Когнитариат или фальшивый класс

Кому: Металлург,#895

>Что например и в какой области?

Прочитай историю УралМаша.

Кому: biober, #896

> Все машины технологического процесса созданы в 19 веке, а то и раньше.

А колесо придумали хер знает когда.

> Их просто обвешали датчиками и дали электронные мозги.

Да неужели?

> Это сам процесс не изменило, только повлияло на технологичность и качество.

Что такое наукоемкое производство представляешь?

Кому: biober, #818

> Уникальность ровно одна- наличие ЯО на планете Земля.

При этом америкацы усиленно работают над тем, чтобы нивелировать угрозу ядерного удара по своей территории.

Кому: Металлург,#902

Похоже не представляю. Расскажи.

Кому: stepnick, #885

> Почему ты требуешь от меня ответа за за твою авторскую "компиляцию того, что выше наговорили"?

Могу в одной только этой теме набрать достаточно твоих высказываний, из которых следует твоё мнение и об устаревании, и о догматизме. Даже если именно этих слов не было написано.
Хотелось бы ошибиться, но, судя по твоей игре в несознаку, содержательного ответа не будет.

Можем вместо этого поговорить на тему "растекание мыслью - это поиск". Точнее, о том, что это демагогия. Как и другие заявления, например, в #828
> Разберутся они с формулировками со временем.

Хотелось бы ошибиться, но - вдруг не разберутся? Без обоснования это либо слепая вера, либо гадание.

> Здесь несколько утверждений. Какое?.

Цитирую снова из #828 и повторяю вопрос.

> И это в сто раз ценнее, чем упорно повторять выученные когда-то идеологические постулаты. Которые в политической практике выражаются в попытках помочь американским буржуям свергнуть российских буржуев. И ничего другого. Это неадекват, это идейный тупик.

Можешь ли ты доказать, что "политическая практика" построена на умении повторять идеологические (очевидно, марксистские) постулаты?
Поясняю, предупреждая попытки уйти в сторону: хотелось бы увидеть объяснение, что "идейный тупик", о котором ты написал, вызван именно недостатками марксизма как теории, а не ошибками или умыслом исполнителей.

Кому: Aleksandr, #900

> Конкретных шагов Китай, насколько я знаю, не предпринимает. Есть только предположение заинтересованности Китая в захвате территории и ресурсов России, так как у Китая недостаток их. Особенно важны для Китая ресурсы.

То есть вы приписали Китаю агрессивные замыслы в наш адрес, просто исходя из своих взглядов?

А вариант, что мы можем быть для Китая ценнее в качестве союзника - вам даже в голову не приходит?


> Но тогда Россия не была крайне ослаблена революцией и гражданской войной

А сейчас она ослаблена революцией и гражданской войной?
И вообще, откуда тезис о том, что революция ослабляет?

И ещё раз - учите историю. Ситуация далеко не уникальна.

Кому: Металлург, #895

> Каким образом будет усиливаться классовая борьба, когда нынешние условия разительно отличаются от условий сто летней давности?

Что отличается?

> Чего представлять? Мировую войну, где победителей не будет? Или то как у европейского пролетариата вдруг спадет постмодернистская пелена с глаз, и он вспомнит Маркса, обретет классовое сознание, и начнет борьбу?

Спадёт, если не слишком будут навязывать всякие "модерны" и "сверхмодерны". А представлять- это просчитать последствия- спад в промышленности- снижение дотаций сельскому хозяйству- падение урожайности.
Ты понимаешь причинно следственные связи? Просчитай последствия -мало не покажется.

> Короче- сказать что-то конкретное не можешь. (c)

Это более, чем конкретно.

> Что например и в какой области?

В химии, машиностроении.

Кому: Металлург, #878

> Завод в Колпино вроде никогда не продавал прокатные станы, и не занимался их разработкой непосредственно.

И станы продавал и разработкой занимался:

"Народное хозяйство к 1930 г. испытывало острейшую нехватку в прокатных станах — блюмингах. Собственного опыта в изготовлении подобного оборудования не было. А иностранные фирмы запросили баснословно дорого. С учетом этого решено было изготавливать блюминги на отечественных заводах. Более же всего из обследованных предприятий соответствовал намеченной цели ИЗ.

Узким местом был фасонно-литейный цех, где предстояло отлить станину рабочей клети с габаритными размерами 5880 × 4200 мм, чистый вес ее 67 т, а черный вес отливки — 71 т. Для заливки требовалось одновременно 92 т жидкой стали.

Старший мастер литейного цеха И.А. Румянцев предложил отливать станину непосредственно в разливочном пролете мартеновского цеха, для чего требовалось построить напротив мартеновской печи № 7 бетонный кессон размером 6800 × 5000 × 1800 мм. ... перед сталеплавильщиками стояла задача — сварить в двух мартеновских печах одинаковую по составу сталь и выдать ее одновременно. После того как она была сварена в печах № 5 и № 6, металл из двух ковшей поступил на заливку формы. Дважды — через 3 часа и через 8 — производили доливку жидким металлом прибылей, засыпанных древесным углем."

В 1960 г. на ИЗ было изготовлено 6 станов холодной прокатки, да и "5000" также изготовлен на заводе.

Кому: Sha-Yulin, #825

> Блин, ты часом не дебил?

К хамству зачем скатываться?

Может быть криво, но я вот что хотел сказать (личное мнение).
Маркс разделил общество на классы (и именно по таким критериям), потому что масса людей, работающих за гроши (живущих фактически в состоянии рабочей скотины, если современными мерками брать) обеспечивала достаточно ограниченному числу людей возможность жить припеваючи. Это были реально угнетаемые люди.
Сейчас ситуация иная. Немалая часть пролетариата (по Марксу) живёт достаточно хорошо и уж точно не на правах домашнего скота. Что объединяет менеджера Васю с собственным домом, двумя машинами и Таиландом дважды в год, и дворника Рахмона, отсылающего на родину несколько тысяч рублей в месяц и живущего в подсобке с пятью такими же "гастерами", ну кроме критериев по Марксу? Какое классовое сознание может там появиться, если менеджеру Васе пофиг, что его "угнетают" за такие деньги?
Классифицировать можно и по Марксу, вопрос в том, как это применять в нынешних условиях?

Кому: biober, #904

> Похоже не представляю. Расскажи.

Наукоемкий значит, что на научно-исследовательские и технолого-конструкторские работы приходится больше половины затрат, связанных с выпуском продукции.

Металлургия сама по себе весьма крайне наукоемкая отрасль. Очень часто в процессе разработки, например технологии прокатки, современных методов моделирования бывает недостаточно. Возникает необходимость создавать промежуточные агрегаты. Крайне много денег тратиться предприятиями на проведение разного рода испытаний и экспериментов.

Всё хотел узнать, а СССР 2.0 он вместе со всеми республиками или как?

Кому: browny, #826

> Есть такая формулировка: по определению. Что говорит определение про "классовый интерес"?

Что у нынешних "пролетариев" его нет.

> Ты отличаешь объективно существующие законы от их отражения в научных дисциплинах?

Люди на моей памяти изменились сильно, а вот закон всемирного тяготения незыблем, скотина такая!!!

> Необходимо доказывать, что действую другие закономерности, а не ссылаться на давность формулировки, чем увлекаются борцы с догматизмом.

А я и не ссылаюсь. Жизнь Марксова пролетария изменилась, подход верный тогда, не сработает сейчас. Вряд ли финский пролетарий с судоремонтного завода с з/п от 2000 евро+социалка пойдёт на баррикады только потому, что у него прибавочную стоимость отчуждают.

Кому: biober, #827

> Настоятельно рекомендую посетить мартеновский цех. Заодно поинтересуйся зарплатой.
>
> П.С. Там еще и чудеса НТП во всей красе лицезреть можно.

Недавно перечитывал Гиляровского, сравнил условия труда на белильном заводе 19-го века и свою "нелегальную" работу на стройке разнорабочим. Я однозначно за стройку.

Кому: ни-кола, #907

> Что отличается?

Условия труда, условия жизни, исторический момент.

> Спадёт

Это ты опять предсказаниями занялся? Необходимо уточнить на всякий случай, я может не понял, ты полагаешь начнется классовая борьба по Марксу, и проснуться коммунистические настроения?

> Это более, чем конкретно.

Ништяк. Главное, что нерасплывчато и понятно. Настоящий марксист.

Кому: Sha-Yulin, #906

> То есть вы приписали Китаю агрессивные замыслы в наш адрес, просто исходя из своих взглядов?

Это да, в первом комментарии погорячился. Объективной информацией об агрессивных намерениях Китая против России не располагаю.

> А вариант, что мы можем быть для Китая ценнее в качестве союзника - вам даже в голову не приходит?

Всё зависит от ситуации. Сейчас, естественно, мы являемся ценным союзником. Что же будет в случае революции и гражданской войны, возможной интервенции НАТО - вопрос. К примеру, если, чисто гипопетически, начнут побеждать прозападные силы - будет ли Китай сохранять нейтралитет или же отхапает жизненно необходимые ресурсы, доступа к которым он в перспективе может лишиться?

Хотя да, возможен и вариант, что Китай активно поддержит пророссийские силы. Если прозападные силы захватят российское ядерное оружие, то ресурсы Китаю не помогут. Беру свои слова обратно - вероятность враждебных действий Китая не выше вероятности дружественных действий.

> А сейчас она ослаблена революцией и гражданской войной?

Сейчас нет. Но, если я понял вас правильно, вы считаете, что необходима полноценная классовая борьба, необходимо отодвинуть капиталистов от власти. Сильно сомневаюсь, что это возможно без революции. Революция, в свою очередь, скорее всего повлечёт за собой гражданскую войну, соответственно ослабление государства.

> И вообще, откуда тезис о том, что революция ослабляет?

Не революция, а гражданская война, которая в современной России - высоковероятное последствие революции, на мой взгляд конечно. Белоленточники и различные экстремисты явно не будут простыми наблюдателями.

> И ещё раз - учите историю. Ситуация далеко не уникальна.

К сожалению, на (даже с обывательской точки зрения) более-менее основательное изучение, времени просто нет.
Хотелось бы аргументированного ответа по поводу неуникальности ситуации. Конечно, если это возможно сделать вкратце.

Кому:Металлург,#910

Вот скажи честно, это в книге написано или из жизни и сам видел?

Кому: browny, #905

> Могу в одной только этой теме набрать достаточно твоих высказываний, из которых следует твоё мнение и об устаревании, и о догматизме. Даже если именно этих слов не было написано.
> Хотелось бы ошибиться, но, судя по твоей игре в несознаку, содержательного ответа не будет.

Вот, не написано. А есть только твоё мнение, что следует. И моё несогласие с этим мнением ты называешь несознанкой. Разобрались наконец.

Устарел не марксизм. Марксистская концепция истории как борьбы классов - это одна из концепций исторического процесса, одна из моделей. Устарело представление об этой концепции, как о единственно возможной и единственно верной. И продолжать считать её единственно верной для всех стран и народов и на все времена - это догматизм. Когда-то такое представление было перспективным для России и СССР, это была хорошая рабочая гипотеза. А сейчас оно просто самоубийственно.

> Разберутся они с формулировками со временем.
>
> Хотелось бы ошибиться, но - вдруг не разберутся? Без обоснования это либо слепая вера, либо гадание.

Всяко может быть. Может и не разберутся, и что? Формулировки - это не панацея. Вот марксисты образцово всё сформулировали. Без слепой веры и гадания, как многие считают. А рабочий класс не захотел идти в коммунизм, и за посулы видеомагнитофонов сдал страну буржуям. Упрощаю, но сермяжная правда в этом есть. А у соблазнителей никакой самой передовой научной теории не было. Была антинаучная либеральная лабуда, однако же.

> Поясняю, предупреждая попытки уйти в сторону: хотелось бы увидеть объяснение, что "идейный тупик", о котором ты написал, вызван именно недостатками марксизма как теории, а не ошибками или умыслом исполнителей.

Выше уже всё сказано. Идейный тупик связан с представлением о классовой борьбе, как о единственном содержании исторического процесса. Или Удальцов делал на деньги Гиви Таргамадзе (а по сути - на американские деньги) мировую социалистическую революцию?

Кому: Металлург, #910

> Металлургия сама по себе весьма крайне наукоемкая отрасль. Очень часто в процессе разработки, например технологии прокатки, современных методов моделирования бывает недостаточно.

Какая часть наукоёмкой продукции от всей продукции металлургической отрасли?

> Крайне много денег тратиться предприятиями на проведение разного рода испытаний и экспериментов.

Сколько в процентном отношении?

Кому: Анкл Федя, #909

> Может быть криво, но я вот что хотел сказать (личное мнение).
> Маркс разделил общество на классы (и именно по таким критериям), потому что масса людей, работающих за гроши

Не потому. Была созданная научная классификация, удобный инструмент для анализа общественных процессов.
Были попытки создать другую классификацию как и другую научную теорию, например Беллом, но научной она не стала.
К сожалению очень многие слабо представляют, что есть наука. Отсюда и непонимание.

> Что объединяет менеджера Васю с собственным домом, двумя машинами и Таиландом дважды в год, и дворника Рахмона, отсылающего на родину несколько тысяч рублей в месяц и живущего в подсобке с пятью такими же "гастерами", ну кроме критериев по Марксу?

То, что они живут на Ренту.
Рента с продажи полезных ископаемых, рента с распродажи остатков имущества бывшего СССР.
То, что они живут за счёт займа у будущего. Что это? Это те деньги которые должны вкладываться в инфраструктуру страну для исправного функционирования. Поскольку от этого никуда не деться рано или поздно эти деньги придётся тратить, причём не только ту естественную убыль но и то, что в прошлом недотратили.
То, что живут за счёт вымирания население, что снижает затраты, например на строительство нового жилья. Если население уменьшается, то потребности в жилье снижаются.

> Какое классовое сознание может там появиться, если менеджеру Васе пофиг, что его "угнетают" за такие деньги?

Вот Греки то-же неплохо жили, а сейчас пришло время платить по счетам. И у нас придёт, тогда ты всё поймешь сам.

Кому: Анкл Федя, #909

> Классифицировать можно и по Марксу, вопрос в том, как это применять в нынешних условиях?

Так же, как и всегда. Трудящиеся всегда жили очень по разному. И всегда были крайне высокооплачиваемые специалисты. А рабочие в Германии в конце 19 века жили в десять раз лучше, чем рабочие китайцы. Но вот революции в Германии и Китае произошли весьма близко по времени.

Не хотите выслушивать диагнозы, которые вы называете хамством - разберитесь с тем, что классовые интересы, так же как национальные, видовые, сословные, они все зачастую ниже личных шкурных интересов, семейных интересов и так далее.
Может тогда перестанете нести ахинею.

Кому: Анкл Федя, #913

> Недавно перечитывал Гиляровского, сравнил условия труда на белильном заводе 19-го века и свою "нелегальную" работу на стройке разнорабочим. Я однозначно за стройку.

Приезжай к нам на завод, покажу в каких условиях делают, например, цементные блоки. Или как утилизируют свинцовые аккумуляторы. И массу ещё чего.
Впрочем почему ты сравниваешь с тем временем. Можно ведь сравнить и с каменным веком.

Кому: Металлург, #914

> Условия труда, условия жизни, исторический момент.

Ещё цветом шнурков и это самое важное.

> Это ты опять предсказаниями занялся? Необходимо уточнить на всякий случай, я может не понял, ты полагаешь начнется классовая борьба по Марксу, и проснуться коммунистические настроения?

Уже хорошо, не зря все дружно старались.

Кому: Aleksandr, #915

> К сожалению, на (даже с обывательской точки зрения) более-менее основательное изучение, времени просто нет.
> Хотелось бы аргументированного ответа по поводу неуникальности ситуации. Конечно, если это возможно сделать вкратце.

Рад, что по остальным вопросам вы подумали.

Теперь по уникальности.
Французская революция привела к усилению страны не смотря на то, что в ней шла гражданская война и на Францию накатывали волны интервенции со всей Европы (Пруссия, Англия, Австрия, германские государства).
На нашу страну силы Европы обрушивались трижды - 1812, 1853, 1941. Но через 20 лет после революции и гражданской войны наша страна была куда сильнее, чем после 300 лет правления Романовых.
Сейчас нашу страну разорвали на 18 частей и эти части продолжают деградировать - чему может помешать революция?
Китайская революция произошла во время японской агрессии и вылилась в гражданскую войну против поддержаного всем западным миром Гоминьдана. Китай вышел из войны усилившимся. А до революции у Китая было 80 лет позора, разграбления и повальной наркомании.

Когда вам говорят, что кардинальные преобразования (а именно они называются революцией) ослабят страну - вам врут. Её ослабит защита системы, при которой страна деградирует.

Кому:Металлург,#910

> Крайне много денег тратиться предприятиями на проведение разного
рода испытаний и
экспериментов.

Последние 20 лет вообще нихера не тратится.

Кому: Sergey-17, #908

> В 1960 г. на ИЗ было изготовлено 6 станов холодной прокатки, да и "5000" также изготовлен на заводе.

Потому я и написал "вроде". =)

А так спасибо, не знал.

Кому: ни-кола, #920

> цементные блоки

Камрад, а что это такое?

Самостоятельный поиск ничего конкретного не дал.

Кому: stepnick, #917

> Устарел не марксизм... Устарело представление об этой концепции, как о единственно возможной и единственно верной.

Это - словоблудие. Либо марксизм устарел и требует замены на другую концепцию, либо не устарел и можно его использовать дальше.
И марксизм не "единственно возможная и единственно верная" концепция, а концепция, связанная с классовым делением на основе теории об общественно-экономических формациях.
Для работы с другими теориями всегда использовались другие концепции. Но если вы апеллируете к Марксу и упираете на пролетариат и революционные классы - будьте добры либо опираться на Маркса, либо доказать, что он устарел.

Кому:ни-кола, #920

Где живут все эти люди и как они рабочих собираются возглавить?

Кому: biober, #916

> Вот скажи честно, это в книге написано или из жизни и сам видел?

У меня этим друзья занимаются.

Ну и в жизни видел конечно.

Кому: biober, #922

> Последние 20 лет вообще нихера не тратится.

Тратится.

Кому: ни-кола, #920

> Ещё цветом шнурков и это самое важное.

Очень смешно, очень.

> Уже хорошо, не зря все дружно старались.

Так проснуться коммунистические настроения, или мы получим посткатастрофический мир в духе "Бешеного Макса"?

Кому: Щербина307, #924

> Камрад, а что это такое?
>
> Самостоятельный поиск ничего конкретного не дал.

Кажись точно их называют газосиликатные. После отливки их подравнивают и отрезают, пылища такая, что рабочих не видно. С технологией изготовления не знаком, но когда прохожу мимо, видно в открытую дверь дикую запылённость.
У нас несколько лучше, но то-же не сахар. Стараемся, как можем, но уж больно большие затраты необходимы на переоборудование.

Кому: ни-кола, #930

> Кажись точно их называют газосиликатные.

Понял, спасибо, такие знаю.

Кому: biober, #926

> Где живут все эти люди и как они рабочих собираются возглавить?

Извини, но вопроса не понял. Можно подробнее.

Кому: Металлург,
#927

А можешь конкретнее, без имён естественно. Я серьёзно. Сам просто ни где не видел.

Кому: ни-кола, #920

Да я к тому, что о высоких материях рассуждают, а реального производства в глаза не видели.

Кому: Sha-Yulin, #919

> Так же, как и всегда. Трудящиеся всегда жили очень по разному. И всегда были крайне высокооплачиваемые специалисты. А рабочие в Германии в конце 19 века жили в десять раз лучше, чем рабочие китайцы. Но вот революции в Германии и Китае произошли весьма близко по времени.

Революции в Китае и Германии в 19-м это очень здорово, но сейчас-то, в 21-м веке как это работает? В прошлом году в Кемере с украинским пролетарием (строителем) текилу пил. Пролетарий уже не на заводе по 16-ть часов вкалывает "на похлёбку", а вполне себе на всякие удовольствия зарабатывает. Не все конечно, но очень не маленькое количество. Сам класс изменился.
Я не говорю, что Маркс устарел (Карл Генрихович сейчас крайне актуален), но как быть если пролетарий зарабатывает иной раз больше, чем мелкий буржуа, живущий "от зарплаты до зарплаты"? Кто из них скорее захочет чего-то поменять?

> Не хотите выслушивать диагнозы, которые вы называете хамством - разберитесь с тем, что классовые интересы, так же как национальные, видовые, сословные, они все зачастую ниже личных шкурных интересов, семейных интересов и так далее.
> Может тогда перестанете нести ахинею.

Вы, Борис, историк, а не доктор. Чем диагнозы ставить разъяснили бы с какого перепуга рабочий с завода "Опель" (емнип) в Питере с з/п 60тыр будет солидаризировать с узбеком-гастарбайтером? Почему он не ставит классовые интересы выше шкурных и не идёт на баррикады улучшать жизнь узбека-гастарбайтера, собрата по классу? А заодно не беспокоится куда девают прибавочную стоимость, которую он создал.

Кому: Анкл Федя, #935

> Вы, Борис, историк, а не доктор.

Ну так я вам лечение не назначаю.


> а вполне себе на всякие удовольствия зарабатывает. Не все конечно, но очень не маленькое количество. Сам класс изменился.

> Почему он не ставит классовые интересы выше шкурных и не идёт на баррикады улучшать жизнь узбека-гастарбайтера, собрата по классу?

Да хрен его знает )))

Вот почему бастовали немецкие авиадиспечера или или была межотраслевая забастовка во Франции? Может потому, что не все думают так, как вы?

Кому: Sha-Yulin, #899

> Вы этого не показали.

Как Вам можно показать если Вы отвергаете примеры?! #858

> А пример с профессором несерьёзен, ибо здесь крайне запутанные моменты в связи с разделением труда.

> Но на счёт попыток подловить меня - я оказался прав.

[удивлено смотрит]
Вы стали делать предположения о моих намерениях. Я их Вам честно объяснил. Если Вы критику называете "подловить", то извините. Грубо говоря, на ваш тезис что "когнитариат" - не по Марксу и потому фальшивый, говорю, что у самого Маркса классы - "не по Марксу" (как минимум одного класса не хватает). Однако, я не заявляю, что Марксизм - фальшивый, его лишь надо править (развивать).

> Я вам ответил на него. Нет класса, который не владеет собственностью и чей труд не присваивается.

Класс есть, как абстракция всегда. Может не быть представителей этого класса. Но, я приводил примеры.

> Не я же виноват, что вы не знаете, что такое "отчуждение труда" и считаете это аналогом "работнику не доплатили".

Как же мне знать, если Вы не ответили, на прямой вопрос: что такое "отчуждение труда", см. #740.

Кому: biober, #933

> А можешь конкретнее, без имён естественно.

К сожалению, не могу.

Почитал полемику и понял - кроме "Сути времени" надеяться не на кого. Вот эти "неправильные", с ненаучной программой ребята и сделают дело. А "теоретики", уже проморгавшие развал Союза, и нынешнюю ситуацию прощелкают, продолжая расширять и углублять диамат.

Слушая "истинных марксистов", создается впечатление, что у них в психике работают невротические защитные механизмы, вытесняющие из сознания комплекс неполноценности. Амбиций и убежденности в непогрешимости - выше крыши. Одно только непонятно - где сознательный пролетариат, мать вашу? Где марксистские кружки, просвещающие и вооружающие рабочих единственно верным учением? Где митинги и прочие акции? Ась? Все так и посиделками а ля "Коломенский куст" и закончится. Я, кстати, посмотрел ролик, тот бешеный товарищ много толкового говорил, возможно, повторял то, чего нахватался в СВ.

Между прочим, с этим "ответом Чемберлену" все участники дискуссии знакомы? natarintah.livejournal.com/9873.html

Кому: ни-кола, #918

> Не потому. Была созданная научная классификация, удобный инструмент для анализа общественных процессов.

Почему классификация была именно по отношению к средствам производства? Почему именно это было важно?

> > Что объединяет менеджера Васю с собственным домом, двумя машинами и Таиландом дважды в год, и дворника Рахмона, отсылающего на родину несколько тысяч рублей в месяц и живущего в подсобке с пятью такими же "гастерами", ну кроме критериев по Марксу?
>
> То, что они живут на Ренту ...

Да печально всё это, чего тут. Нету Страны. Но и "пролетарий", активно грабящий остатки, пусть не напрямую, как пособник, и жирующий с этого как-то не по Марксу.

> Вот Греки то-же неплохо жили, а сейчас пришло время платить по счетам. И у нас придёт, тогда ты всё поймешь сам.

Вот и выходит, что пролетарское сознание проявляется только тогда, когда пнём под сраку с работы и макароны дома кончились.

Кому: Анкл Федя, #935

> Чем диагнозы ставить разъяснили бы с какого перепуга рабочий с завода "Опель" (емнип) в Питере с з/п 60тыр будет солидаризировать с узбеком-гастарбайтером?

С того же, с чего, например, в 1905 г. инженеры уже упоминавшегося ИЗ письменно известили начальника заводов о присоединении к политической забастовке, за что И.К. Названов, И.Ф. Яргин, А.Е. Нефед-Нефедомский и еще 13 инженеров были уволены, хотя разница в уровне жизни инженера тех лет и, скажем, чернорабочего, была, пожалуй, побольше, чем сейчас между "оппелевцем" и гастарбайтером.

> Почему он не ставит классовые интересы выше шкурных и не идёт на баррикады улучшать жизнь узбека-гастарбайтера, собрата по классу?

Потому что работа по разделению пролетариата по национальному, имущественному и другим признакам дает свои плоды.

Кому: ни-кола, #920

> Приезжай к нам на завод, покажу в каких условиях делают, например, цементные блоки. Или как утилизируют свинцовые аккумуляторы. И массу ещё чего.

Как это с законами и нормативными актами согласуется? Одобряют ли надзорные органы?

> Впрочем почему ты сравниваешь с тем временем. Можно ведь сравнить и с каменным веком.

Маркс писал несколько позднее каменного века.

Кому: stepnick, #917

> А есть только твоё мнение, что следует.

Это не мнение.
Есть написанное тобой, и я в достаточной мере понимаю русский язык, чтобы дать определение.

> И моё несогласие с этим мнением ты называешь несознанкой.

Нет. Переспрашивание по несколько раз одного и того же. Цепляние к словам, когда никому, в том числе, лично тебе эти слова не приписывали.
Но не настаиваю, как раз тут про мнение - уместно.

> Устарел не марксизм. Марксистская концепция истории как борьбы классов

Борис уже написал по этому поводу, повторяться по поводу двоемыслия не буду.

Но вот другой вопрос, локальный - остался. В данной теме всё крутится вокруг марксистского определения классов по отношениям к собственности: что с ним, устарело ли?
И сколько нынче "пролетарских" классов: один, два или три (рабочие, когнитарии, креаклы)?

> И продолжать считать её единственно верной для всех стран и народов и на все времена - это догматизм.

Напоминаю, классики догматизм не одобряли. В догматизме теория виновата?
Ну, и если теория верная - то одной достаточно.

> Всяко может быть. Может и не разберутся, и что?

В лучшем случае - ничего, в худшем придём к лозунгу: "Движение - всё, конечная цель - ничто".
Ты ещё скажи: "Да какая разница!"

> Вот марксисты образцово всё сформулировали. Без слепой веры и гадания, как многие считают.

Бывают недостки теории, бывает неумение теорией воспользоваться. Для тебя это одно и то же?
Если школьник считать не умеет, арифметика ли в этом виновата?

> А рабочий класс не захотел идти в коммунизм, и за посулы видеомагнитофонов сдал страну буржуям.

Не забыл ли ты лозунг: "Больше социализма!" и результаты референдума про сохранение СССР?

> Идейный тупик связан с представлением о классовой борьбе, как о единственном содержании исторического процесса.

Мне почему-то казалось, что классовая борьба - одна из движущих сил исторического процесса, не единственная. Наверное, у тебя какой-то другой марксизм.

Кому: Sha-Yulin, #936

> Ну так я вам лечение не назначаю.

Доктор Хаус наполовину?!!

> Да хрен его знает )))

А теория чего говорит? На полном серьёзе спрашиваю.

> Вот почему бастовали немецкие авиадиспечера или или была межотраслевая забастовка во Франции? Может потому, что не все думают так, как вы?

Да-да, эти точно за социализм и всеобщее равенство!!!
Добыча личных ништяков при помощи профсоюзов (кстати, в США с профсоюзами и забастовками вообще было весело, вы наверное вкурсе под чьим контролем происходила "движуха"?) и "классовое сознание пролетариата" несколько разные вещи. Вы не находите?

Кому: Sergey-17, #941

> С того же, с чего, например, в 1905 г. инженеры уже упоминавшегося ИЗ письменно известили начальника заводов о присоединении к политической забастовке, за что И.К. Названов, И.Ф. Яргин, А.Е. Нефед-Нефедомский и еще 13 инженеров были уволены, хотя разница в уровне жизни инженера тех лет и, скажем, чернорабочего, была, пожалуй, побольше, чем сейчас между "оппелевцем" и гастарбайтером.

Где все эти современные ".К. Названов, И.Ф. Яргин, А.Е. Нефед-Нефедомский и еще 13 инженеров"?

> Потому что работа по разделению пролетариата по национальному, имущественному и другим признакам дает свои плоды.

Камрад, если вместо узбека-дворника будет дворник Петька, или даже манагер Сенька, чего изменится?

Кому: Анкл Федя, #945

> Где все эти современные ".К. Названов, И.Ф. Яргин, А.Е. Нефед-Нефедомский и еще 13 инженеров"?

Рискну предположить - они сейчас "креативный класс" и "когнитарии", поэтому вписываться за чернорабочих им не захочется. Их отделяют от пролетариата, выводя в отдельный класс, поэтому они уже не видят себя такими же, как остальные пролетарии.
Может быть, в этом действительно что-то не так.

Кому: Sha-Yulin

Я некоторое время назад размышлял как раз на тему места т.н. когнитариев в классовой системе Маркса.

Однозначного вывода я не сделал, но как мне кажется, в современном мире грань между собственностью на средства производства размыта.

Какие средства производства использует, например, программист?
Компьютер? Но он сейчас стоит пренебрежительно мало, и сложно обосновать его зависимость от работодателя тем, что работодатель владеет компьютером. Этим программист кардинально отличается от фрезеровщика, который может работать исключительно на станке (очень дорогом), находящимся во владении работодателя.
Может быть, средство производства программиста это его мозг, мысленные усилия? Тогда нельзя сказать, что работодатель владеет мозгом программиста, хотя это не отменяет того факта, что программист является наёмным рабочим и продаёт свой труд.
Кроме того, в отличии от фрезеровщика, который не может работать без завода, программист может уволиться, взяв свой мозг с собой, и стать фрилансером. Но как раз это легко классифицировать - в таком случае программист входит в класс мелкой буржуазии, типа доктора со своей частной практикой или частного портного.
Напрашивается вывод, что основное средство производства, предоставляемое программисту, и без которого он сам ничего не может сделать - это проект, в котором он участвует. Проект принадлежит работодателю, и он в итоге получает с него прибыль. Работник, с другой стороны, должен получать техзадания для выполнения - иначе он не сможет работать, так как не будет знать что делать.

Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Кому: Broxt, #946

Средний класс, реально существующий куда девать будем? В нынешних условиях он в Маркса не вписывается. Можно раскидать по Марксовой классификации, только что от этого изменится?

Кому: Sha-Yulin, #567

> Следующий ролик, но самодельный - будет посвящён как раз классовой борьбе.

Он наверняка будет поинтересней - всё же у классовой борьбы можно проследить больше связей с нынешней реальностью, чем у формального объединения когнитариев и креаклов.

> Но вот кто точно будет мешать нарастанию классовой борьбы - это СВ. Ибо, если ничего не путаю, Кургинян выдвинул тезис о том, что в условиях деградации государства классовая борьба недопустима.

Так выходит я не ошибся в направленности обсуждаемого ролика? Он просто ради борьбы с СВ? И именно потому, что СВ "мешает" нарастанию классовой борьбы.
20 лет не мешала, но и классовой борьбы не наблюдалось. А как появилась СВ, так сразу стала мешать нарастанию того, чего и не было.
Ну, может быть эта "классовая борьба" тоже началась недавно - с выборов в госдуму и болотных протестов - типичного сценария цветных революций.

Неужели в новом ролике тоже будете приравнивать эту борьбу идиотов к классовой?

Кому: Анкл Федя, #912

> Что у нынешних "пролетариев" его нет.

Ты попетросянить решил, или можешь показать в определении класса слова "класовый интерес"?

> Люди на моей памяти изменились сильно, а вот закон всемирного тяготения незыблем, скотина такая!!!

Поподробнее, как сильно люди изменились: стало не нужно дышать, есть, размножаться, работать?

> Жизнь Марксова пролетария изменилась

В загробном мире? Не знаю, тебе виднее.

> подход верный тогда, не сработает сейчас.

Не томи, озвучь правильный подход, который сработает сейчас. Как на классы делить будешь?

> Вряд ли финский пролетарий с судоремонтного завода с з/п от 2000 евро+социалка пойдёт на баррикады только потому, что у него прибавочную стоимость отчуждают.

При чём здесь баррикады?

Кому: CrazyArcher, #947

> Этим программист кардинально отличается от фрезеровщика, который может работать исключительно на станке (очень дорогом), находящимся во владении работодателя.

Если не фрезеровка, а что-нибудьь попроще, то бывают надомники. Шьют, мелкие детали изготавливают или сборкой изделий занимаются. Оборудование может быть своё или от работодателя. Так ли уникальны прораммисты?

Кому: profik, #949

> Так выходит я не ошибся в направленности обсуждаемого ролика? Он просто ради борьбы с СВ?

Это не борьба, это критика.

Кому: Sha-Yulin, #766

> А альтернативу я предлагал и предлагаю. Общался и с Кургиняном, и с Бардахчиевым. Никого альтернатива в СВ не интересует.

а кстати какую?

Кому: browny, #950

> Ты попетросянить решил, или можешь показать в определении класса слова "класовый интерес"?

Давай зайдём с другой стороны. Почему людей классифицировали по отношению к собственности на средства производства, а не, скажем ... по цвету глаз? Извини, что вопросом га вопрос.

> Поподробнее, как сильно люди изменились: стало не нужно дышать, есть, размножаться, работать?

Стали ставить железные двери.
В моём детстве соседка спокойно соли взять заходила без звонка - двери не запирались. И ключи я не носил, потому что плоская отвёртка от велика открывала любой замок в подъезде.

> В загробном мире? Не знаю, тебе виднее.

Про загробный мир не вкурсе - не бывал. Но вот складские работают установленные 8 часов. Никак не 16-ть. Ну и сдохнуть на работе им никак нельзя - фирму выимут по самые эти самые. И живут не в бараках, в отпуск ездят. Как там, с 19-м веком-то, разница есть? Ещё общался с пролетариями из Финляндии и Норвегии, им, прикинь, ещё и "социалка" идёт.

> Не томи, озвучь правильный подход, который сработает сейчас. Как на классы делить будешь?

Чего тебя томить, ты ж не молоко?
Не знаю я какой подход будет правильным. Но по собственности на средства производства - точно хромает. Реалии другие.

> При чём здесь баррикады?

Баррикады нужно было закавычить.

Кому: Пан Головатый, #278

> Кому: Арапник, #219
>
> > который имеет в собственности средства производства и, почему-то, не является буржуазией
>
> Мелкая буржуазия.
>

По какому критерию проходит демаркационная линия между мелкой буржуазией и крупной? Сейчас?

Кому: Sha-Yulin, #921

Спасибо за ответ.

По поводу огромного положительного влияния революций вопросов нет, полностью согласен с вами.

Хотелось бы дополнительно прояснить аспект уникальности.

Если взять за основу тезис о том, что в случае гражданской войны НАТО бросит на Россию все силы, необходимые для решения самых важных задач (из которых самая важная - захват контроля над ядерным оружием), то я пришёл к таким выводам:

В 1812, 1853, 1941 в нашей стране, к счастью, не было гражданской войны. Значит можно исходить только из опыта других стран.

Насколько я понял из статьи в Википедии (источник, конечно, не серьёзный, но все же) про Гоминьдан, Запад своих войск в поддержку Гоминьдан не отправлял. То есть ситуация кардинально отличается от, например, массированного нападения 1941 года на нашу страну.

Остаётся Французская революция. В этой связи возник вопрос: можно ли назвать волны интервенций со стороны всей Европы согласованными, объединёнными действиями? И насколько значительную часть своих войск государства-интервенты задействовали?

P.S.
Конечно, тезис о готовности НАТО к решительным, массированным действиям, может быть и неверным.

Кому: Sha-Yulin, #453

> Кому: Арапник, #446
>

> Кургинян сказал о передовом классе, способном вести борьбу и совершить революцию. То есть об историческом субъекте, но это, видимо, очень сложно для понимания.
>
> А я говорю о субъекте в системе общественных и производственных отношений - о пролетариате. И он способен вести борьбу и совершить революцию. Его создавать не надо - он есть. [Его надо лишь пробудить.]
>

И как сейчас с этим успехи?

Пролетариат родом из государства с диктатурой пролетариата кто-то усыплял?

Что мешает пробуждению сейчас?

Кстати, в виду дискуссий о классификациях давно хотел спросить тебя, в СССР по классификации Маркса какие класс(ы) существовали?

И если их было несколько, было ли между ними противоречия?

Кому: Арапник, #473

> А я говорю о [субъекте] в системе общественных и производственных отношений - о пролетариате. И он [способен] вести борьбу и совершить революцию. Его создавать не надо - он есть.
>
> Да мы все видим, как он есть. И в России. И в мире.

Он-то есть.
Существование класса капиталистов невозможно без существования пролетариата.

Тут Борис полностью прав.

Класс есть - субъекта нет.

Потому как термины "способен вести борьбу" и "ведет борьбу" - все же означают разное.

Кому: Sha-Yulin, #805

> 1. Выдумывание новых сущностей, типа когнитариата, сверхистории, сверхмодерна и других заумей, скрывающих простые и очевидные вещи.
>

Ленин, Маркс не выдумывали "новых сущностей"? Были ли это "новые сущности" или всего лишь термины более комплексно отражающие отвечающие актуальным запросам явления и тенденции?

Вот есть "новая сущность" - термин "контрмодерн".

Есть ли в современном языке другой термин характеризующий совокупность современных различных религиозных, нерелигиозных, идеологических и философских течений, главная суть которых отрицание развития и исторического процесса, как такового?

> 2. Подмена деления людей с классового на национально-религиозное. Типичный ход оппортунистов.
> Здесь нельзя подменять. Нужно объяснять и то, и другое (патриотизм - тоже крайне важно), но не подменять. Иначе получается обман.

Ну, ты же на КК был. Я вот когда пару видео оттуда посмотрел, был поражен, насколько многие приверженцы классовой теории вообще и марксизма в частности отрицают свою национальную идентичность, свой культурный код, свой в широком смысле эгрегор, готовы сжечь государство в топке фантазий и хуйни. Это куда девать?

Аппелирование к национально-культурным (а не просто национальным, что важно) корням и к конфессиям - это позиция Кургиняна и СВ.
Потому как на его взгляд - и он эту позицию детально обосновывает - эти два фактора, их отрицание и сыграли роль в разрушении СССР.

> 3. Сосредоточение людей на борьбе со следствиями, без объяснения причин. Как с ЮЮ или образованием.

Тут 3 вопроса:
1. Каковы причины?
2. Какими методами уже сейчас ты считаешь нужно бороться?
[3. Кто тот субъект, который будет бороться?] Не [будет готов] бороться, а будет бороться?

> 4. Нельзя строить централизованную организацию без ясной идеологии, только на доверии к лидеру - это фашизм. Здесь пока только смутные подозрения, но...

Известно кто и известно где уже рассказывал нам про estado novo - с закономерным результатом.

> Не вижу ни одного публичного известного деятеля СВ, кроме Кургиняна.

Плохо смотришь - возьми в руки газету. Её разделами делают десятки людей.

> Не вижу ни одного идеолога СВ, кроме Кургиняна.

Тоже самое.

> Не вижу внутри СВ критики Кургиняна и политической дискуссии.

Плохо смотришь - этого полно.

> Но я не вижу и чёткой, ясной идеологии (что показал и спор здесь с народом из СВ).

Марксизм.

> А вот это, в сочетании с выше названными пунктами - очень опасный симптом.

10% нацистов в парламенте Украины - это опасный симптом.
Элитные войны внутри Кремля - это опасный симптом.
Отдача позиций Россией по всему СНГ - это опасный симптом.
Превращения левого движения в России в сборную солянку из фриков, неолибералов и корпоративных оппортунистов - это опасный симптом.

Но мы можем и дальше подозревать Кургиняна и СВ в фашизме - ведь тому есть все предпосылки, да?

Кому: Sha-Yulin,

> [Подмена целей,] рассуждения о вредности классовой борьбы в условиях кризиса, поддержка откровенно жульнической, буржуазно-лоббистской системы выборов, поиск конкретных виновников в отрыве от системы - это всё ясные признаки оппортунизма.

Сформулируй пожалуйста, какие должны быть правильные цели?

Твое видение.

Можно кратко, но только в привязке к конкретным реалиям, силам и готовому субъекту?

Кому: biober, #934

> Да я к тому, что о высоких материях рассуждают, а реального производства в глаза не видели.

Это так. Причём мне читать это вдвойне весело, поскольку тридцать лет работаю в области НИОКР и как модно говорить и инновациями.

Кому: G-git, #939

> Почитал полемику и понял - кроме "Сути времени" надеяться не на кого. Вот эти "неправильные", с ненаучной программой ребята и сделают дело. А "теоретики", уже проморгавшие развал Союза, и нынешнюю ситуацию прощелкают, продолжая расширять и углублять диамат.

Ну можно поговорить и о том, кто прощёлкал. Например главной причиной нынешнего состояния дел в России, причиной развала СССР был переход к рыночной либеральной экономики. Вопрос, кто у нас там в конце восьмидесятых ратовал за этот переход.
Второй причиной был отказа от маркисткой идеологии. Вопрос простой, кто в этом участвовал?
Хватит ли смелости у обличителей граждан в развале ответить на эти вопросы?


Кому: Анкл Федя, #940

> Почему классификация была именно по отношению к средствам производства? Почему именно это было важно?

Я задам тебе другие вопросы- сколько песчинок нужно, что-бы была куча песка, почему жёлтый цвет- жёлтый, почему у радуги семь цветов?

Наверное потому, что положив в основании своей теории такую классификацию удалось создать именно научную теорию. Например Гегелевская теория Государства понятия класс в себе не содержит.
Других научных теорий нет. Почему-то создать не удалось. Почему- не ко мне а к тому, кто создал мир именно таким.

> Вот и выходит, что пролетарское сознание проявляется только тогда, когда пнём под сраку с работы и макароны дома кончились.

Так люди устроены, мозги у них в заднице, думать начинают тогда, когда под задницей задымится. Почему- не ко мне, к тому, кто такими их создал.

Кому: Анкл Федя, #942

> Как это с законами и нормативными актами согласуется? Одобряют ли надзорные органы?

Одобряют и ещё как, наверное детали не надо рассказывать, сам про них знаешь. Да и неграмотны они до ужаса, разобраться в наших проблемах не смогут.
Лет несколько назад на на заводе цех взорвался, полностью левый, погибло то-ли три то-ли семь человек, кто там это быдло считать будет. Никто ни за что не ответил. Как ты думаешь, в какой партии состоит хозяйка площадки?

> Маркс писал несколько позднее каменного века.

Все твои вопросы и проблемы, как и многих других, от плохого знания матчасти. Учится надо, потом сам над собой смеяться будешь. Через это все прошли.

Кому: Анкл Федя, #948

> Средний класс, реально существующий куда девать будем? В нынешних условиях он в Маркса не вписывается. Можно раскидать по Марксовой классификации, только что от этого изменится?

Почитай статьи Хазина последнего времени, там у него про средний класс хорошо разложено.

Кому: Sha-Yulin, #925

> Это - словоблудие.

А я скажу, что у тебя словоблудие. Что дальше?

> Но если вы апеллируете к Марксу и упираете на пролетариат и революционные классы - будьте добры либо опираться на Маркса, либо доказать, что он устарел.
>
Это утверждение типичного мифотворца, а не исследователя. Я апеллирую к окружающей реальности. Апеллировать изначально к какому-то учению или идее - это мифотворчество, о чём я уже говорил в #247. Ещё один признак мифотворца - отсутствие модельного мышления, что тоже наблюдается.

Процитирую сам себя из #449.

"Пролетарии всех стран за 170 лет так и не соединились. Пролетарии промышленно развитых стран вместе со своими буржуями с удовольствием эксплуатируют пролетариев неразвитых стран. Революции произошли не в развитых европейскими странах, а в отсталых азиатских. Были ли эти революции пролетарскими - есть разные мнения.

На весь мир эти революции не распространились, более того, процесс пошёл вспять. Программа построения коммунизма в СССР выполнена не была. Мировая система социализма прекратила своё существование, первая стадия коммунизма вместо второй своей стадии сменилась капитализмом или даже феодализмом".

Все эти утверждения можно переформулировать в виде вопросов. Если ты "апеллируешь к Марксу и упираешь на пролетариат и революционные классы" - будь добр, ответь ответь на вопросы, опираясь эту концепцию, теорию, учение. И не виде форумного трёпа, где можно хамить, применять разные уловки, называть ответы оппонента словоблудием. А в виде научной публикации, желательно своей.

Кому: browny, #951

> Кому: CrazyArcher, #947
>
> > Этим программист кардинально отличается от фрезеровщика, который может работать исключительно на станке (очень дорогом), находящимся во владении работодателя.
>
> Если не фрезеровка, а что-нибудьь попроще, то бывают надомники. Шьют, мелкие детали изготавливают или сборкой изделий занимаются. Оборудование может быть своё или от работодателя. Так ли уникальны прораммисты?

Я не говорю, что они уникальны. Наоборот, я пишу, что программист-фрилансер он как раз сродни таким мелким ремесленникам, и оба они являются мелкими буржуа.

Кому: funyrider, #937

> Грубо говоря, на ваш тезис что "когнитариат" - не по Марксу и потому фальшивый, говорю, что у самого Маркса классы - "не по Марксу" (как минимум одного класса не хватает). Однако, я не заявляю, что Марксизм - фальшивый, его лишь надо править (развивать).

Когнитариат - не класс. Как класс он фальшифка.
Это - подкласс, выделенный по отличным от классовых признакам в основном из класса пролетариат.


> Класс есть, как абстракция всегда. Может не быть представителей этого класса. Но, я приводил примеры.

Вы приводили неверные примеры. Профессор - это ошибочный пример.

Кому: Анкл Федя, #944

> А теория чего говорит? На полном серьёзе спрашиваю.

Я вам отвечал на полном серьёзе раньше. Это бесполезно.

Кому: CrazyArcher, #947

> Какие средства производства использует, например, программист?
> Компьютер?

Какие, например, средства производства использует землекоп?
Лопату? Но она стоит пренебрежительно мало, и сложно обосновать его зависимость от работодателя тем, что работодатель владеет лопатой.

В этом треде я уже не раз (и не только я), и подробно, отвечал на этот вопрос.

Кому: Анкл Федя, #948

> Средний класс, реально существующий куда девать будем? В нынешних условиях он в Маркса не вписывается. Можно раскидать по Марксовой классификации, только что от этого изменится?

Ну вот как вам серьёзно отвечать?

Средний класс появился в середине 19 века, при Марксе. Был создан для борьбы с профсоюзами. Это высококвалифицированные рабочие, которые получали не только зарплату, но и часть акций предприятия, на котором работали. То есть их доход складывался не только из зарплаты, но и прибыли предприятия. Эти рабочие поддерживали капиталистов в их борьбе с профсоюзами.
"Средний" - это межклассовый гибрид, сочетающий классовые элементы капиталиста и пролетария.

Сейчас чайникам внушили, что средний класс, это те, кто хорошо зарабатывает, имеет дом и машину и может отдыхать за бугром.

Вы о каком среднем классе говорите? По каким признакам его определяете?

Кому: profik, #949

> Так выходит я не ошибся в направленности обсуждаемого ролика? Он просто ради борьбы с СВ? И именно потому, что СВ "мешает" нарастанию классовой борьбы.

Ошиблись. У вас мания величия. Ролик направлен против многих, но как я убедился и против одной из позиций СВ. Второй будет направлен так же против одной из позиций СВ.

Но если этот был вызван новостями и спорами с разными людьми, то следующий вызван, в том числе, словами Кургиняна, хотя это далеко не только его слова.

Кому: Aleksandr, #956

> Насколько я понял из статьи в Википедии (источник, конечно, не серьёзный, но все же) про Гоминьдан, Запад своих войск в поддержку Гоминьдан не отправлял. То есть ситуация кардинально отличается от, например, массированного нападения 1941 года на нашу страну.

Ну вообще-то авиация и флот - тоже войска в какой-то мере. американцы, к примеру, Китай до 1955 года бомбили.
Хотя да - каждый случай уникален по своему. Но в целом уникальности в противостоянии революционной страны и мощной внешней коалиции нет.

> Остаётся Французская революция. В этой связи возник вопрос: можно ли назвать волны интервенций со стороны всей Европы согласованными, объединёнными действиями?

Да, это были официально оформленные коалиции.


> И насколько значительную часть своих войск государства-интервенты задействовали?

Вплоть до главных сил.

Кому: profik, #949

> 20 лет не мешала, но и классовой борьбы не наблюдалось. А как появилась СВ, так сразу стала мешать нарастанию того, чего и не было.
> Ну, может быть эта "классовая борьба" тоже началась недавно - с выборов в госдуму и болотных протестов - типичного сценария цветных революций.
>
> Неужели в новом ролике тоже будете приравнивать эту борьбу идиотов к классовой?

А вы проявляете в угаре борьбы недюженную дурость )))

Кому: Дюк, #955

> По какому критерию проходит демаркационная линия между мелкой буржуазией и крупной? Сейчас?

По тому же, что и полтора века назад.

Кому: Sha-Yulin, #813

> В чем выражается активная поддержка другой части буржуазии? Призывом голосовать за нее?
>
> Да, именно так.
>
> "Каждый гражданин страны понимает, что все оппозиционные силы и все силы политические вообще должны выработать некий список условий, на которых [выборы будут признаны легитимными при любом их результате]. В противном случае вообще нельзя проводить выборы."
>
> (С) Сергей Кургинян

Не вырывай из контекста, когда и при каких событиях такое было сказано.

>
> "Лично я считаю, что абсолютно необходимым условием легитимности выборов в глазах граждан должна быть возможность отказаться от выбора из негодного списка. Должен быть "кандидат Против Всех" или нижняя граница явки избирателей не ниже 25% (а лучше - 50%)".
>
> (С) sha_julin
> http://skeiz.livejournal.com/1825583.html

http://timer.od.ua/uploads/2009/11/picturepicture12864_86865.jpg - это паспорт реального кандидата в президенты Украины.

Можно называть это пиар-проэктом, технологией, постмодернизмом - суть не в этом - я к тому, что на твою формулу найдется грязная, но рабочая технология аж сейчас - как 2 пальца.

Ну, и меня постоянно радует вот это "должен быть" - не от тебя, а вообще.

Ответь, кто кому чего должен? Кто это "должен" должен обеспечивать? Путин, который уходи?

Или пролетариат, который уже субъект, и которого надо "только пробудить"?

> И в этом случае все "левые", кто призывал свергать власть Путина - тоже оппортунисты? Они ведь выступили на стороне интересов одной из частей буржуазии.
>
> Все левые, которые сосредоточились на Путин уходи/нашпрезидент - да. Левых сумели втянуть в разборки буржуазных элит.

как же так, Борис?

Вот есть класс - пролетариат.
Вот ты его называешь субъектом.
Раз он субъект - значит должен осознавать свои собственные интересы, так?
Как получается, что раз за разом - этот готовый взять власть субъект борется за интересы буржуазии, а не за свои собственные? И все его партии - которые типа авангард субъекта - ведут себя точно так же?

Как же так?

Кому: Анкл Федя, #945

> Где все эти современные ".К. Названов, И.Ф. Яргин, А.Е. Нефед-Нефедомский и еще 13 инженеров"?

Считаю, тебе чуть ниже ответили верно — их поместили в класс когнитариев, которым с промышленным пролетариатом вроде и не совсем по пути.

> Камрад, если вместо узбека-дворника будет дворник Петька, или даже манагер Сенька, чего изменится?

Да ничего, потому что их делят по размеру доходов, что ты немедленно и подтвердил, упомянув далее "средний класс".

Вообще, на мой взгляд, успешная борьба капитализма против пролетариата связана с тем, что капитализм использует марксизм именно в том, 150-летней давности, "догматическом" представлении, точно как закон Ома: чтобы уменьшить ток, надо снизить напряжение или увеличить сопротивление. И вот последние 100 лет капитализм активно снижает у себя численность самого опасного для него промышленного пролетариата и увеличивает его раздробленность, создавая условия, при которых легче его расколоть. Завоз капиталистом, например гастарбайтеров, решает для него сразу две задачи — снижает расходы на зарплату и разбивает пролетариат по национальному признаку. В некотором смысле Маркс дал капитализму подсказку — что надо делать, чтобы сохраниться.

Ну а для внешнего употребления разрабатываются теории об "устаревании" марксизма, "новых" условиях и т.п.

Кому: Анкл Федя, #940

> Вот и выходит, что пролетарское сознание проявляется только тогда, когда пнём под сраку с работы и макароны дома кончились.

Человеческое мышление характеризуется способностью к абстрактным экстраполяциям. Проще говоря, не обязателен "пень под сраку", бывает достаточно осознания угрозы "пня" в любой момент. Но для этого, конечно, нужно включить извилину и перестать жить одними инстинктами (сегодняшним днём). Именно это и будет пробуждением [сознания]. Правда, для пробуждения сознания в массах нужна работа и противодействие организованному оглуплению.

Кому: Анкл Федя, #954

> Про загробный мир не вкурсе - не бывал. Но вот складские работают установленные 8 часов. Никак не 16-ть. Ну и сдохнуть на работе им никак нельзя - фирму выимут по самые эти самые. И живут не в бараках, в отпуск ездят. Как там, с 19-м веком-то, разница есть? Ещё общался с пролетариями из Финляндии и Норвегии, им, прикинь, ещё и "социалка" идёт.

Последствия существования социалистической сверхдержавы на протяжении более 70 лет. Тенденции по "социалке" и продолжительности раб. дня неутешительные. Везде.

Кому: ни-кола, #961

При родном маш. заводе (второй, после Уралмаша) был НИИ. От него эффективно избавились в самом начале реформ. И это на крупнейшем предприятии в Союзе. За 10 лет видел только реконструкции да модернизации. А тут оказывается сумашедшие деньги идут на мат модели проката!!!

Закон Ома не показатель процессов развития общества по разным бла-бла причинам. А религии то как? Там счет на тысячи лет идёт, а они актуальны и верующих меньше не становится. Так изменились люди или как?

Кому: ни-кола, #802

> А существует научная теория в которой есть понятие "хаос" и которая адекватно описывает исторический процесс? Или "хаос" просто эмоциональная оценка в данном случае мешающая пониманию.

Будем разбирать весь массив исследований? После 10 страниц выяснится, что для тебя тот не фундамент, и тот не авторитет, социологов не читать, философов не читать, а только Маркс - авторитет. И на фига оно мне такое надо? Ты бы мне сразу список дал, что ли.

> Для этого необходим крепкий фундамент, в виде классической философии. И не читать всяких социологов, они только запутывают.

> Куда идёте?

Лично я иду по своему пути. Пока он совпадает с теоретическими построениями и практическими действиями СВ. Если наступит серьезное противоречие, буду решать куда идти дальше.

> Потому, что в качестве аргумента в споре достаточно одного.

То есть ты хочешь сказать, что Борис всего лишь хотел поспорить. Я не возражаю. Только согласен ли он с такой оценкой?

Кому: stepnick, #963

>Пролетарии всех стран за 170 лет так и не соединились

2000 лет прошло, а второго пришествия не наблюдаем, увы. Будь тогда последователен и закончи мысль.

Кому: browny, #943

> Ну, и если теория верная - то одной достаточно.
>
В системе научного знания нет неверных теорий, только "верные" (что такое верная теория - отдельный вопрос). И теорий этих, как известно, гораздо больше одной.

> Бывают недостки теории, бывает неумение теорией воспользоваться. Для тебя это одно и то же?

Мне вообще непонятно, что такое правильно воспользоваться теорией применительно к общественной реальности. Теория описывает некие объективные общественные закономерности. Объективные - значит независящие от воли отдельных людей. Почему тогда теорию нужно как-то специально применять, чтобы чтобы она работала? И при этом применить можно правильно и неправильно.

Верная теория - это значит она правильно описывает то, что происходит в реальном мире. Но если события реального мира зависят от способа применения теории, то вообще нельзя сказать, верна теория или нет. Поскольку для этого нужно знать, как ведёт себя объект. А объект может вести себя произвольным образом, в зависимости от того, какой выбор сделает применяющий теорию человек. Который является частью объекта и который обладает свободой воли.

Это всё равно что летит, например камень, и он применяет законы Ньютона к своему движению. Может применить неправильно, и полетит против силы тяжести.

Кому: browny, #943

> Мне почему-то казалось, что классовая борьба - одна из движущих сил исторического процесса, не единственная. Наверное, у тебя какой-то другой марксизм.
>

Мне тоже кажется, что так в реальности. Но

"История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов".

Первая строка Манифеста коммунистической партии. Про другие движущие силы там ничего нет.

Кому: Дюк, #973

> Не вырывай из контекста, когда и при каких событиях такое было сказано.

Давай с контекстом. Это было озвучено в ходе круглого стола, проходившего между "оппозицией" и "охранителями" между выборами в Думу и выборами президента.
И сказано это было в контексте идеи, что вот мы оговорим условия контроля за выборами и подсчёта голосов - и если условия контроля и подсчёта выполнены, то власть однозначно легитимна и отражает реальный выбор народа.

Так вот - власть, с мой точки зрения, не легитимна, а выборы жульнические по своей сути. И те, кто пытаются показать выборы, как глас народа - жулики.


> Можно называть это пиар-проэктом, технологией, постмодернизмом - суть не в этом - я к тому, что на твою формулу найдется грязная, но рабочая технология аж сейчас - как 2 пальца.

С любыми "технологиями" можно и нужно бороться. указанный гражданин Украины не мог вписать свою фамилию в нужную строчку.


> Ну, и меня постоянно радует вот это "должен быть" - не от тебя, а вообще.

Что я считаю должным делать от себя - я делаю.


> Вот есть класс - пролетариат.
> Вот ты его называешь субъектом.
> Раз он субъект - значит должен осознавать свои собственные интересы, так?
> Как получается, что раз за разом - этот готовый взять власть субъект борется за интересы буржуазии, а не за свои собственные? И все его партии - которые типа авангард субъекта - ведут себя точно так же?
>
> Как же так?

Это называется мозговыми паразитами, пожирающими твой мозг.
Класс - исторический субъект. Но нужно иметь серьёзное поражение сознания, что бы переносить на класс, состоящий из десятков миллионов человек со своими личностными интересами модель поведения отдельного индивида (который тоже субъект, но который даже с одной головой часто не осознаёт свои личностные интересы).

Когда люди из Пикалёво перекрывают трассу - это пролетариат ведёт классовую борьбу.
Когда бастуют рабочие на Форде - это пролетариат ведёт классовую борьбу.
Когда люди несут цветы к бюсту Сталина - это пролетариат ведёт классовую борьбу.

И так можно продолжать долго.
Но партия, якобы пролетарские, являются партиями оппортунистическими (КПРФ) и старательно мешают пролетариям осознать себя единым классом.
И этой же цели, помешать, служат и вносимые новые классы. Помни, ты не пролетарий, а когнитарий. Наука стала самостоятельной производительной силой и тебя нельзя угнетать, как пролетария. Ты - Новый, улучшенный класс!

И именно так постоянно, старательно, усыпляют пролетариат, часто даже используя в качестве колыбельной ложные цели и борьбу с ними. Можно спать и борясь, к примеру, с разрушением озонового слоя.

Кому: biober, #980

> 2000 лет прошло, а второго пришествия не наблюдаем, увы. Будь тогда последователен и закончи мысль.
>
Камрад, ты всё загадками говоришь. Какую мысль, почему я должен твою мысль заканчивать?

Кому: Sha-Yulin, #982

> Когда люди из Пикалёво перекрывают трассу - это пролетариат ведёт классовую борьбу.
> Когда бастуют рабочие на Форде - это пролетариат ведёт классовую борьбу.
> Когда люди несут цветы к бюсту Сталина - это пролетариат ведёт классовую борьбу.

Буквально вчера открыл местную газету и нашёл вот это

Ссылки надо сопровождать описанием.

Кому: stepnick, #963

> Ещё один признак мифотворца - отсутствие модельного мышления, что тоже наблюдается.

Мощное обвинение.
В трудах одного теоретика изобретательства сообщается:
> Мышление изначально является модельным, так как основано на тех или иных мысленных моделях.

Что следующее - третирование по признаку наличия головы? Голова тоже изначально присутствует, повод найдётся.

Кому: psilar, #984

> Буквально вчера открыл местную газету и нашёл вот это
>
> Ссылки надо сопровождать описанием.

На калужском заводе "Фольксваген" забастовка не началась, но рабочие продолжат борьбу за свои права
http://regnum.ru/news/autonews/1657403.html#ixzz2Tik4IlP3

Кому: browny, #985

> Мышление изначально является модельным, так как основано на тех или иных мысленных моделях.

У некоторых - на одной.

Если серьёзно, у физиков-теоретиков есть такое понятие "моделезависимый реализм". С. Хокинг в одной из своих популярных книг излагает, название не помню. Если интересует методологическая сторона дела, отношение "научное знание - реальность", рекомендую.

Кому: Анкл Федя, #954

> Давай зайдём с другой стороны.

Давай не ходить кругами, а отвечать на вопросы. Где в определении класса ты видел слова "классовый интерес"?

> а не, скажем ... по цвету глаз?

Только по длине!

> Но по собственности на средства производства - точно хромает. Реалии другие.

Понятное дело, вариант "хромает собственное понимание" отметаем - ты ведь не быдло какое-то. А то, что тебя само определение изумляет - мелочь, недостойная внимания. Вот они, реалии.

Кому: ни-кола, #961

> Ну можно поговорить и о том, кто прощёлкал. Например главной причиной нынешнего состояния дел в России, причиной развала СССР был переход к рыночной либеральной экономики. Вопрос, кто у нас там в конце восьмидесятых ратовал за этот переход.
> Второй причиной был отказа от маркисткой идеологии.

Интересный ты, ни-кола.

Тебя спрашивают, где были плазменные марксисты, которые должны были оказать противодействие наметившемся тенденциям в КПСС? А ты в ответ на это предлагаешь поговорить о тех, кто намеренно вел к переходу к рыночной экономике и отказался от марскистской идеологии. Вот эти вторые они не прощелкали, они прекрасно все понимали, куда тащат страну.

Кому: stepnick, #981

> В системе научного знания нет неверных теорий, только "верные" (что такое верная теория - отдельный вопрос). И теорий этих, как известно, гораздо больше одной.

Ты что сказать хотел? Что чем больше теорий, дающих одинаковый правильный результат - тем лучше? Для практики достаточно одной.

> Почему тогда теорию нужно как-то специально применять, чтобы чтобы она работала?

Когда было иначе? Ты в школе не учился, задачи не решал?
Повторяю сложный вопрос, на который не увидел ответа: если ты счтать не умеешь, виновата ли в этом арифметика?

> Мне тоже кажется, что так в реальности. Но
>
> "История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов".
>
> Первая строка Манифеста коммунистической партии. Про другие движущие силы там ничего нет.

Вот тебе иллюстрация на тему: почему теорию надо правильно применять. В данном случае, логику.
В каком году Манифест написан? Попробуй теперь сделать логический вывод, о каких "существовавших обществах" речь.

Кому: stepnick, #963

Мне кажеться, есть некоторое непонимание. Никто не считает все Марксово наследие чем-то безупречным,
у каждого исследователя есть слабые места. Маркс, в первую очередь, провел прекрасный анализ капиталистического общества. В том что касается построения нового общества - здесь не все так радужно. Лично я не против самого факта критики Маркса с собственно марксистских позиций (применяя метод), и с точки зрения других теорий.
Лично я (лично я) согласен, что развал СССР произошел по причине глубинных внутренних противоречий, а не из-за "предательства" или происков Мирового Капитала.

Но, в данном случае, мы имеем не (только) абстрактный факт критики со стороны СВ, а некоторые конкретные тезисы. Вот к этим тезисам собственно и есть вопросы. Пока я заметил 2 очень явных.

1) Особая роль работников умственного труда, работающих за зарплату.
2) Отказ от диалектического материализма как основной философской системы, применяемой для осознания реальности.

Все это, мягко говоря, неочевидные вещи.

Кому: browny, #990

> Ты в школе не учился, задачи не решал?

Нет.

Кому: Анкл Федя, #948

> Средний класс, реально существующий куда девать будем? В нынешних условиях он в Маркса не вписывается.

Средний класс в современном понимании появился в результате работы неучтенного Марксом фактора - это во-первых. Во-вторых, наблюдается современная тенденция по его сокращению, что означает: неучтенный фактор нестабилен. Если его найти и выделить, можно судить о том, что будет со средним классом. Вот это и есть развитие марксизма, которого в СВ, увы, не наблюдается.

Из современных нелиберальных экономистов этим занят, например, Хазин с Григорьевым. По их теории в процессе окончания нынешнего кризиса мировой уклад преобразуется и средний класс исчезнет в принципе.

Кому: Дюк, #959

> Вот есть "новая сущность" - термин "контрмодерн".
> Есть ли в современном языке другой термин характеризующий совокупность современных различных религиозных, нерелигиозных, идеологических и философских течений, главная суть которых отрицание развития и исторического процесса, как такового?

Есть. И это называется "консерватизм".

Кому: Дюк, #955

> По какому критерию проходит демаркационная линия между мелкой буржуазией и крупной? Сейчас?

Между мелкой и просто буржуазией. ИМХО, в основном по тому же что и тогда: отношением к труду.

Кому: G-git, #939

> Почитал полемику и понял - кроме "Сути времени" надеяться не на кого. Вот эти "неправильные", с ненаучной программой ребята и сделают дело. А "теоретики", уже проморгавшие развал Союза, и нынешнюю ситуацию прощелкают, продолжая расширять и углублять диамат.

Независимые болельщики со свежим взглядом подтянулись???

О правильной теории и о соотношении теории и практики: давай посмотрим на практика Хрущёва. Как тебе конечный результат, радует?

Кому: WSerg, #993

> Средний класс в современном понимании

Это же совсем другая классификация.

Кому: Металлург, #989

> Тебя спрашивают, где были плазменные марксисты, которые должны были оказать противодействие наметившемся тенденциям в КПСС? А ты в ответ на это предлагаешь поговорить о тех, кто намеренно вел к переходу к рыночной экономике и отказался от марскистской идеологии. Вот эти вторые они не прощелкали, они прекрасно все понимали, куда тащат страну.

Должны были оказать противодействие - каким образом? Устроить переворот?
Вот есть деградировавшая верхушка КПСС, которая очень крепко держится за власть, в ее распоряжении мощные спецслужбы, армия. Каким образом в позднем СССР можно было бороться с КПСС за власть?

Кому: Пан Головатый, #996
Анкл Федя, #948

> Это же совсем другая классификация.

Вообще-то да, это тоже надо иметь ввиду. Говоря о среднем классе в современном понимании мы переходим в классификацию либеральных теорий.

Кому: WSerg, #998

> Вообще-то да, это тоже надо иметь ввиду. Говоря о среднем классе в современном понимании мы переходим в классификацию либеральных теорий.

При этом про "рабочую аристократию" никто за десять страниц даже не вспомнил.

Кому: browny, #999

> При этом про "рабочую аристократию" никто за десять страниц даже не вспомнил.

Вспоминал Борис, и не один раз.