Сергей Кургинян: Суть времени 13

Кому: Nin, #797

> Ну, мы про период когда "не пущщали", не особо, во всяком случае.

Вот здесь кратко изложена хронология джаза в СССР.

http://www.moshkow.net/sovietjazz.htm

Как там сказано, в 1926 в СССР гостролировали афроамериканцы из Jazz Kings (неск. месяцев, разные города).
Был период, когда не пущали, или "не особо". Но в 50-е уже стало налаживаться.
В 1961 в СССР были двухмесячные концерты оркестра Бенни Гудмена.

В 30-40 годы СССР "американского джаза не было", судя по этому источнику. Именно в эти годы СССР провёл индустриализацию, выиграл войну и создал атомную бомбу. Связаны между собой эти факты, или нет - сложный вопрос.

А пластинки Армстронга в 70-е я сам покупал, большие, фирмы Мелодия.

Кому: Nin, #796

> Где сарафаны, где кокошники?

Вот именно это. Появление негра в национальном костюме отторжения и насмешек не вызывает.

> Если честно, я не знаю что там у вас играют. Вот, богопротивный "шансон" тоже вроде - а он исконно русский (ну, тот который "жиган-лимон, мальчишка симпатишный, жиган-лимон , с тобой хочу гулять!")

Шансон в том виде, что сейчас насаждается, к Русской культуре отношения не имеет.

> Почему же джаз вирус разрушительный? Более того, он "не по нотам", там важно умение импровизации, причём без "отрыва от коллектива"!

Кирпич весьма полезен, если используется по назначению, но им можно стукнуть по голове.
Джаз порождение негритянской культуры, которая европейских и пр. традиций не знала, и поэтому развивался успешно только в той культурной среде, где произошёл.
У нас он развиваться не мог, поскольку не имел корней, были гениальные исполнители, но развития не было. Прижился он только в определённом круге людей. Вот и получили своё не развивали а чужое только [копировали], но копирование не есть искусство-это ремесло.
Культура есть дерево, которое корнями уходит в прошлое. Отрицая или не понимая это, культура была уничтожена, поскольку своё осмеяли а чужое развить не могли, грубо говоря сажали бананы в тундре.
Это ничто иное, как диверсия, результаты культурного погрома можно видеть в ящике. Сталин это понимал и пытался контролировать это, Никита уже не справился, не по Сеньке была шапка, и разрушители получили свободу.
Вот интересный вопрос- Пастернак был актуален и понятен в 56 году, когда страна только-только понималась из развалин? Патриот и вообще разумный человек, стал бы печатать, труды за рубежом, зная, что это пойдёт во вред Родине?

Кому: Абдурахманыч, #799

> Речь идет о наличии контроля и его отсутствии. Как ты верно заметила, такой контроль необходим, и он везде проводится. можно спорить о формах и методах контроля, можно критиковать критерии, но отрицать необходимость просто глупо.

Начну с примера- осваиваем новую технологию- приходится самому сидеть и всё контролировать, через некоторое время остальные научатся и поймут тонкости, контроль уменьшаю- пью чай.
Поэтому на ранних этапах контроль необходим, тем-более, что речь идёт о проблемах, многим совершенно не понятным, как например развитие культуры.
Для этого необходимо понятие нормы- как инструмента для оценки. Эти нормы изложены в философских трудах, в разделе эстетика. Правда согласно этих норм Пикассо- явление антикультурное, как и Вознесенский.

Результат разрушения виден- вместо культуры сплошной эрзац, даже простое копирование уже не под силу. Без жёсткого контроля и огромной восстановительной работы разрыв культурных традиций не восстановить, само не срастётся и невидимая рука не поможет.
Иначе наше будущее- культурная периферия, отстойник для мусора.

Кому: Абдурахманыч, #798

> А картины пишут исключительно для искусствоведов?

Нет, конечно. Но если "разгонять и запрещать" то неплохо бы это основывать на чем то большем чем личные вкусы Хрущева, особой культурностью никогда не страдавшего.

> Если ваш преподаватель говорил вам, что прямо завтра США развалится, то таки да, нес явную отсебятину и ахинею. Что в общем неудивительно, глядя что сейчас несут с экранов телевизора, те же самые преподаватели.

Про прям завтра вроде не было, но про скоро и неминуемо говорили.

> Которым "очень не светит" предстать перед очередной комиссией, очередного Маккарти.
> И я их понимаю - лучший контроль это тот, что вбили в мозги.

Ну вот насколько мне известно, нового Маккарти народ как то не очень боится. Судя по некоторым, им и здравый то смысл не страшен.

> Да какая на хрен разница?
> Суть то одна, очередным творцам не досталось места у корыта. И они передрались, каждый, в меру своих возможностей, привлекая "свою крышу", в лице какого то партийного чиновника.
> Что они и сейчас делают, с теми же "крышами", и из тех же людей, только теперь они называются иначе.

В принципе да, хотя там вроде в основном те кто уже был у корыта не хотели делиться.

> И что любопытно, те кому не досталось. или досталось мало. постоянно плачут, рвут на груди рубахи и кричать про репрессии. Собственно от идеологии громкость плача как то не сильно зависит. В основном только от величины корыта и "хрючила" в нем.

Эти тварцы они такие. Правда к какой кормушке лезли те из художников которые ко времени выставки были мертвые интересно.

Становится интересно -- а почему вот художникам вообще выделяется большое государственное корыто за которое они устраивают такие эпические баталии?

> У нас тут тоже собираются регламентировать "определенный минимум" знаний. Видимо им будет Закон Божий и Физкультура. И учителям добавляют самостоятельности, в рамках этого минимума конечно.
> Впрочем, как я слышал, в США со всеобщей грамотностью, тоже как то не очень? Или все врут?

Хреново с ней обстоит, но английский с математикой все таки спрашивают.

> Не знаю. Мне они тоже ничего не докладывали. Но, всякого рода откровенной макулатуры, было на порядок меньше. Может совпадение?

Можно спорить до посинения являлись ли 80% производственных романов, патриотических стихов и рассказов о детстве Ленина той же макулатурой, только идеологически приемлемой, но да, откровенно безграмотной чуши было меньше.

> И как? Бомбежку Югославии, Ирака и Ливии можно назвать развитием?

С каких то пор развитие измеряют в том кого разбомбили?

> То что потребление растет это верно, но вот за счет чего? Больше зарабатывают, или больше кредитуют?

И того и другого? Оно конечно может быть что вот именно лопание этого пузыря кредитования и погребет всю систему, но скорее тоже как-то обойдутся.

> А может и нет. а денежки потратили.

Ну значит надо было. Или уж если всех назвали пидарасами, то под такую рекламу продать все на Запад за валюту...

> Вон у "Никитушки нашего все", тоже нихрена не окупается, а денежки он из бюджета тратит.
> Только тогда за ту халтуру хоть изредка, но разгоняли, а сейчас, за не меньшую халтуру, дают премии.

Ну вот не надо бесогону то бюджетного бабла давать.

А картины с выставки писали на бюджетных холстах бюджетными кисточками, или как?

> Но ведь не стояли же?

Ну так важно содержание или нет?

Кому: ни-кола, #802

> Вот и получили своё не развивали а чужое только [копировали], но копирование не есть искусство-это ремесло.

Чисто интересу ради. Вот японцы тоже джаз играют, и очень неплохо. Причем что-то свое придумывают, не копируют. Как у них -- ремесло и забыли свои культурные традиции, или нет?

Кому: Mad Ivan, #803

> Но если "разгонять и запрещать" то неплохо бы это основывать

Тебе мало того, что они пидарасы в плохом смысле?!!

> Про прям завтра вроде не было, но про скоро и неминуемо говорили.

Ну значит не врали.
Скоро, в историческом смысле, и неизбежно, в том смысле, что добро всеравно победит, сомнений не вызывают!!!
Просто ты недопонял, понадеялся и теперь ищешь крайних..))

> Ну вот насколько мне известно, нового Маккарти народ как то не очень боится. Судя по некоторым, им и здравый то смысл не страшен.

А ты откуда знаешь?
Или ты думал, все будут тебе рассказывать как им страшно, и тем самым, подвергать сомнению "американскую мечту"?!!

> В принципе да, хотя там вроде в основном те кто уже был у корыта не хотели делиться.

Ну да. Те кто у корыта не хотели делиться. А те кому там места не досталось хотели поменяться с ними ролями.
И все орали "дурнишушкой", как их притесняют.
Вот кстати, сейчас так и произошло - "особо угнетаемые" заняли "хлебные места", отодвинув в сторону бОльшую часть своих бывших конкурентов.
Правда орать по-прежнему никто не прекращает. То ли привычка, то ли особо ценные куски хрючела делят.

> Хреново с ней обстоит, но английский с математикой все таки спрашивают.

У нас тоже.
Без английского и арифметики сейчас никуда.

> С каких то пор развитие измеряют в том кого разбомбили?

А в чем же тогда развитие США?
Только и слышно - то бомбят, то "мыльные пузыри" виртуальных денег лопаются.

> И того и другого? Оно конечно может быть что вот именно лопание этого пузыря кредитования и погребет всю систему, но скорее тоже как-то обойдутся.

Не стану тебя разубеждать, без надежды жить совсем хреново.

> Ну значит надо было. Или уж если всех назвали пидарасами, то под такую рекламу продать все на Запад за валюту...

Так так и сделали. Реклама просто супер. Из всего советского периода, на западе, про СССР, ни о чем, кроме этой выставки и не знают.

> Ну вот не надо бесогону то бюджетного бабла давать.

Ну да, ему не дашь. А потом вы же первыми начнете кричать, что у нас тут таланты репрессируют.

> А картины с выставки писали на бюджетных холстах бюджетными кисточками, или как?

Не знаю. Но догадываюсь, что в СССР все обязаны были работать. И если человек числился художником, то это считалось его работой и ему за это платили зарплату. Не говоря уж про остальные бонусы.
Разумеется работодатели предполагали получить за свои деньги то, что хотели. (привет Нине и обманутому Рокфеллеру). Но не сложилось. За что, их и обозвали пидарасами, чем сделали им обалденную рекламу. На западе ведь любят творцов с нетрадиционно ориентацией.
Правда тут есть нюанс. Их то обозвали "пидарасами в плохом смысле", но не пояснили отличие от тех, которые в хорошем. А там не все были пидарасами в обоих смыслах.
Может запад этого не может простить?!!
Вот что бывает, при отсутствии "правильного" перевода!!!

> Ну так важно содержание или нет?

Лично мне, ни те, ни другие не нужны. Так что большой разницы не вижу.
В связи с этим, твой вопрос напоминает известное - вы негодяй, или да?

Кому: Абдурахманыч, #805

> Тебе мало того, что они пидарасы в плохом смысле?!!

Ну неплохо зотя бы обосновать что они были пидарасами хоть в каком то смысле. Пока что есть только утверждение Хрущева, который и сам... того несколько.

> Ну значит не врали.
> Скоро, в историческом смысле, и неизбежно, в том смысле, что добро всеравно победит, сомнений не вызывают!!!
> Просто ты недопонял, понадеялся и теперь ищешь крайних..))

Вполне может быть. Теперь еще бы дожить до победы добра то.

> А ты откуда знаешь?
> Или ты думал, все будут тебе рассказывать как им страшно, и тем самым, подвергать сомнению "американскую мечту"?!!

Пить на кухне водку и ругать власти умели не только советские интеллигенты. Достаточно многих американцев я знаю достаточно близко. Ну по крайней мере достаточно для того чтобы они мне рассказывали какие негодяи Буш (или Обама) и как бы хорошо того или другого осудить и посадить. А вот о Маккарти -- ни слова.

> Ну да. Те кто у корыта не хотели делиться. А те кому там места не досталось хотели поменяться с ними ролями.
> И все орали "дурнишушкой", как их притесняют.
> Вот кстати, сейчас так и произошло - "особо угнетаемые" заняли "хлебные места", отодвинув в сторону бОльшую часть своих бывших конкурентов.
> Правда орать по-прежнему никто не прекращает. То ли привычка, то ли особо ценные куски хрючела делят.

Ну так кушать то всеми хочется. Да пожирнее!

> А в чем же тогда развитие США?
> Только и слышно - то бомбят, то "мыльные пузыри" виртуальных денег лопаются.

Ну всякие такие мелочи как компьютерная революция, как раз в это время, это конечно, так, не важно.

> Не стану тебя разубеждать, без надежды жить совсем хреново.

Ну вот кто-то же надеется что завтра уже рухнут США. И ведь рухнут со временем. Вот только завтра ли -- не понятно пока.

> Так так и сделали. Реклама просто супер. Из всего советского периода, на западе, про СССР, ни о чем, кроме этой выставки и не знают.

Да вообще еще много о чем слышали. Вот даже Оскара какому-то фильму вручили.

> Ну да, ему не дашь. А потом вы же первыми начнете кричать, что у нас тут таланты репрессируют.

А что, сам он собрать не может? Глядишь, поставили бы над ним пару буржуев посерьезнее, он бы и смотрибельное что-нибудь снял бы.

> Не знаю. Но догадываюсь, что в СССР все обязаны были работать. И если человек числился художником, то это считалось его работой и ему за это платили зарплату. Не говоря уж про остальные бонусы.

Ты точно уверен что именно на зарплату? А сних как, по квадратному метражу холста спрашивали?

> Разумеется работодатели предполагали получить за свои деньги то, что хотели. (привет Нине и обманутому Рокфеллеру). Но не сложилось. За что, их и обозвали пидарасами, чем сделали им обалденную рекламу. На западе ведь любят творцов с нетрадиционно ориентацией.

А зачем художники то тогда нужны? Послали бы отряд фотографов. И было бы все и похожее, и как живое. Никакой мазни.

Вот если бы на той выставке были те же Комар с Меламидом, тогда конечно да. Государство и Хрущев лично имели бы все основания возмущаться. Хотя чисто с точки зрения "мазня или не мазня" там комар (который с маленькой буквы) носа не подточит. А чем пейзажи то не угодили?

> Правда тут есть нюанс. Их то обозвали "пидарасами в плохом смысле", но не пояснили отличие от тех, которые в хорошем. А там не все были пидарасами в обоих смыслах.
> Может запад этого не может простить?!!
> Вот что бывает, при отсутствии "правильного" перевода!!!

А большинство не было пидарасами ни в том ни в другом смысле. Может Запад как раз рассчитывал что им что-то этакое покажут, а дали пейзажиков всяких, вполне гетеросексуальных?

> Лично мне, ни те, ни другие не нужны. Так что большой разницы не вижу.
> В связи с этим, твой вопрос напоминает известное - вы негодяй, или да?

А что тогда важно? Вот что антисоветского скажем в этом http://www.zhutovski.ru/drawings/index.html ?

Кому: Абдурахманыч, #805

> А ты откуда знаешь?
> Или ты думал, все будут тебе рассказывать как им страшно, и тем самым, подвергать сомнению "американскую мечту"?!!

Слухи о том что америкaнцы молятся на "американскую мечту" вызывает ироничную усмешку у самих американцев, поверь. А я с разными дружу, кроме тупых.

>Из всего советского периода, на западе, про СССР, ни о чем, кроме этой выставки и не знают.

Вот ты упрямый, ну ё-моё! Профессиональное штоль? Талдычу же в который раз, уже мозоля на пальцах- знают! Советский Авангард. На выставках кажут, на аукционах толкают. В учебниках о Татлине- Родченко пишут. Конструктивизм +Супрематизм как исконно русские революционные художественные течения обязательны к изучению по истории искусств.

>Ну да, ему не дашь. А потом вы же первыми начнете кричать, что у нас тут таланты репрессируют.

В стрaне с рыночной экономикой трудно репрессиpовать талант. Изыскивай средствА сам. Первые шаги многих кинематографистов были именно такими- частное финансирование. Вот, у меня подруга снимает документальный на полезную тему - несмотря на то чтo подала на грант- жюри отклонило её подачу. Снимает за свои, с миру по нитке.

Да просто прочитав Никитин сценарий его можно было на хер послать, - а ведь нет- дали бабла. "Загадочная русская душа".

>Не знаю. Но догадываюсь, что в СССР все обязаны были работать. И если человек числился художником, то это считалось его работой и ему за это платили зарплату.

Я слегка в теме. Члены Союза Художников в массе именно работали - иллюстраторами, оформителями, дизайнерами, художниками по костюмам, преподавателями итд. Самые привилeгированные , построившие карьеру на портретах вождей были оделены сверх меры - дачи и поездки зарубеж, щедрые гонорары и персональные выставки, такие живописали что скажут, например, на заданную тему, к юбилею. Менее именитые и те что "на местах"- в каждом обл.центре, тусовались вокруг т.н "Фонда" - типа местного органа курировавшего искусство, попасть туда с улицы- невозможно. В частности там приобретались краски, холсты и кисти. Мне, как студентке, например, было очень трудно купить какой- нибудь "церулеум" или качественную бумагу для акварели. Фондовским- легко. "Фонд" также выделял мастерские, оплачивал расходы на выполнение монументальных заказов, устраивал мероприятия, естественно тем, кто был туда вхож. Так вот, в "свободное от работы время" все они творили для души.

>Разумеется работодатели предполагали получить за свои деньги то, что хотели. (привет Нине и обманутому Рокфеллеру). Но не сложилось. За что, их и обозвали пидарасами, чем сделали им обалденную рекламу. На западе ведь любят творцов с нетрадиционно ориентацией.
Правда тут есть нюанс. Их то обозвали "пидарасами в плохом смысле", но не пояснили отличие от тех, которые в хорошем. А там не все были пидарасами в обоих смыслах.
Может запад этого не может простить?!!
Вот что бывает, при отсутствии "правильного" перевода!!!

Это уже просто теряет всякий смысл. Сколько раз можно об одном и том же? Скучно. "Дегенеративное искусство", "пидарасы"... А судьи кто?

Кому: Nin, #807

> Вот ты упрямый, ну ё-моё! Профессиональное штоль? Талдычу же в который раз, уже мозоля на пальцах- знают!

А еще, негодяи, Шостаковичей всяких со Прокофьевыми играют все время, балетами Большим да Кировским восхищаются, и даже водку Столичную пьют.

Кому: Mad Ivan, #808

> А еще, негодяи, Шостаковичей всяких со Прокофьевыми играют все время, балетами Большим да Кировским восхищаются, и даже водку Столичную пьют.

Да и Альфред Шнитке. И на Хворостовского билеты по $300 и аншлаг. И всякие "Виртуозы Москвы". И Ансамбль Покровского в записи с Полем Уинтером, в своё время. Блин, даже на Гребня и его обкуренные завывания идут, тупые. И откуда знают?

Кстати, 5 лет назад была огромная выставка в Гуггенхайме, "Russia!" От Рублёва и до. Не протолкаться было на все 5 этажей. Официальное советское искусство- там тоже было. Самая крупная выставка русского искусства за всю историю. Всё, что было ввиде приложения к учебникам по русскому языку в школе. Левитан, Репин, Дейнека, и "Опять двойка".

Кому: Nin, #809

> Кстати, 5 лет назад была огромная выставка в Гуггенхайме

Да у нас в Art Institute of Chicago вообще фотографии станций московского метро выставляли. Особенно тех которые кровавый тиран Сталин строил. И как только узнали?!

Кому: Mad Ivan, #810

А мне шотландец говорит, самый любимый советский фильм- "Я Куба!" тут поневоле, если трезвый, охуеешь. Пришлось бежать домой, гладеть, восполнять пробел.
А Майкл Дaглас говорит, что фильм, который произвёл на него самое сильное впечатление- "Баллада о Солдате".

Кому: Nin, #811

Да даже Мел Брукс в комментариях к своим "12 стульям" (!) говорил что много заимствовал из советского оригинала. И даже в другие фильмы кое-какие фразы вставлял.

Кому: Mad Ivan, #804

> Чисто интересу ради. Вот японцы тоже джаз играют, и очень неплохо. Причем что-то свое придумывают, не копируют. Как у них -- ремесло и забыли свои культурные традиции, или нет?

Камрад тебе не приходило в голову что подобное сравнение неточно, что это проявление невежества. Сравнивать молодое, государство и страну со столь древними и прочными традициями. Государства имеют свой возраст, сравнительно молодые они подобно детям не имеют сильного иммунитета, защитные механизмы не отработаны, правила и нормы не устоялись. В этот период они сильно подвержены любому вредному влиянию. Страны более зрелые имеют мощные традиции, которые служат барьером вредному влиянию.

Кому: Абдурахманыч, #805

> Не знаю. Но догадываюсь, что в СССР все обязаны были работать.

Нет. Были свободные художники, им было дозволено не работать, подразумевалось, что они занимаются творчеством, чем на самом деле занимались, приличных слов нет.

Кому: Nin, #807

> В стрaне с рыночной экономикой трудно репрессиpовать талант. Изыскивай средствА сам.

Хорошая сказка, только далекая от действительности. Особенно в Бразилии, Мексике и пр. странах с рыночной экономикой. В Штатах пока попроще, но только пока.

Кому: Mad Ivan, #806

> Ну неплохо зотя бы обосновать что они были пидарасами хоть в каком то смысле. Пока что есть только утверждение Хрущева, который и сам... того несколько.

Ну кроме его слов, которым доверия конечно же нет, есть еще и вся последующая деятельность творцов.
Проще говоря, если 50 лет назад, можно было бы считать, что их обозвали напрасно, то сейчас это сделать уже гораздо труднее.

> > Вполне может быть. Теперь еще бы дожить до победы добра то.

Да ты просто эгоист!!!

> Пить на кухне водку и ругать власти умели не только советские интеллигенты. Достаточно многих американцев я знаю достаточно близко. Ну по крайней мере достаточно для того чтобы они мне рассказывали какие негодяи Буш (или Обама) и как бы хорошо того или другого осудить и посадить. А вот о Маккарти -- ни слова.

Может просто подписку давали?!!
Может их там в фэбээре запугали так, что и под водку говорить бояться?
Я к тому, что твой аргумент можно понимать и так и эдак.
В зависимости от настроения понимающего.

> Ну всякие такие мелочи как компьютерная революция, как раз в это время, это конечно, так, не важно

А технический прогресс, он только в одной Америке?

> Да вообще еще много о чем слышали. Вот даже Оскара какому-то фильму вручили.

Поди "Никитушке-нащему-все"? За первую часть "бессмертной" эпопеи?!!

> А что, сам он собрать не может? Глядишь, поставили бы над ним пару буржуев посерьезнее, он бы и смотрибельное что-нибудь снял бы.

Так ты бы его сам и спросил. Он вроде для этого даже блог завел.
Если с ходу "конем не пошлет", может и снизойдет для ответа.

> А зачем художники то тогда нужны?

Да хрен его знает.
Может что бы сообщать нам про "великое искусство"?
А может что бы отделять продвинутых от тупого быдла.
Например, тех кто не понимает, как прекрасен скверно намалеванный хуй на мосту - считать продвинутыми.

> Может Запад как раз рассчитывал что им что-то этакое покажут, а дали пейзажиков всяких, вполне гетеросексуальных?

Вот, ты понимаешь!!!

> А что тогда важно?

Смотря для кого. Для снобирующего эстета важен абстрактный хуй.
Хотя обычно и не абстрактному такие тоже рады.

> Вот что антисоветского скажем в этом http://www.zhutovski.ru/drawings/index.html ?

Ничего.
Но и что тут прекрасного, можно узнать только из объяснений специалистов, которые с таких объяснений кормятся.

Кому: Nin, #807

> Слухи о том что америкaнцы молятся на "американскую мечту" вызывает ироничную усмешку у самих американцев, поверь.

Верю.
На всякий случай, хотелось бы тебе напомнить, употребление ряда знаков препинания, в окончании фразы, на тупичке, считается иронией, сарказмом, или просто шуткой.
В зависимости от контекста.

> Вот ты упрямый, ну ё-моё! Профессиональное штоль? Талдычу же в который раз, уже мозоля на пальцах- знают! Советский Авангард. На выставках кажут, на аукционах толкают. В учебниках о Татлине- Родченко пишут. Конструктивизм +Супрематизм как исконно русские революционные художественные течения обязательны к изучению по истории искусств.

Я не упрямый. я вредный!!!
Ни сколько не сомневаюсь, что про картины вы там знаете все.
Я про "обобщенный запад" естественно.
Было бы неплохо, если бы знали еще и не только про них.

> В стрaне с рыночной экономикой трудно репрессиpовать талант. Изыскивай средствА сам.

Вот в этом и разница. В стране с рыночной экономикой нужно найти денег, что бы развернуться, в стране с плановой экономикой - покровителя.
Неизвестно еще что проще, учитывая как люди не любят расставаться с деньгами..)
Но и в том и другом случае, талант должен отработать свой аванс. А иначе репрессии, не те так эти.

> Да просто прочитав Никитин сценарий его можно было на хер послать, - а ведь нет- дали бабла. "Загадочная русская душа".

Американская тоже.
За первую часть этого сценария, он вроде как бы даже Оскара отхватил.

> Так вот, в "свободное от работы время" все они творили для души.

Но из тех материалов, какими их "одарил" фонд..))
К слову наверное от того иллюстрации и оформление, во многих случаях, было таким убогим. Люди "на работе", "пупка не рвали", им нужны были силы "творить для души". Из сэкономленным материалов.
Для "не творческих работников", такие действия попадали под статьи в УК.
Но творцов репрессировали серьезнее - обзывали матом и отлучали от кормушки.
Правда не за все такие действия, а когда их творения "для души" не нравились "благодетелям".
(в данном случае "благодетель" это тот, кто одаривает материальными благами, не более того)

> Это уже просто теряет всякий смысл. Сколько раз можно об одном и том же? Скучно. "Дегенеративное искусство", "пидарасы"... А судьи кто?

Нина скажи, а "пережовывать и плакаться" десятилетиями, о том, какая нехорошая советская власть, и как их злобно репрессировала, обозвав пидарасами, это не скучно?

Кому: ни-кола, #813

> Сравнивать молодое, государство и страну со столь древними и прочными традициями.

Нет, ну конечно современной то России только 20 лет, но в СССР вроде культурные традиции были подревнее.

Кому: Абдурахманыч, #814

> Ну кроме его слов, которым доверия конечно же нет, есть еще и вся последующая деятельность творцов.

Ну хоть тот же Фальк, еще до выставки благополучно умерший. Чего он там этакого натворил?

> Может просто подписку давали?!!
> Может их там в фэбээре запугали так, что и под водку говорить бояться?
> Я к тому, что твой аргумент можно понимать и так и эдак.
> В зависимости от настроения понимающего.

Ну можно конечно и так. Может и с меня подписку брали, а вот сейчас как раз за плечом куратор из органов стоит и смотрит что я печатаю. И ведь никак не докажешь.

> А технический прогресс, он только в одной Америке?

Не только. Только во Америке его как шляп в Техасе -- больше.

> Поди "Никитушке-нащему-все"? За первую часть "бессмертной" эпопеи?!!

Я, вообще, про "Москва слезам не верит".

> Так ты бы его сам и спросил. Он вроде для этого даже блог завел.
> Если с ходу "конем не пошлет", может и снизойдет для ответа.

А может ведь и с ноги в рыло. Боязно как то ))

> Смотря для кого. Для снобирующего эстета важен абстрактный хуй.
> Хотя обычно и не абстрактному такие тоже рады.

А что, на заборах в старое время хуи рисовали тоже эстеты?

> Ничего.
> Но и что тут прекрасного, можно узнать только из объяснений специалистов, которые с таких объяснений кормятся.

Ну средненькая картина такая. Многим, кстати, нравится. По мне, так ничем не хуже чем "снова двойка" -- признаков педерастии не видно.

Кому: Mad Ivan, #816

> > Ну хоть тот же Фальк, еще до выставки благополучно умерший. Чего он там этакого натворил?

Дался тебе этот Фальк, он что твой родственник?!!
Тем более, что его пидарасом не обзывали, раз он был мертвым.

> И ведь никак не докажешь.

Это потому, что аргументация на уровне "верьте мне люди".
Я то тебе верю, но меня сам принцип подобных доказательств смущает.

> Не только. Только во Америке его как шляп в Техасе -- больше.

Напоминает известное - все народы в мире произошли от "древних укров".
Впрочем, если ты лично, на самом деле именно так и считаешь, то ради бога, переубеждать истово верующих не в моих правилах.

> Поди "Никитушке-нащему-все"? За первую часть "бессмертной" эпопеи?!!
>
> Я, вообще, про "Москва слезам не верит".

Так и говори. А то вдруг я подумаю, что речь, про "Летят журавли"?
Могут порваться шаблоны по поводу второй мировой войны.

> > А может ведь и с ноги в рыло. Боязно как то ))

Этот может!!!
Особенно если тебя будут в это время держать за руки и за ноги.

> А что, на заборах в старое время хуи рисовали тоже эстеты?

Насколько я понимаю, на заборах рисовали всякое, подростки, которые будучи пойманными на "месте преступления", могли бы быть и за уши оттасканы. Или ремнем от родителей.
Кстати, "заборная живопись" не называлась художественным произведением.
Ты считаешь художников подростками? Но тогда пусть подставляют уши и не орут про репрессии.

> Ну средненькая картина такая. Многим, кстати, нравится. По мне, так ничем не хуже чем "снова двойка" -- признаков педерастии не видно.

Я не знаю. И даже не понимаю что там может нравиться. Но если кто то восторгается то это его личное дело. Лично я не сторонник экзекуций за мазню, если она кого то не оскорбляет.

Кому: ни-кола, #813

> Хорошая сказка, только далекая от действительности. Особенно в Бразилии, Мексике и пр. странах с рыночной экономикой. В Штатах пока попроще, но только пока.

А сам-то, конечно, живёшь в особенно Бразилии, Мексике и Штатах? И тебе конечно yж точно виднее что там у меня из окошка в Нью Йорке видать, про репрессирование талантов.

Кому: Абдурахманыч, #817

> Дался тебе этот Фальк, он что твой родственник?!!
> Тем более, что его пидарасом не обзывали, раз он был мертвым.

Вообще то, обзывали, и Хрущев грозился, говорят, его из страны выслать. А Фальк... да потому что по моему личному мнению из выставленных и относительно современных выставке художников он был одним из лучших.

> Это потому, что аргументация на уровне "верьте мне люди".
> Я то тебе верю, но меня сам принцип подобных доказательств смущает.

В общем то да, просто как здесь приведешь хоть какие то доказательства?

> Напоминает известное - все народы в мире произошли от "древних укров".
> Впрочем, если ты лично, на самом деле именно так и считаешь, то ради бога, переубеждать истово верующих не в моих правилах.

Ну да пожалуйста... давай возьмем практически любую отрасль технологии или науки и начнем считать. Окажется что в США все это развивалось очень неплохо.

> Так и говори. А то вдруг я подумаю, что речь, про "Летят журавли"?
> Могут порваться шаблоны по поводу второй мировой войны

Этот Оскара вроде не получал, но "Золотая Пальма" и еще несколько были.

> Этот может!!!
> Особенно если тебя будут в это время держать за руки и за ноги.

Ну а как же. Барину без охраны ходить не по чину.

> Насколько я понимаю, на заборах рисовали всякое, подростки, которые будучи пойманными на "месте преступления", могли бы быть и за уши оттасканы. Или ремнем от родителей.
> Кстати, "заборная живопись" не называлась художественным произведением.
> Ты считаешь художников подростками? Но тогда пусть подставляют уши и не орут про репрессии.

Ну если конкретно о "арт-группе Война" то да, подростками-пидорасами. А вот тех кто им премию дал -- просто пидорасами, причем в самом худшем значении.

> Я не знаю. И даже не понимаю что там может нравиться. Но если кто то восторгается то это его личное дело. Лично я не сторонник экзекуций за мазню, если она кого то не оскорбляет.

Ну... настроение там есть, впрочем я своих вкусов в живописи никому не навязываю. В отличии от.

Кому: Mad Ivan, #819

> Вообще то, обзывали, и Хрущев грозился, говорят, его из страны выслать.

Говорить то могут многое. А как оно было на самом деле?
Лично я не знаю.
Впрочем это нисколько не оправдывает Хрущева, известного "деятеля".
Толстопузый кукурузник это ведь про него.

> А Фальк... да потому что по моему личному мнению из выставленных и относительно современных выставке художников он был одним из лучших.

Может быть.

> В общем то да, просто как здесь приведешь хоть какие то доказательства?

Да и зачем собственно?
Мы же не станем уподобляться тем, кто на каждом углу кричит, что у нас страх в крови, и его нам туда забил тоталитарный режим.
Если человек смел, ему ничто не мешает иметь собственную точку зрения.
А у каждого труса всегда, есть оправдание собственной трусости.

> Окажется что в США все это развивалось очень неплохо.

"Очень неплохо развивалось", на мой взгляд отличается от "развивалось в основном в США".

> Ну... настроение там есть, впрочем я своих вкусов в живописи никому не навязываю. В отличии от.

Я кстати тоже.
Если ты обратил внимание, я ни одной картины, ни одного художника тут не обсуждал.
Ни в каком смысле.

Кому: Абдурахманыч, #820

> Говорить то могут многое. А как оно было на самом деле?
> Лично я не знаю.
> Впрочем это нисколько не оправдывает Хрущева, известного "деятеля".
> Толстопузый кукурузник это ведь про него.

Да сейчас уже никто точно не скажет. Но к кормушке точно не подпустили.

> Да и зачем собственно?
> Мы же не станем уподобляться тем, кто на каждом углу кричит, что у нас страх в крови, и его нам туда забил тоталитарный режим.
> Если человек смел, ему ничто не мешает иметь собственную точку зрения.
> А у каждого труса всегда, есть оправдание собственной трусости.

Правильно. Мы в СССР жили, что там как было помним. Ну и к США то же самое можно отнести -- люди то везде примерно одинаковые.

> "Очень неплохо развивалось", на мой взгляд отличается от "развивалось в основном в США".

Ну можно взять карандаш и посчитать как развивалась, скажем, компьютерная техника и вообще электронные примочки и где. Или физика, биология, химия. В СССР тоже многое хорошо развивалось, но того что США обходили по этим параметрам как минимум весь остальной Запад -- отрицать сложно.

> Я кстати тоже.
> Если ты обратил внимание, я ни одной картины, ни одного художника тут не обсуждал.
> Ни в каком смысле.

Я заметил. Но вроде бы о том что государство может рублем ударить работающих на него художников ты вроде говорил.

Кому: Абдурахманыч, #815

> Я не упрямый. я вредный!!!

Мне столько пал-литр не одолеть чтоб разобраться.

> Я про "обобщенный запад" естественно.
> Было бы неплохо, если бы знали еще и не только про них.

Обмен информацией был другим в 1910- конце 20х. Ну, что поделать, кроме Всемирной Выставки в Париже в 1937- не выставлялось ничего из советского искусства. Пикассо в испанском павильоне выставил "Гернику".

>Вот в этом и разница. В стране с рыночной экономикой нужно найти денег, что бы развернуться, в стране с плановой экономикой - покровителя.

Именно.

>Неизвестно еще что проще, учитывая как люди не любят расставаться с деньгами..)
>Но и в том и другом случае, талант должен отработать свой аванс. А иначе репрессии, не те так эти.

Грант может дать национальная организация по поощрению искусств. Или другая из сотен частных/общественных попечительских/благотворительных организаций. Деньги можно выиграть в конкурсе или получить в виде премии за первое место. Можно получить ссуду от тех же организаций, под какой- нибудь процент смешной. Можно найти "папика" коллекционера. Вариантов масса, но на самом деле один: нужны деньги и связи - это чтобы раскрутиться в богатенького. Всё это "можно", но очень трудно. А так, кого не спроси- чем занимаешься?- I am an artist. Но работает грузчиком на перевозках.

>За первую часть этого сценария, он вроде как бы даже Оскара отхватил.

Первую часть, худо-бедно хоть как-то можно переварить. Все такие блистают актёрскими дарованиями и диалогами. Ну и по-чеховски - дача, самовар, драма.

> Так вот, в "свободное от работы время" все они творили для души.
Но из тех материалов, какими их "одарил" фонд..))

Ваяли мега панно втихаря? Купить дерюгу, натянуть на подрамник, загрунтовать (желатин + зубная паста), краски -кисти - они в свободной продаже были в крупных городах, а в Москве и Питере- так просто люди затариваться ехали за дефицитом- стоило супер дешево, мог любой. Наверное надо было ввести карточки чтобы продавать только детям до 16-ти, на детское творчество ? Все остальные- мало ли чего он сейчас этой пастелью изобразит?

Так понятнее, про расхищение социалистической собственности?

>К слову наверное от того иллюстрации и оформление, во многих случаях, было таким убогим. Люди "на работе", "пупка не рвали", им нужны были силы "творить для души". Из сэкономленным материалов.

Иллюстраторы были первоклассными. И декораторами , преподавателями.

>Нина скажи, а "пережовывать и плакаться" десятилетиями, о том, какая нехорошая советская власть, и как их злобно репрессировала, обозвав пидарасами, это не скучно?

Я лично, под "дегенеративным искусством" намекнула на ещё одного известного деятеля. Можешь первым кинуть в меня какашкой за сопоставление.
Вроде уже пережевали тот факт что не выступи Никита так феерически, никто бы и не вспомнил ту выставку. А так, да, козырь им в руки. Те худoжники что я знала, не плакались и советcкую власть не кляли (правда время другое). То, что ваяли из неофициального - выставляли открыто, в зале. И "мазня" там была и "сюрреализьм". Никто их не обзывал, наоборот, открытия были культурным событием. Не знаю, может там где я росла что-то было не так, местечково, без размаху и столичного лоску? Обобщать сполошь всё я бы тоже не стала. К слову о художниках vs художниках-страдальцах.

Кому: Абдурахманыч, #820

> Если ты обратил внимание, я ни одной картины, ни одного художника тут не обсуждал.
> Ни в каком смысле.

Лукавишь, батенка. А ХУЙдожества на мосту?

Кому: Mad Ivan, #821

> Но вроде бы о том что государство может рублем ударить работающих на него художников ты вроде говорил.

Конечно. Если эту братву не контролировать никак, то со временем вообще ничего стоящего не создадут. Вопрос только в методах контроля.

Кому: Nin, #822

> Первую часть, худо-бедно хоть как-то можно переварить.

Открою тебе "страшный секрет", мне первая часть тоже понравилась. Даже учитывая ее конъюнктурность и натянутость мотивации героев. Я уж не говорю про реалистичность.
Тем не менее "переварить" и "заслужить Оскара" должны как то отличаться.

> > Лукавишь, батенка. А ХУЙдожества на мосту?

Нисколько.
Я действительно не имел ввиду какой то конкретно-абстрактный хуй написанный конкретным художником.

Кому: Абдурахманыч, #823

> Открою тебе "страшный секрет", мне первая часть тоже понравилась. Даже учитывая ее конъюнктурность и натянутость мотивации героев. Я уж не говорю про реалистичность.

Ну вот, тебе понравилось и им понравилось. Им "Москва слезам не верит" тоже, a по мне- муть.

>Я уж не говорю про реалистичность.

Ну били его в авто смачно. Стоит пересмoтреть!

Кому: Nin, #818

> А сам-то, конечно, живёшь в особенно Бразилии, Мексике и Штатах? И тебе конечно yж точно виднее что там у меня из окошка в Нью Йорке видать, про репрессирование талантов.

Возможно. К сожалению слишком многие дальше своего носа не видят. Можно жить в Нью Йорке и в упор не видеть, что фильм "День независимости" политическая агитка а в фильмах про Рэмбо есть идеологическая составляющая.
Талант можно уничтожить не только репрессиями, как это делается при капитализме описано Бальзаком в "Утраченных иллюзиях"


Кому: Mad Ivan, #816

> Нет, ну конечно современной то России только 20 лет, но в СССР вроде культурные традиции были подревнее.

По существу сказать нечего. [Вздохнул.] Камрад в 91 году не было культурного разрыва, все главные события происходили в экономике. После революции 17 годы такой разрыв был, он был усилен погромщиками от искусства, для ликвидации его Сталину пришлось пойти на достаточно жесткие меры. Связано это было с приближающейся войной, в которой стране был необходим надёжный тыл и прочный фундамент.
Фундаментом страны во многом является его прошлое, и этот фундамент в начале тридцатых усиленно разрушали, процесс разрушения необходимо было остановить.
Все как-то усиленно акцентируют внимание на действиях Сталина представляя пострадавших как неких невинных ягнят. К сожалению это не так, но об этом старательно умалчиваю и писать об этом не принято. Только отдельные отрывки и умолчания.

Кому: ни-кола, #825

> Возможно. К сожалению слишком многие дальше своего носа не видят. Можно жить в Нью Йорке и в упор не видеть, что фильм "День независимости" политическая агитка а в фильмах про Рэмбо есть идеологическая составляющая.

А "Трансформеры" - пpо мощь американской военной техники и автопрома. И все побежали смотреть, $700 000 000 в итоге.

> Талант можно уничтожить не только репрессиями, как это делается при капитализме описано Бальзаком в "Утраченных иллюзиях"

Можно и другими способами, это верно.

>После революции 17 годы такой разрыв был, он был усилен погромщиками от искусства, для ликвидации его Сталину пришлось пойти на достаточно жесткие меры. Связано это было с приближающейся войной, в которой стране был необходим надёжный тыл и прочный фундамент.

Можно узнать, кто такие "погромщики от искусства"? "Приближающаяся война"- это за сколько лет до?

>К сожалению это не так, но об этом старательно умалчиваю и писать об этом не принято. Только отдельные отрывки и умолчания.

Пиши на здоровъе. Интересно.

Кому: Абдурахманыч, #823

> Конечно. Если эту братву не контролировать никак, то со временем вообще ничего стоящего не создадут. Вопрос только в методах контроля.

Об этом то можно спорить вечно, но некоторый контроль не вредит.

Кому: ни-кола, #825

> По существу сказать нечего. [Вздохнул.] Камрад в 91 году не было культурного разрыва, все главные события происходили в экономике. После революции 17 годы такой разрыв был, он был усилен погромщиками от искусства, для ликвидации его Сталину пришлось пойти на достаточно жесткие меры. Связано это было с приближающейся войной, в которой стране был необходим надёжный тыл и прочный фундамент.

Ну так после того как погромщиков разогнали (кого за дело, а кого может и зря), "официальное" искусство вернулось к классике, которая и сама появилась в русской культурной традиции относительно недавно.

Кому: Абдурахманыч, #799

> Хрущев еще бОльший пидарас, чем те кого он разгонял. Здесь то точно никто его не защищает.

Не знаю. Там подражательства много было, и выставки советских нонконформистов, включая "бульдозерную", были больше медийными поводами для заграницы, чем для своих, а Хрущёв им сказочно подыграл.

Те художники – не уверена, сопоставимы ли с Гельманом и Ко. (вклад в мировое искусство которого неоспорим в звезде, заполненной окурками или в обезьяне, обряжённой в советскую гимнастёрку с орденами и медалями), ибо они могли рисовать и имели какие-то свои мысли, но громкого нового слова в изящных искусствах не сказали. Даже я помню с каким придыханием и восторгами художественные и артистичные взрослые из знакомых моих родителей говорили про таинственных битников США, валя в кучу и путая Hipsters (стиляги), The Beat Generation и Beatnicks (битники). Воздух свободы, елы-палы. Серебряный Век, часть вторая. Запад на русский лад.

Hipsters – те всё больше по джазу ударялись. Мой отец с братьями, кстати, всю жизнь играли джаз без проблем, будучи один - физиком-электонщиком, а двое других – хирургами, один из которых прошёл всю Афганскую, а второй пришивал и реабилитировал оторванные пальцы-руки-ноги в Военно-Медицинской Академии. Проблем с джазом дома никогда не наблюдалось, первое, что помню в жизни вообще – это про медаль за город Будапешт, про маркизу, у которой всё хорошо было, про шаланды полные кефали, про маленький цветок и про зелёные поля (которая, большинству советских детей известна в дурацком исполнении манерной бабы как "Город Детства" - убила бы за такое омерзительное исполнение такой красивой песни). Некоторые пластинки у родителей были аж с 30-годов, достались от бабушек (агроном в селе и учительница французского) с дедушками (Советские офицеры, погибшие в Великой Отечественной). Один из дедов, кроме всего прочего, играл на кларнете и саксофоне в военном оркестре. По воспоминаниям бабушки – до войны они часто джаз играли на танцах и концертах в военном городке.

Битников (которые The Beat Generation и пидоры во всех смыслах слова) выпустили из подполья к середине 50-х, но вся хренотень с ними началась раньше, в конце сороковых. Они первыми жёстко и намеренно, идеологически выверено валили традиционную мораль. Запустили их в США лихо и вовремя. Вреда нанесли многим юным жизням - немерено. Кероуак до конца жизни от этой славы отмыться не мог, хоть и сожалел о своём участии в этом деле. Это новое веяние того периода, кстати, очень тонко обстебали в недавнем сериале Mad Men (образ художницы-иллюстратора, и битницы, любовницы главного героя). Если культурный контекст хорошо знаком, смеяться будешь часто и от души. Но и почему это происходило в США тоже понять можно – пуританско-фрейдистская (1) мораль (ни тени которой и в помине не было в СССР в начале 60-х, когда советские нонконформисты устроили свою бульдозерную выставку) сильно давила на многих. Но методы реализации явно были зверскими и направлены на полный слом морали.

(1) Смотри для примера серию фильмов BBC “The Century Of The Self” или читай того же Фромма.

Но я о другом думала, когда про Хрущёва писала - про то, как забарывали коммунистов-сталинистов в США. Троцкистов сильно не забарывали, многие из них мигом в либералов с неоконами переделывались. А сталинисты оставались коммунистами, их давили сильно, вплоть до тюрьмы и компрометации всеми способами. Авторитет у сталинского СССР, союзника США и победителя в войне, был очень высок, несмотря на начало Холодной Войны. С этим куча проблем была здесь.

Я специально про Дэшила Хаммета (ага, тот свмый, который "Мальтийский Сокол", "Красная Жатва", "Худой" и "Стекляный Ключ") и Лилиан Хеллман намекнула. Оба они были упёртыми сталинистами. И очень хорошо понимали разницу между Сталиным и Гитлером, в отличие от (смотри фильм «Джулия» 1977 года, например). Нет, в Wiki про это много не рассказывают, там вообще хрень пишут на любые мало-мальски идеологизированные темы (это я на случай, если опять кто-нить инфу оттудыть будет выдавать за истину в последней инстанции), но книги на эту тему есть, и люди, участники тех событий с обеих сторон, ещё живы. Их рассказы и рассказы их детей - самое интересное.

Несмотря на тюрьму, запрет на профессию и прочие прелести, Хаммет не побёг в СССР или Англию спасаться от кровавого ФБР с HUAC и му-муаров не строчил на заказ - не иначе, как собственное достоинство и любовь к своей стране замешаны в таком его неразумном поведении. Или вот, читаю книжку одной известной адвокатши, а она там между делом упоминает, как её старенькая бабушка, родом из какого-то местечка Российской Империи, всю жизнь молилась на образ Сталина. Странные люди, короче.

Прикинь, как сильно Хрущёв подсобил в разгроме авторитета СССР и коммунизма в США.

Кому: Francesca, #828

> Запустили их в США лихо и вовремя.

Чисто интересу ради -- а кто их запускал?

Кому: Nin, #826

> А "Трансформеры" - пpо мощь американской военной техники и автопрома. И все побежали смотреть, $700 000 000 в итоге.

Даже не думал.

> Можно узнать, кто такие "погромщики от искусства"? "Приближающаяся война"- это за сколько лет до?

Неужели напоминать надо? Мейерхольд, например.

Кому: Mad Ivan, #829

> Чисто интересу ради -- а кто их запускал?

Постмодерн, baby.

http://www.youtube.com/watch?v=JFCSPDWmeRg&

Кому: Francesca, #831

> Постмодерн, baby.

[глубокомысленно смотрит] вот оно что...

Кому: Mad Ivan, #772

> Все в мире изменяется. При всем своем лежании под США, Европа вроде бы тоже неплохо устроилась.

Да, но я про то, что они, конкретно - Британия и Франция, потеряли мировое лидерство. Это уже не есть выход из кризиса с усилением.

США вышли из потрясений, резко усилившись, поскольку опять-таки очень удобно находились географически (что не отменяет правильной и грамотной организации различных сфер жизни страны).

Британия&Франция вышли ослабленными, хотя вряд ли там жили люди, менее талантливые или умные, чем в США.

Т.е. капиталистические кризисы преодолеваются с огромным трудом и не всегда с усилением.

> Только теперь тот же Китай сам является важным ресурсом для Запада -- относительно дешевой рабочей силы и рынком сбыта.

Да.

Единственное, я бы сказал, что ключевое слово здесь - дешевая рабсила. Но вообще - да, согласен.

> Но нельзя сбрасывать со счетов возможность что Запад придумает что-то новое.

Вообще - да, возможно, но есть "но". Земной шар охвачен практически весь. Расширяться практически некуда. И с тем, в какую сторону поворачивают процесс США, я согласен с Кургиняном.

> Так же как они придумали что кроме непосредственного грабежа ресурсов колоний, можно дать тому же Китаю (а до того Японии, скажем) самим разбираться с закупкой ресурсов а их использовать как источник дешевой рабочей силы.

Да. Это было толково, и какое-то время работало и какое-то еще будет работать.

> Вот только зачем им планету то разносить. В этом профита нету.

Нету, согласен.

Но капиталисты - зверье. И веры им никакой нет. И надежды на их совесть/разум/etc тоже нет. Что они выкинут в решающий момент, чтобы сохранить свои власть/деньги/позиции никому неизвестно.

совесть/разум/etc - похоже на путь к файлу в Linux:)))

> А что он мог сказать? Продвижение демократии якобы является целью и идеологией США. Иногда приходится делать реверансы на тему "ну они же сами захотели", хотя по всем видимым данным, Мубарак их раньше устраивал.

Камрад, тут я опять-таки придерживаюсь модели Кургиняна: Мубарак&Co устраивали американцев, пока американцев устраивало развитие в том регионе и глобальное развитие вообще. Сейчас, когда они взяли курс на глобальный регресс, эта, прежняя система их устраивать перестала. Обратно согласен с Кургиняном.

> Сорос это далеко не вся элита США, и со многими, особенно патриотически настроенными республиканцами у него отношения очень натянутые.

Но дельги-то он выделяет, и процесс уже идет в этом направлении. Что ни в коем случае не исключает продолжения дискуссии внутри американской элиты.

> То что американцы будут обучать у себя оранжистов чтобы заручиться их дружбой это то вполне естественно. Это часть внешней политики.

Заручаться их дружбой бессмысленно, ибо без поддержки США оранжисты - никто. Точнее сказать, они сами - проект США.

> Не думаю что планировали. Режим Карзая сам по себе совершенно нежизнеспособен, да и то что получилось в Ираке тоже. Гораздо выгоднее, по моему, для США был бы пусть авторитарный но дружественный режим, вроде Саудовской Аравии или Бахрейна. Их, вроде бы, пока не раскачивают, и когда "борцев за свободу" в Бахрейне постреляли приглашенные саудовцы, Обама виртуозно промолчал.

Речь идет об архаизации огромной территории. Стабильные режимы там не нужны. Все это США просчитывали с самого начала. Опять же по Кургиняну, опять же с ним полностью солидарен:

"Создается вечная "мировая деревня" при вечном "мировом городе". И в какой бы стране такой контрмодерн ни устанавливался, причем с беспощадным истреблением всех ростков модерна, – этот устанавливаемый порядок поразительно напоминает нацистский план "Ост", который изобрели немцы для порабощения славянских и других "неполноценных" народов. Это факт."

Суть времени - 7

"Теперь пришёл гений (Обама - прим. мое). Вошёл в Ливию, в которой есть три силы:

- есть Каддафи (...)(да, военный диктатор);
- а есть ещё клан "Сенусийя", который Каддафи сверг;
- и есть "Исламская группа", "Ливийский Джамаат", как вы это не назовите, то есть "Аль-Каида".

Вот есть три силы. Есть какие-то, изображающие из себя что-то, либеральные клоуны, но они схлынут сразу же, как только очистится манеж.

Значит, уничтожая Каддафи, воздействуя на него, американцы развязывают мешок. И выбирать придётся между "Сенусийей" и "Аль-Каидой". И неизвестно ещё, что лучше.

И то же самое сделано в Египте, где освобождение от армейского клана развязывает руки "Братьям-мусульманам". Они прямо говорят – Сорос говорит, Кондолиза Райс говорит, Хиллари Клинтон говорит, все они говорят, бумаги их (как закрытые, так и открытые) сейчас пестрят разработками о том, что они и хотят, чтобы были "Братья-мусульмане", сила халифатистского ислама.

Значит, они сделали в Ираке… Сказали, что они там обгадились, тут же начали делать в Египте, потом сделали в Ливии и делают по всему региону. Они освобождают регион от более или менее вменяемых, хотя и свирепых, сил, которые-то как раз и осуществляют в нём – что? Я спрашиваю – что? Авторитарную модернизацию в тех или иных видах. Они от них избавляются в пользу контрмодерна, в пользу сил халифатистского ислама, в пользу сил исламского радикализма, любых, вплоть до "Аль-Каиды". Это они объективно делают, и они не настолько идиоты, чтобы этого не понимать."

Суть времени - 9

> Атомную бомбу они, вроде бы, сами сделали, и она теперь американцев очень беспокоит.

По-моему, не могли они ее сами сделать - слишком многое для этого требуется. И страны помощнее и пообразованнее не справляются (не только из-за давления)

> Может быть... но как опять таки мне кажется, тут требуется вера в [очень] многошаговый и хитрый план, когда то что мы реально видим (у меня, по крайней мере, доступа к секретным данным нету) может быть объяснено и внутренними процессами в арабских странах и попытками США как то минимизировать ущерб, или хотя бы понять что происходит.
>
> Подозреваю что пройдет как минимум несколько лет до того как можно будет начать понимать что же происходит на самом деле.

Камрад, тут я опять солидарен с приведенными выше отрывками из СВ - 7/9

> > Только в Ливии Китай потерял... не помню - какое-то очень большое количество инвестиций - это не основная причина бомбежек, но она тоже имеет место.
>
> А вот в Тунисе или том же Ираке -- нет.

Там налаживают процессы по смене глобальных проектов. Плюс в Ираке просто нефть. "Потоки смыслов и финансов" - потоки смежные, дополняющие друг друга.

> Он, конечно, может. Но за юани. Которых, к тому же, пока у большинства китайцев мало. На доллары же, при всей их необеспеченности, пока что можно купить все что угодно, а рынки сбыта для китайцев в США и Европе, по наличию денег, больше чем внутренний рынок Китая. Когда население Китая станет богаче, тогда это изменится. Но вот чтобы оно стало богаче, Китаю еще очень долго надо торговать с Западом.

Пока я тут тянул с ответом, Китай сбросил 2 триллиона $ из имеющихся у них трех.

Ну, и опять же, рассуждаю абсолютно по-дилетантски: если ты можешь произвести все, то ты мало зависишь от тех, кто у тебя покупает это за фантики, а сам при этом производит мало.

> Для этого нужен платежеспособный спрос. Который китайцы потихоньку создают. Но на это уйдет достаточно много времени. Экономика Китая только только обошла японскую. При разнице в населении, ресурсах и территории на порядки.

Это да.

> > По состоянию на 18 апреля 2011 года, общий объём национального долга США составил $14,270 трлн долларов. Объём долга составляет 96,5% ВВП США. Это, подчеркну, не весь долг - только внешний долг федерального правительства.
>
> Вроде бы это полный. Из которого, как я помню, значительная часть это внутренние долги между различными агенствами федерального правительства, правительствами штатов и т.п. Остальное у частных инвесторов, фондов и т.п. У иностранных правительств только около 28% долга.

Нет! В этом-то и штука! Полный - 75 трил. $! Это же недавно в Конгрессе озвучивали официально!

> Плохо, но стоило бы посмотреть как США добились того чтобы стать за 200 лет самой могучей державой?

Дык. Значит, уже достигнув могущества, США без бомбежек не может существовать. Т.е. может, но пока все более-менее в норме. А как ничинаются те или иные фазы кризиса капитализма - они сразу за старое.

Это уже не восхождение к могуществу, а методы преодоления кризиса! Кризиса, из которого иначе не выйти!

> Ну вот именно тем что основатели США, бывшие весьма неглупыми людьми, сделали систему которая существует до сих пор с достаточно малыми изменениями. Сколько за это время во Франции республик сменилось? Даже попадание в Белый Дом не сильно умных людей вроде Буша младшего или какого-нибудь Филлмора не привело к катаклизмам. В отличии от попадания Горбачева.

Камрад. Тут огромную роль играет география. Отчасти менталитет. В Европе тоже не дураки сидели, а вона - друг друга двумя мировыми войнами и покрошили. А США отсиделись и здорово на этом обогатились.

Я не к тому, что в США дураки. А к тому, что в Европе люди во власти не глупее. И при этих равных США оказались в выигрышном географическом положении.

> Да и до появления СССР наука и технология в США развивались очень сильно. Вспомним Эдисона, Форда, Вестингауза и многих других.

Это была та самая эпоха Модерна, когда развивалось все. Когда Модерн стал реально заваливаться, появился СССР, и Запад по сути конкурировал с быстро растущим потенциалом СССР. Сейчас само мировое развитие под большим развитием.

> > "Капитал создает себе могильщика" - говорил К.Маркс, имея в виду, что развитие капитализма обязательно приведет к его смене социализмом.
>
> Да, хотя не ясно как именно это произойдет и откуда будет инициироваться этот процесс.

Так, как он идет на Ближнем Востоке - это первый этап. Инициируется из США.

> Такой вариант развития приведет к отсутствию роста, который так же необходим для капитализма -- прибыль надо увеличивать.

Если продолжать развитие, капитализм неизбежно сменится социализмом. Для капитала - это полный крах, поэтому выход один - глобальная архаизация, за исключением нескольких локальных очагов развития.

> Остальные известны, хотя если спросить среднего американца на улице кто такой Армстронг, он скорее всего скажет "ааа, этот, велосипедист без яйца одного". Тем не менее годовщина полета Гагарина отмечалась здесь очень широко.

Вот это да! :) Я серьезно - очень интересно!

> Лучше чем в России -- да. Ученые, конечно, всегда жалуются на финансирование, но тем не менее оно есть. Адронные коллайдеры вон строятся.

Это мега_проект.

Б0льшая часть ихних ученых, не имеющих собственного бизнеса, живут, конечно, лучше наших, но по тамошним меркам довольно скромно - повторюсь, по моим сведениям.

> Ну лунная программа (которую с капиталистами не согласовывали) была в основном политическая -- после спутника и Гагарина надо было хоть что-то сделать первыми. Но да, и Кеннеди, и Рузвельт устраивали большие [прикладные] программы -- строительство плотин, полет на Луну, и т.п. Они не решали какие области науки надо развивать, а какие похерить.

Камрад. Но так и в решениях съездов значилось: строим БАМ, а оно уже тянет за собой кучу всего прикладного. В съездах разве писали, что, мол, такую науку развить, а вот такую не развивать (ну, за исключением, возможно, г-на Вавилова, который, кстати, хотел загнобить Лысенко, и еще пропеллерщиков, которые мочили после войны реактивщиков, пока Сталин со всей суровостью не встал на сторону последних)?

Ну, схема-то та же: летим на Луну! - а за этим следует системное развитие много чего. Или у нас (да, и у них тоже): строим разные АЭС! - и тоже заняты целые отрасли промышленности, а с ними - десятки и сотни институтов. Я, собственно, об этом.

> Ну я писал выше -- это приведет к застою развития, которое губительно для капитализма.

Развитие для капитализма сегодня более губительно, чем архаизация.

> Но вот ситуация когда один Марр мог долгое время давить других языковедов потому что пролез к верхам раньше -- она сама по себе неправильна...

Честно говоря, не владею этим вопросом.

Но опять же: Вавилов чуть Лысенку не угробил, а Шахурин (нарком авиации в войну)&Co чуть Королева не забодали. В обоих случаях пришлось вмешиваться Сталину.

> Природа не терпит пустоты. Если действующее правительство России сдает позиции, выводит даже и станцию разведки с Кубы, и т.д. и т.п., конечно США пролезут куда смогут. Они же не хотят свое первенство отдавать. Тут конечно можно и нужно возражать с точки зрения интересов России. Но с точки зрения самих США ожидать иных действий было бы странно. Да и если бы не США, то туда лезли бы китайцы, или кто еще...

Будучи мировыми лидерами, они могли бы пойти на создание системы безопасности - не лезть самим и не позволять другим. Но это противоречит их звериному нутру.

> А тут еще Байдон приезжал, "золото варил, будущность предсказывал":
>
> Он такой...

:)))))))

> > > Возможно... но пока что Китаю до США еще далеко, и США тоже не стоят на месте.
>
> > За последние годы они организовали по Кургиняну 1200 научных центров. Это заявка.
>
> Правильно делают. Молодцы. Это не Сколково пиарить. Но сколько пройдет времени прежде чем эти центры дадут отдачу? Причем есть такой момент, возможно как то связанный с восточным менталитетом. В Японии тоже научных центров до тучи, и уже давно. А выработка фундаментальной науки так себе.

Бог его знает. Вообще-то японская наука, из того, с чем я сталкивался, на переднем крае. Но спорить сильно не буду.

И еще одно: Китай очень быстро идет в гору. Плюс у Японии над душой всегда США стояли и могли контролировать процесс, а Китай Америке не подчиняется.

> Японцы в 1941г. говорили то же самое. Их постигло глубокое разочарование. Я бы не стал недооценивать патриотизма американцев.

Не, тут даже не в патриотизме дело. Очень специфический образ жизни на Западе - потребительство, шопинги, офисы. Как-то так.

> > Возникают два вопроса: как быстро Китай догонит США? Как остановить Китай, кроме как натравить на него исламистский Юг?
>
> Смотря по какому параметру. По ВВП Китай их нагонит в достаточно близком будущем. Но при этом население Китая значительно выше, и его тоже надо кормить и повышать благосостояние. Так что сможет ли Китай догнать США по военному потенциалу остается под вопросом.

Ну, в общем это тоже из категории "будем посмотреть"

PS. Камрад, и эта - пора валить в новый тред! :)

Кому: Nin, #794

> Американский джаз в СССР- только в краткий послевоенный период дружбы с союзниками, надеюсь ты понимаешь это.

Уверен, что не только в этот период, но и гораздо раньше. Это требует проверки.

> Если я тебе скажу что джаз был одним из факторов движения против рассовой дискриминации - покатит? Это помощнее истеричек "няшного" Элвиса.

И что? Послушали джаз, и мир изменился? Или просто послушали забавных обезьянок? Дело-то не в джазе.

> Трансляции , записи грампластинок с ведущими студиями и публикации в жуpналах. Это несмотря на то что "песни протеста", например, "Strange Fruit" о линче у Билли Холлидей, сделала её звездой.
>
> (...) Были и туры по стране и по Европе. И выступления в Карнеги Холл (типа Концертный Зал им.Чайковского)

Интересно. Я немного другое имел в виду, но все равно интересно.

> > То, что на Западе это тогда было музыкой с отчетливой вонью социальных низов, причем музыкой черных, - мы пока не обсуждаем, это отдельная тема.
>
> Это ты "музыку чОрных" вонью обозвал? Даже не знаю стоит ли мне продолжать...

[отпрыгивает]

Речь о том, как это воспринималось у них! Я-то так не считаю - ты чего?!

> А есть мнение что СССР его не пустили, из боязни что будет "слишком популярен", по мнению Фурцевой. Поэтому он выступил к советским слушателям по "Радио Свобода" в 1958. И сыграл "Пять минут" (те самые, Гурченко)

Эта версия прямо противоречит приведенной цитате Армстронга.

> Радио Свобода, и краткая послевоенная дружба между народами.

Есть мнение, что гораздо раньше.

> Ты забыл мне лампoй в лицо посветить. Хочешь чтоб я тебе скан резолюции с подписями выложила? Есть факт- мюзик-холл закрыли, хоть и прибыльный был. На его месте был, по предложению Никиты Хрущёва (вполне возможно, что по его инициативе закрыли мюзик холл) устроен Театр Народного Творчества- где "будут выступать все, кроме прoфессиональных артистов"- типа "Украiна мае талант". Театр тот закрыли через год.

Вопрос принципиальный. И то, что Хрущев в этом деле засветился о многом говорит.

Еще раз повторяю, что Александров, Пырьев и др. снимали откровенный ширпотреб, но по постановочному размаху он был не хуже, чем западные образцы. И это было лучшим противоядием от пропаганды западных ценностей через искусство. После Сталина такого заслона создать не могли.

> Также, есть у человека неукротимое любопытcтво- узнать как там другие люди живут? Туристический бизнес на этом миллиарды делает.

Ну, есть. Ну, делает. Это тут при чем? Речь о конкретном противостоянии двух культур в открытой полемике! Речь не поездках друг к другу, а только о соревновании по кинам и музону.

> Русские могли бы тоже, думаю не хуже.

Вот и я о том же! И надо было их создавать и создавать! Чтобы были свои!

Кому: Mad Ivan, #832

> вот оно что...

Ага, в терминологии Кургиняна - очень понятно, что я имела в виду. Думала, ты его слушаешь или смотришь, и понять об чём это я для тебя проблем не составит. Самое интересное, как процессы Постмодерна цепляли "пакетом" к процессам Модерна. Если по-нашему, по-простому, либералы запускали The Beat Generation (не путать с Beatnicks, где намешано гораздо больше всего было и более поверхностно), прицепив к расовому Движению за Гражданские Права, после того, как оттеснили оттуда коммунистов. Первый мощный "пакетный" запуск процессов. Потом по той же схеме пойдут дела с другими движениями - к позитивно-направленным процессам обязательно будут добавлены разрушительные. И без коммунистов, которые вряд ли позволили бы таким "пакетам" случиться.

Российская Госдума давно такую "пакетную" практику у себя внедрила, кстати. Да и нынешняя программа "десталинизации" - яркий пример такого пакета, когда под маской одного, подсовывают совсем другое.

Кому: осторожный, #833

> Да, но я про то, что они, конкретно - Британия и Франция, потеряли мировое лидерство. Это уже не есть выход из кризиса с усилением.

Они потеряли. Так же как веке в 16-м его потеряла Испания, например.

> США вышли из потрясений, резко усилившись, поскольку опять-таки очень удобно находились географически (что не отменяет правильной и грамотной организации различных сфер жизни страны).
> Британия&Франция вышли ослабленными, хотя вряд ли там жили люди, менее талантливые или умные, чем в США.
> Т.е. капиталистические кризисы преодолеваются с огромным трудом и не всегда с усилением.

Конечно -- каждая конкретная страна может и провалиться, но система [пока что] адаптировалась достаточно успешно. И, конечно, не стоит забывать что в настоящее время разница в размере экономики между США и всеми остальными значительно больше чем в начале прошлого века.

> Да.
> Единственное, я бы сказал, что ключевое слово здесь - дешевая рабсила. Но вообще - да, согласен.

В основном, да, особенно по началу. Но и китайский рынок сбыта сейчас считается одним из основных. Для большого числа компаний это основное стратегическое направление роста.

> Вообще - да, возможно, но есть "но". Земной шар охвачен практически весь. Расширяться практически некуда. И с тем, в какую сторону поворачивают процесс США, я согласен с Кургиняном.

Еще есть практически не озваченная серьезной глобализацией Африка (там, кстати, соревнование между США и Китаем действительно начинает напоминать "великую игру"). Относительно же направления -- не надо даже быть Кургиняном чтобы понимать что США стараются поворачивать процесс в свою пользу.

> Да. Это было толково, и какое-то время работало и какое-то еще будет работать.

Причем, когда это работать перестанет пока предсказать нельзя.

> Но капиталисты - зверье. И веры им никакой нет. И надежды на их совесть/разум/etc тоже нет. Что они выкинут в решающий момент, чтобы сохранить свои власть/деньги/позиции никому неизвестно.

А это -- чисто лозунг. Вроде известной сентенции о 300% прибыли. Капиталисты они же тоже не с Марса свалились -- они такие же люди. Так же как и (даже) в СССР совсем не капиталист мог зарезать за 3 рубля, так и капиталист может зарезать. А может и не зарезать.

> совесть/разум/etc - похоже на путь к файлу в Linux:)))

Действительно...

> Камрад, тут я опять-таки придерживаюсь модели Кургиняна: Мубарак&Co устраивали американцев, пока американцев устраивало развитие в том регионе и глобальное развитие вообще. Сейчас, когда они взяли курс на глобальный регресс, эта, прежняя система их устраивать перестала. Обратно согласен с Кургиняном.

Возможно. Но как мне кажется пока рано говорить о существовании курса на глобальный регресс. По причине его экономической невыгодности, нужны более серьезные доказательства чем то что под эту теорию можно, при некотором желании, подогнать некоторые (хотя и не все) происходящие события.

> Но дельги-то он выделяет, и процесс уже идет в этом направлении. Что ни в коем случае не исключает продолжения дискуссии внутри американской элиты.

Выделяет. Причем, выделяет в том числе и на чисто внутриамериканские разборки, причем направленные (по мнению многих) против американской системы. Так что здесь далеко не все так просто.

> Заручаться их дружбой бессмысленно, ибо без поддержки США оранжисты - никто. Точнее сказать, они сами - проект США.

К власти сами не прийдут. А когда/если они у власти, то иметь дело с ними гораздо проще и удобнее чем пытаться выбомбить каких-нибудь Саддама или Каддафи.

> Речь идет об архаизации огромной территории. Стабильные режимы там не нужны. Все это США просчитывали с самого начала. Опять же по Кургиняну, опять же с ним полностью солидарен:

Опять же не дается ответа на простой вопрос -- в чем здесь выгода для США по сравнению с настоящим положением.

> "Создается вечная "мировая деревня" при вечном "мировом городе". И в какой бы стране такой контрмодерн ни устанавливался, причем с беспощадным истреблением всех ростков модерна, – этот устанавливаемый порядок поразительно напоминает нацистский план "Ост", который изобрели немцы для порабощения славянских и других "неполноценных" народов. Это факт."

Это, так же, не факт. Это всего лишь мнение.

> И то же самое сделано в Египте, где освобождение от армейского клана развязывает руки "Братьям-мусульманам". Они прямо говорят – Сорос говорит, Кондолиза Райс говорит, Хиллари Клинтон говорит, все они говорят, бумаги их (как закрытые, так и открытые) сейчас пестрят разработками о том, что они и хотят, чтобы были "Братья-мусульмане", сила халифатистского ислама.

Ну что говорят закрытые бумаги я не знаю (и подозреваю что и Кургинян тоже). А вот хоть на одну открытую бумагу где бы они этого хотели, было бы интересно получить ссылку.

> По-моему, не могли они ее сами сделать - слишком многое для этого требуется. И страны помощнее и пообразованнее не справляются (не только из-за давления)

И Бразилия и Южная Африка сделали еще в 70-е годы. КНДР сделала. Индия тоже. при наличии достаточного желания, сделать в наши дни не настолько сложно.

> Там налаживают процессы по смене глобальных проектов. Плюс в Ираке просто нефть. "Потоки смыслов и финансов" - потоки смежные, дополняющие друг друга.

А что в Ливии кроме нефти?

> Пока я тут тянул с ответом, Китай сбросил 2 триллиона $ из имеющихся у них трех.

Это из "новостей" на ВОТТе? Не надо верить всему что читаешь. А уж особенно если это вступает в полное противоречие со здравым смыслом.

> Ну, и опять же, рассуждаю абсолютно по-дилетантски: если ты можешь произвести все, то ты мало зависишь от тех, кто у тебя покупает это за фантики, а сам при этом производит мало.

Ну как бы да... вот только если учесть что и покупающий тоже может произвести все, и при этом имеет спрос на то что ты производишь. Китайцев, конечно, много, но внутренний спрос на айфоны, плазменные телевизоры и дизайнерскую одежду итальянских марок вне больших городов ограничен, если не сказать что полностью отсутствует. Я бы побоялся предсказывать кто может больше пострадать от прекращения торговли между США и Китаем. Вероятность больших неприятностей в Китае при прекращении подпитки экономики за счет экспорта очень велика.

> Нет! В этом-то и штука! Полный - 75 трил. $! Это же недавно в Конгрессе озвучивали официально!

Только это не государственный долг, а суммарные долги вообще всех всем, включая долги личные, коммерческие, и т.д. В данном ракурсе интересен только как "очень большое число" но не более.

> Это уже не восхождение к могуществу, а методы преодоления кризиса! Кризиса, из которого иначе не выйти!

Может быть. Проблема в недоказуемости как этой так и противоположной точки зрения...

> Камрад. Тут огромную роль играет география. Отчасти менталитет. В Европе тоже не дураки сидели, а вона - друг друга двумя мировыми войнами и покрошили. А США отсиделись и здорово на этом обогатились.

И география, конечно, тоже. Хотя США еще в 1898 серьезно вышли на мировую арену и отобрали последние остатки испанской империи.

> Я не к тому, что в США дураки. А к тому, что в Европе люди во власти не глупее. И при этих равных США оказались в выигрышном географическом положении.

Это тоже. Но и созданную с нуля систему не следует игнорировать, как и то что еще в 19-м веке США побили англичан еще и в 1812, и мексиканцев.

> Это была та самая эпоха Модерна, когда развивалось все. Когда Модерн стал реально заваливаться, появился СССР, и Запад по сути конкурировал с быстро растущим потенциалом СССР. Сейчас само мировое развитие под большим развитием.

Я лично знаком со многими людьми в науке. Развиваются они. Хотя бы потому что на этом можно очень хорошо заработать.

> Если продолжать развитие, капитализм неизбежно сменится социализмом. Для капитала - это полный крах, поэтому выход один - глобальная архаизация, за исключением нескольких локальных очагов развития.

Ну так тогда сменится сначала в этих локальных очагах, а профит до той поры будет меньше.

> Вот это да! :) Я серьезно - очень интересно!

Да уж. Надо отличать еще что есть разница между "общеамериканцем" на улице, которого действительно мало что интересует кроме вчерашнего бейсбольного матча и в каком баре он сегодня вечером будет клеить девок, и достаточно большим количеством людей которые чем-то интересуются и по крайней мере в области своих интересов имеют весьма солидные познания. Ну и еще то что американцев никак не угнетает то что радио (коммерческое, по крайней мере) изобрел Маркони а не Сарнов скажем.

> Это мега_проект.
>
> Б0льшая часть ихних ученых, не имеющих собственного бизнеса, живут, конечно, лучше наших, но по тамошним меркам довольно скромно - повторюсь, по моим сведениям.

А что значит скромно? Не миллионеры, нет. Какой-нибудь 30-летний пост-док живет не сильно богато. Ученый на ставке же это вполне солидный средний класс, а профессор скорее всего выше-средний (upper-middle class)? а если с tenure то и с полной "уверенностью в завтрашнем дне".

> Камрад. Но так и в решениях съездов значилось: строим БАМ, а оно уже тянет за собой кучу всего прикладного. В съездах разве писали, что, мол, такую науку развить, а вот такую не развивать (ну, за исключением, возможно, г-на Вавилова, который, кстати, хотел загнобить Лысенко, и еще пропеллерщиков, которые мочили после войны реактивщиков, пока Сталин со всей суровостью не встал на сторону последних)?

Это, тоже было. Как было и то что ученые разных школ использовали партийно-правительственные связи чтобы давить конкурентов (тот же Лысенко), а правительство иногда выступало по научным вопросам в которых было, скажем так, не совсем компетентно (кибернетика?). Равно как и принимаемые на правительственном уровне решения о компьютерах, скажем, которые в свое время угробили советскую компьютерную технику, до того вполне на уровне.

> Ну, схема-то та же: летим на Луну! - а за этим следует системное развитие много чего. Или у нас (да, и у них тоже): строим разные АЭС! - и тоже заняты целые отрасли промышленности, а с ними - десятки и сотни институтов. Я, собственно, об этом.

Система принятия решений совершенно другая. И представители правительства по вопросам науки не высказывались.

> Но опять же: Вавилов чуть Лысенку не угробил, а Шахурин (нарком авиации в войну)&Co чуть Королева не забодали. В обоих случаях пришлось вмешиваться Сталину.

Просто возникает вопрос почему один человек мог забодать конкурентов, причем так что приходилось вмешиваться главе государства?

> Бог его знает. Вообще-то японская наука, из того, с чем я сталкивался, на переднем крае. Но спорить сильно не буду.

В какой области?

> И еще одно: Китай очень быстро идет в гору. Плюс у Японии над душой всегда США стояли и могли контролировать процесс, а Китай Америке не подчиняется.

А в науке то зачем контролировать? Они не смогли наконтролировать даже когда японская электронная промышленность уничтожила американскую вообще прод корень...

> Не, тут даже не в патриотизме дело. Очень специфический образ жизни на Западе - потребительство, шопинги, офисы. Как-то так.

Это и тогда было, хотя и меньше чем сейчас. А 12-го сентября 2001г. перед местными военкоматами очереди были.

> PS. Камрад, и эта - пора валить в новый тред! :)

Тоже можно ))

Кому: Francesca, #835

> Ага, в терминологии Кургиняна - очень понятно, что я имела в виду.

Мне было интересно именно в контексте "кто" а не абстрактного процесса.

Кому: Mad Ivan, #837

> Мне было интересно именно в контексте "кто" а не абстрактного процесса.

В смысле - пофамильно? Ну так Подгореца почитай, там многие секретики выданы. И про самого Подгореца узнай как можно больше.

А так, я уже раз дцать повторила, что либералы запускали эти процессы.

Кстати, всё забываю исправить свою ошибку - вот то издательство, в котором я покупала книгу Саркисянца и просила сделать их каталог доступным для покупки книг через Интернет- оно ирландское, не британское. В Британии книгу не издавали, только продавали иногда, всякие маленькие интернетные книготорговцы. Принципиальная поправка.

Кому: Francesca, #838

> В смысле - пофамильно? Ну так Подгореца почитай, там многие секретики выданы. И про самого Подгореца узнай как можно больше.

Спасибо, прочту. Просто было интересно -- вот кто в СССР "пидарасов" не пускал мы знаем, и кто потом пустил тоже. Было бы интересно сравнить.

> А так, я уже раз дцать повторила, что либералы запускали эти процессы.
> Кстати, всё забываю исправить свою ошибку - вот то издательство, в котором я покупала книгу Саркисянца и просила сделать их каталог доступным для покупки книг через Интернет- оно ирландское, не британское. В Британии книгу не издавали, только продавали иногда, всякие маленькие интернетные книготорговцы. Принципиальная поправка.

Спасибо. Интересно... а автор не говорил, пытался ли он предложить книгу британским издательствам и с какими формулировками ему отказали?

Кому: Mad Ivan, #839

> а автор не говорил, пытался ли он предложить книгу британским издательствам и с какими формулировками ему отказали?

Сейчас открою одну страшную тайну и "Know-How": копируешь в поисковую строку Тупичка слова "Мануэль Саркисянц" или "Английские корни немецкого фашизма" (можно без кавычек) и смотришь, что вылетает вверху списка результатов поиска, открываешь ссылку и там всякое будет (только что проверила). Я ж про эту книгу сама от Д.Ю. узнала на Тупичке пару лет назад. До этого понятия не имела, что кто-то эту тему давно и серьёзно в науке разрабатывал. А должна была бы знать, по идее.

Кому: Francesca, #840

> Сейчас открою одну страшную тайну и "Know-How": копируешь в поисковую строку Тупичка слова "Мануэль Саркисянц" или "Английские корни немецкого фашизма" (можно без кавычек) и смотришь, что вылетает вверху списка результатов поиска, открываешь ссылку и там всякое будет (только что проверила). Я ж про эту книгу сама от Д.Ю. узнала на Тупичке пару лет назад. До этого понятия не имела, что кто-то эту тему давно и серьёзно в науке разрабатывал. А должна была бы знать, по идее.

Ну откуда ж мне знать что ее здесь уже обсуждали?

Кому: Mad Ivan, #841

> Ну откуда ж мне знать что ее здесь уже обсуждали?

А я об этом говорила здесь, парой страниц раньше. Хорошо, хоть не спросил, а зачем это я тебе "Китайский Cувенир" Жарра кинула послушать и Кар-уай-уонгов опус посмотреть, хи-хи.

Кому: Francesca, #842

> А я об этом говорила здесь, парой страниц раньше. Хорошо, хоть не спросил, а зачем это я тебе "Китайский Cувенир" Жарра кинула послушать и Кар-уай-уонгов опус посмотреть, хи-хи.

Значит забыл, или упустил. А то мы тут уже столько простынь исписали... А Жарр на меня наводит такой сон что потом спрашивать уже сил нету ))

Кому: осторожный, #834

> Послушали джаз, и мир изменился?

Очень многое изменилось- в музыке так переворот. В изобразительном искусстве вообще (и прикладном в частности ) интерес к африканскому искусству повлиял очень сильно - бац!- и кубизм у Пикассо. Так кончился его "Голубой период" (Хрущёв о чём-то догадывался!)

>> (...) Были и туры по стране и по Европе. И выступления в Карнеги Холл (типа Концертный Зал им.Чайковского)

>Интересно. Я немного другое имел в виду, но все равно интересно.

Ну забыла добавить "Аполло Театр", у мeня на "на раёне"- самое известное заведение и крупнейшая сцена для выступлений ч0рных. Его "Amateur Night" с 1934 года (типа "Вечер Самодеятельности") идёт до сих пор, по средам. Там практически все выступали, от Эллы Фитцджералд и Билли Холлидей в 30-х и даже малютка Джексон, ещё в составе "Jackson 5" (1967). Надо будет сходить, "пофосфорицировать" там.

>.. И это было лучшим противоядием от пропаганды западных ценностей через искусство. После Сталина такого заслона создать не могли.
>Это тут при чем? Речь о конкретном противостоянии двух культур в открытой полемике! Речь не поездках друг к другу, а только о соревновании по кинам и музону.

Ну, как говорится, "кому что а вшивой куме - баня". Я человек наивный , мне интересно как там люди живут, чего едят, что носят, какие песни поют, какую водку пьют. Противостояние культур- по-моему неблагодарный труд. Время отcеивает и хочется ли это отдельным деятелям, или нет - все меняется. Ну не могут люди по 20 лет смотреть "Свинарку и Пастуха"- нет? А советcкий кинематограф в конце 50-и в 60-х просто стал мировым. И в плане Оскаров- первым Осkаром был "наш ответ" на голливудскую бодягу- "Война и Мир". И потом были "Пальмы" и "Львы".

>Вот и я о том же! И надо было их создавать и создавать! Чтобы были свои!

Без блюза не могли - "тлетворное влияние запада" же . Без открытого обмена информацией, в данном случае,- культурной, прогресса не бывает. Только обезьянничание. Ну, и помимо того, что многое просто выглядит комично. Но и это пройдёт.


Кому: Mad Ivan, #843

> А Жарр на меня наводит такой сон что потом спрашивать уже сил нету ))

[лезет обниматься]

Кому: Nin, #844

> [лезет обниматься]

[проявляет взаимность]

Кому: Mad Ivan, #845

С ума coшёл? Тут же люди кругом!

Вот понаеду, одену платье "в цветах"- тогда сколько угодно.

Кому: Nin, #846

> Вот понаеду, одену платье "в цветах"- тогда сколько угодно.

Ждем! Уже можно сказать столик в ресторане у "мальчиков" заказан!

Кому: осторожный, #833

> я согласен с Кургиняном.

И вот кстати, насчет Кургиняна. К сожалению, и он не избег печальной напасти, относительно типичной для советских интеллигентов, и очень ярко выраженной в российских аналитиках (другие, конечно, тоже этим грешат, но у них это выражено менее сильно) -- любви рассуждать о вещах в которых он мало разбирается.

Я заслушал его выступление о планах Обамы на переизбрание, поскольку в аннотации обещали сказать почему же Обама выбрал для штаб-квартиры для комитета по переизбранию именно Чикаго (как жителя, мне это интересно). Кургинян говорил больше 10 минут, ухитрившись при этом не сказать абсолютно ничего, но повторив кучу эпитетов которые всегда прилагались к Клинтону. И ни разу не произнес ни фразы "чикагская машина" ни фамилии Дэйли, ни, вроде, Аксельрод. Это... ну примерно как рассказывать про Лужкова и ни разу не сказать "Батурина". Просто не серьезно.

Кому: Mad Ivan, #836

Камрад, ниже отвечаю только по тем пунктам, по которым мне есть, что добавить или возразить. Если на что не ответил - значит, согласен. Или почти согласен :)

> Относительно же направления -- не надо даже быть Кургиняном чтобы понимать что США стараются поворачивать процесс в свою пользу.

Не просто в свою пользу, а в сторону схемы "мировой город - мировая деревня". Но, конечно, об этом мы уже говорили: ты в этом серьезно сомневаешься, а я считаю, что это так.

> > Но капиталисты - зверье. (...)
>
> А это -- чисто лозунг. (...) Капиталисты они же тоже не с Марса свалились -- они такие же люди.

Они - в определенном смысле особая категория людей.

Так же, как, например, бегуны быстрее других бегают, жулики проворнее других воруют, милиция ловчее других ловит жуликов, у капиталистов есть свои специфические черты - поведенческие, мировоззренческие и пр. (эти черты можно дополнительно классифицировать, например, в зависимости от эпохи, веры или гражданства - не суть важно).

Эти люди прошли серьезнейший социальный (классовый) отбор. Иногда та или иная династия шлифовала своих представителей веками. В результате в основе их психологии, принимаемых ими решений, их мировоззрения лежит концепция "прибыль любой ценой" и огромнейший арсенал средств обеспечения этой прибыли абсолютно всеми доступными способами.

Исключения, конечно же, есть: Третьяков, Станиславский - они первые пришли на ум, хотя они совсем не характерные представители данного класса даже для исключений - есть исключения и менее экстравагантные.

Однако как класс - не наш сегодняшний псевдокласс-паразит, а истинный класс капиталистов - они ведут, вели и будут вести себя как бесчеловечное, аморальное, жестокое зверье.

Иначе их или сожрут конкуренты, или они прозевают революцию.

Можно, конечно, тут же сказать, что это не они такие, это жизнь такая.

Но есть два "но"!

1. Они все это делают не из-за любви к человечеству, а ради собственной прибыли. А раз прибыль для них первична, то как только складывается ситуация, при которой их интересы расходятся с интересами человечества, они идут на самые крайние меры, например, приводя к власти Гитлера или см. п. 2.

2. Обратно, тот же Кургинян говорит: пока они действовали в рамках проекта Модерн, обеспечивая мировое развитие, то их преступления были как бы оборотной стороной этого развития. Но сейчас, когда они "добивают Модерн", чтобы сохранить свою власть (аналогично тому, как советская элита сохраняла свои позиции, убивая СССР), они грезят вечным неразвитием, архаикой, многоэтажным человечеством, фашизмом.


Знаю, камрад, что ты не принимаешь п.2, но его привел в рамках разъяснения моей позиции, а не очередного повторения аргумента, с которым ты уже не соглашался ранее (не наотрез не соглашался, но, скажем так, выражал очень и очень серьезные сомнения).

Таким образом, как класс они вообще-то даже гораздо хуже любого зверья.

При всем том отдельные представители - да, могут быть и приятными людьми, и даже честными и порядочными. Как минимум, в малом и среднем бизнесе такие есть.

> Но как мне кажется пока рано говорить о существовании курса на глобальный регресс. По причине его экономической невыгодности

Тоже в это мы уже утыкались :)

Тут только повторюсь. Если какому-нибудь Соросу или Трампу (произвольные примеры) можно будет так же хорошо и уверенно жить с 400 миллионами людей на Земле, как сейчас с 6 миллиардами, то ничто их не остановит от глобальной зачистки.

Очень грубый пример. Зачем тебе нужны лишние люди, если для собственного комфорта тебе все могут сделать роботы, какое-то количество инженеров и ученых, их обслуживающих, и какое-то количество полицейских сил, за ними приглядывающих? Ну, и конечно, еще какое-то число человек, создающих более-менее привычную внешне, но на многие порядки более безопасную для тебя лично социальную среду. Это, повторюсь, очень грубо. (Здесь под термином "ты" я ни в коем случае не имел в виду тебя, камрад, - это чисто фигура речи)

Вся прибыль, вся купля-продажа - оно ведь для чего? Оно обеспечивает уровень богатства и власти. Власть нужна, опять же, как гарант богатства.

Внешне для одного, двух, трех или сотни капиталистов неотличимо, сколько народу по Земле бегает: 400E6 или 6E9. А с точки зрения управления - меньшим числом управлять, конечно же, легче. Плюс больной вопрос нехватки ресурсов решается кардинально.

Вопрос: как уничтожить лишних людей, не разнеся планету в клочья, и при этом повысив для себя прежний уровень власти и комфорта? Это сложный вопрос. Но на него и пытаются найти ответ на Ближнем Востоке, в Африке и в России.

Да, арабов сейчас много. Но если их втравить в большую войну против Китая и Индии, их станет существенно меньше, как и китайцев с индийцами. Россию, как они полагают, просто сметут и не заметят.

Опыт отсиживаться за океаном, пока на Восточном полушарии идет бойня, у США довольно богатый.

> Опять же не дается ответа на простой вопрос -- в чем здесь выгода для США по сравнению с настоящим положением.

В наших дискуссиях на эту тему мы обнаружили две точки зрения:

Т. зр. 1. Ты говоришь, что в военном (и не только) отношении Китаю до США как до Луны пешком.
Т. зр. 2. Я говорю, что Китай во всех отношениях, в том числе в военном, дышит Америке в затылок (без похабщины).

Принимая т.зр. 1: никакой выгоды.
Принимая т.зр. 2: единственный путь к продлению своего нынешнего статуса через архаизацию арабского мира и уничтожение их руками, в первую очередь, Китая, а затем, возможно, и Европы, которая пока в одной упряжке США и в оппозиции к Китаю.

> Ну что говорят закрытые бумаги я не знаю (и подозреваю что и Кургинян тоже). А вот хоть на одну открытую бумагу где бы они этого хотели, было бы интересно получить ссылку.

В СВ - 3 об этом речь: К.Райз в Каире в 2005 году впервые сказала, что США раньше поддерживали авторитарные режимы, несмотря на их преступления, что это было ошибкой и теперь они позволят работать тяжелым силам демократии, где бы это не происходило. Там же Кургинян приводит выдержки из статьи Овчинского "Сетевой революционер Обама" на Росбалте, где идет речь про организацию под патронажем Х.Клинтон обучения оранжистов, и кое-что еще.

Ну, и факт остается фактом: Обама официально поддерживает оранжистов - это же его выступления!

Можно, конечно, сказать, что это было вынужденно, так сказать, постфактум, но тогда так можно опровергнуть любое официальное заявление!

А факты организации обучения оранжистов сербских, украинских, египетских, тунисских etc, факты архаики Ирака и Афганистана, факт военной помощи ливийским оранжистам, факт поддержки сирийских оранжистов говорят о том, что это именно мейнстрим внешней политики США, а не попытки сохранить лицо.

Из недавнего: заметка на Тупичке "Пол Крэйг Робертс на линии", разобранная в СВ - 14.

> И Бразилия и Южная Африка сделали еще в 70-е годы. КНДР сделала. Индия тоже. при наличии достаточного желания, сделать в наши дни не настолько сложно.

В Бразилии и Индии серьезные пацаны. Они даже до космоса доросли, хотя и в разной степени. В КНДР живут крайне серьезные пацаны (тоже об этом, помню, говорили). Несмотря на мистику на официальном сайте, то, что я знаю об их гражданах, сильно впечатляет.

А ЮАР стратегический союзник США, как и Пакистан. Боюсь, и тем, и тем бомбу просто привезли из США.

Ну, и чтобы замутить бомбу, надо, чтобы тебя не прессовали извне, т.е. нужна крыша в виде США, т.е. это есть не у всех.

> А что в Ливии кроме нефти?

Там еще эти самые "потоки смыслов" - "миропроектные" мероприятия по созданию Большого Юга.

В который ты не веришь, а я верю! :)

То, что Главный говорит по вопросам веры - помню :)

> Это из "новостей" на ВОТТе? Не надо верить всему что читаешь. А уж особенно если это вступает в полное противоречие со здравым смыслом.

Вроде ссылка на newsland. Больше не проверял.

> Нет! В этом-то и штука! Полный - 75 трил. $! Это же недавно в Конгрессе озвучивали официально!
>
> Только это не государственный долг, а суммарные долги вообще всех всем, включая долги личные, коммерческие, и т.д. В данном ракурсе интересен только как "очень большое число" но не более.

Вот цитата с elitetrader.ru (первое, что попалось):

"Билл Гросс, управляющий крупнейшим в мире инвестиционным фондом Pacific Investment Management Co., заявил о том, что казначейские ценные бумаги «малого стоят» из-за растущего долгового бремени США. Неучтенный долг страны составляет около 75 триллионов долларов, или 500% от ВВП, если посчитать то, сколько страна должна по облигациям вместе с социальными обязательствами, программой медобслуживания престарелых и бесплатной медпомощью, писал Гросс в ежемесячном инвестиционном прогнозе."

А вот Википедия (чуть-чуть подсократил текст):

"Государственный (национальный) долг, куда не относятся долги отдельных штатов, корпораций или физических лиц, а также деньги, принадлежащие получателям социальной помощи в будущем, по состоянию на 18 апреля 2011 года составил $14,270 трлн или 96,5% ВВП США."


В Европе, кстати, есть и пострашнее % от ВВП - на сайте ЦРУ просто феерические цифры! - но в абсолютном выражении США впереди планеты всей.


Мы заговорили о госдолге США, когда речь зашла об общем кризисе капитализма.

Глядя на эти цифры возникает риторический вопрос: как долго это еще может продолжаться?

Абсолютные рекордсмены по внешним заимствованиям, как раз самые главные капиталисты - США&ЕС.

Денег они, судя по всему возвращать не собираются и, наверное, уже не могут, а оружия у них много. Следовательно, будут решать вопрос "по старинке". Собственно, уже решают.

Это все и есть составляющие общего кризиса капитализма, разрешаемого за счет внешних ресурсов сиречь за счет того, кого можно ограбить, используя силу оружия.

> > Если продолжать развитие, капитализм неизбежно сменится социализмом. Для капитала - это полный крах, поэтому выход один - глобальная архаизация, за исключением нескольких локальных очагов развития.
>
> Ну так тогда сменится сначала в этих локальных очагах, а профит до той поры будет меньше.

Сотрудников в этих очагах можно будет обеспечить рабами из "мировой деревни". Т.е. те, кто будет обеспечивать локальное развитие, будут получать кусок с хозяйского стола, достаточно жирный, чтобы работать спокойно и молчать.

> А что значит скромно? Не миллионеры, нет. Какой-нибудь 30-летний пост-док живет не сильно богато. Ученый на ставке же это вполне солидный средний класс, а профессор скорее всего выше-средний (upper-middle class)? а если с tenure то и с полной "уверенностью в завтрашнем дне".

Опять же знаменитое Коломбино: "в этом-то и проблема".

Такое положение дел есть одно из очевидных доказательств глубокой аморальности и несправедливости капиталистического строя вообще.

Нас, конечно, развратил СССР, где ценился, в первую очередь, труд. И работа ученого, чей труд является самым передовым и значимым для будущего, оценивалась адекватно этой значимости, т.е. больше очень и очень многих. Соответственно, ученый имел крайне высокий социальный статус.

В дореволюционной России этого тоже придерживались, хотя на фоне купцов, фабрикантов и аристократии ученые терялись. Но их статус и тогда был высок, а в СССР стал вообще исключительным.

При капитализме, где по определению рулит собственник, такого быть, понятно, не может. И ученый, если у него нет собственного дела/лаборатории/фирмы, на общем социальном фоне получает совершенно неадекватно затраченному времени и своей квалификации. Подчеркну, на общем социальном фоне.

Например. Самое крутое, что может быть в научном западном мире - это Нобелевская премия в $1 млн. Ну, и что? Даже у нас в любом крупном городе бизнесмен средней руки эту сумму собирает за несколько лет, не совершая при этом открытий мирового значения.

Поэтому-то я и говорил, что столь принципиальная разница в отношении к науке в странах социалистических и капиталистических не может не сказаться на результатах.

Кстати, советская космическая программа, которую осуществили всего через полтора десятка лет после самой страшной войны, уничтожившей один Бог знает сколько в СССР, говорит о многом. США ведь находились в несравнимо более выгодных условиях.

> а правительство иногда выступало по научным вопросам в которых было, скажем так, не совсем компетентно (кибернетика?)

Если я все правильно понимаю - это вообще-то совсем не мой участок, - то:

Лебедев С.А. "в феврале 1945 г. избирается действительным членом Академии Наук УССР, а в мае 1946 назначается директором Института энергетики АН УССР в Киеве. В 1947 году после разделения этого института становится директором Института электротехники АН УССР.

В 1947 г. в Институте электротехники организуется лаборатория моделирования и вычислительной техники (на базе лаборатории был создан Вычислительный центр АН УССР, реорганизованный в 1962 году в Институт кибернетики АН УССР). Здесь в 1948—1950 годах под его руководством была разработана первая в СССР и континентальной Европе Малая электронно-счётная машина (МЭСМ).

В 1950 году приглашён в Институт точной механики и вычислительной техники (ИТМиВТ) АН СССР в Москве, где руководил созданием БЭСМ-1. В 1950 году удостоен Сталинской премии. После сдачи БЭСМ-1, c 1952 года являлся директором ИТМиВТ. Институт впоследствии получил его имя."

Похоже, что с кибернетикой был полный порядок вопреки распространенному мнению.

> В какой области?

Расчеты строительных конструкций, математическое моделирование механического поведения различных материалов.

> А в науке то зачем контролировать? Они не смогли наконтролировать даже когда японская электронная промышленность уничтожила американскую вообще прод корень...

Да, с этим какая-то фигня. Но вообще контролировать науку чужой страны нужно для того, чтобы как раз таких проблем и не возникало.

Но ты же вроде сказал, что у Японии плохо с генерированием идей? Или я уже путаю все.

> Это и тогда было, хотя и меньше чем сейчас. А 12-го сентября 2001г. перед местными военкоматами очереди были.

Очень интересный факт. И все-таки всеобщего призыва, например, нет.


PS. И эта, камрад! таки надо уже валить в новый тред!!!

Что характерно, я говорю это после очередного здоровенного поста. :)))

Кому: осторожный, #849

Поступлю аналогично и вырежу наиболее интересные части.

> Не просто в свою пользу, а в сторону схемы "мировой город - мировая деревня". Но, конечно, об этом мы уже говорили: ты в этом серьезно сомневаешься, а я считаю, что это так.

Тут остается только ждать и смотреть. Как я сказал в предыдущем сообщении, Кургинян (хотя он явно самый вменяемый из российских аналитиков) бывает иногда далек от "сути вещей".

> Они - в определенном смысле особая категория людей.

Это да. Я знаю что вот мне акулой Уолл-стрита стать явно не светит...

> Так же, как, например, бегуны быстрее других бегают, жулики проворнее других воруют, милиция ловчее других ловит жуликов, у капиталистов есть свои специфические черты - поведенческие, мировоззренческие и пр. (эти черты можно дополнительно классифицировать, например, в зависимости от эпохи, веры или гражданства - не суть важно).
> Эти люди прошли серьезнейший социальный (классовый) отбор. Иногда та или иная династия шлифовала своих представителей веками. В результате в основе их психологии, принимаемых ими решений, их мировоззрения лежит концепция "прибыль любой ценой" и огромнейший арсенал средств обеспечения этой прибыли абсолютно всеми доступными способами.

Это, с одной стороны, так. С другой -- династический капитализм, по крайней мере в США редок, а социальная мобильность достаточно высока. Это не генетический отбор, так что достаточно трудно сказать что это особая порода людей. Они берутся из того же источника что и все остальные.

> Исключения, конечно же, есть: Третьяков, Станиславский - они первые пришли на ум, хотя они совсем не характерные представители данного класса даже для исключений - есть исключения и менее экстравагантные.

Конечно. Или Карнеги, Гетти, и другие. Даже Тед Тёрнер раздает свои миллиарды на всякие относительно полезные дела.

> Однако как класс - не наш сегодняшний псевдокласс-паразит, а истинный класс капиталистов - они ведут, вели и будут вести себя как бесчеловечное, аморальное, жестокое зверье.

Некоторые будут. Но не все. В силу той де причины, что берутся они оттуда же что и все остальные.

> Тут только повторюсь. Если какому-нибудь Соросу или Трампу (произвольные примеры) можно будет так же хорошо и уверенно жить с 400 миллионами людей на Земле, как сейчас с 6 миллиардами, то ничто их не остановит от глобальной зачистки.

Конкретно Соросу или Трампу -- возможно. Капиталистам же как классу -- нет. Им нужны рынки. Рынки, причем, естественно, могущие платить за товары.

> Очень грубый пример. Зачем тебе нужны лишние люди, если для собственного комфорта тебе все могут сделать роботы, какое-то количество инженеров и ученых, их обслуживающих, и какое-то количество полицейских сил, за ними приглядывающих? Ну, и конечно, еще какое-то число человек, создающих более-менее привычную внешне, но на многие порядки более безопасную для тебя лично социальную среду. Это, повторюсь, очень грубо. (Здесь под термином "ты" я ни в коем случае не имел в виду тебя, камрад, - это чисто фигура речи)

Для этого нет -- но чтобы делать деньги чтобы улучшать собственный уровень жизни, они нудны. Иначе мы получим стагнирующее общество в котором, к тому же, те же самые полицейские и инженеры тоже со временем захотят жить так же как наши теоретические капиталисты, но если система замкнутая и не имеет места для роста -- они станут грызться между собой прямо в своем "городе" вместо китайцев на другом краю земли.

> Внешне для одного, двух, трех или сотни капиталистов неотличимо, сколько народу по Земле бегает: 400E6 или 6E9. А с точки зрения управления - меньшим числом управлять, конечно же, легче. Плюс больной вопрос нехватки ресурсов решается кардинально.

Но вот для этого то сначала капиталисты должны будут проредить свои ряды. Уже сейчас, например, хотя США регулярно и требуют чтобы Китай удорожил валюту, они не то чтобы очень настойчивы -- потому что компаниям типа Уол-Марта (которые крутят больше денег чем многие государства) этьо совершенно не выгодно.

> Опыт отсиживаться за океаном, пока на Восточном полушарии идет бойня, у США довольно богатый.

Это у них не отнимешь. Впрочем, то же самое модно сказать и о Бразилии.

> В СВ - 3 об этом речь: К.Райз в Каире в 2005 году впервые сказала, что США раньше поддерживали авторитарные режимы, несмотря на их преступления, что это было ошибкой и теперь они позволят работать тяжелым силам демократии, где бы это не происходило.

Ну а где же здесь что-то про братьев-мусульман и прочая? На практике же стоит заметить что в союзных Бахрейне или С. Аравии силы демократии до сих пор посылаются в дальний путь.

> Ну, и факт остается фактом: Обама официально поддерживает оранжистов - это же его выступления!

Конечно поддерживает -- ведь оранжисты то проамериканские. Посмотри как они поддерживают "оранжистов" в Бахрейне. О них Обама дипломатически умалчивает.

> Из недавнего: заметка на Тупичке "Пол Крэйг Робертс на линии", разобранная в СВ - 14.

Как мы разбирали в треде про самого Робертса, то что он озвучивает может быть и правда, но сами выступления Робертса не стоит рассматривать как нечто имеющее отношение к голосу истеблишмента.

> В Бразилии и Индии серьезные пацаны. Они даже до космоса доросли, хотя и в разной степени. В КНДР живут крайне серьезные пацаны (тоже об этом, помню, говорили). Несмотря на мистику на официальном сайте, то, что я знаю об их гражданах, сильно впечатляет.
> А ЮАР стратегический союзник США, как и Пакистан. Боюсь, и тем, и тем бомбу просто привезли из США.
> Ну, и чтобы замутить бомбу, надо, чтобы тебя не прессовали извне, т.е. нужна крыша в виде США, т.е. это есть не у всех.

Про ЮАР говорят что они ее делали с Израилем. А уж у КНДР явно сейчас нет никакой крыши, кроме нескольких тысяч стволов нацеленных на Сеул. Насчет Пакистана дело темное... могли, наверное, смотреть в другую сторону, но учитывая какой там бардак и что пакистанская бомба может оказаться и в США с большей степенью вероятности чем, скажем, иранская, не уверен.

> Вроде ссылка на newsland. Больше не проверял.

Тоже, честно говоря, не источник... По имеющимся в доступе данным, у Китая и так чуть меньше 2 триллионов американских облигаций, которые они действительно потихоньку спускают. Но подумай сам -- что станет с рынком облигаций если бы Китай вдруг выкинул на рынок 2 триллиона. Учитывая что просто так прийти и предъявить их досрочно к погашению нельзя. Они потеряли бы огромную кучу денег, а волны в мировой экономической системе были бы огромные.

> Неучтенный долг страны составляет около 75 триллионов долларов, или 500% от ВВП, если посчитать то, сколько страна должна по облигациям вместе с социальными обязательствами, программой медобслуживания престарелых и бесплатной медпомощью, писал Гросс в ежемесячном инвестиционном прогнозе."

Ну да -- это сумма всех долгов всем, и не только государственных, но и частных (что на elitetrader или забьыли перевести или опустили). Сумма огромная, но было бы интересно посмотреть на полный долг и других стран.

> "Государственный (национальный) долг, куда не относятся долги отдельных штатов, корпораций или физических лиц, а также деньги, принадлежащие получателям социальной помощи в будущем, по состоянию на 18 апреля 2011 года составил $14,270 трлн или 96,5% ВВП США."

Ну да -- вот это уже совсем другое дело.

> > Сотрудников в этих очагах можно будет обеспечить рабами из "мировой деревни". Т.е. те, кто будет обеспечивать локальное развитие, будут получать кусок с хозяйского стола, достаточно жирный, чтобы работать спокойно и молчать.

"Рабы", кроме домохозяек и девочек-"массажисток" сейчас нужны достаточно квалифицированные. Иначе с ними вообще нечего делать.

> При капитализме, где по определению рулит собственник, такого быть, понятно, не может. И ученый, если у него нет собственного дела/лаборатории/фирмы, на общем социальном фоне получает совершенно неадекватно затраченному времени и своей квалификации. Подчеркну, на общем социальном фоне.

Там где тусуется Пэрис Хилтон там да, я уверен, к ученым, рабочим, и вообще всем "у кого нет миллиарда" относятся плохо. В среде средних нормальных людей к ним относятся с уважением. Так же, в "мире чистогана" все по определению оплачиваются исходя из своей важности. Да, критерии иные чем они были в СССР, но заметим что "буржуй" он [делает] деньги. Работники, будь они ученые или сантехники, оплачиваются все-таки исходя из своей ценности для общества (кстати, оплатив несколько раз счета сантехников, начинаю думать что занимаюсь явно не тем). Вот о ком можно, наверное, сказать что они получают непропорционально много -- это спортсмены, актеры и т.п. Но ведь они и в СССР неплохо жили.

> Самое крутое, что может быть в научном западном мире - это Нобелевская премия в $1 млн. Ну, и что? Даже у нас в любом крупном городе бизнесмен средней руки эту сумму собирает за несколько лет, не совершая при этом открытий мирового значения.

Это -- самое [престижное]. Ученый открывший что-то очень интересное и практически применимое может сделать и в 100 раз больше. Хотя конечно получается не всегда...

> Похоже, что с кибернетикой был полный порядок вопреки распространенному мнению.

С компьютерами (это не совсем кибернетика) было все очень неплохо, ровно до того момента когда кто-то сверху решил что надо перейти на клоны S/360 и PDP. Кибернетика это нечто иное, и выступления Райкина кривлявшегося про "продажную девку буржуазии" и "лженауку кибернетику" (генетику тоже) я видел в повторах по телевизору.

> Расчеты строительных конструкций, математическое моделирование механического поведения различных материалов.

Ага. Спасибо. Ведь это же области прикладные. Очень важные, и то что я японцев с ними все хорошо объясняет почему они, скажем, автомобили делают лучше американцев. Но как именно с открытием чего-то нового?

> Очень интересный факт. И все-таки всеобщего призыва, например, нет.

Именно. Потому что пока что они могут набрать необходимое количество людей другшими способами. Далеко не всех из тех кто пошел записываться в 2001г. взяли...

Кому: Mad Ivan, #836

> И, конечно, не стоит забывать что в настоящее время разница в размере экономики между США и всеми остальными значительно больше чем в начале прошлого века.

Так ли это?
В начале прошлого века, разве США не обладала мировыми запасами золота? А сейчас обладает мировыми запасами "фантиков".
Разве не результаты первой мировой войны, привели к такому замечательному подъему экономики США?
Разве разница в экономике США и разрушенных войной и революциями мировых держав, тогда и в самом деле была меньше, чем сейчас?
А разница в размерах экономик, например, между США и СССР в конце прошлого века, или США и Китаем сейчас, настолько несоизмерима?
В конце концов, государство, с такими размерами национального долга, называть страной с динамично развивающейся экономикой, можно только очень сильно в это веря.

> А это -- чисто лозунг. Вроде известной сентенции о 300% прибыли. Капиталисты они же тоже не с Марса свалились -- они такие же люди. Так же как и (даже) в СССР совсем не капиталист мог зарезать за 3 рубля, так и капиталист может зарезать. А может и не зарезать.

Это совсем не лозунг. И признается, как данность, теми же капиталистами.
За 3 рубля они конечно не зарежут. А за чужие ресурсы "такие же люди не с Марса упавшие" легко начинают бомбить другие государства.
Конечно, если понимать буквально, то это не резня, они это даже преступлением не называют.

> Возможно. Но как мне кажется пока рано говорить о существовании курса на глобальный регресс. По причине его экономической невыгодности, нужны более серьезные доказательства чем то что под эту теорию можно, при некотором желании, подогнать некоторые (хотя и не все) происходящие события.

Доктор пациент умирает.
Ну что вы дорогой, нужны более веские доказательства, чем остановка сердца.
Пока о смерти говорить рано, он еще теплый.

Кому: осторожный, #849

> Глядя на эти цифры возникает риторический вопрос: как долго это еще может продолжаться?
>
> Абсолютные рекордсмены по внешним заимствованиям, как раз самые главные капиталисты - США&ЕС.
>
> Денег они, судя по всему возвращать не собираются и, наверное, уже не могут, а оружия у них много. Следовательно, будут решать вопрос "по старинке". Собственно, уже решают.
>
> Это все и есть составляющие общего кризиса капитализма, разрешаемого за счет внешних ресурсов сиречь за счет того, кого можно ограбить, используя силу оружия.

Совершенно правильно.
Денег они вернуть объективно не смогут, их неоткуда взять.
И если допустить на секунду мысль, что решать отдать, затянув пояса, то это вызовет внутренний кризис и смену не просто правительств, а и слой всей системы.
Поэтому про такие глупости, как возврат долгов можно забыть.
Но это полбеды.
Долги то постоянно растут, общих системных кризисов капитализма ведь никто не отменял, как бы кому то не хотелось их не замечать. И уже никаким локальным разграблением колоний этот рост не остановить. А снизить расходы, или иначе уровень потребления в собственных странах (проще подтянуть пояса и жить по средствам), тоже невозможно.
Нынешняя квази устойчивость капитализма, держится, если отбросить красивости, именно на этом.
Отсюда незамысловатый вывод, система находящаяся в неустойчивом равновесии, начнет падать. А средство решения системной проблемы у капитализма только одно - война.
Причем одними локальными конфликтами здесь не обойтись. Во время войны можно все - и лишних людей пристроить, и пояса подтянуть, и глотки недовольным таким решением заткнуть, и долги списать.
Война нужна США. Война становится США все нужнее и нужнее.

Кому: Абдурахманыч, #852

> Нынешняя квази устойчивость капитализма, держится, если отбросить красивости, именно на этом.

Страх перед кризисом сдерживает от того что-бы бросится сбрасывать доллар у одних и непонимание серьёзности ситуации у других.

> Отсюда незамысловатый вывод, система находящаяся в неустойчивом равновесии, начнет падать. А средство решения системной проблемы у капитализма только одно - война.

Возможен медленный регресс в течении десятка лет. Если не будет резких телодвижений с чьей либо стороны.

Кому: ни-кола, #853

> Страх перед кризисом сдерживает от того что-бы бросится сбрасывать доллар у одних и непонимание серьёзности ситуации у других.

Это немножко другое.

> Возможен медленный регресс в течении десятка лет. Если не будет резких телодвижений с чьей либо стороны.

Боюсь что нет. Система держится именно на росте потребления. Медленный регресс такого не обеспечит.

Кому: Абдурахманыч, #851

> В начале прошлого века, разве США не обладала мировыми запасами золота? А сейчас обладает мировыми запасами "фантиков".
> Разве не результаты первой мировой войны, привели к такому замечательному подъему экономики США?

В начале прошлого века еще была Британская империя, франция со значительным количеством колоний и т.д.

> Это совсем не лозунг. И признается, как данность, теми же капиталистами.
> За 3 рубля они конечно не зарежут. А за чужие ресурсы "такие же люди не с Марса упавшие" легко начинают бомбить другие государства.
> Конечно, если понимать буквально, то это не резня, они это даже преступлением не называют.

Поведение государств и поведение капиталистов это не совсем одно и то же.

Кому: Mad Ivan, #848

> К сожалению, и он не избег печальной напасти, относительно типичной для советских интеллигентов, и очень ярко выраженной в российских аналитиках (другие, конечно, тоже этим грешат, но у них это выражено менее сильно) -- любви рассуждать о вещах в которых он мало разбирается.

Камрад, тут не могу согласиться.

Все, о чем он говорит, я либо знаю точно, либо мне это кажется абсолютно логичным и абсолютно вписывается в мое мировоззрение, миропонимание, так сказать, общую картину мира и пр.

До сих пор я не видел и не знаю никаких серьезных ляпов, неточностей, искажений, подтасовок etc в его исполнении.

Вместе с этим он дал совершенно целостную картину сегодняшней ситуации в мире и стране, к восприятию которой я был абсолютно готов, но, вероятно, самостоятельно не смог бы так все обобщить, все понять, по крайней мере в ближайшее время точно.

На основе этого анализа он дал серьезный стратегический, даже цивилизационный прогноз развития ситуации в России и мире, сформулировал вектор движения (не скажу развития) цивилизации.

Он в значительной степени расшевелил общественное мнение (Суд времени, в первую очередь, но не только), он указал выход из создавшейся ситуации в России через формирование "катакомб".

Это навскидку.

Т.е. речь не о том, что я ему просто поверил, а о том, что именно его взгляды мне глубоко созвучны. Его правота для меня очевидна.


> Кургинян говорил больше 10 минут, ухитрившись при этом не сказать абсолютно ничего, но повторив кучу эпитетов которые всегда прилагались к Клинтону.

Это "Обама - Хлестаков для США"? Но там меньше 10 минут.

И если ты имеешь в виду эту запись, то, не исключая каких-то действительно общих эпитетов, основные положения к Клинтону не применимы в принципе: именование "президентом надежды", слишком явное невыполнение слишком громких предвыборных обещаний, определенные тренды во внешней политике и пр.

> И ни разу не произнес ни фразы "чикагская машина" ни фамилии Дэйли, ни, вроде, Аксельрод. Это... ну примерно как рассказывать про Лужкова и ни разу не сказать "Батурина". Просто не серьезно.

То, что ты сказал, очень интересно, но с такой оценкой, конечно же, не могу согласиться, ибо он и в Сути времени - 1, говоря про Перестройку, произнес фамилию Горбачев, например, всего один раз (!) в следующем контексте:

"Итак, с того момента как это было сделано, а это было окончательно сделано, конечно, в 93-м году (91-й тут не могу считать окончательной вехой просто потому, что была вся неоднозначность фактора Горбачёва, фактора растерянности, непонятность будущих перспектив, частичная незаконность действий ГКЧП и многое другое, там была неопределённость)."

Можно тоже задаться вопросом: как можно целый час говорить про Перестройку, и упомянуть имя Горбачева всего один раз и вот только таким образом?!

И тем не менее СВ - 1 - блестящий образец философской и политической мысли, а скорее одна из ее вершин; исследование, в концентрированном виде давшее глубокий анализ мировоззренческой катастрофы конца 80 - начала 90-х гг, а кроме того показавшее неизбежность самого серьезного, глубокого и всеохватывающего регресса, вызванного "метафизическим падением" 1991 года (ну, или 1993).

Он сказал главное: переизбрание Обамы продолжит прежний курс - курс остановки мирового развития и глобального регресса. И он достаточно ловок, чтобы преодолеть последствия его очевидные провалов в глазах избирателей.

PS. Камрад, я знаю, с большинством сказанного выше, ты не согласен. Поэтому все это я говорю даже не в порядке дискуссии, а скорее в качестве моей точки зрения по этому вопросу.

Кому: Абдурахманыч, #852

Абсолютно согласен, камрад, со всем, что ты сказал.

Кому: осторожный, #856

> Т.е. речь не о том, что я ему просто поверил, а о том, что именно его взгляды мне глубоко созвучны. Его правота для меня очевидна.

Как я и говорил, я не спорю что во многом Кургинян прав. Тем не менее, созвучность взглядов не является критерием истинности.

> Это "Обама - Хлестаков для США"? Но там меньше 10 минут.

Скорее всего да, цынка под рукой нету...

> И если ты имеешь в виду эту запись, то, не исключая каких-то действительно общих эпитетов, основные положения к Клинтону не применимы в принципе: именование "президентом надежды", слишком явное невыполнение слишком громких предвыборных обещаний, определенные тренды во внешней политике и пр.

Да ровно то же самое было и у Клинтона (например та же реформа здравоохранения, которую Обама даже и как-то провел). Причем эпитеты, озвученные Кургиняном были, слово в слово (в переводе на русский, конечно) теми же что употреблялись о Клинтоне в свое время.


> То, что ты сказал, очень интересно, но с такой оценкой, конечно же, не могу согласиться, ибо он и в Сути времени - 1, говоря про Перестройку, произнес фамилию Горбачев, например, всего один раз (!) в следующем контексте:

Да, но здесь он говорил конкретно об Обаме, его планах на переизбрание, и о том почему штаб-квартира будет в Чикаго. Говорить об Обаме и не сказать что он есть порождение чикагской политической машины, особенно если Чикаго было заявлено как тема разговора по меньшей мере странно.

> Он сказал главное: переизбрание Обамы продолжит прежний курс - курс остановки мирового развития и глобального регресса. И он достаточно ловок, чтобы преодолеть последствия его очевидные провалов в глазах избирателей.

Ну опять таки, если считать что курс на глобальный регресс существует, то избрание Обамы, Ромни, Пэйлин, или Васи Пупкина не играет абсолютно никакой роли -- общий курс будет продолжаться независимо это конкретного президента.

Кому: Nin

Засмотрел рекомендованную фильму. Не сказать, что много смеялся, но и не тошнило. Особых диффамаций в адрес СССР и вправду не узрел. Вот только чОрного юмору явная нехватка, слишком все прилично!!!

Кому: Абдурахманыч, #851

> Разве не результаты первой мировой войны, привели к такому замечательному подъему экономики США?

Нет, камрад.

На первое место в мире по объему промышленного производства США вышли в 1890 году, т.е. несколько ранее ПМВ, а по сельскому хозяйству и того раньше.

И именно поэтому им удалось извлечь из ПМВ такие замечательные результаты, а, к примеру, Японии или Италии - не удалось.

Что характерно, вплоть до ПМВ же США оставались абсолютным должником, т.е. имели огромные долги (3 млрд. тогдашних долларов).

Кому: SirJuffin, #859

Надо же- ведь нашел же! Молодец.
Сильно бесила "кожанка" главного героя который "kommissar" (Алан Аркин). Кажется он там "наган" тоже выхватывал, видимо, без таких атрибутов -никак. В переводе смотрел, дублированный?

Кому: madbear, #860

> Нет, камрад.

Камрад. это вопрос, по меньшей мере, дискуссионный.
Давай рассмотрим твои собственные утверждения:

> На первое место в мире по объему промышленного производства США вышли в 1890 году, т.е. несколько ранее ПМВ, а по сельскому хозяйству и того раньше.

Верю тебе на слово.

> И именно поэтому им удалось извлечь из ПМВ такие замечательные результаты, а, к примеру, Японии или Италии - не удалось.

Только ли объемы промышленного производства причина? И насколько именно эта причина главная?
Страны, непосредственно участвовавшие в войне, тратили ресурсы на ведение войны.
США на обогащение, за счет ведение этими странами войны.
Почему так произошло? Разве из-за хорошо развитой промышленности? Вовсе нет, все го лишь из за географического положения.
Это собственно подтверждает и твоя же фраза, сказанная в конце:

> Что характерно, вплоть до ПМВ же США оставались абсолютным должником, т.е. имели огромные долги (3 млрд. тогдашних долларов).

Действительно, сложно назвать страну-должника эффективно развивающейся, несмотря на цифры объемов производства. Если производство убыточно, или не соответствует потребностям государства, то где тут развитие?
А вот погашение своих долгов и получение прибыли по результатам войны, как раз и подтверждает мой тезис.

Как то так. В чем я заблуждаюсь?

Кому: Nin, #861

>Надо же- ведь нашел же!

Старые фильмы - не самая недоступная штука на свете.

>Сильно бесила "кожанка" главного героя который "kommissar" (Алан Аркин). Кажется он там "наган" тоже выхватывал, видимо, без таких атрибутов -никак.

Да уж, реквизиторы консультациями со спецами по ВМФ СССР не заморачивались. :) А сама фильма даже слишком добрая. Через это смеяться не над чем. Скорее умиляться уместно.

>В переводе смотрел, дублированный?

Кажется, такого в природе не существует. Пришлось мобилизовывать жалкие познания в басурманской речи!!!

Кому: Абдурахманыч, #862

>Как то так. В чем я заблуждаюсь?

Что характерно, самую грандиозную свою победу Штаты одержали [после] войны. Называлась она Лондонским морским соглашением. Воистину эпохальная вещь, да.

Кому: Абдурахманыч, #862

> Верю тебе на слово

Не надо таких одолжений. Смотри сюда: http://s42.radikal.ru/i096/1105/0f/998c4adfdf85.jpg

Ясно видно, что например в 1913 году пром.производство в США превосходило таковое в следующих двух лидерах (Англии и Германии) вместе взятых.

Что интересно - долги этому не мешали.

> Только ли объемы промышленного производства причина? И насколько именно эта причина главная?

Ты видишь ещё какие-то? Раскрой.

> Страны, непосредственно участвовавшие в войне, тратили ресурсы на ведение войны.
> США на обогащение, за счет ведение этими странами войны.
> Почему так произошло? Разве из-за хорошо развитой промышленности? Вовсе нет, все го лишь из за географического положения.

Я, камрад, японцев не случайно упомянул.
Они от театра военных действий были ещё дальше и не послали в Европу ни единого солдата. Даже немецкие подлодки им не досаждали.
И как результат? Стали мировым гегемоном?

> Разве из-за хорошо развитой промышленности? Вовсе нет

Вовсе да.
На ведущие позиции в мире Штаты вылезли за счёт огромных военных заказов стран Антанты.
Которые никто бы не разместил в стране с более отсталой экономикой (в той же Японии).

Произошла, как и во время ВМВ и после, прямая конверсия экономической мощи в политическое влияние. За эти поставки Европа продала послевоенный мир. Черчилля читать необязательно, но "Гиперболоид инженера Гарина" и тот даёт неплохое представление.

Спасибо хоть Вильсон оказался эльфом, а то был бы Pax Americana прямо начиная с 1919 года.

Кому: madbear, #865

>Спасибо хоть Вильсон оказался эльфом, а то был бы Pax Americana прямо начиная с 1919 года.

Ну, это вряд ли. При наличии англо-японского союза и без паритета по линкорам такой Pax имеет бледноватый вид. К тому же изоляционизмом отнюдь не один Вильсон страдал, это было повальное увлечение. Все же исторические процессы не столь сильно зависят от отдельно взятой личности, будь она хоть трижды Вильсоном :))

Кому: madbear, #865

> > Не надо таких одолжений.

Это не одолжение, а уверенность в компетентности человека, делающего такое заявление.
Впрочем, судя по приведенной ссылке, получается, что именно вера.
Моя в твою компетентность, твоя - в упомянутый источник.
Жалко там не раскрывается, откуда взяты цифры, и что они означают.

> Ясно видно, что например в 1913 году пром.производство в США превосходило таковое в следующих двух лидерах (Англии и Германии) вместе взятых.

Ясно видно тебе. А мне например совсем невидно.
Но поскольку я уже сказал что тебе верю, даже с учетом приведенной ссылки, которая сама по себе способна подорвать любую веру, то спорить не стану.
Самая развитая промышленность? Пусть будет так.

> Что интересно - долги этому не мешали.

Сферическим коням в вакууме вообще ничего никогда не мешает.
Правда в реальной жизни, все немного иначе.
Промышленность существует не для того, что бы становиться беднее, и увеличивать свои долги. Но это конечно мелочи.

> Ты видишь ещё какие-то? Раскрой.

Уже:

> #862. Вовсе нет, все го лишь из за географического положения.

Если этого недостаточно, поясняю - географическое положение США позволило ей не участвовать напрямую в боевых действиях.
А это означает - ее промышленность не разрушали, ее города не бомбили, ее экономика не переводилась на "рельсы военного времени", а ее трудовые ресурсы продолжали работать, а не отсиживаться в окопах, все потребляя, но ничего не производя. Все производимое направлялась не на возмещение собственных военных потерь и обеспечения своей армии, за бесплатно, а продавалось воюющим странам.

> Я, камрад, японцев не случайно упомянул.
> Они от театра военных действий были ещё дальше и не послали в Европу ни единого солдата. Даже немецкие подлодки им не досаждали.
> И как результат? Стали мировым гегемоном?

В Европу да.
Однако, в отличии от США, она непосредственно участвовала в войне, хоть и не в Европе, ее экономика была переведена "на военную", она тратила собственные ресурсы на ведение войны, сама на себя, а не продавая как США товары другим.
Кроме того, после ПМВ, Япония не лежала в развалинах, и не перестала быть мощной державой, несмотря на формальный проигрыш в войне, некоторую разницу в размерах, в ресурсах, и в возможностях, по сравнению с Америкой.

> Вовсе да.
> На ведущие позиции в мире Штаты вылезли за счёт огромных военных заказов стран Антанты.
> Которые никто бы не разместил в стране с более отсталой экономикой (в той же Японии).

Это так, только по-твоему. Если, для тебя, единственная и главная причина промышленное могущество США, то можешь продолжать так же считать. Оспаривать твою веру я не буду.

Кому: Абдурахманыч, #862

> сложно назвать страну-должника эффективно развивающейся

Для тебя, может, и сложно. Для меня так нет.
Вполне естественно, что а) развивающаяся страна берёт кредиты на развитие; б) если она развивается эффективно - ей эти кредиты предлагают наперебой.

В общем читаем Ленина, "Империализм как высшая стадия капитализма" про вывоз капитала. Там даже и цифры есть - Америка (правда не только США) - главный объект вложений европейских капиталистов.

Даже СССР, если ты не в курсе, в 1920-30-х активно брал кредиты в тех же США и Германии. Индустриализация требовала.

> Если производство убыточно, или не соответствует потребностям государства, то где тут развитие?

Камрад, ты уже перегибаешь черенок.
Экономику США столетней давности не называли убыточной и неэффективной даже современные советские авторы.
Наоборот, всячески ставили её в пример (естественно не в смысле производственных отношений).

> А вот погашение своих долгов и получение прибыли по результатам войны, как раз и подтверждает мой тезис.

Не подтверждает по простой причине - если бы всё дело было в войне, то этим однократным снятием сливок процветание бы и закончилось. 7 млрд. долларов конечно сумма большая сама по себе, но по сравнению с 36 млрд. ВВП до войны и порядка 100 млрд. к моменту депрессии - уже не особо.

Кому: SirJuffin, #864

> самую грандиозную свою победу Штаты одержали [после] войны. Называлась она Лондонским морским соглашением

А не Вашингтонский ли Договор 1922 имеется в виду?
Лондонское соглашение 1930 - это уже второй акт пиесы.

Кому: Абдурахманыч, #867

> Промышленность существует не для того, что бы становиться беднее, и увеличивать свои долги. Но это конечно мелочи

Камрад, "становиться беднее" и "увеличивать долги" - это два разных процесса.

> Однако, в отличии от США, она непосредственно участвовала в войне, хоть и не в Европе

Не смеши, камрад. Японцы потеряли убитыми в войне 415 человек, Штаты - 116 тысяч.

> она тратила собственные ресурсы на ведение войны, сама на себя, а не продавая как США товары другим

Почитай что-нибудь про винтовки Арисака в Российской и потом Красной армии. Про поставки кораблей для Англии. Про проводку караванов по Средиземному морю и Вторую специальную эскадру.

Да просто сравни объем военных расходов обеих государств.

В общем, если кратко - Япония тоже неплохо нажилась на ПМВ. Вот только в силу меньшего размера по сравнению с США абсолютный размер прироста тоже был меньше.

Кому: madbear, #868

>Лондонское соглашение 1930 - это уже второй акт пиесы.

Истинно так, это я некорректно обобщил. Амеры изячно натянули просвещенных мореплавателей, попутно слегка наебавши оных по вопросу возврата военных долгов. Да и направление военного кораблестроения слегка скорректировали. Этапное событие, этот Вашингтонский договор.

Кому: madbear, #869

> Камрад, "становиться беднее" и "увеличивать долги" - это два разных процесса.

Вот же жулье!!!
Уже тогда надували мыльные пузыри.

> Не смеши, камрад. Японцы потеряли убитыми в войне 415 человек, Штаты - 116 тысяч.

В данном случае, на мой взгляд, уместнее рассматривать процентное соотношение потерь и военных расходов.

> Почитай что-нибудь про винтовки Арисака в Российской и потом Красной армии. Про поставки кораблей для Англии. Про проводку караванов по Средиземному морю и Вторую специальную эскадру.

Даже Гитлеровская Германия, во время второй мировой войны, вовсю торговала со своими противниками.

> Да просто сравни объем военных расходов обеих государств.

Смотря что считать под военными расходами.
Расходы на ведение войны, или военные заказы?

> В общем, если кратко - Япония тоже неплохо нажилась на ПМВ. Вот только в силу меньшего размера по сравнению с США абсолютный размер прироста тоже был меньше.

Вот здесь я с тобой соглашусь без всяких оговорок.
Что еще раз подтверждает - воевать на своей территории очень вредно для экономики.

Кому: SirJuffin, #871

> Амеры изячно натянули просвещенных мореплавателей, попутно слегка наебавши оных

Экий ты художник слова :)

Кстати:

Кому: SirJuffin, #866

> При наличии англо-японского союза и без паритета по линкорам такой Pax имеет бледноватый вид

Паритет - дело наживное, при такой-то промышленной мощи - "66% мировой добычи нефти, 60% меди, 60% алюминия, 50% угля, 20% добычи золота, 85% производства автомобилей" (с) Вики.
Тем более ведущий конкурент, Британия, уже на последнем кораблестроительном издыхании и строить по линкору в ответ на каждый вражеский уже никак не тянет.
У Штатов в это время 16 линейных кораблей на стапелях и при желании они могут построить ещё.

Кому: Абдурахманыч, #872

> Уже тогда надували мыльные пузыри

Пузыри уже ближе к Депрессии надулись. До середины-конца 1920-х рост американской экономики был вполне адекватен.
Вообще, камрад, вредно переносить в начало ХХ свои представления о сегодняшних СШП. Тогда это была без дураков сильнейшая экономика мира, быстро растущая причём.

Кому: madbear, #873


>Тем более ведущий конкурент, Британия, уже на последнем кораблестроительном издыхании и строить по линкору в ответ на каждый вражеский уже никак не тянет.

Помнится, некто Дэвид Битти ровно по этому поводу заметил, что табуны кораблей и орды моряков - это еще не флот. Преимущество Штатов в производственной мощи неоспоримо, но мы-то говорим про гипотетическую попытку насадить Pax Americana прям начиная с 1919, да? Кстати, Уайтхолл к такой эвентуальной возможности относился достаточно серьезно, и помянутый выше Битти по поводу возможного конфликта высказывался весьма решительно. И оптимистично, да.

>У Штатов в это время 16 линейных кораблей на стапелях и при желании они могут построить ещё.

А еще у Штатов второй фронт на пасифике, где имеются союзные на тот момент просвещенным мореплавателям джапы. У которых, кстати, тоже некая кораблестроительная программа имеется, "Мериленд" на фоне "Овари" не ахти как выглядит :)

Кому: SirJuffin, #874

> "Мериленд" на фоне "Овари" не ахти как выглядит

На то есть "Саут-Дакоты" и "Саратоги", на их фоне не ахти как выглядит уже "Овари". Это если сенатор Тиллман не протолкнет своего монстра :)

> мы-то говорим про гипотетическую попытку насадить Pax Americana прям начиная с 1919, да?

И Япония и Англия серьезно зависят от Штатов (если даже не брать астрономические долги), их экономики целиком завязаны на морские перевозки (в т.ч. друг другу - те же заказы для японского флота размещались в Англии), при этом американский флот сильнее и в перспективе станет еще сильней, охранять базы по всему миру ему не надо, а экономика в большой степени самодостаточна (посмотри хотя бы, кто и у кого тогда нефть покупал) и на морскую блокаду им плевать.

В общем в длительной войне скорее поставил бы на Штаты. Да, я в курсе, что английские адмиралы имели свое мнение. Американцы и тот же Мэхэн были с ними не согласны.

Кому: Абдурахманыч, #872

> Даже Гитлеровская Германия, во время второй мировой войны, вовсю торговала со своими противниками

Камрад - в ПМВ Япония воевала на стороне Антанты, т.е. заодно с Англией, США и Российской империей.

Кому: Абдурахманыч, #872

> уместнее рассматривать процентное соотношение потерь и военных расходов

Японцы призвали в вооруженные силы всего 30 тысяч человек - какое уж тут процентное соотношение.
Cравни с почти пятью миллионами в США.
Военные расходы Японии в ПМВ составили сорок миллионов долларов.
США - 17 миллиардов, порядка 8% национального дохода. Это меньше, чем в европейских странах, но в два-три раза, а не в сто.

> Смотря что считать под военными расходами.
> Расходы на ведение войны, или военные заказы?

Какая, честно говоря, разница?
Для народа эти средства потеряны. Линкор на булку не намажешь.

> воевать на своей территории очень вредно для экономики

Вот только чтобы [воспользоваться] войной - мало сидеть за семью морями. Надо иметь что предложить воюющим сторонам, причём желательно горами и в кредит. И ещё иметь большую дубину, чтобы после войны не вздумали кредит зажулить.

Согласись, камрад, не так уж многие страны могли такое, хотя непосредственно в Европе воевал далеко не весь мир.

Кому: madbear, #875

> В общем в длительной
войне скорее поставил
бы на Штаты.

Я, собственно, даже не об этом. Я про то, что тезис "кабы Вильсон не валял дурака, всемирное господство США случилось бы куда раньше" - он крайне спорный. Ибо а) Вильсон не абсолютный монарх, а изоляционистские настроения в тогдашнем мериканьском истэблишменте крайне сильны, свои бы осадили; б) резкие движения на тот момент с большой вероятностью приводили к многостороннему и малопрогнозируемому конфликту, с точки зрения доктрины Монро абсолютно бессмысленному и ненужному. См. п. а)

> Это если сенатор Тиллман не протолкнет своего монстра :)

Да, на "Террор", воплощенный в металл, я бы не отказался поглядеть :))

Кому: madbear, #873

> Вообще, камрад, вредно переносить в начало ХХ свои представления о сегодняшних СШП. Тогда это была без дураков сильнейшая экономика мира, быстро растущая причём

Да я тебе верю камрад..) Без шуток.
Я лишь не согласен с причинами, в результате которых, США, чуть ли не единственные, победили в первой мировой войне.

Кому: madbear, #875

> Даже Гитлеровская Германия, во время второй мировой войны, вовсю торговала со своими противниками
>
> Камрад - в ПМВ Япония воевала на стороне Антанты, т.е. заодно с Англией, США и Российской империей.

И я о том же.
Может выразился не понятно, но суть в том, что продажа вооружения другим, еще не означает продажу только другим.

Кому: madbear, #876

> Какая, честно говоря, разница?
> Для народа эти средства потеряны. Линкор на булку не намажешь.

Огромная. Следства потеряны если их самим использовать. Если их продавать, то как раз таки нет. На вырученные деньги, за проданный линкор, можно намазать столько булок маслом, сколько никогда не намажешь, производя само масло, и выпекая сами булки.

> Вот только чтобы [воспользоваться] войной - мало сидеть за семью морями. Надо иметь что предложить воюющим сторонам, причём желательно горами и в кредит.

Само-собой.

> И ещё иметь большую дубину, чтобы после войны не вздумали кредит зажулить.

Конечно. Тем более, что должники "свои дубинки" на войне поизламают.

> Согласись, камрад, не так уж многие страны могли такое, хотя непосредственно в Европе воевал далеко не весь мир.

Конечно согласен.
Быть сильным государством, не вести войну на своей территории, по-возможности вообще не ввязываться, в непосредственное участие в боевых действиях, но в тоже время считаться активным участником событий, это очень умно, и крайне выгодно.
Без дураков.