Откроем политическую карту мира и попробуем сравнить – где мы, а где они. Хотя бы просто сравнив широты. У нас, если что, была страна с самым суровым холодным климатом. А значит, и земледелием у нас заниматься труднее, и производство, и жизнь вообще, в целом у нас дороже. Грубо говоря, там, где "у них" можно построить завод из фанерных щитов и не париться, "у нас" нужно его строить из нескольких слоёв термоизолирующего кирпича, проводить и обеспечивать отопление, тратиться на ватники, валенки и водку пролетариям для дополнительного согрева. С жильём, что характерно, ровно та же история. И у какого производства в таких условиях КПД будет выше при прочих равных?
Дальше. Ни для кого, вроде, не секрет, что Цивилизованный Запад на протяжении последних этак пяти веков безбожно грабил весь остальной мир. Завоёвывали колонии. Местных аборигенов, если мешались, или стравливали между собой, или угоняли в рабство, или примитивно истребляли. По самым скромным оценкам в 16-19 веках из Африки вывезли что-то около 17 млн. чернокожих рабов. Что характерно, из них до Америки не довозили в среднем каждого третьего. Сколько, соответственно, погибло в пути и пошло на корм рыбам, прикинь сам. А ещё были американские индейцы, которых массово спаивали и истребляли за то, что не хотели отдавать цивилизованным европейцам земли своих предков. А ещё были индусы, которым цивилизованные англичане периодически организовывали массовый голод, чтобы аборигены не сильно возбухали против навязываемых чужеземных порядков. А ещё были китайцы, которых массово подсаживали на опиум со всеми вытекающими последствиями. И в каждом случае счёт жертв тоже идёт на миллионы и десятки миллионов.
У множества соотечественников в душе живёт иногда явная, иногда заветная, но всегда исключительно прочная вера в Цивилизованный Запад. Дескать, "там" если не прекрасно, то просто хорошо, в отличие от "у нас".
В качестве предисловия. Под выражениями "мы", "наши", "у нас" в тексте следует понимать всех нас. Русских, латышей, украинцев, евреев, уроженцев Кавказа и Средней Азии. Атеистов, православных, католиков и мусульман. Коммунистов, либералов и, как это сейчас говорят, политически индифферентных. Рабочих и крестьян, предпринимателей и интеллигентов. Тех, кто когда-то составлял общность людей под названием советский народ и их потомков. Тех, кто до сих пор населяет 1/6 часть суши и тех, кто живёт ныне в совсем других странах, но неравнодушен к своему народу и своей Родине, как бы она теперь не называлась.
У множества соотечественников в душе живёт иногда явная, иногда заветная, но всегда исключительно прочная вера в Цивилизованный Запад. Дескать, "там" если не прекрасно, то просто хорошо, в отличие от "у нас". Куда не ткни – и соотношение доходов/цен лучше, и обеспеченность среднестатистического обывателя выше, и население вежливое, и преступности меньше, и с демократией/правами человека всё просто замечательно. Кому что интереснее. Но всюду почему-то у них больше и лучше, чем у нас. Да что там, в Австрии о ёжиках лучше заботятся, чем у нас о пенсионерах.
Очевидно это, казалось бы всем. И записному интеллектуалу-политику, в свободное от дум о народе время преподающему конституционное право в университете. И простому работяге, который пожив в Германии полгода на птичьих правах гастарбайтера, категорически не хочет возвращаться, несмотря на тоску по родным краям, старушке-маме и душевным посиделкам во дворе со старыми дружбанами, ящиком пива и песнями под гитару.
А самое загадочное и непостижимое – как мы ни извращаемся, какие прогрессивные реформы ни организуем, всё равно до Цивилизованного Запада нам как до Луны. Уж и коммунизм строить перестали, и от неэффективной плановой экономики отказались, и общенародную собственность чуть не задаром раздарили компетентным и уважаемым людям, и сексуальным меньшинствам волю дали, а всё равно до воплощения светлой мечты так же далеко, как в своё время до того самого коммунизма. Парадокс и дикость!
Вот взять, к примеру, сталинизм, как политический курс и устройство общества. Ну, в качестве одного из наиболее ярких проявлений этого самого (скривившись) "у нас" в отличие от (с придыханием) "у них". Вроде, любому мало-мальски образованному человеку сейчас очевидно, что режим был откровенно антинародный, что сажали-расстреливали массово, что ни права человека, ни свобода слова ни в грош не ставились. Не говоря уже о том, что при Сталине не было у населения ни плазменных панелей, ни айфонов.
Хотя при этом кое-каких успехов всё-таки добились. Ну, войну там выиграли. Промышленность подняли на вторые в мире позиции. Сверхдержавой стали (то есть, впервые в нашей истории потеснили основных в мировом масштабе игроков и заставили их считаться со своим мнением). Советская наука, опять же, признавалась сильнейшей в мире, причём не только пропагандистами из КПСС, а и самими конкурентами.
Но, во-первых, человеку либерально-прогрессивному очевидно, что все эти достижения разом перечёркиваются срашными жертвами (см. миллионы репрессированных), во-вторых, совершены они вопреки кровавой тирании, а в-третьих, если бы не упыри-большевики в целом и злобный диктатор Сталин в частности, добились бы и большего, и лучше, и качественнее, и без жертв. И фашистов бы победили на раз-два, не тратя четыре года, не потеряв 27 млн. человек и не доводя линии фронта в критические моменты до Москвы и Волги. Надо-то было всего лишь не выпендриваться, не изобретать велосипед, а сразу становиться на проторенную Цивилизованным Западом дорожку. Единственно верную. Американцы же, вон, добились успеха. И больше, и лучше, чем у нас. Да и Европа не сильно отстаёт – хотя их тоже последняя мировая война потрепала основательно. И никакой страшной диктатуры, никаких массовых расстрелов, сплошное торжество демократии.
Больше того, так у них этой самой демократии много, что не только самим хватает, но и с другими активно делятся – то в Афганистан зашлют, то иракцам подгонят, а сейчас вот и Ливию облагодетельствовать надумали.
Чем же мы хуже? Может, место у нас проклятое? Или народ какой-то не такой – дикий, к правильным Западным Ценностям категорически не приобщаемый? В чём наша проблема-то?
А проблема, дорогой читатель, у нас не в земле и не в народе. Проблема у нас прежде всего в головах.
Нет никакого чуда. И нет никакого прекрасного Цивилизованного Запада. И ложки нет. Всё иллюзия, матрица. Есть светлый миф, рождённый в нашем сознании двумя факторами. С одной стороны - грамотной западной пропагандой. С другой - нашей необразованностью в сочетании с веками складывавшимся плебейским преклонением перед Западом. Для многих, увы, совершенно неизживаемым.
Пропаганда, если что, это не только и не столько заумные и путаные речи идеологов КПСС эпохи развитого социализма. Пропаганда – это и кино, показывающее картины сладкой жизни, и скромное обаяние западного т.н. "среднего класса". Но при этом обходящее стороной другие моменты. Например, как ради этого благополучия развязываются войны и вгоняются в жуткую нищету и перманентную резню всех против всех целые народы. Это и музыка, где в красивой обёртке привлекательных и прикольно скачущих по сцене исполнителей продвигаются нужные идеи и ценности. Это и книжки, начиная от конспирологических детективов-бестселлеров, заканчивая псевдо-научной литературой об экономике от признанных корифеев. И горячие телерепортажи, в которых бомбардировка палестинских селений израильскими ВВС выдаётся за истребление кровожадным ливийским диктатором собственного народа. И многое другое, которое не требует прямо – делай вот так-то и так-то, а неосознанно подталкивает к нужным мнениям и взглядам так, что ты ни на миг не усомнишься, будто додумался до всего этого сам.
Скажешь, бред, чепуха? Паранойя и конспирология? Нет, читатель, это целая наука и технология, активно разрабатывавшаяся десятилетиями. И то, что ты о ней не слышал, ещё вовсе не значит, что она не работает и не применяется ежедневно против тебя, такого умного и образованного.
Что касается плебейства и слепого преклонения перед Западом, особенно распространённого среди наших интеллектуалов, мнения есть разные. Например, что привил его нам наш император Пётр Великий. Самодержец решал вполне конкретные и срочные политические задачи, и в качестве средства избрал повсеместное заимствование западных идей и порядков. Но, как водится, не расчитал соотношение целей и средств. А может, и понимал всё прекрасно, но выхода иного не видел. Ведь известно, что меры бывают хорошие, бывают плохие, а бывают вынужденные. Задачи свои царь решил, империю построил, реформы провёл, а преклонение осталось и намного пережило и самого Петра, и его реформы, и вообще самодержавие на Руси.
А вот на необразованности, как третьей составляющей рассматриваемого нами мифотворчества, следует остановиться особо. Попробуем разобраться, а почему Запад всё время богаче и, кажется, благополучнее нас?
Ну во-первых, откроем полтитическую карту мира и попробуем сравнить – где мы, а где они. Хотя бы просто сравнив широты. У нас, если что, была страна с самым суровым холодным климатом. А значит, и земледелием у нас заниматься труднее, и производство, и жизнь вообще, в целом у нас дороже. Грубо говоря, там, где "у них" можно построить завод из фанерных щитов и не париться, "у нас" нужно его строить из нескольких слоёв термоизолирующего кирпича, проводить и обеспечивать отопление, тратиться на ватники, валенки и водку пролетариям для дополнительного согрева. С жильём, что характерно, ровно та же история. И у какого производства в таких условиях КПД будет выше при прочих равных?
Дальше. Ни для кого, вроде, не секрет, что Цивилизованный Запад на протяжении последних этак пяти веков безбожно грабил весь остальной мир. Завоёвывали колонии. Местных аборигенов, если мешались, или стравливали между собой, или угоняли в рабство, или примитивно истребляли. По самым скромным оценкам в 16-19 веках из Африки вывезли что-то около 17 млн. чернокожих рабов. Что характерно, из них до Америки не довозили в среднем каждого третьего. Сколько, соответственно, погибло в пути и пошло на корм рыбам, прикинь сам. А ещё были американские индейцы, которых массово спаивали и истребляли за то, что не хотели отдавать цивилизованным европейцам земли своих предков. А ещё были индусы, которым цивилизованные англичане периодически организовывали массовый голод, чтобы аборигены не сильно возбухали против навязываемых чужеземных порядков. А ещё были китайцы, которых массово подсаживали на опиум со всеми вытекающими последствиями. И в каждом случае счёт жертв тоже идёт на миллионы и десятки миллионов.
Да и своих соотечественников цивилизованные европейцы не особо щадили. Для английской индустриализации крестьян массово сгоняли с земель и загоняли на фабрики с 12-16-часовым рабочим днём и мизерной зарплатой. А несогласных ловили, клеймили как скот, отрезали носы и уши, самых упёртых вешали стройными рядами вдоль главных дорог королевства. Для решения кое-каких внутригерманских противоречий была организована Тридцатилетняя война, оставившая страну в руинах и унесшая жизни 2/3 населения. А религиозные конфликты, кострами которых пылала несколько веков вся цивилизованная Европа? Причём, не всякий знает, но прелестные прогрессивные протестанты (на чьей культуре, в целом, и построен весь Цивилизованный Запад) в истреблении неверных усердствовали куда больше и дольше своих противников-католиков. Да много чего было.
Но скажешь, это предания далёких дней? Сейчас Запад обрёл человеческое лицо, и гуманизм для него превыше всего?
Ну вот тебе три примера из современности. По оценкам западных исследователей, счёт жертв гражданской войны в Ираке, развязанной там США в 2003-м году, на данный момент составляет что-то около 1-1,5 млн. человек, и конца этой благодати даже не предвидится. Цивилизованный Запад стройным хором возмущается притеснениями кубинских диссидентов и тибетских сепаратистов, но как-то упускает из виду, например, вторую конголезскую войну 1998-2002 годов, жертвами которой стало по самым скромным оценкам не менее 4 млн. человек. Ещё можем вспомнить про сербов, которых пламенные албанские борцы за независимость Косова в промышленных масштабах заживо дербанили на органы для клиник Цивилизованной Европы. И что? Вспомнили об этом через десять лет, дважды повозмущались в новостях Евроньюс, и забыли. И где международные санкции? Где требования предать изуверов суровому международному правосудию?
А ведь эти примеры далеко не единственные. Промолчим уж про то, что и сейчас колониальная система никуда не делась, а сменив формы и лозунги прекрасно продолжает действовать. И для того, чтобы в цивилизованной Америке зарвавшимся обывателям можно было списать долги по ипотеке, а в ещё более цивилизованной Германии – вбухивать миллионы евро в заботу о домашних животных, целые регионы мира пребывают в страшной нищете. В Эквадоре, например, в семье простолюдина рождению мальчика радуются куда меньше, чем рождению девочки. Потому что такой мальчик с рождения обречён на безработицу и нищету, а девочка, когда вырастет, станет портовой проституткой и будет приносить в семью хоть какие-то деньги.
Вот что стоит за горячо любимым тобой светлым мифом. Всё ещё мечтаешь об эффективном капитализме и Западном Пути? А с чего ты взял, что нам там уготовано место рядом со Штатами или Германией, а не тем же Эквадором?
А сколько там, говоришь, уморили большевистские упыри? Ну те самые кости миллионов, на которых построены достижения не только неоднозначной и трагической сталинской эпохи, но и вполне спокойных благополучных 60-х – 80-х. Не знаешь точно, но много? А я знаю, давай прикинем.
Гражданская война 1918-21 годов в России унесла примерно 10 млн. жизней. При этом, мягко говоря, далеко не все они на совести красных. Непосредственно на полях сражений погибла примерно десятая часть. Остальные – жертвы голода, эпидемий и прочих последствий слома привычного уклада жизни, организованного не большевиками, а теми, кто ещё до них устроил Февральскую революцию, то есть белыми при активной поддержке цивилизованных интервентов. В целом же, такова была плата за разрешение целого клубка противоречий, копившихся в обществе десятилетиями. Как схожие проблемы решались цивилизованными европейцами, ты уже примерно знаешь.
Коллективизация и голодомор? Примерно 9 млн. жертв для запуска мощнейшей аграрной реформы, которая потом более полувека стабильно кормила народ огромной страны. При этом не забываем, что при злодеях-большевиках большой голод в стране был ровно один раз за 70 лет, а при добром царе случался стабильно раз в 4-5 лет.
Политические репрессии? По рассекреченным данным архивов НКВД с 1921 по 1953 год по "политическим" статьям было репрессировано около 4 млн. человек. Из них расстреляно около 700 тыс. (Большинство же приговорённых к лагерям и ссылкам не только вернулось из них живыми-здоровыми, но и благополучно дожило до 80-90-х годов, когда новые веяния позволили некоторым из них, вспомнив старые обиды, поносить свою страну. В то время, как их ровесники, десятилетиями вкалывавшие на благо Родины на воле, сгорали раньше.) И это за тридцать лет, в условиях коренных перемен в жизни страны, подготовки и обороны в страшнейшей войне на истребление нашего народа.
Великая Отечественная война? Примерно 27 млн. жертв. Из которых на поле боя мы потеряли по максимальным оценкам менее половины. Остальные – военнопленные и мирное население на оккупированных территориях, которые массово истреблялись теми же цивилизованными европейцами. Причём воевали мы не только с немцами, но фактически со всей континентальной Европой, которая мобилизовала на службу Гитлеру весь свой людской и промышленный потенциал и поставляла в войска легионы добровольцев-эсэсовцев.
Велики ли приведённые цифры? Более чем. Все ли жертвы были оправданы? Несомненно, страдали и невиновные, утверждать обратное было бы заведомой ложью. Но не будем забывать, что это всё на страну с населением порядка 150-200 млн. человек. За тридцать самых трагических лет советской истории. В течение которых наш народ под руководством большевиков-коммунистов сделал то, на что Цивилизованному Западу потребовалось несколько веков и истребление целых народов. И сделал это, опираясь только на свои ресурсы, не грабя и не порабощая других.
Не говоря уже о том, что у нашего населения при этом до самого разгара перестройки сохранялся здоровый коллективизм и твёрдая уверенность, что человек человеку друг, товарищ и брат. Брат, понятно, тоже разный бывает – иной может, разозлившись, и по шее надавать. Но выпускать кишки, пожалуй, всё же не станет. А на Цивилизованном Западе веками насаждались идеи индивидуализма и конкуренции, то есть борьбы всех против всех не на жизнь, а насмерть.
Ну и кто гуманнее? Кто цивилизованнее? Кто эффективнее?
Стоило ли, вообще, рушить наше пусть скромное, но спокойное благополучие более поздних 60-х – 80-х годов, если оно было оплачено такими жертвами?
Так, может, хватит бегать за собственными фантазиями, как ослик за морковкой?
Может, хватит бороться с собственным прошлым?
Может, пора начинать искать свой путь, оглянувшись на это самое прошлое, переоценив и переосмыслив его наследие?
Камрад, ты видно мало с людьми общаешься. Чтобы дойти хотя до знаний автора статьи, нужно по каждому его абзацу несколько книг прочитать.(Говорю по своему личному опыту) Притом книг не только специализированных, рассматривающих конкретную тему, но еще и правильных. Последнее бывает даже сложнее в современном потоке говноинформации. А ты говоришь поняли.
Всё это - бред оголтелого комуняки, которого только могила исправит!
Ведь в газетах же пишут, что плановая экономика - это путь в никуда!
Интересно, что бы автор написал, если бы Сталин съел его личного младенца или младенца его родственника, как Он делал это регулярно? Вон, в газетах пишут, что в Кремель постоянно возили младенцев - мальчиков поедал Сталин, а девочек - насиловал Берия.
Дайте автору телефон грамотного современного историка - мой или Сванидзе. Мы расскажем ему ПРАВДУ.
> Камрад, ты видно мало с людьми общаешься. Чтобы дойти хотя до знаний автора статьи, нужно по каждому его абзацу несколько книг прочитать.(Говорю по своему личному опыту) Притом книг не только специализированных, рассматривающих конкретную тему, но еще и правильных. Последнее бывает даже сложнее в современном потоке говноинформации. А ты говоришь поняли.
Подтверждаю. Вроде и у меня самого мать в СССР жила, и в перестройку хлебнула всякого (я малым был еще тогда) - а поди ж ты, свято уверена, что во всех ее бедах виноваты коммунисты в частности и Сталин лично.
«Прощай, дядя Том» — псевдодокументалистика, в которой режиссеры возвращаются в прошлое и посещают рабовладельческий Американский Юг. Они рассматривают и исследуют в ярких графических деталях экстремально-невыносимые условия жизни негров, ставших рабами на американской земле. Жизнь раба изображена как безостановочная эксплуатация, насилие, пытки, издевательство, унижение, совершаемое белыми хозяевами. Авторы используют много документов того времени, поэтому показанное на экране очень близко к реальности.
Кстати геноцид других народов заложен в капитализм по определению:
Wealth of Nations by Adam Smith 1776 Book 1, Chapter 8 Of the Wages of Labour
Every species of animals naturally multiplies in proportion to the means of their subsistence, and no species can ever multiply beyond it. But in civilized society it is only among the inferior ranks of people that the scantiness of subsistence can set limits to the further multiplication of the human species; and it can do so in no other way than by [destroying a great part of the children] which their fruitful marriages produce.
там ещё есть замечательное понятие "race of labores"
> Вроде бы все уже все поняли, а менять никто не спешит
В одной из тем я уже высказывал некую трезвую мысль: для страны нет большой разницы, плохой руководитель во главе или хороший, если и тот, и другой проводят работу в интересах этой страны - поднимают экономику, забарывают преступность и т.п. Просто у хорошего руководителя (президента, диктатора, царя, премьера - не важно!) это получается быстрее и с меньшими потерями, чем у плохого.
Беда России ИМХО именно в том, что руководство упорно идёт определённым курсом, НЕ СОВПАДАЮЩИМ с интересами той же России.
К тому же нынешняя госмашина обезопасила себя от демонтажа легальными методами. Тут и отмена выборов, и самый неподкупный и честный в мире Изберком...
Тут у меня кореш решил стать народным избранником от своего сельского поселения. Два года готовился - забетонировал грунтовые дороги, отремонтировал сети, построил магазин, кафе, регулярно устраивал мероприятия для школьников... Повторяю - два года мозолил глаза землякам и прессе.
На выборах набрал 11%. Победил 23-х летний Едрос из подмосковья, которого в селе не видели ни до, ни после выборов.
Такая же ерунда. При простом упоминании Вождя народов у родительницы начинается форменная истерика. Даже спорить с ней боюсь на эту тему - а ну как удар хватит.
Не все так.
Дед мой, покойничек, 1910 г/р, в перестройку очень ругался, что Сталина нет. И портрет Вождя (размером 0,8х1м) висел в спальне. Потом кто-то из родни себе забрал.
> не помешало бы господам млечину и свинадзеву почитать.
ДА в курсе они, камрад. Но это мое мнение. Думаю так потому, что искренне заблуждающийся неглупый человек получая так много информации, которая идет против его взглядов и знаний по меньшей мере задумается и постарается понять. Млечин и Сванидзе далеко неглупые люди и потому я думаю, что все они это знают не хуже нас - работа у них такая. ДА и натуры сволочные они. ВОт и высираются на историю своей страны постоянно.
[Данный фильм содержит зашкаливающее количество НЕНАВИСТИ.
Настоятельно рекомендуется убрать от мониторов людей, животных со слабой психикой, кормящих женщин и детей.]
> А я то был уверен что время таких статеек давно прошло. Горько и больно такое читать.
Статейки для дурачков. А здесь серьезная статья. Спрочем тебе ее не осилить, поскольку кроме пары привычно вложенных в тебя шаблонов ("хвалят злобного Сталина", "Врут про любимый Запад") ты понять уже ничего не способен. Вы, батенька, тот самый 95% продукт капитализма - глупое, несформировавшееся в умственном отношении существо. Т.е. не Хомо Разумный, а Хомо Потреблятус.
Это не оскорбление, это просто константация факта.
> Такая же ерунда. При простом упоминании Вождя народов [у родительницы] начинается форменная истерика. Даже спорить с ней боюсь на эту тему - а ну как удар хватит
Чувствуется, нежные чувства, ты, юнош, к "родительнице" питаешь!
Отличная статья и прекрасный повод для дискуссии со своими знакомыми. И именно поэтому у меня вопрос к тем, кто в курсе: есть такие страны, как Финляндия, Норвегия, Канада. Климат суровый, в грабительских войнах и колонизации не замечены, уровень жизни высокий. В Бельгии или там Люксембурге климат, конечно, прекрасный, но тоже с грабительствами вроде как не очень. Зато уровень жизни - очень.
То есть я совершенно искренне не знаю, почему это так. А именно это мне в качестве контраргумента выдвигают.
> Так это же чисто из книги Александра Паршева "Почему Россия - не Америка"
Не только. Про жертв гражданской войны - это из Кара-Мурзы, а про голод прицаре на Тупичке много писалось.
Автор явно внимательно прочитал всё вышеизложенное, честь ему и хвала за это.
Да, он не первый, кто об этом сказал - но и напомнить уже известные вещи тоже полезно.
Какой же я "юнош"?) Чувства к ней питаю самые нежные, просто именно тему СССР затрагивать с ней в разговоре нельзя. Чем слово-то тебе не угодило? Слишком формальное или как?
очередная демагогическая статья, очень смешная, разбирать каждый тезис в отдельности даже нет смысла - скучно
тезис про "картины сладкой жизни" в кино был бы хорош лет сорок назад
сегодня сами ездим и знаем, что там и как там, не надо никому "открывать глаза"
финал про "пора начинать искать свой путь" - это вообще караул
мозг автора не может выйти за рамки замшелой советской пропаганды
ребята - не занимайтесь херней и поисками "своего пути", все уже давно придумано и прекрасно работает
получайте хорошее образование, честно работайте, растите здоровых детей - и будет вам счастье
Наоборот - разухабисто-неуважительно. Обычно с такой напускной грубостью о своих родителях говорят подростки лет 14, боясь прослыть в глазах таких же как они "маменькиными сынками".
> а поди ж ты, свято уверена, что во всех ее бедах виноваты коммунисты в частности и Сталин лично.
Ну, камрад, моя мамуля на совдепию никогда не жаловалась. Наоборот, вспоминает советское прошлое очень положительно. Хоть и дед был репрессирован по обвинению в троцкизме... Живой-здоровый пришёл, кстати. Золото под Мурманском добывал.
Для затравки дискуссии и на подразнить либероидов - статья, считаю, отличная. Думаю, судя по объему и слогу, о чем-то таком думал и автор.
В последнее время, сталкиваясь с либероидами в различных местах, и принимая участие в дискуссиях с ними, после упоминаний о том, что столь любимые ими европейцы кровушки пролили реки, как своей так и чужой получал в ответ два "довода": "А чужая не своя, у чужих можно хоть детей жарить, это не страшно, главное - как к своим относятся!", а когда расскажешь и про "к своим" - "Да мне вообще пофиг, что там у них, вот у нас!"
Из чего сделал вывод, что дело не в знаниях. Дело в каком-то вирусе, возможно даже естественного происхождения, который тяжело поражает ЦНС отдельных граждан (в пользу этого говорит то, что оные граждане встречаются в абсолютно всех слоях населения), а значит спорить с ними бесполезно, только лечить уколами.
(Про вирус, это шутка, если что)
офигеть, какие тебя вопросы волнуют
а в остальных т.н. "западных" странах уровень жизни высокий исключительно благодаря участию в грабительских войнах и колонизации?
или какие другие причины есть? ну, например, толковая экономическая политика в данный конкретный момент времени?
Я уже давно поняла, что мы так плохо живем по сравнению с Европой, потому что у нас еще зачатки совести живы. Мы все за других переживаем. А Европа уже давно научилась всех давить в своих интересах.
Про смешное: у меня друг в Италии. Показала ему как-то на гугл мапс деревню, где мой дедушка живет. Он восхитился - говорит у вас так все аккуратно, прямая дорога, вдоль нее домики. А в Италии сперва дома понастроят, потом между ними дороги прокладывают. Я ему говорю, что на счет прямых дорог у нас в деревнях он загнул, он отвечает, что и у них по весне/осени асфальта в деревне не наблюдается.
Просто удивительно КАК нам вдолбили комплекс, что мы хуже запада?? Мы намного лучше. А уровень жизни - самим надо стремиться. Что я, лично для себя и своей семьи и делаю.
> В Бельгии или там Люксембурге климат, конечно, прекрасный, но тоже с грабительствами вроде как не очень. Зато уровень жизни - очень.
Это Бельгия-то в грабительстве не участвовала?!
Вот она, сила пропаганды пушистости европейцов. Бельгия — однако в пятерке самых отъявленных колониалистов. Только после второй мировой войны охолонули.
Годная статья-детектор.
В связи с весенним обострением у долбоёбов требую применения к оным массовых показательных анальных репрессий и чистки рядов контингента.
А как насичет объяснить, что конкретно в ней смешного? Посмеялись бы вместе.
> разбирать каждый тезис в отдельности даже нет смысла - скучно
Это как-то странно: "скучно" разбирать "смешную" статью?
> тезис про "картины сладкой жизни" в кино был бы хорош лет сорок назад
Да и сейчас он вполне актуален.
> сегодня сами ездим и знаем, что там и как там, не надо никому "открывать глаза"
Таких "ездящих" сейчас - мизерный процент от всего населения.
Так что про "никому не надо" - это очень сильное заблуждение.
> финал про "пора начинать искать свой путь" - это вообще караул
> ребята - не занимайтесь херней и поисками "своего пути", все уже давно придумано и прекрасно работает
Нет, это ещё не караул. А вот безрассудная вера в то, что можно американский (английский, французский и т.д.) опыт сработает точно так же среди родных осин - вот это настоящий караул.
> мозг автора не может выйти за рамки замшелой советской пропаганды
Мозг критикующих автора не может выйти за рамки замшелой перестроечной пропаганды, почерпнутой из "огонька" образца 1990 года.
> получайте хорошее образование, честно работайте, растите здоровых детей - и будет вам счастье
Совет полностью оторванного от российских реалий человека.
У нас уже 20 лет как наличие или отсутствие образования со счастьем никак не связаны, а честная работа его достижению зачастую (хоть и не всегда) - мешает.
так что добро пожаловать в реальный мир.
> у меня самого мать в СССР жила, и в перестройку хлебнула всякого (я малым был еще тогда) - а поди ж ты, свято уверена, что во всех ее бедах виноваты коммунисты в частности и Сталин лично
Гы.. вспомнился мне один испорченный вечерок... Был у меня тесть. Он такой был небедный вовсе. Поднялся будучи директором завода, производящим икорку и прочие дальневосточные рыбные ништяки. СП с иностранцами,ясное дело, бабло, недвижимость, все дела... Так то был весьма увлеченный человек. Большой фанат "демократии" и "рынка". Сильно верил, что всего добился "сам" и "вопреки". Он был активным таким дядькой, информацию собирал на совесть. Знал до сантиметра, какой толщины был слой советских трупов, которыми наши завалили фашистов в войну... Ах, да. И "генерал мороз"... Угу. И "вот был бы я сейчас на сорок лет моложе, Рокфеллер бы утерся".
Всякие аргументы - отметаются на корню. Объясняешь - ну айда по щучьему велению, пробивной ты наш, представим. Был бы ты сейчас молодым, двадцатипятилетним бакланом из деревни, из неполной семьи, с неполным средним, принудительно залеченным на химии от алкоголизма (этого эпизода он советской власти вообще простить не в жисть не в силах, ибо "при совке же не понимали что алкоголизм - болезнь, и какая, к черту, трудотерапия?!").Был бы ты без ста рублей денег и без связей в "правильных" кругах - хер бы ты чего достиг, хер бы ты на кого выучился, с двумя-то приводами по хулиганке. А так - тебя пролечили, на флоте воспитали, на халяву обучили, в коллективе дали набраться опыта, доверили, назначили главным инженером на здоровенном рыбном предприятии...
Но он-то считает, что сам, всё сам. Сам стал директором на "фирме" - отвалившемся куске того самого раздербаненного рыбзавода... И вот Сталин для него был - ваще тряпка для быка. И так безапелляционно и аргументированно он бесновался, прям диву даешься, неужто всю эту либероидную чушь можно так глубоко себе забить в сознание. Аргументы у него были, да. Он же много читал в разного в перестройку - ему там дали аргументов, глаза открыли, совершенно невозможно смолчать - не поделится... Ну а я-то как раз молчал обычно, Сталин-Сталиным, а мне потом жене объясняй, ради чего папу довел до повышенного давления.
Ну, и в тот вечер, после пары рюмок, я молчу, ибо неловко объяснять всё пожилому человеку, тем более который тебя посадил за стол в своём доме, вроде бы простые вещи. Но тут он выдал - "А ты знаешь, что русский народ победил в войне вообще вопреки Сталину и всем его прихвостням?" Я не удержался и говорю: " Слушайте, а вы кем работаете?" - "Директором рыбзавода, ты же знаешь." - "Интересно", - говорю, "было бы посмотреть на эту фантастику". А он такой, подозрительно: "На какую фантастику?" - "Ну", - говорю, - "интересно было бы посмотреть, как на заводе, где вы директор, рыба вопреки Вам и Вашим прихвостням, бежит по конвейеру, прыгает в банки и изнутри сама себя закатывает и потом продается заказчику".
Вобчем, давление, да. И вечер тоже, да. Гм.
Гуд, убедил наповал. Аргументы мощные, факты неопровержимые. Бельгию вычёркиваем из пушистых, заносим в перепончатокрылые, пропаганду с её силой отвергаем. Дальше-то что с моими вопросами?
28
чтобы сразу было понятно - я вовсе не утверждаю, что экскурс в историю, приведенный в статье, не соответствует действительности, хотя там о многом можно спорить (особенно по части трактовки фактов)
плюс статья большая, разбирать подробно попросту очень долго
проблема в том, что авторы подобных статей не могу понять главного - сейчас стране надо заниматься делом (наш "to do list", я думаю, всем хорошо известен), а не ругать т.н. "запад" в стиле советской пропаганды
кстати, маленький характерный пример (в т.ч. неоднократной мной лично проверенный) - как только заводишь разговор про отмен виз с США, граждане со взглядами автора статьи тут же выступают двумя руками за это дело, что всегда выглядит, конечно, комично
> удивительно КАК нам вдолбили комплекс, что мы хуже запада?? Мы намного лучше
пока, увы, только в мечтах
это, увы, факт
тем сильнее удивляет, что никто ничего не хочет делать, все хотят только осуждать "запад" и копаться в прошлом
это, конечно, интересное занятие, но ни к чему хорошему не приведет
Да, в данной теме меня интересует именно Финляндия, Норвегия, Канада. Бельгию вычеркнули, тогда ещё Люксембург и, скажем, Новая Зеландия. Что-то не так?
> А как насичет объяснить, что конкретно в ней смешного? Посмеялись бы вместе.
долго, статья большая
> Это как-то странно: "скучно" разбирать "смешную" статью?
читать смешно, рабирать скучно
> Таких "ездящих" сейчас - мизерный процент от всего населения.
> Так что про "никому не надо" - это очень сильное заблуждение.
да ладно, счет уже на миллионы
это сухая статистика, можешь проверить
> Нет, это ещё не караул. А вот безрассудная вера в то, что можно американский (английский, французский и т.д.) опыт сработает точно так же среди родных осин - вот это настоящий караул.
я такого не говорил, кстати
но что-то можно взять и от них, там есть толковые наработки
> Мозг критикующих автора не может выйти за рамки замшелой перестроечной пропаганды, почерпнутой из "огонька" образца 1990 года.
тогда автор ничем не лучше критикующих, каждый льет воду на свою мельницу
> У нас уже 20 лет как наличие или отсутствие образования со счастьем никак не связаны
это неправда
хотя у нас очень сложно пробиться, да
> Это Бельгия-то в грабительстве не участвовала?! Вот она, сила пропаганды пушистости европейцов. Бельгия — однако в пятерке самых отъявленных колониалистов. Только после второй мировой войны охолонули.
именно поэтому ты живешь в говне - потому что Бельгия отъявленный колониалист
> кстати, маленький характерный пример (в т.ч. неоднократной мной лично проверенный) - как только заводишь разговор про отмен виз с США, граждане со взглядами автора статьи тут же выступают двумя руками за это дело, что всегда выглядит, конечно, комично
Вот тебе маленький контрпример.
Взгляды автора статьи более чем разделяю.
Отмена виз с США мне нахрен не нужна. Там я был и жил, туда переезжать не собираюсь, но если надо будет (по работе или что) - свою визу я получу.
И ещё про отмену виз. США на это никогда не пойдут, а потроллил Путин Байдена эффектно, ловко поймав на несоответствии действий декларируемым целям.
А ведь автор пишет очевидные вещи, самые что ни на есть, даже шапочное знакомство с поднимаемой темой неизбежно подтолкнёт разумного человека к такому же выводу, от того общая ситуация и раздражает до нельзя: даже очевидного, аксиоматичного мало кто видит, все с пеной у рта про людоедов-большевиков, тирана Сталина и светлый добрый гуманный Запад, тьфу ты, мерзость какая... Меня такими сказками моя первая учительница потчевала в начальной школе.
Да почему же? Каждый из нас вполне может обеспечить себе нормальную комфортную жизнь. Для этого не нужно быть акционером газпрома. Вопрос в отношении к жизни и к себе.
Что есть у них, чего нет у нас? Я не по политику, я исключительно про бытовые моменты. Мы можем жить с тем же комфортом. Просто некоторые считают, что в этом нет необходимости - "а нам и так хорошо". Но нужно же стремиться чтоб было лучше.
> Она для меня не плоха и не хороша - она мне нахрен не нужна. Меня нынешняя визовая система с США вполне устраивает.
часто ездишь в США? платишь 5 тыс. с мелочью сбор, стоишь в очереди в посольство, сдаешь отпечатки пальцев, проходишь собеседование? или ты по дипломатической визе?
> Посмейся - смех продлевает жизнь. Правда, ума не прибавляет.
в баталиях на менее дисциплинированных дискуссионных площадках подобное поведение называют сливом.
> да ладно, счет уже на миллионы
> это сухая статистика, можешь проверить
http://lenta.ru/news/2011/03/05/abroad/ 79 процентов россиян ни разу не были за рубежом
если из этих 21% посчитать сколько было в США, думаю, там будет процента 2-3.
> но что-то можно взять и от них, там есть толковые наработки
почти все из этого к нашему народу применимо слабо. Почти. Наработки - они не сферические в вакууме, они применяются к конкретным народам в конкретных географических и других условиях.
> это неправда
> хотя у нас очень сложно пробиться, да
Необязательно разбирать [всю] статью. Но хоть пару тройку примеров смешного - было бы неплохо привести. А то я уж опасаться начал, что лишился чувства юмора.
> да ладно, счет уже на миллионы
В стране с населением свыше 140 миллионов "счёт на миллионы" - это мизерный процент, о чём мною и было сообщено.
> я такого не говорил, кстати
Ты говорил, что "все уже давно придумано и прекрасно работает". Я же попытался намекнуть, что если нечто прекрасно работает где-то, оно совсем необязательно столь же прекрасно будет работать и в России. Как там в "буре в стакане" - если рыбы прекрасно разводятся в водоёмах, то с разведением в водоёмах оленей, очевидно, будут некоторые проблемы.
> тогда автор ничем не лучше критикующих, каждый льет воду на свою мельницу
Автор лучше - настолько, насколько советская пропаганда была лучше демокератической.
А лучше она была кардинально, ибо направлена была на созидание, тогда как демократическая - только на разрушение.
С какими вопросами?
Ты не знаешь, какие преференции дают незамерзающие порты? Или как влияет на погоду морской климат плюс Гольфстрим, а как — континентальный?
Статья во многом правильная, и я согласен с её выводами:
> Так, может, хватит бегать за собственными фантазиями, как ослик за морковкой?
> Может, хватит бороться с собственным прошлым?
> Может, пора начинать искать свой путь, оглянувшись на это самое прошлое, переоценив и
> переосмыслив его наследие?
Но одновременно содержит две на мой взгляд вредные мысли. Во-первых цепь рассуждений о порочности Запада, которые сами по себе верны, правда с известной долей конспирологической паранойи, как например это:
>Для решения кое-каких внутригерманских противоречий была организована Тридцатилетняя война,
>оставившая страну в руинах и унесшая жизни 2/3 населения.
интересно кто же организовал эту войну
Но главное вывод-вопрос:
> Ну и кто гуманнее? Кто цивилизованнее? Кто эффективнее?
Россия не нуждается в оправданиях и сравнениях. Наверно, есть люди которым надо доказывать что т.н. Запад не идеален. Те кто это не понимают, наверно статья мало поможет.
Насчет эффективности - если автор хочет сказать, что Европа была неэффективна или менее эффективна, чем другие страны, то он неправ. Европа (Россия и СССР были частью европейской цивилизации, не следует этого забывать) превосходила весь остальной мир по всем параметрам, как в военной, так в хозяйственной сфере.
Второй тезис:
> В течение которых наш народ под руководством большевиков-коммунистов сделал то, на что Цивилизованному Западу потребовалось несколько веков и истребление целых народов.
То есть по мнению автора Россия в начале ХХ века по развитию соответствовала Европе XVII (до промышленной революции)? Это неправда очевидная. И принижает достижения наших предков. И борьба с прошлым.
Если статья - это полемика с "десталинизаторами", то своей цели она не достигает на мой взгляд, так как уводит в обсуждение вопроса насколько жертвы были оправданы, то есть в область соотнесения достижений и жертв, что непродуктивно. В то время как основной тезис "десталинизаторов" это то, что в обществе якобы имеются некие настроения и обычаи, внедренные Сталиным, которые мешают стране развиваться. Вот с этим и надо спорить. Хотя бы выявить, что же это за обычаи. Наверно, "что охраняю, то и имею"? Или откаты Сталин придумал? Или что?
> Таких "ездящих" сейчас - мизерный процент от всего населения.
> > Так что про "никому не надо" - это очень сильное заблуждение.
>
> да ладно, счет уже на миллионы
> это сухая статистика, можешь проверить
Гы-гы, через 20 лет СВОБОДЫ - ездят миллионы. В 2010 - исторический максимум - 12 млн. человек (менее 10% от населения нашей страны).
Причём из них 6 млн. (ПОЛОВИНА) - это в Турцию, Египет и Китай.
> Мы можем жить с тем же комфортом. Просто некоторые считают, что в этом нет необходимости - "а нам и так хорошо". Но нужно же стремиться чтоб было лучше.
Камрадесса (вроде правильно? извиняюсь, если не угадал), а можно в двух словах, а зачем? Ну, вот тем, кому "итак хорошо" - им зачем стремиться чтобы было лучше в плане комфорта? Я как-то полагал всегда, что комфорт - это когда тебе "сухо и удобно", то есть "итак хорошо", а не две машины и вилла на Карибах.
У меня вот, например, ровно двое штанов, извини за подробности. Одни ношу, другие в стирке. Ношу до износу, потом покупаю другие. Это нормально, или чтобы стать настоящим европейцем мне надо купить еще десяток?
Автор про жертвы написал правильно, но есть более наглядный пример.
Общее число расстрелянных (~700 тыс.) и умерших в лагерях (~1.4 млн) за 1921-1953 гг. примерно соответствует числу детей до 5 лет, умиравших в конце XIX - начале XX века в Российской империи за ОДИН ГОД.
Умел бы - не спрашивал бы меня о том, о чём я не говорил.
> часто ездишь в США? платишь 5 тыс. с мелочью сбор, стоишь в очереди в посольство, сдаешь отпечатки пальцев, проходишь собеседование? или ты по дипломатической визе?
Многократно, в том числе и жил там. Нет, я по научной линии ездил.
> всего хорошего
Какой ты нервный и нелогичный - то вопросов кучу задаёшь, то в следующем предложении прощаешься. Береги нервишки-то.
> проблема в том, что авторы подобных статей не могу понять главного - сейчас стране надо заниматься делом (наш "to do list", я думаю, всем хорошо известен), а не ругать т.н. "запад" в стиле советской пропаганды
Ты где-то в вакууме обитаешь, и не в курсе, что главное в стране - десталинизация.
> Общее число расстрелянных (~700 тыс.) и умерших в лагерях (~1.4 млн) за 1921-1953 гг. примерно соответствует числу детей до 5 лет, умиравших в конце XIX - начале XX века в Российской империи за ОДИН ГОД.
> получайте хорошее образование, честно работайте, растите здоровых детей - и будет вам счастье
Хм. Слушай, я чо вспомнил. У меня есть подргуа.. ну, вернее женщина-друг. Так она типа манагер. Зарплата штук 250 в месяц, чтоле. По Питеру - далеко не у каждого такая. Ездит на каком-то сарае с колесами. Я даже названия не помню. Заграницы там и т.п.. Всё чикаладно. Типа. Купила лет семь назад двухкомнатку в панельном доме постройки конца 80-х. Ремонт давеча очередной забацала. Сидим мы выпиваем по этому вопросу. Я чота по сторонам подзыркал-подзыркал. И говорю:
"Слушай, вот мы с тобой едим обычное тут жаркое под обычную водку. Да и вообще - не вижу чтоб ты прям так по еде жировала, трюфеля бы запивала экологическим молоком тигровых финских коров. Обычно питаешься, обычно одеваешься. Живешь в обычной панельной хавире. Тебе 36 лет. У тебя один ребенок. Ну, мужик. Очередной. Типа карьера. Даже с натяжкой можно сказать, что занимаешься приличным делом и уважаемая женщина. Ты ездишь за границу раз в два года... Если удается вырваться с работы. Там ты валяешься на пляже и бездумно пялишься в море... При этом - замечу, ты типа в топе конторы. Тысячи людей в городе живут херовей тебя в разы. Я знаю людей живущих и на 25 штук в месяц... Прикинь?.. Это я к чему - когда моей маме было 36, у ней была трехкомнатка, муж и трое детей. Машины правда не было, но по морям нас таскала регулярно. При этом, она сделала карьеру, от девочки из деревни до фин.директора. Батька служил на совесть и с рядового дослужился до подполковника. Они были уважаемыми в обществе людьми. Питались мы и одевались мы все обычно, как все остальные дети... Это я к чему. Выходит, у моей мамы был чуть лучше уровень жизни чем у тебя и трое детей. И при этом мы считались абсолютно заурядной городской семьей... Так вот, солнце, ТЕПЕРЬ-то ТЫ ПОНИМАЕШЬ, НА СКОЛЬКО ЖЕ НАС ВСЕЙ СТРАНОЙ НАЕБАЛИ?"
Она, подумав, согласилась.
А так тоже была. Да. "Ах, карьера, ах, работать, ах, а вот я была в Париже". Сейчас вроде как что-то там щелкает в ее голове. Наступает прозрение.
> Торгово-перевалочная база между Европской Унией и СССР/Россией.
Верно, наверно. Ну и что, кто-то у мартена уровень страны повышает, кто-то на складском бизнесе, это ж не возбраняется. Но живут достойно, в суровом климате и без грабежей.
> Почитай, сколько там нефти добывают.
> Заодно - сколько там и там граждане налогов платят.
Нефти там добывают много. Не так много, наверное, как в России, но много. И налогов платят много. И живут хорошо. И не грабят. И климат суровый.
> Англоязычные канадцы и франкофоны жили там с начала времён?
> И как так получилось, что канадские города идут практически только вдоль границы с США, а основная часть страны называется "Северные территории"?
С начала времён только семиты в седых палестинах жили :), все остальные плюс-минус заселяли свои земли в разное время и в разных обстоятельствах. Мы вон к Берингову заливу тоже, чай, не сразу вышли.
А вдоль границы канадские города идут из-за более мягкого климата и из логистических соображений. И ведь не грабят никого, что интересно.
> Бывает полезно подумать и почитать о том, чем интересуешься.
Да, и в самом деле: очень полезное это занятие, подумать и почитать об интересующих темах.
А вот на этом месте можно чуточку поподробнее? Ну там куда конкретно ездим? Что видим? Где живем пока там ездим? Где и чем питаемся когда там ездим? Деньги на проживание и питание прямо там зарабатываем или из дома в кошельке привезли?
Просто любопытно ощущения сравнить. Я вот ездил в отпуске, жил в гостиинце, ел в ресторане, купался в море, развлекался в экскурсиях, не дня не работал и постельное белье мне чуть не каждый день тетенька меняла. Вывод я сделал однозначный - живут же ж люди! Не то что дома!
> И именно поэтому у меня вопрос к тем, кто в курсе: есть такие страны, как Финляндия, Норвегия, Канада. Климат суровый, в грабительских войнах и колонизации не замечены, уровень жизни высокий
Просто потому, что причины разного уровня развития стран лежит не только в климате, и не столько. Важны и другие обстоятельства, такие как количество людей, наличие внешних угроз и прочее. Норвегия была крайне бедной до начала разработки нефти. Канада жила торговлей ресурсами с США, и вообще малонаселена. С Финляндией сложнее, здесь надо вспомнить, что до 1990 года Финляндия была активным торговым партнером с СССР, крайне выгодно инвестировала в развитие.
Но эти рассуждения все частности, проблемы большой страны, такой как Россия, совсем другие и финско-канадскими методами их не решить. Сравнивать ничего не надо. Если бы Финляндия или Канада противостояла всему миру, как СССР, то её участь была бы крайне печальной.
> Верно, наверно. Ну и что, кто-то у мартена уровень страны повышает, кто-то на складском бизнесе, это ж не возбраняется. Но живут достойно, в суровом климате и без грабежей.
Конечно, не возбраняется. Кто-то въёбывает у мартена, а кто-то "вот на эти два прОцента" и живёт.
> Нефти там добывают много. Не так много, наверное, как в России, но много. И налогов платят много.
Там народу, как бы это помягче сказать, поменьше, чем в России.
> все остальные плюс-минус заселяли свои земли в разное время и в разных обстоятельствах. Мы вон к Берингову заливу тоже, чай, не сразу вышли.
Мы со своими чукчами поступили так же, как канадцы - со своими индейцами?
> А вдоль границы канадские города идут из-за более мягкого климата и из логистических соображений.
Думаешь, нам ради успеха надо оставить все города Крайнего Севера и переселиться на южные и западные границы? И сразу заживём?
> Отличная статья и прекрасный повод для дискуссии со своими знакомыми. И именно поэтому у меня вопрос к тем, кто в курсе: есть такие страны, как Финляндия, Норвегия, Канада. Климат суровый, в грабительских войнах и колонизации не замечены, уровень жизни высокий.
Что касается Канады, то это - бывшая часть Британской империи, которая отлично колонизировала, воевала и грабила.
Норвегия и Финляндия: удачно вписались в международное разделение труда между мировыми войнами (т.е. поднялись в немалой степени благодаря тем же колониальным державам) и после них плюс помощь от США плюс большое влияние социалистических партий, давивших на капиталистов и поднявших уровень жизни населения (опять же спасибо СССР, существование которого заставляла капиталистов повышать этот уровень). До этого были довольно небогатыми странами (где-то читал, что из Финляндии, как и из Румынии и Польши народ в 20х-30х годах эмигрировал в СССР).
> В Бельгии или там Люксембурге климат, конечно, прекрасный, но тоже с грабительствами вроде как не очень. Зато уровень жизни - очень.
> И именно поэтому у меня вопрос к тем, кто в курсе: есть такие страны, как Финляндия, Норвегия, Канада. Климат суровый, в грабительских войнах и колонизации не замечены, уровень жизни высокий.
Финляндию оккупировала Швеция и тиранила её 600 лет.
Ну, до тех пор, пока Финляндию не оккупировали русские и не дале ей независимость.
Норвегия ещё дольше была оккупирована Данией, и, мягко говоря, сосала известно что.
Жизнь наладилась только тогда, когда нашли нефть.
Народу в Финляндии и Норвегии вдвое меньше, чем в Москве - чисто для справки.
Канада - придаток США.
> В Бельгии или там Люксембурге климат, конечно, прекрасный, но тоже с грабительствами вроде как не очень. Зато уровень жизни - очень.
Ты хотя бы букварь почитай, камрад.
Особенно про Бельгию в разрезе, например, Бельгийской Конго.
> То есть я совершенно искренне не знаю, почему это так. А именно это мне в качестве контраргумента выдвигают.
Новости
VIP
