсь спросить.
А это точно была наружная стена?
Ну и конечно, да, на юге США [можно] было выжить в деревянном домике до появления современной изоляции. Только строили почему-то очень толстостенные глинобитные или кирпичные дома. А которые строили деревянные -- приходил злой термит, и эти дома падали людям на головы... Но о таких вещах диванный онолитег Паршев знать, конечно, не обязан.
Не, внутреняя, забыл сказать, пардон.
Но мне кажется вы все же преувеличиваете значимость утеплителя, воздух сам по себе очень хорош, всяк лучше бетона и кирпича(которые тоже, впринципе, впрорядке).
Также, я бы лично не взялся выживать на юге сша в деревянном домике без охлаждения. Натопить то дом впринципе не хитрая задача, а вот гденибуть километров 30 от океана в Калифорнии уже такая жопа, что непонятно зачем люди там живут даже при наличии кондиционирования.
> Но мне кажется вы все же преувеличиваете значимость утеплителя, воздух сам по себе очень хорош, всяк лучше бетона и кирпича(которые тоже, впринципе, впрорядке).
Лучше... но конвекция все-таки имеется. В Калифорнии, может быть, и достаточно. На Среднем Западе,
все-таки, прокладывают и стекловату или другой утеплитель.
> Также, я бы лично не взялся выживать на юге сша в деревянном домике без охлаждения. Натопить то дом впринципе не хитрая задача, а вот гденибуть километров 30 от океана в Калифорнии уже такая жопа, что непонятно зачем люди там живут даже при наличии кондиционирования.
Так поэтому и строили там, традиционно, деревянно-картонные дома только в больном воображении некоторых, с позволения сказать, аналитиков.
> "Чтобы построить завод, например, в Ирландии или Малайзии, достаточно заасфальтировать площадку и поставить каркасную конструкцию типа выставочного павильона. Фундамента на непромерзающем грунте практически не нужно, достаточно срезать дерн."
>
> Если Паршев действительнор это написал, то он мудак класса "феерический".
Там у него хватает подобных заявлений. Это прямая цитата из книги. При этом есть и разумные рассуждения. Но на детали он вообще внимание не обращает.
> Паршев говорит, что из-за климата все дороже в разы! А не на 10-20%. Вот с этим я и не согласен.
>
> Это грузооборот снижается на 10-20% (еще раз уточню — без учета дополнительных расходов). А вот сухой остаток, из которого развивают производство, увеличивают зарплату или даже снижают цены — как раз падает в разы
То есть вы говорите, что в ряде случаев рост издержек из-за климата существенно снижает рентабельность, и увеличивает срок окупаемости в разы. Это иногда правда, но не для средней полосы России.
>
> > Влияние расстояний куда существеннее
>
> Расстояния, они разные бывают. Есть расстояния от Ливерпуля, Бреста или Кадиса до Бостона, Гаваны или Монтевидео, куда сотнями в год ходили парусники доставляя в Америки за 1-2 месяца тысячи колонистов. А есть расстояния от Европейской России до Дальнего Востока, куда на лошадках только зимой ...
Вот, вот это я и пытаюсь сообщить. Проблема расстояний, причем сухопутных, для России была ключевая для успешного развития. Гораздо серьезнее климата.
> Это возможно. Но (большое но) -- США работают взаймы уже сколько лет, и ни разу не пропустили выплату по долгам. Держатели долларов считают это достаточным признаком надежности.
фактически мы снова вернулись к тому, что доллар "традиционно" выплачивают. очень похоже на финансовую пирамиду - все знают что не бывает так, что бы все получали, но никто не тратил, но все надеются, что закончится не на нем.
некоторые игроки этой, ограниченной по количеству участников, пирамиды уже натолкнулись на силовое воздействие, с целью поправить финансы основных её участников.
> Там у него хватает подобных заявлений. Это прямая цитата из книги. При этом есть и разумные рассуждения. Но на детали он вообще внимание не обращает.
Да, я уж отыскал книгу, посмотрел. Разумные рассуждения типа "жарко -- не холодно" это, конечно, хорошо, но нельзя же серьезно рассматривать выводу человека который нудные ему факты высасывает из пальца (или откуда...), а факты прямо ему противоречащие ухитряется купомянуть и тут же проигнорировать.
> похоже на финансовую пирамиду - все знают что не бывает так, что бы все получали, но никто не тратил, но все надеются, что закончится не на нем.
С одной стороны как бы да, раз за каждым долларом не лежит по слитку в Форт Ноксе. С другой стороны, что случится со способностью США брать в долг если они хоть раз не выплатят? В то время как то Россия, скажем, может по долгам и не заплатить уже известно.
> некоторые игроки этой, ограниченной по количеству участников, пирамиды уже натолкнулись на силовое воздействие, с целью поправить финансы основных её участников.
Так кто, кроме получившей что она хотела Франции, по галльской традиции руководствовавшейся принципом "нехай у мене ухо отмерзнет, мамке назло"?
> Цементные швы сильно отличаются по теплопроводности от кирпича? А штукатурка, да... в стенную сборку входит с слой внутреннего гипсокартона. Ну пусть будет 16 кирпичей тогда.
Упорство штука интересная, но не всегда. 16 кирпичей, это четыре метра. Делим на отношение теплопроводности (изоляция/кирпич) равное примерно 10 получаем теплоизоляцию толщиной 40 см. Это, кажись, 15 дюймов.
> Тем более, его аргумент что исторически в России строительство стоило дороже не сильно прокатывает, потому до появления таких материалов, в тех же США строили не из "фанеры с картоном" а точно так же -- из кирпича, камня, дерева.
Видел фото столетней давности, то-же самое. Впрочем здесь настаивать не буду- не жил тогда.
Но разговор начался с 17 кирпичей. Несколько раз тебе внятно показывали, что ты слегка, четыре- пять раз, завысил.
> Боюсь что эти ваши цитаты(хотя они совершенно верны, но вы вкладываете в них противоположный смысл) + определение теплопроводности (Вт/K*m) указывают что позоритесь в этой теме именно вы. Надеюсь что вы не работаете в сфере связанной с физикой, без обид.
Написал в доступной форме. Если интересно поищи сам.
А работаю в той сфере, где приходится считать теплоотдачу, теплопередачу, гидродинамику, и калькуляции по себестоимости продукции, и многое другое. Примерно тридцать лет. Поэтому насчёт "позориться" посмотрись в зеркало.
> Упорство штука интересная, но не всегда. 16 кирпичей, это четыре метра. Делим на отношение теплопроводности (изоляция/кирпич) равное примерно 10 получаем теплоизоляцию толщиной 40 см. Это, кажись, 15 дюймов.
Я считал по теплопроводности в 4-х дюймовый кирпич, так что получается только около 1.62 метра, а не 4. Да и соотношение указано 11 против 0.8 (опять таки, цифры не теплопроводности, а теплоизоляционной способности). Это чуть меньше чем в 14 раз разница.
> Видел фото столетней давности, то-же самое. Впрочем здесь настаивать не буду- не жил тогда.
> Но разговор начался с 17 кирпичей. Несколько раз тебе внятно показывали, что ты слегка, четыре- пять раз, завысил.
Это как кирпич класть, в длину или в ширину. В таблице было написано "кирпич, 4 дюйма" (соответственно, стена в один кирпич это ок. 10см. а не 25), я на это и пересчитываю. А то, конечно, кирпич можно по всякому повернуть.
Кстати -- фото то было откуда? Из Флориды? А то в Чикаго вот, в каждом старом районе, все старые дома кирпичные или каменные. Где-нибудь в Миссиссипи, да, наверное, можно всегда было строить и из фанеры, там тепло. Только почему то это самый бедный штат в США, причем с большим отрывом.
> еплопроводность стандартного кирпича выше лучших современных материалов для строительства раз в 10. Соответственно получаем стандартную стенку в три кирпича. Но это современные материала, появившиеся недавно. У материалов двадцати и тридцатилетней давности теплопроводность ниже раза в 3-4.
Тридцать лет??? И все это время теплопроводность теплоизолирующих материалов растет и растет???
> Я считал по теплопроводности в 4-х дюймовый кирпич, так что получается только около 1.62 метра, а не 4. Да и соотношение указано 11 против 0.8 (опять таки, цифры не теплопроводности, а теплоизоляционной способности). Это чуть меньше чем в 14 раз разница.
Уже лучше.
> Это как кирпич класть, в длину или в ширину. В таблице было написано "кирпич, 4 дюйма" (соответственно, стена в один кирпич это ок. 10см. а не 25), я на это и пересчитываю. А то, конечно, кирпич можно по всякому повернуть.
Только в длину и никак более. В ширину это пол-кирпича.
Видишь камрад, сколько неточностей, а ты Паршева критикуешь. А ведь я даже не придирался. А критиковать Паршева что он писал только про климат, не учитывая расстояние и прочее, это всё равно, что критиковать зубного врача за то, что он пишет про лечение зубов и не пишет про чесотку.
> Кстати -- фото то было откуда? Из Флориды? А то в Чикаго вот, в каждом старом районе, все старые дома кирпичные или каменные. Где-нибудь в Миссиссипи, да, наверное, можно всегда было строить и из фанеры, там тепло. Только почему то это самый бедный штат в США, причем с большим отрывом.
Естественно не помню. Вот смотрю репортажи про Японию, там дома простые, и никакой теплоизоляции не вижу.
> Только в длину и никак более. В ширину это пол-кирпича.
> Видишь камрад, сколько неточностей, а ты Паршева критикуешь. А ведь я даже не придирался. А критиковать Паршева что он писал только про климат, не учитывая расстояние и прочее, это всё равно, что критиковать зубного врача за то, что он пишет про лечение зубов и не пишет про чесотку.
Я не специалист по укладке кирпича, но физику еще помню. Для облицовочных работ кирпич кладут именно в ширину. Поэтому и указано значение для 4-дюймовой толщины кирпича. Неточность тут не у меня -- если бы ты посмотрел по ссылке, мы бы не спорили о 4-метровых стенах. А насчет именно самой теплоизоляции у меня вроде неточностей нету.
У Паршева же можно и строго по климату найти кучу неувязок (например, откуда он брал цифры). Но в данном случае спор именно о том что Паршев, увидев картинку относительно современного дома, у которого (за счет теплоизолирующих материалов), достаточно тонкие стены, наземедлительно пришел к выводу что по [всей] Америке [всегда] строили из фанеры с картоном. Что не правда. Ну и если бы Паршев не был так помешан на одном температурном показателе, он бы мог заметить что есть много других причин сильно удорожающих строительство. Ну например что в пустынном климате в таком доме жить будет невозможно, и строят там (смотря по наличию материала) глинобитные или каменные дома.
> Естественно не помню. Вот смотрю репортажи про Японию, там дома простые, и никакой теплоизоляции не вижу.
Ну то есть это могла быть вообще внутренняя перегородка дома в Майами. А в Японии климат совсем не такой как в промышленных районах США. Ну и со стройматериалами там не так обстоит. И землетрясения бывают.
> Я не специалист по укладке кирпича, но физику еще помню. Для облицовочных работ кирпич кладут именно в ширину. Поэтому и указано значение для 4-дюймовой толщины кирпича. Неточность тут не у меня -- если бы ты посмотрел по ссылке, мы бы не спорили о 4-метровых стенах. А насчет именно самой теплоизоляции у меня вроде неточностей нету.
Есть общепринятые правила, как считать. Неправильно используя терминологию, вносишь путаницу. Когда кладут в ширину, это пол-кирпича.
> У Паршева же можно и строго по климату найти кучу неувязок (например, откуда он брал цифры). Но в данном случае спор именно о том что Паршев, увидев картинку относительно современного дома, у которого (за счет теплоизолирующих материалов), достаточно тонкие стены, наземедлительно пришел к выводу что по [всей] Америке [всегда] строили из фанеры с картоном.
Пиши он строго научную книгу, на темы строительства ты был-бы прав. Но он писал популярную книгу, про экономику. И свои выводы иллюстрировал примерами. К сожалению не всегда был точен. Скажем читал Гайдара, там такие перлы, однако что-то не придираются. Если внимательно Фрейда прочитать, то Паршев в сравнении с ним очень точный и строгий учёный.
Он написал книгу и сделал хорошее дело, поскольку наши экономисты всё сводили к чтению мантры "Рынок всё решит." Достаточно по утрам три раза повторять и жизнь в стране наладится. Сейчас уже всем ясно, что они сели в лужу, но признание этого факта, автоматически превращает их из героев в преступников.
И есть отдельные граждане, которые по наивности поверили им, а теперь никак не могут признать свои промахи.
> Есть общепринятые правила, как считать. Неправильно используя терминологию, вносишь путаницу. Когда кладут в ширину, это пол-кирпича.
Спасибо, буду знать.
> Пиши он строго научную книгу, на темы строительства ты был-бы прав. Но он писал популярную книгу, про экономику. И свои выводы иллюстрировал примерами. К сожалению не всегда был точен.
Ну "не всегда точен" там скорее переходит в "высосал из пальца". Тем более что он писал не о строительстве (тогда бы это был просто не совсем корректный анализ но хотя бы реально существующего метода строительства). Он же там целые рекомендации выводит, экономические и политические. А делать рекомендации на основе заведомо ложного анализа это или вредительство или глупость.
> Скажем читал Гайдара, там такие перлы, однако что-то не придираются. Если внимательно Фрейда прочитать, то Паршев в сравнении с ним очень точный и строгий учёный.
Думаю что если попасть в соответствующие сообщества где чтут Гайдара, то там найдутся и придирающиеся (ну, смотря как модерация поставлена). То же, собственно, и к Фрейду, который, хотя бы, не давал глобальных политических советов.
> Он написал книгу и сделал хорошее дело, поскольку наши экономисты всё сводили к чтению мантры "Рынок всё решит." Достаточно по утрам три раза повторять и жизнь в стране наладится. Сейчас уже всем ясно, что они сели в лужу, но признание этого факта, автоматически превращает их из героев в преступников.
Ну и вместо идиотской в своей однобокости идеи "рынок это наше все" он дал не менее однобокую и идиотскую идею что Россия в принципе неконкурентоспособна, и инвестиций не дождется именно из за климата, что и не следует даже из тех цифр что он приводит, и опровергается любым количеством примеров. Ну о его автаркических рекомендациях даже и говорить не буду.
> И есть отдельные граждане, которые по наивности поверили им, а теперь никак не могут признать свои промахи.
Ну как есть поверившие Паршеву -- всегда же приятнее считать что во всем виноваты какие-то могучие нечеловеческие силы.
> ты бы хоть чуток поинтересовался вопросом ВВП сша и порядками соотношения его с долгом, а после бросал такие фразы > > Не совсем понял что вы имеете ввиду. Развейте чуть чуть.
По состоянию на 16 января 2011 года, долг составил 14 трилионов долларов, что является мировым рекордом в абсолютном выражении, но меньше долга целого ряда стран по отношению к размеру экономики (ВВП).
Основная часть этого долга обеспечена ценными бумагами. На июнь 2008-го года стоимость ценных бумаг США в руках у иностранцев составляла $10,3 трлн, как в государственных облигациях США ($3,6 трлн), так и корпоративных акциях ($3 трлн) и облигациях ($2,8).
> Да камрад, это так. Или начнёшь доказывать, что законов природы не существует?
Законы то никуда не делись, это их влияние в обсуждаемом вопросе (особенно в том ракурсе в котором его выдает Паршев) пренебрежимо мало.
> Не только климат. Факторов много и все они говорят об одном. Причём подобные выводы были сделаны в кругу друзей лет за десять до выхода книги Паршева.
Конечно много, и климат из них, наверное, наименее важный. Но поскольку именно (или только...) он ни от кого не зависит, то повторяют именно это.
> Зима семь месяцев в году конечно никак не влияет на экономику.
И в европейской часто России она тоже 7 месяцев? Что-то не припомню. Ну и потом, конечно, зима она конечно оказывает влияние. А вот отсутствие ресурсов, или лето 12 месяцев в году, или хотя бы и средние зарплаты, да и много еще чего -- они все на экономику никак не влияют. Почему те регионы где зима есть практически всегда оказываются богаче и развитее тех где ее нет, тоже не упоминается.
> И в европейской часто России она тоже 7 месяцев?
Вот, к примеру, Вологодская область. Снежный покров держится 170-180 дней в году.
Или Республика Коми, где заморозки бывают в июле.
> А вот отсутствие ресурсов, или лето 12 месяцев в году, или хотя бы и средние зарплаты, да и много еще чего -- они все на экономику никак не влияют.
Наличие ресурсов посреди континетальных болот — оно сильно лучше, чем отсутсвие.
> Почему те регионы где зима есть практически всегда оказываются богаче и развитее тех где ее нет, тоже не упоминается.
Не надо передергивать. Отсутствие зимы — не показатель хорошего климата, в отличие он наличия долгой и холодной зимы, как показателя климата тяжелого.
Лучший климат — умеренный.
А развитость регионов — понятие относительное. Сегодня регион развит, а завтра, глядишь, уже на задворках.
> Вот, к примеру, Вологодская область. Снежный покров держится 170-180 дней в году.
> Или Республика Коми, где заморозки бывают в июле.
Вся Россия не ограничивается только этими областями, нет?
> Наличие ресурсов посреди континетальных болот — оно сильно лучше, чем отсутсвие.
А много ли в мире осталось ресурсов в курортных местностях? Все-таки лучше иметь ресурсы хоть где, чем не иметь их вовсе. Вот канадцы Юкон во всю разрабатывают, а там снега тоже хватает, да и с жарой как-то напряженно.
> Не надо передергивать. Отсутствие зимы — не показатель хорошего климата, в отличие он наличия долгой и холодной зимы, как показателя климата тяжелого.
> Лучший климат — умеренный.
Конечно лучше. И жить на Таити приятнее чем на Аляске. Но какое конкретное влияние это оказывает на инвестиционную привлекательность страны или на возможность прибыльного производства?
> А развитость регионов — понятие относительное. Сегодня регион развит, а завтра, глядишь, уже на задворках.
Бывает. Исторический тренд, причем, движется строго с юга на север. Вот например самым экономически перспективным городом Канады признан Эдмонтон, а не имеющие гораздо более мягкий и приятный климат Торонто или Ванкувер.
> Сотнями тысяч. Даже в ФРГ экспортировали — при наличии там свои автозаводов.
Вот ведь как. При проклятом СССР могли делать конкурентоспособный (по цене/качеству, хотя бы) автомобиль. А теперь не берут Ладу, хотя климат вроде бы тот же.
> Вся Россия не ограничивается только этими областями, нет?
Угу. Проблема в том, что Россия по большей части состоит не из ЮФО.
> А много ли в мире осталось ресурсов в курортных местностях?
Курортные местности — это чуть лучше, чем болота Западной Сибири? Таких мест — тысячи.
> Все-таки лучше иметь ресурсы хоть где, чем не иметь их вовсе.
Ресурсы имеют свою цену. Дешевле купить.
> Вот канадцы Юкон во всю разрабатывают, а там снега тоже хватает, да и с жарой как-то напряженно.
И здоровенная река Юкон, судоходная на три тысячи километров. Ну и население — 30 тысяч народу. Всего в двадцать раз меньше, чем в Тюмени.
> Конечно лучше. И жить на Таити приятнее чем на Аляске. Но какое конкретное влияние это оказывает на инвестиционную привлекательность страны или на возможность прибыльного производства?
Инвестиционная привлекательность Аляски — она какова?
> Бывает. Исторический тренд, причем, движется строго с юга на север. Вот например самым экономически перспективным городом Канады признан Эдмонтон, а не имеющие гораздо более мягкий и приятный климат Торонто или Ванкувер.
Угу. Нефтяная столица Канады, расположенная южнее Красноярска. Прекрасный пример.
> Вот ведь как. При проклятом СССР могли делать конкурентоспособный (по цене/качеству, хотя бы) автомобиль. А теперь не берут Ладу, хотя климат вроде бы тот же.
Повторяю еще раз: речь идет о конкурентоспособности при включении России в глобальный капиталистический рынок.
При социализме понятие капиталистической конкурентоспособности не имеет смысла.
> Угу. Проблема в том, что Россия по большей части состоит не из ЮФО.
Конечно. При этом, ее климат далеко не настолько ужасен )а климат других мест не настолько хорош) как расписывает Паршев.
> Курортные местности — это чуть лучше, чем болота Западной Сибири? Таких мест — тысячи.
А разрабатывают там где есть что разрабатывать. Например в болотах дельты Нигера (тоже не курорт), или на самом севере Аляски.
> И здоровенная река Юкон, судоходная на три тысячи километров. Ну и население — 30 тысяч народу. Всего в двадцать раз меньше, чем в Тюмени.
И куда эта река течет? На курорты? Да и реки в Сибири вроде тоже не отменили. Не совсем понимаю, как большее население может помешать более интенсивно разрабатывать ресурсы?
> Инвестиционная привлекательность Аляски — она какова?
Судя по всему достаточна чтобы нефтяные компании вкладывали кучу денег в бурение. А нефти там немало качают. Если верить цифрам приведенным в треде, она даже обходится дороже чем в Сибири.
> Угу. Нефтяная столица Канады, расположенная южнее Красноярска. Прекрасный пример.
Угу. Еще раз -- почему там экономика растет лучше чем в Ванкувере или Торонто? С температурой, усредненно на 2 градуса теплее чем в Красноярске? И нефть уже давно добывают посевернее самого Эдмонтона.
> Повторяю еще раз: речь идет о конкурентоспособности при включении России в глобальный капиталистический рынок.
> При социализме понятие капиталистической конкурентоспособности не имеет смысла.
Хорошо. Почему тогда в России строят заводы по отверточной сборке, а не свезут все из теплой Албании?
Почему аутсорсинг всякого софтвера в Индию идет во всю, а в Россию не очень? Затраты на написание кода в России настолько выше? За счет чего?
Я все пытаюсь узнать. Какое влияние такой жуткий российский климат оказывает на конкурентоспособность чего-то кроме выращивания ананасов (говорят в Исландии на геотермальном тепле растят...). И как это влияние соотносится с влиянием коррупции, политической малостабильности, несколько... скажем выборочного применения законов и всего такого?
> А разрабатывают там где есть что разрабатывать. Например в болотах дельты Нигера (тоже не курорт), или на самом севере Аляски.
Ты представляешь болота Западной Сибири? Адский холод зимой и малопроходимые топи с комарьем летом.
> И куда эта река течет? На курорты? Да и реки в Сибири вроде тоже не отменили. Не совсем понимаю, как большее население может помешать более интенсивно разрабатывать ресурсы?
Енисей, к примеру, чука менее судоходен, чем Юкон — на тысячу примерно километров.
Странно, что ты не понимаешь, как население в 30 тысяч человек отражает «развитие» Юкона.
> Судя по всему достаточна чтобы нефтяные компании вкладывали кучу денег в бурение. А нефти там немало качают. Если верить цифрам приведенным в треде, она даже обходится дороже чем в Сибири.
Дешевизна Сибирской нефти — из области фантастики. Равно как чЮдо-материалы для строительства.
Сравнивать стоимость транспортировки нефти через Аляску и Сибирь не вижу смысла.
> Угу. Еще раз -- почему там экономика растет лучше чем в Ванкувере или Торонто? С температурой, усредненно на 2 градуса теплее чем в Красноярске? И нефть уже давно добывают посевернее самого Эдмонтона.
Во-первых, я понятия не имею, какой рост и какой экономики ты имеешь ввиду. Во-вторых, непонятно, почему ты сравниваешь с Торонто, а не с Пекином, например.
> Хорошо. Почему тогда в России строят заводы по отверточной сборке, а не свезут все из теплой Албании?
Это дурацкий вопрос, не находишь?
Продукция заводов отверточной сборки продается В России же. Отверточная сборка — это прямой вывоз капитала.
> Почему аутсорсинг всякого софтвера в Индию идет во всю, а в Россию не очень? Затраты на написание кода в России настолько выше? За счет чего?
За счет все того же — климата и расстояний.
Поскольку даже программистов нужно содержать при относительно плюсовой температуре.
> Я все пытаюсь узнать. Какое влияние такой жуткий российский климат оказывает на конкурентоспособность чего-то кроме выращивания ананасов (говорят в Исландии на геотермальном тепле растят...).
Я, честно признаюсь, затрудняюсь объяснить, что все материальное производство происходит не в сферическом вакууме, а в конкретных климатических условиях. При перепадах в той же сибири в 80º.
> И как это влияние соотносится с влиянием коррупции, политической малостабильности, несколько... скажем выборочного применения законов и всего такого?
Всему, что не связано с материальным производством, никакие политические мотивы не мешают. Никакие причины не мешали иностранным гражданам играть в ГКО.
Хуже чем что? Холод это единственный критерий "плохости" климата? Жара, засухи, регулярные ураганы, 90%-я влажность, это все цветочки?
> Ты представляешь болота Западной Сибири? Адский холод зимой и малопроходимые топи с комарьем летом.
А климат северного берега Аляски? Со средней температурой за год сильно ниже 0? Впрочем дельта Нигера, с влажностью 90-100% и средней температурой в +28, теми же болотами, 4 метра дождя в год -- тоже не подарок.
> Енисей, к примеру, чука менее судоходен, чем Юкон — на тысячу примерно километров.
> Странно, что ты не понимаешь, как население в 30 тысяч человек отражает «развитие» Юкона.
Там где надо то он судоходен?
Население Юкона отражает что там выгоднее добывать, жить можно много где.
> Дешевизна Сибирской нефти — из области фантастики. Равно как чЮдо-материалы для строительства.
> Сравнивать стоимость транспортировки нефти через Аляску и Сибирь не вижу смысла.
Про дешевизну тут говорили, причем упирали что 13 долларов за баррель это дико как дорого.
Чюдо-материалы они существуют. В магазине лежат. Я думал про теплоизоляцию мы тут уже все перетерли. Если хочешь -- пришлю образец. Если в России до сих пор строят со стенами из кирпича в метр, то это проблема чего угодно, но не климата.
На Аляске проложили трубопровод и качают. Из Сибири, вроде, тоже уже проложили, еще при СССР что-то строили. Если выгодно качать нефть по 40 долларов за баррель (до транспорта), то можно и еще проложить.
> Во-первых, я понятия не имею, какой рост и какой экономики ты имеешь ввиду. Во-вторых, непонятно, почему ты сравниваешь с Торонто, а не с Пекином, например.
А почему не с теплым Лагосом? Там рост просто охренительный!!!
Экономика Эдмонтона (производство, доход) Эдмонтона растет быстрее чем Ванкувера. Это и сравниваю.
> Это дурацкий вопрос, не находишь?
> Продукция заводов отверточной сборки продается В России же. Отверточная сборка — это прямой вывоз капитала.
Ну так если производить настолько дешевле там где теплее, то зачем заморачиваться со строительством заводов (в 4 раза дороже чем на Западе!!!) а не отверточно собирать в теплых краях?
> За счет все того же — климата и расстояний.
> Поскольку даже программистов нужно содержать при относительно плюсовой температуре.
Ээээ.... расстояние от США до Индии и до России принципиально разное? Особенно по интернету? Какое влияние у климата на написание кода?
Какую долю своего дохода тратит российский программист на обогрев (кроме того который вовнутрь)? Сколько тратит индийский на охлаждение? А кормить даже индусов надо.
> Я, честно признаюсь, затрудняюсь объяснить, что все материальное производство происходит не в сферическом вакууме, а в конкретных климатических условиях. При перепадах в той же сибири в 80º.
Такие перепады и в той же несчастной Миннесоте могут быть. И ничего. Выстроил завод с теплоизоляцией, и производи. О том что разница в температурах между Нижним Тагилом и Питтсбургом приведет к изменению энергопотребления при плавке аж на 3-5% тут уже считали.
> Всему, что не связано с материальным производством, никакие политические мотивы не мешают. Никакие причины не мешали иностранным гражданам играть в ГКО.
А это то тут причем? С ГКО играют всегда и везде, даже и безотносительно к климату.
Еще раз, пожалуйста, климатическое обоснование почему Бразилия не Америка? Или, есть вот два архипелага, недалеко друг от друга. Один, ресурсов мало, землетрясения, и даже снежок зимой бывает. Японией зовут. Другой поюжнее, ресурсов побольше, снег только на вершинах гор. Филиппины. Оба были под американской оккупацией. Оба в одном океане, морские расстояния примерно одинаковые. Почему экономика теплых Филиппин [чуточку] меньше японской?
> Хуже чем что? Холод это единственный критерий "плохости" климата? Жара, засухи, регулярные ураганы, 90%-я влажность, это все цветочки?
Холод — очень показательный критерий. Когда полгода человеку нужно тепло одеваться и укрываться в отапливаемых помещениях чтобы не окочуриться от холода — это будет посильнее жары, засух и влажности. Которые, в свою очередь, летом бывают — и в избытке.
> А климат северного берега Аляски? Со средней температурой за год сильно ниже 0? Впрочем дельта Нигера, с влажностью 90-100% и средней температурой в +28, теми же болотами, 4 метра дождя в год -- тоже не подарок.
А какое производство ведется на северном берегу Аляски? Или в дельте Нигера?
Мне в триста тридцать третий раз повторить, что речь идет про материальное производство?
> Там где надо то он судоходен?
Кто он? Енисей или Юкон?
> Население Юкона отражает что там выгоднее добывать, жить можно много где.
Ага. А что ж не живут-то на Юконе?
> А почему не с теплым Лагосом? Там рост просто охренительный!!!
Канаду тоже нагибали вплоть до середины ХХ века?
> Экономика Эдмонтона (производство, доход) Эдмонтона растет быстрее чем Ванкувера. Это и сравниваю.
И что? Экономика Ванкувера все равно помощнее.
Сравнение в росте — это как сравнение сына и его папаши. Сын быстрее растет, да.
> Ну так если производить настолько дешевле там где теплее, то зачем заморачиваться со строительством заводов (в 4 раза дороже чем на Западе!!!) а не отверточно собирать в теплых краях?
Потому, что налоговые льготы и транспортные расходы. И одного завода полного цикла не построено.
Это как с туземцами — меняют высококачественные европейские товары в виде бус и зеркал на туземную дрянь — нефть, газ, металлы.
> Чюдо-материалы они существуют. В магазине лежат. Я думал про теплоизоляцию мы тут уже все перетерли. Если хочешь -- пришлю образец. Если в России до сих пор строят со стенами из кирпича в метр, то это проблема чего угодно, но не климата.
Не вижу смысла обсуждать чЮдо-материалы. Ты почему-то считаешь российских строителей дураками, которые не могут прийти в американский магазин, закупить лежащие там материалы (или даже завод по производству чЮда), а строят из кирпича.
Пока в Сибири строят из кирпича — а для этого есть причины — себестоимость строительства надо учитывать по строительству из кирпича.
> Ээээ.... расстояние от США до Индии и до России принципиально разное? Особенно по интернету? Какое влияние у климата на написание кода?
Расстояния внутри Индии несколько меньше расстояний в России. Расстояния плюс зимние холода требуют нескоько больших затрат.
Климат имеет самое прямое влияние на написание кода. Программистов, как и порядочных людей, нужно одевать, кормить, утеплять, отапливать. Поэтому они существенно дороже индийских.
> Какую долю своего дохода тратит российский программист на обогрев (кроме того который вовнутрь)? Сколько тратит индийский на охлаждение? А кормить даже индусов надо.
По самым общим подсчетам российский программист тратит больше. Индийский может и не охлаждаться — от перегрева не умрет. А российскому нужно отапливаться, покупать миниум три комплекта одежды. Да и жрет он несравнимо больше по причине затрат жнергии организма.
> Такие перепады и в той же несчастной Миннесоте могут быть. И ничего. Выстроил завод с теплоизоляцией, и производи. О том что разница в температурах между Нижним Тагилом и Питтсбургом приведет к изменению энергопотребления при плавке аж на 3-5% тут уже считали.
А в Китае не нужно выстраивать завод с теплоизоляцией.
Разница в 5% по цене — она уже критическая. И это разница в одном переделе. Плюс по пять процентов при добыче руды и угля, плюс по десять при перевозке. Вот и получается, что для того, чтобы хоть как-то конкурировать, нижнетагильским металлургам приходится жить в несколько раз хуже, чем питтсбургским.
> Еще раз, пожалуйста, климатическое обоснование почему Бразилия не Америка? Или, есть вот два архипелага, недалеко друг от друга. Один, ресурсов мало, землетрясения, и даже снежок зимой бывает. Японией зовут. Другой поюжнее, ресурсов побольше, снег только на вершинах гор. Филиппины. Оба были под американской оккупацией. Оба в одном океане, морские расстояния примерно одинаковые. Почему экономика теплых Филиппин [чуточку] меньше японской?
Я так понимаю, экономическое развитие во всех странах началось одномоментно в прошлом веке? Зачем сравнивать страну, которая освободилась от колониального гнета в 1946 году со страной, которая никогда колонией не была?
> А это то тут причем? С ГКО играют всегда и везде, даже и безотносительно к климату.
А это при том, что никакие причины не мешали иностранным как бы инвесторам вкладываться в ГКО.
Равно как не мешало им наличие КПК у руля Китая — чтобы вкладываться в Китай.
> Холод — очень показательный критерий. Когда полгода человеку нужно тепло одеваться и укрываться в отапливаемых помещениях чтобы не окочуриться от холода — это будет посильнее жары, засух и влажности. Которые, в свою очередь, летом бывают — и в избытке.
Ну это ты не пробовал жары, засух, и влажности, от которых и экономические убытки немалые, и кочурятся
> А какое производство ведется на северном берегу Аляски? Или в дельте Нигера?
> Мне в триста тридцать третий раз повторить, что речь идет про материальное производство?
На северном берегу, как и в дельте, кроме нефти вроде ничего нет. Зачем ставить там производство. Но добывать добывают, а то мы вроде говорили что в Сибири и добыча нефти слишком дорога.
> Кто он? Енисей или Юкон?
Енисей, про Юкон ты уже сказал. Хотя есть сильное подозрение что зимой Юкон замерзает точно так же.
> Канаду тоже нагибали вплоть до середины ХХ века?
Канаду не нагибали. Тем более в Нигерии мог бы быть быстрый рост -- база то низкая.
> И что? Экономика Ванкувера все равно помощнее.
> Сравнение в росте — это как сравнение сына и его папаши. Сын быстрее растет, да.
Так с чего же он растет, в неблагоприятном климате?
> Потому, что налоговые льготы и транспортные расходы. И одного завода полного цикла не построено.
Ага. То есть все-таки налоги, транспорт и т.п. они могут оказаться важнее климата. Вот у нас БМВ тоже завод построила. В теплой Алабаме. Почему? Потому что Алабама дала им дикие налоговые послабления. А то и климат там теплый, и река есть, а вот промышленности там так мало, что они на пупе извертятся чтобы хоть кого заманить.
> Это как с туземцами — меняют высококачественные европейские товары в виде бус и зеркал на туземную дрянь — нефть, газ, металлы.
Корея, Китай, да хоть Малайзия -- это все тоже туземцы. А полные производственные циклы имеют. Лежащие рядом Лаос или Бангладеш -- не очень.
> Не вижу смысла обсуждать чЮдо-материалы. Ты почему-то считаешь российских строителей дураками, которые не могут прийти в американский магазин, закупить лежащие там материалы (или даже завод по производству чЮда), а строят из кирпича.
Ну откуда я знаю почему... Может Паршева начитались.
> Пока в Сибири строят из кирпича — а для этого есть причины — себестоимость строительства надо учитывать по строительству из кирпича.
Так какие эти причины то? Как теплоизолятор кирпич очень хреновый материал. Я надеюсь что версию о том что американцы по злобЕ приводят в справочниках неправильные данные мы обсуждать не будем.
Конечно, если все строить из кирпича, то себестоимость будет выше. Правда вот почему нуно все строить из кирпича до сих пор не ясно.
> Расстояния внутри Индии несколько меньше расстояний в России. Расстояния плюс зимние холода требуют нескоько больших затрат.
А причем здесь расстояния даже и внутри? Почти все индийские программисты сидят все равно в Бангалоре. Опять таки, интернет есть.
> Климат имеет самое прямое влияние на написание кода. Программистов, как и порядочных людей, нужно одевать, кормить, утеплять, отапливать. Поэтому они существенно дороже индийских.
> По самым общим подсчетам российский программист тратит больше. Индийский может и не охлаждаться — от перегрева не умрет. А российскому нужно отапливаться, покупать миниум три комплекта одежды. Да и жрет он несравнимо больше по причине затрат жнергии организма.
Индийский программист тоже на работу не в одной простыне ходит. Да, конечно, теплая шубы дороже чем льняной пиджак. Но если не рассматривать вариант что жена программиста требует каждый год новую норковую шубу, то проамортизировав на срок службы шубы -- какая там будет разница?
Кстати, от перегрева тоже можно помереть, а сидя в конторе при +50 даже и индус много не напрограммирует.
> А в Китае не нужно выстраивать завод с теплоизоляцией.
Да нужно, нужно. На Таити, может быть, и не нужно. А в Китае надо.
> Разница в 5% по цене — она уже критическая. И это разница в одном переделе. Плюс по пять процентов при добыче руды и угля, плюс по десять при перевозке. Вот и получается, что для того, чтобы хоть как-то конкурировать, нижнетагильским металлургам приходится жить в несколько раз хуже, чем питтсбургским.
А уголь в Питтсбурге стоит столько же сколько и в Нижнем Тагиле? А зарплаты там те же? Или, почему то, в теплом Питтсбурге приходится платить больше. Как это сказывается на рентабельности производства? Но металлург Питтсбурга, действительно живет лучше чем Нижнего Тагила. Или Сочи, или Бразилии.
> Я так понимаю, экономическое развитие во всех странах началось одномоментно в прошлом веке? Зачем сравнивать страну, которая освободилась от колониального гнета в 1946 году со страной, которая никогда колонией не была?
А зато Филиппины не бомбили как Японию. Но переводить туда фабрики, почему-то, никто не торопится. И Корею освободили от гнета тоже в 1945, а там получилось иначе.
То есть, оказывается что экономическое развитие оно идет по разному, даже и при одинаковом климате. И результаты получаются очень разные.
> А это при том, что никакие причины не мешали иностранным как бы инвесторам вкладываться в ГКО.
> Равно как не мешало им наличие КПК у руля Китая — чтобы вкладываться в Китай.
Вот КПК взяточников расстреливает. И инвесторов не кидает. А кто-то рассказывает что "система должна научиться прощать". И куда, по твоему, пойдут инвесторы?
> Ну это ты не пробовал жары, засух, и влажности, от которых и экономические убытки немалые, и кочурятся
Ну это ты не пробовал, например, поссать в -45º.
> На северном берегу, как и в дельте, кроме нефти вроде ничего нет. Зачем ставить там производство. Но добывать добывают, а то мы вроде говорили что в Сибири и добыча нефти слишком дорога.
Ты кстати заметил, что самостоятельно ответил на вопрос, почему в России не будут развивать производство.
Добывать — добывают, а производства нет и не будет. Что фактически и происходит. Непонятно, чего русским не нравится? Будет большая труба, будет тридцать миллионов на ее обслуживании.
> Енисей, про Юкон ты уже сказал. Хотя есть сильное подозрение что зимой Юкон замерзает точно так же.
Енисей судоходен от Дивногорска и ниже. А основное население — выше.
> Канаду не нагибали. Тем более в Нигерии мог бы быть быстрый рост -- база то низкая.
Это ты замечтельно предполагаешь! Спортсменов не тренировал никогда?
> Ага. То есть все-таки налоги, транспорт и т.п. они могут оказаться важнее климата. Вот у нас БМВ тоже завод построила. В теплой Алабаме. Почему? Потому что Алабама дала им дикие налоговые послабления. А то и климат там теплый, и река есть, а вот промышленности там так мало, что они на пупе извертятся чтобы хоть кого заманить.
Разница в том, что налоги отменить можно, а температуру декабря — нет.
> Ну откуда я знаю почему... Может Паршева начитались.
Вот поэтому я дискутировать насчет чЮдо-материала не буду. Это совершенно несерьезно.
> Так какие эти причины то? Как теплоизолятор кирпич очень хреновый материал. Я надеюсь что версию о том что американцы по злобЕ приводят в справочниках неправильные данные мы обсуждать не будем.
Например, пожаробезопасность. Например, малоэтажность. Например, звукопроницаемость. Например, неустойчивость к продожительным низким температурам. Я не строитель, точно сказать не могу. Но строители почему-то все равно строят дома из кирпича. Из сип-панели строят почему-то только в Краснодаре.
> А причем здесь расстояния даже и внутри? Почти все индийские программисты сидят все равно в Бангалоре. Опять таки, интернет есть.
А российские программисты сидят в Калининграде? Например, новосибирским программистам протянули оптику от программистов питерских — во сколько обошлась инфраструктура?
> Индийский программист тоже на работу не в одной простыне ходит. Да, конечно, теплая шубы дороже чем льняной пиджак. Но если не рассматривать вариант что жена программиста требует каждый год новую норковую шубу, то проамортизировав на срок службы шубы -- какая там будет разница?
Жена индийского программиста требует себе норковую шубу? Проамортизируй 120 тысяч на десять лет — получится интересное. А потом заставь женщину десять лет ходить только в шубе.
> Кстати, от перегрева тоже можно помереть, а сидя в конторе при +50 даже и индус много не напрограммирует.
Ошпаренных категорически меньше, чем обмороженных. Думаю, что в Индии не бывает +50º полгода.
> Да нужно, нужно. На Таити, может быть, и не нужно. А в Китае надо.
В Китае, видимо, полметра кирпича надо.
> А уголь в Питтсбурге стоит столько же сколько и в Нижнем Тагиле? А зарплаты там те же? Или, почему то, в теплом Питтсбурге приходится платить больше. Как это сказывается на рентабельности производства? Но металлург Питтсбурга, действительно живет лучше чем Нижнего Тагила. Или Сочи, или Бразилии.
Вот тебе второй пример, когда ты своим умом доходишь до того, что Прашев излагает в книге. Зарплаты в Нижнем Тагиле категорически иже, чем в Питтсбурге, в котором могут платить больше. А в НТ платят меньше и живут хуже.
Кстати, а с чего уголь должен быть дешевле? Может, из-за того, что шахтерам платят только чтобы штаны не сваливались?
> То есть, оказывается что экономическое развитие оно идет по разному, даже и при одинаковом климате. И результаты получаются очень разные.
Точно так же, как и в физике. Резульаты — разные, законы — общие.
> Вот КПК взяточников расстреливает. И инвесторов не кидает. А кто-то рассказывает что "система должна научиться прощать". И куда, по твоему, пойдут инвесторы?
Расстрелы взяточников — жто как раз отпугивающий фактор для финансового капитала. Это ж какие потери среди инсайдеров.
Повторяю: вывоз капитала и финансовые спекуляции — пожалуйста. Производство — нет и не будет.
> Ну это ты не пробовал, например, поссать в -45º.
Это, конечно, было критично 100 лет назад. Сейчас существуют туалеты.
> Ты кстати заметил, что самостоятельно ответил на вопрос, почему в России не будут развивать производство.
> Добывать — добывают, а производства нет и не будет. Что фактически и происходит. Непонятно, чего русским не нравится? Будет большая труба, будет тридцать миллионов на ее обслуживании.
А что, ни Дальнего Востока, ни европейской части, ни того же ЮФО уже нету? Там тоже нельзя ничего делать?
> Это ты замечтельно предполагаешь! Спортсменов не тренировал никогда?
Нет... но вот говорят что Китай так быстро растет потому что есть куда расти.
> Разница в том, что налоги отменить можно, а температуру декабря — нет.
И поэтому области со схожим климатом могут иметь совершенно разную привлекательность. И области с климатом хуже могут быть привлекательнее.
> Вот поэтому я дискутировать насчет чЮдо-материала не буду. Это совершенно несерьезно.
> Например, пожаробезопасность. Например, малоэтажность. Например, звукопроницаемость. Например, неустойчивость к продожительным низким температурам. Я не строитель, точно сказать не могу. Но строители почему-то все равно строят дома из кирпича. Из сип-панели строят почему-то только в Краснодаре.
Почему-то здесь они и устойчивые и звуконепроницаемые... Ну собственно по той же причине что и лучше теплоизолируют.
> А российские программисты сидят в Калининграде? Например, новосибирским программистам протянули оптику от программистов питерских — во сколько обошлась инфраструктура?
А их там мало? Ну и если уже протянули провода -- почему не пользоваться? В Индию тоже пришлось кабель тянуть. Да еще и под водой. Ничего, справились.
> Жена индийского программиста требует себе норковую шубу? Проамортизируй 120 тысяч на десять лет — получится интересное. А потом заставь женщину десять лет ходить только в шубе.
А она себе требует сари золотом шитое. Стоит, кстати, до хреновой тучи. Потом, не знаю как в России, а здесь пуховка класса "тепло за полярным кругом" стоит 100-200 у.е.
> Ошпаренных категорически меньше, чем обмороженных. Думаю, что в Индии не бывает +50º полгода.
Внутри завода, без кондиционера и теплоизоляции? Да у меня в квартире в не очень жарком Чикаго может +40 легко быть.
> В Китае, видимо, полметра кирпича надо.
Я жил в кирпичном доме в Чикаго. Стены -- чуть поболе полуметра (кстати, было холодно и противно).
> Вот тебе второй пример, когда ты своим умом доходишь до того, что Прашев излагает в книге. Зарплаты в Нижнем Тагиле категорически иже, чем в Питтсбурге, в котором могут платить больше. А в НТ платят меньше и живут хуже.
Так если холодно, им платить же надо больше! Чтобы не вымерзли, без шуб то.
> Кстати, а с чего уголь должен быть дешевле? Может, из-за того, что шахтерам платят только чтобы штаны не сваливались?
Ну хотя бы потому. Низкие зарплаты -- основная причина для переноса производства. Что в относительно холодной Корее, что в жарком Сингапуре, производство переносили туда потому что там можно меньше платить. В Японии теперь платят как в США или больше, японцы переносят производство в Китай. Американцы аутсорсят программистов в Индию, но не в Бразилию, хотя та даже в том же часовом поясе. Бразильцам надо больше платить, несмотря на тепло.
> Точно так же, как и в физике. Резульаты — разные, законы — общие.
Так почему же оказывается что климат никак не повлиял. Только на Россию он так пагубно влияет.
> Расстрелы взяточников — жто как раз отпугивающий фактор для финансового капитала. Это ж какие потери среди инсайдеров.
Дача взяток иностранцам, кстати, является уголовно преследуемым преступлением. Не говоря уж о том что очень мешает планированию. Почему-то в страны с низким уровнем коррупции вкладывают с удовольствием.
> Повторяю: вывоз капитала и финансовые спекуляции — пожалуйста. Производство — нет и не будет.
Ну если считать что не будет, и никто в это не виноват, до действительно -- ничего никогда не изменится, и производства действительно не будет.
> Это, конечно, было критично 100 лет назад. Сейчас существуют туалеты.
То есть, затраты на инфраструктуру сильно выросли.
> А что, ни Дальнего Востока, ни европейской части, ни того же ЮФО уже нету? Там тоже нельзя ничего делать?
Есть, есть. Вот там и будут жить 30 мл человек — в Москве, Питере, области и ЮФО.
> Нет... но вот говорят что Китай так быстро растет потому что есть куда расти.
А я думал, потому, что в ЮВА, в том числе и Китай перенесли значительную часть мировой промышленности. А тут вона как!
Наверное, России некуда рости.
> И поэтому области со схожим климатом могут иметь совершенно разную привлекательность. И области с климатом хуже могут быть привлекательнее.
До тех пор, пока в области с лучшим климатом налоги не отменят.
> Почему-то здесь они и устойчивые и звуконепроницаемые... Ну собственно по той же причине что и лучше теплоизолируют.
Повторяю, в Сибири не строят дома из сип-панелей. На этом все.
> А их там мало? Ну и если уже протянули провода -- почему не пользоваться? В Индию тоже пришлось кабель тянуть. Да еще и под водой. Ничего, справились.
Подводный кабель в плотнозаселенный регион тянуть — намного выгоднее, чем три с половиной тысячи километров в малозаселенный по земле.
> А она себе требует сари золотом шитое. Стоит, кстати, до хреновой тучи. Потом, не знаю как в России, а здесь пуховка класса "тепло за полярным кругом" стоит 100-200 у.е.
А давай сразу предположим, что индийская программистская жена захочет самолет. Ну, для чистоты эксперимента по накалу идиотии.
Повторяю тезис: для физического выживания в России нужна зимняя одежда. В Индии — не нужна.
> Внутри завода, без кондиционера и теплоизоляции? Да у меня в квартире в не очень жарком Чикаго может +40 легко быть.
Что-то не заметно эффекта от чЮдо-материала. У меня в сильно нежарком Красноярске +40º летом в квартире божет быть не менее легко — окна на юг.
> Я жил в кирпичном доме в Чикаго. Стены -- чуть поболе полуметра (кстати, было холодно и противно).
Отопление использовать не пробовал?
> Так если холодно, им платить же надо больше! Чтобы не вымерзли, без шуб то.
Нет, платить им над на грани физического выживания.
> Ну хотя бы потому. Низкие зарплаты -- основная причина для переноса производства. Что в относительно холодной Корее, что в жарком Сингапуре, производство переносили туда потому что там можно меньше платить.
Низкие зарплаты — есть производная от климата. Когда еды в достаточном количестве и затраты невелики.
> В Японии теперь платят как в США или больше, японцы переносят производство в Китай. Американцы аутсорсят программистов в Индию, но не в Бразилию, хотя та даже в том же часовом поясе. Бразильцам надо больше платить, несмотря на тепло.
В Бразилии климат лучше индийского?
> Так почему же оказывается что климат никак не повлиял. Только на Россию он так пагубно влияет.
Отчего же только на Россию. На Монголию точно так же влияет. На бывшие советские среднеазиатские республики. На Исландию. На большую часть Африки.
Загвоздка в том, что ломали СССР и доламывают Россию, повесив перед носом морковку в виде образа европейского или американского достатка. Не монгольского.
> Почему-то в страны с низким уровнем коррупции вкладывают с удовольствием.
Вкладывают в страны, где прибыль выше. Уровень коррупции — категорически не главный покзатель.
Еще дедушка Маркс заметил, что нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 300% прибыли.
> Ну если считать что не будет, и никто в это не виноват, до действительно -- ничего никогда не изменится, и производства действительно не будет.
Что значит — никто не виноват?
А граждане, вскрывшие советскую экономику изнутри и встроившие вскрытую экономику в мировую в качестве донора с бухенвальдскими нормами сдачи экономической крови в виде капитала — они не виноваты, нет?
> То есть, затраты на инфраструктуру сильно выросли.
Туалеты строят везде.
> Есть, есть. Вот там и будут жить 30 мл человек — в Москве, Питере, области и ЮФО.
А остальных как, дустом? Или просто голодом заморят?
> А я думал, потому, что в ЮВА, в том числе и Китай перенесли значительную часть мировой промышленности. А тут вона как!
> Наверное, России некуда рости.
Когда Китай начнет приближаться к США/Европе и зарплаты там станут близки к американским и европейским, промышленность резко переедет куда-нибудь еще.
> До тех пор, пока в области с лучшим климатом налоги не отменят.
Или с худшим. Тем более что отменяют не все и не всё.
> Повторяю, в Сибири не строят дома из сип-панелей. На этом все.
Ну не строят и не строят. Есть много других технологий, включая и бетонные для многоэтажного строительства, но это, собственно, не моя проблема.
> Подводный кабель в плотнозаселенный регион тянуть — намного выгоднее, чем три с половиной тысячи километров в малозаселенный по земле.
А интересно, какая плотность в Индии населения которое вообще знает что такое интернет и может за него заплатить?
> А давай сразу предположим, что индийская программистская жена захочет самолет. Ну, для чистоты эксперимента по накалу идиотии.
> Повторяю тезис: для физического выживания в России нужна зимняя одежда. В Индии — не нужна.
Ну нужна. Какой процент твоих расходов составляет зимняя одежда?
> Что-то не заметно эффекта от чЮдо-материала. У меня в сильно нежарком Красноярске +40º летом в квартире божет быть не менее легко — окна на юг.
Ага. Потому что это дом постройки 192-какого-то года, бывшая гостиница. В нем чудо-материалов нету, только кирпич, да и тот тонкий. И окна на запад и север. Правда когда выложил хоть в спальне стену чудо-материалом, жить стало гораздо приятнее.
> Отопление использовать не пробовал?
Пробовал, представь себе. Это был другой дом, в нем стены хоть толстые были. Как тебе 280 долларов в месяц за отопление одной квартиры, маленькой, с одной наружной стеной. Против 150 за отопление двухэтажного отдельного.
> Нет, платить им над на грани физического выживания.
А в Питтсбурге им платят чтобы жирели, что ли?
> Низкие зарплаты — есть производная от климата. Когда еды в достаточном количестве и затраты невелики.
Так когда зарплаты то низкие? А то в России они низкие потому что холодно, в Индии потому что жарко. Кстати рис растить не так просто вроде.
> В Бразилии климат лучше индийского?
Ну не хуже уж. И потом, гле в Индии и где в Бразилии? Они большие.
> Отчего же только на Россию. На Монголию точно так же влияет. На бывшие советские среднеазиатские республики. На Исландию. На большую часть Африки.
> Загвоздка в том, что ломали СССР и доламывают Россию, повесив перед носом морковку в виде образа европейского или американского достатка. Не монгольского.
Ага... вот только монголы не плачут о климате, и в них почему то вкладывают, и экономика у них растет. Там даже в производство буржуи вкладывают. Да и у исландцев, даже после кризиса, с уровнем жизни не так плохо. И они, кстати, ананасы выращивают. На геотермальной энергии.
> Вкладывают в страны, где прибыль выше. Уровень коррупции — категорически не главный покзатель.
> Еще дедушка Маркс заметил, что нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 300% прибыли.
Ага. Поэтому вкладывать будут туда где платить можно меньше. Совершенно безотносительно к климату. В странах более теплых чем Россия платят и больше и меньше.
> Что значит — никто не виноват?
> А граждане, вскрывшие советскую экономику изнутри и встроившие вскрытую экономику в мировую в качестве донора с бухенвальдскими нормами сдачи экономической крови в виде капитала — они не виноваты, нет?
Ну так если же ничего производить то невозможно -- как иначе встраивать?
Но все-таки те кто выстроил экономику воровского капитализма -- может они все-таки повиноватее климата будут?
> Вкладывают в страны, где прибыль выше. Уровень коррупции — категорически не главный покзатель.
> Еще дедушка Маркс заметил, что нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 300% прибыли.
Да, собственно о коррупции... Капиталист то пойдет... только потом его посадят. По крайней мере в газетах об этом пишут достаточно регулярно.
Новости
VIP
