Разведопрос: Борис Юлин про перестройку

Жаль, что так и не удалось получить диалектическое объяснение обуржуазивания советской системы и советских людей, и как следствие - краха мировой системы социализма и распада СССР.

Во всём оказался виноват Хрущёв - возвёл в фетиш колбасу, квартиру и машину, опустил преподавание философии. Вот и вся диалектика. Народ потянулся ко всяческим благам, вместо того, чтобы читать Гегеля и Капитал Маркса. Поэтому вот так всё получилось. Очень по-марксистски.

Кому: Sha-Yulin, #897

> Как у тебя совокупность стала частью своей части - непонятно. Но смешно.
> Так как у тебя философия стала частью математики?

Не поняв как такое может быть не понять и причин кризиса современной философии.

Понять же эту не такую уж сложную, на самом деле вещь (в диалектике можно встретить гораздо более сложные, мозголомные примеры), можно, если учесть следующие три обстоятельства:

1. Всякая наука не есть нечто непознаваемое и таинственное. Всякая наука есть прежде всего понятийный аппарат плюс операционный инструментарий.

2. Реально существующие науки не пребывают в неподвижности. Они постоянно развиваются (во всяком случае, пытаются это делать) и совершенствуются. Одно из направлений развития наук - это развитие понятийного аппарата, это выработка и введение в научный оборот понятий обладающих возможно более высоким уровнем общности и абстрактности.

3. Идеи - в отличие от вещей - легко тиражируются (в нашем случае, дублируются).

Так вот, если в некой "низовой" по сравнению с философией науке задействован понятийный аппарат обладающий по степени своей общности уровнем совершенства характерным для философии можно говорить о внедрении философии в низовую науку.

Философия (как наука) не имеет монополии на использование идеи о предельном обобщении.

Кому: Sha-Yulin, #897

> Вот только у меня нет священных коров. Ну, кроме одной - я отказываюсь считать человечество стадом скотов, ведомых только инстинктами.

Имхо, для того, чтобы считать себя коммунистом этого мало. Трижды имхо, коммунизм совсем о другом.

Кому: Чингиc, #903

> Имхо, для того, чтобы считать себя коммунистом этого мало. Трижды имхо, коммунизм совсем о другом.

Мало священных коров?

Ну охренеть теперь!


Кому: Чингиc, #902

> Философия (как наука) не имеет монополии на использование идеи о предельном обобщении.

Ты с кем разговариваешь? Я ведь тебя не об этом спрашивал.

Кому: stepnick, #901

> Жаль, что так и не удалось получить диалектическое объяснение...

А ты понимаешь диалектику?

Ты же многомодельщик.

Кому: yuri535, #905

> А ты понимаешь диалектику?
>
> Ты же многомодельщик.
>
>
Объяснение давай, диалектическое. Ну раз вписался. Обсудим, заодно и выясним, кто что понимает.

Кому: Steen, #899

Как же тогда говорить на неопределенную тему?

Тогда необходимо рассуждать (естественно, опираясь на факты и логику) - только так можно иметь хоть какую-то конкретику. Хотя бы в самых базовых, основных вопросах.
Вот взять ваш пример с рыбками: если стучат, значит будут кормить, значит надо всплывать, чтобы поесть. Рыбки не рождаются с такой закономерностью поведения. Она формируется в процессе некоторого опыта, более или менее продолжительного. Тем более, она знает как выглядит корм - она его узнает, т.е. помнит его образ и те благотворные физиологические переживания, связанные со встречей с ним - утоление голода и комфорт. Если ее опыт, т.е. запоминаемая ею последовательность событий не будет иметь благотворного для нее эффекта - например: стучат и опускают электрический провод под некоторым напряжением, - то очень быстро она после стука начнет не подплывать, а прятаться. Если ее просто обманывают и не кормят, то, пусть сложнее, но вскоре станет равнодушной. То есть, налицо факт выбора линии поведения: подплывать, прятаться или игнорировать. Способность выбирать уже свидетельствует о хоть каком-то рациональном зерне в процессе поведения. А значит об элементарных мыслительных процессах, в данном случае, связанных с обеспечением поддержания своей жизни.

Принципиально человеческое поведение очень сходно с этим. Естественно, что разница имеется и в форме жизни и в среде обитания, что вносит свои весьма существенные коррективы. Но! сказать, что килограммы мозга как-то принципиально в элементарных вещах нас отличают, скорее всего, нельзя. Значит делаю вывод ... Пусть это никого не шокирует! Мыслительный процесс - нематериален, или не настолько материален, как мы это себе представляем. То есть мы до сих пор не в курсе по-настоящему о действительной сущности материи, и вполне определенно роем своей научной лопатой не в том направлении.

Вот, мои рассуждения, железобетонно я ничего заявлять не стану, отмечу лишь одно:
касаясь вопроса сознания, мы упомянули две очень важных вещи - Память, Мышление и связанный с ним Выбор линии поведения, в сущности просто способность выбирать. Не думаю, что это все, чем можно характеризовать Сознание. Но если иметь достаточно пытливый ум, наверняка, можно размышлять еще о многом.

Вот, как-то так.

Кому: случайный, #907

> Принципиально человеческое поведение очень сходно с этим. Естественно, что разница имеется и в форме жизни и в среде обитания, что вносит свои весьма существенные коррективы. Но! сказать, что килограммы мозга как-то принципиально в элементарных вещах нас отличают, скорее всего, нельзя.

Килограмм мозга это не килограмм картошки, это вес его частичек, нервных и глиальных клеток. 150 млрд. нервных клеток и стольких же глиальных. Каждая клетка образует от 10 до 100 тыс. связей с другими клетками. Получаем колоссальную цепь.

Как не сложно догадаться десятки миллионов. рыбьих нервных клеток, образующих ЦНС рыбёшки, отличаются по количеству от человеческих. Соответственно человек может выстраивать на порядки больше и разнообразней всевозможных комбинаций поведения. На порядки, т.е. в тысячи и десятки тысяч раз больше рыбьих. Рыбку можно чему-то обучить, но количество и качество этих навыков ограничены материальным субстратом. Грубо говоря скомбинировать поведение рыбки от подбора корма на поверхности аквариума до постройки и запуска ракеты физически не получится. У рыбки не хватит мозгового субстрата, чтоб всё это запомнить и скомбинировать в поведении, не разрывая её память (т.е. те самые связи между нейронами), не теряя массы причинных связей.

Так что поверхностное наблюдение практики научения чему-то рыб ещё не приводит к твои обобщениям. Твои обобщения слишком общи. На уровне у рыб два глаза и у человека два глаза.

> Мыслительный процесс - нематериален, или не настолько материален, как мы это себе представляем.

Нельзя быть чуть-чуть беременной или не настолько беременной, как мы это себе представляем. Мыслительный процесс это функция материального мозга.

> То есть мы до сих пор не в курсе по-настоящему о действительной сущности материи, и вполне определенно роем своей научной лопатой не в том направлении.

Действительная сущность материи и есть материя. Как бы ты в неё не углублялся ты там всегда находишь материю. И именно благородя научной лопате мы это знаем. Ничего другого человечеством за тысячи лет не обнаружено. Есть материя, мы её роем. Нельзя рыть материю "не туда", она объективно всюду вокруг.

Далее ты выходишь на столбовую дорогу попопвщины.

> касаясь вопроса сознания, мы упомянули две очень важных вещи - Память, Мышление и связанный с ним Выбор линии поведения, в сущности просто способность выбирать. Не думаю, что это все, чем можно характеризовать Сознание.

Т.е. характеризуется этим, но не только. Все дальнейшие характеристики не должны исключать предыдущие, а дополнять их. Это называется единство мира.

> Но если иметь достаточно пытливый ум, наверняка, можно размышлять еще о многом.

Твой пытливый ум выведет тебя к боженьки, как к самому простому (энергетически простому для твоего мозга) объяснению всего и вся. Мозг ты свой не обманешь, занимаясь голым умствованием.

Нужно не пытать свой слабенький ум примата, в нем не спрятано ничего сверхъестественного, никаких тайн мироздания, а познавать реальность, собирать факты и их систематизировать. И на основе фактически обнаруженного уже думать что и как. Думать и постоянно проверять, а так ли это на самом деле.

Кому: stepnick, #901

> не удалось получить диалектическое объяснение обуржуазивания советской системы и советских людей, и как следствие - краха мировой системы социализма и распада СССР

может это? https://youtu.be/exSVQofAa2w

Кому: yuri535, #908

> на основе фактически обнаруженного уже думать что и как. Думать и постоянно проверять, а так ли это на самом деле.

Молодец! Растёшь на глазах. Ты на верном пути к вопросу "Что значит - на самом деле?" А там и до многомодельности недалеко.

Кому: h7d7, #909

> может это? https://youtu.be/exSVQofAa2w
>
>

Спасибо, посмотрю. Сейчас спать пора. Глянул начало, первая фраза опять о том же: Хрущёв разрушил...

Кому: stepnick, #906

читаем

> Во всём оказался виноват Хрущёв - возвёл в фетиш колбасу, квартиру и машину, опустил преподавание философии. Вот и вся диалектика. Народ потянулся ко всяческим благам, вместо того, чтобы читать Гегеля и Капитал Маркса. Поэтому вот так всё получилось. Очень по-марксистски.

первые большевики отрицали капитализм научным социализмом или марксизмом

последующие большевики строили социализм в капиталистической форме (деньги, найм, прибыль, товар, обмен, etc), но с удерживаем социалистического содержания (запрет эксплуатации, распределение части благ по потребности). По сути не выведя социализма из повседневной практики (из опыта "лаборатории СССР", как указывал Сталин), а приспособив социализм к "Капиталу" Маркса. Построив по сути "капитализм с человеческим лицом".


первые большевики отрицали буржуазное общество диктатурой пролетариата

последующие большевики отрицали диктатуру пролетариат диктатурой формально народа, а фактически партийной номенклатурой (Конституция 1978)

между тем как Ленин писал "И для нас важно привлечение к управлению государством поголовно всех трудящихся. Это - гигантски трудная задача. [Но социализма не может ввести меньшинство - партия.] Его могут ввести десятки миллионов, когда они научатся это делать сами." (Ленин, ПСС)

Последующая попытка втянуть народ не в непосредственное управление государством, а в КПСС (20 млн. на 1990 год, 15% населения) закончилась крахом. Партия не может вести социализм. Она должна создать условия для осуществления социализма.


первые большевики отрицали буржуазное государство пролетарским государством (которое есть предтече отмирания или "засыпания" государства)

посредующие большевики отрицали пролетарское государство "общенародным государством" или "народным государством", что есть развёрнутый оксюморон (cм. "Государство и революция")

пока на этом остановимся

всё этом нам показывает направление развития

твой ход, только если можно без солипсизма, а по существу

Кому: stepnick, #910

> Молодец! Растёшь на глазах.

Вот! Уже слова за мной повторяешь! Молодец!

> Ты на верном пути к вопросу "Что значит - на самом деле?" А там и до многомодельности недалеко.

Нет, многомодельный солипсизм путь в дурку.

"Мы пойдём другим путём!" (с)

естественнонаучным и философским (материализмом)

Кому: yuri535, #912

> > всё этом нам показывает направление развития
>
>

Мой ход прежний - как диалектически объяснить обуржуазивание, реставрацию капитализма и гибель МСС и СССР? Ты об этом ни слова не сказал. Демоническую личность Хрущёва не предлагать.

Кому: yuri535, #912

> Партия не может вести социализм.

ввести

Кому: yuri535, #913

> Уже слова за мной повторяешь!

"Да ладно"! Уж сколько ты моих слов повторил.


> "Мы пойдём другим путём!" (с)

Думай, каким. Ночь впереди. Но ты поспи, утро вечера мудренее.

Кому: stepnick, #914

Возвращаемся к исходному вопросу

Кому: yuri535, #905

> А ты понимаешь диалектику?
>
> Ты же многомодельщик.

Ответ нет, ты не понимаешь. Чирикаешь слова без понимания их сути.

И так с тобой всегда. Солипсизм и позитивизм в избыточных количествах зло!

Кому: stepnick, #916

> Думай, каким. Ночь впереди. Но ты поспи, утро вечера мудренее.

Кому: stepnick, #911

> Спасибо, посмотрю. Сейчас спать пора.

Спокойной ночи. Подумай перед сном о всём написанном тебе.

Кому: yuri535, #918

> Спокойной ночи. Подумай перед сном о всём написанном тебе.
>
>

Есть подумать!
А ты о демоне Хрущёве забудь, это тупиковый путь. Можно и Барабашку назначить виновным. Барабашка вселился в Хрущёва, дальше поехало. Ищи причины в общественном бытии. Если уже разобрался, что это такое.

Кому: yuri535, #908

> Килограмм мозга это не килограмм картошки

Я с тобой, возможно, был бы согласен в этом, например, в отношении Ломоносова. Но пример толпы скачущих дебилов на майдане противоречит твоему утверждению. У них действительно не килограмм картошки, а килограмм соединительной ткани в черепе, столько же полезной и рациональной, как и килограмм фикалий. Их действия свидетельствуют об этом. А килограммов у каждого из них примерно столько же, как и у Ломоносова. Потому столь существенное различие в поведении людей рубит под корень твои утверждения о значимости ЦНС - ты противоречишь фактам.

Про нейроны, сам себе ответь - ты сам до этого допетрил? Или умный дядя книжку написал, где все интерпретировал для таких вот как ты ("любознательных" до дядиных книжек), способных только тупо ретранслировать чужие интерпретации и примазываться к чужим авторитетам, сам ни о чем достаточно глубоко не размышляя, не наблюдая. Хотя сам ты достоверно знаешь, как и я, что "умный" дядя со своей научной лопатой обслуживает не тебя - умника, а другого "умного" дядю, но с толстым кошельком. А кошелек у него толстый потому, что он обирает тебя, меня и других. А "умный" дядя с научной лопатой ему в этом отчаянно помогает и служит, потому что помнит те благотворные физиологические переживания, связанные со встречей с баблом, - утоление многоразличного голода и комфорт.

Рыбки живут проще и честнее.
Потому, камрад, не будь столь категоричным. Всего тебе самого наилучшего

Кому: случайный, #920

> ... пример толпы скачущих дебилов ... килограммов у каждого из них примерно столько же, как и у Ломоносова

лично знаю талантливых в профессии инженеров, скакавших на Майдане. да что там, был ли Сахаров дебилом - очевидно нет, но вот говорил такое:https://youtu.be/FxFcbWUzvWs?t=625
в разных ситуациях человек проявляет себя по разному. задача гармоничного развития не решена, хоть и поставлена ещё до нашей эры.

Кому: h7d7, #921

Этим вы только иллюстрируете мою мысль.
Если утром ты проснулся талантливым ученым, а вечером скачешь как дикий бабуин, поджигая одежду (образно выражаясь) на себе ... и на других, тем самым являя свою нежизнеспособность и опасность, то где был твой мосК (читай: мозг), если он такой важный - весь в таких важных нейронах? ... Вот вам и значимость материи ...

Классика: горе от ума!

Кому: случайный, #922

> то где был твой мосК (читай: мозг), если он такой важный - весь в таких важных нейронах? ... Вот вам и значимость материи ...

природа мысли не ясна современной науке. че-то думаю, что даже профессору Савельеву.
но, если судить по проявлениям человека, там еще такое поле непаханное, пока хоть что-нибудь поймут, поколений несколько сменится.

Кому: h7d7, #923

> природа мысли не ясна современной науке

Ты попал в точку, камрад! Вот с этим, что ты только что сказал (см. цитату), я абсолютно согласен.
Все дело в [природе мысли]!

Да-а ... природа мысли ...

Кому: случайный, #924

> Все дело в [природе мысли]!

угу.
как только этот вопрос будет разрешён (если он в принципе разрешим, сам то я мнения по этому поводу не имею, не хватает данных) человечеству натуральный и быстрый конец. выигравших эволюционистов исскуственный И положит рядом с проигравшими креационистами. но нам с тобой, камрад, не стоит волноваться, это много-много потом.

Кому: h7d7, #925

Только думается мне, что не только современной науке, но и науке в принципе. Поэтому наука природу мысли никогда не постигнет, что не для того она существует. А натуральный и быстрый (скажем, относительно существования человечества) конец мы наблюдаем воочию, сейчас. Ведь от ученого до бешеного бабуина - один шаг, и тогда теория эволюции - это ботва.

Кому: случайный, #926

> наука природу мысли никогда не постигнет, что не для того она существует.

как раз для того.
это один из важнейших вопросов. насколько я знаю, человеческий мозг по состоянию "сейчас" - самый сложный из известных науке объектов.

> А натуральный и быстрый ... конец мы наблюдаем воочию, сейчас.

так думали не без оснований многие поколения наших предков, но вот мы с тобой ещё живы, и дети наши (надеюсь) жить будут.

Борис Витайльевич, ответте пожалуйста: а возможна ли революционная ситуация в нашей стране при неорганизованном рабочем классе? Вы думаете что рабочий класс вновь станет ядром и главной движущей силой в будущей сосиалистической революцие в России?

Социалистической*

Кому: Sha-Yulin, #699

Борис, за спрос вроде не бьют, а образовываться и повышать уровень знаний хочется, позволь помучать тебя вопросами еще :)

Про коммунизм, возник такой вопрос. Вот предположим, что у нас есть коммунистическое общество. И вот есть две работы: можно (и главное — нужно) в Норильске работать на никеледобывающем предприятии, или грузчиком в Краснодаре.
В чем мотивированность для человека будет ехать за полярный круг и впахивать там, когда в значительно более «тепличных» условиях можно вполне работать и все будет в порядке?
Когда у нас есть в обращении такой инструмент, как деньги — все понятно: за работу на севере платятся соответствующие зарплаты. Как это решить при построении коммунизма?

Кому: Torch, #930

Вот что предпочтет человек: сидеть с пивом перед телевизором или гонять мяч по снегу по щиколотку в воде; отмораживать пальцы на вершине; строить дома для нуждающихся? Я знаю людей, что предпочтут второе, третье, четвертое первому. Коммунистический человек - он совсем не наш, сейчас таких мало. Посему каждый, кто скажет "нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме", соврет. Это относится и к 60-м годам, и к 40-м прошлого века.

Кому: yuri535, #912

> последующие большевики строили социализм в капиталистической форме

С таким заворотом вернее большевиков в кавычки ставить.

Кому: h7d7, #909

> может это? https://youtu.be/exSVQofAa2w
>

Опять то же, виноват Хрущёв, агент иностранного империализма. Но в партии ведь демократический централизм.

7. Все организации КПСС, начиная с первичных, участвуют в разработке политики партии. Они самостоятельны в устройстве своей жизни и деятельности.
10. Руководящие, исполнительные и контрольные органы в партии - выборные. Они избираются тайным или открытым (по решению соответствующего избирающего органа) голосованием. В список включается любое число кандидатур. Члены партии при выборах имеют право выдвижения кандидатур без ограничений, в том числе и собственной. (Из Устава)

Значит и те, кто его поддерживал, выбрал и работал под его руководством, принимал решения и приводил их в жизнь - тоже агенты? Да и вся партия агенты, по п. 7 Устава. Экономическая реформа 1965 проводилась под руководством Косыгина и при генсеке Брежневе. Хрущёв уже не мог её навязать, могли и не проводить, но провели. Совнархозы отменили в 1965, и реформу могли не проводить. Но провели, они тоже агенты? Косвенно и Сталин агент, поскольку допустил троцкиста Хрущёва в высшее партийное руководство.

Кстати, система управления экономикой, децентрализованная введением Совнархозов, опять стала централизоваться ещё при Хрущёве - Совнархозы укрупнялись, а в 1963 создан Высший совет народного хозяйства. Как-то непоследовательно для вредителя. Отмена Совнархозов и создание отраслевых министерств было уже завершением начатого при Хрущёве процесса.

Про диктатуру пролетариата непонятно. Где пролетариат при социализме, чью диктатуру отменил Хрущёв? Диктатура пролетариата была в программе 1919 г., когда ещё не был построен социализм, был пролетариат и буржуазия. Построение социализма заявлено в Конституции 1936 г.

М.В. Попов говорит цели производства при социализме: «обеспечение полного благосостояния, и свободного и всестороннего развития всех членов общества». Якобы это есть в первой и второй программе партии, а в третьей нет, Хрущёв выкинул. Во второй я ничего такого не нашёл. В третьей как раз что-то подобное есть. «Теперь имеются все возможности для быстрого подъема благосостояния всего населения: рабочих, крестьян, интеллигенции. КПСС ставит задачу всемирно-исторического значения — обеспечить в Советском Союзе самый высокий жизненный уровень по сравнению с любой страной капитализма». Во второй программе говорится только об увеличении количества необходимых для населения продуктов, как главной цели в условиях разрухи, 1919 год.

В общем, неубедительно. И про диалектику опять ни слова. По сути, М.В. Попов говорит об изменениях в общественном сознании. Но почему они произошли? Что происходило с общественным бытием, которое это сознание определяет? Какие противоположности боролись в своём единстве? Непонятно. В обществе произошли глобальные качественные, не мог один человек повернуть историю вспять.

Кому: Torch, #930

> Про коммунизм, возник такой вопрос. Вот предположим, что у нас есть коммунистическое общество. И вот есть две работы: можно (и главное — нужно) в Норильске работать на никеледобывающем предприятии, или грузчиком в Краснодаре.

По моему, Борис дал в ролике вполне четкий ответ на данный вопрос. Выполнение работы приносящей бОльшую пользу всему обществу - дает более высокий статус человеку ее выполнившему.

А вот как, каким образом связать однозначным и неразрывным образом эту самую пользу со статусом - вопрос вопросов. Не решив который коммунистическое общество невозможно построить в принципе.

Самая большая трудность заключается в том, что эта связь должна устанавливаться предельно объективным, предельно формализованным образом.

Можно, конечно, на очень краткое время обойтись и без этого, вести этот процесс в режиме ручного управления - как это было при Сталине, при котором социальные лифты работали на полную катушку, где человек мог твердо рассчитывать на то, что государство оценит его труд и вклад на пользу государства, крестьянские дети из глухих деревень запросто становились инженерами, конструкторами, маршалами, учеными - но Сталиных на всех не напасешься. Нужно, чтобы это работало само собой, автоматически.

Вот про это, про то, как должен быть устроена работа механизма присвоения статуса (репутации) тому или иному члены социума и надо сейчас думать в первую очередь, имхо. Строить модели, писать романы-утопии, обсчитывать в компьютерных играх, обсуждать на форумах.

Нужно найти как это можно сделать. Это задача номер один.

Кому: Opri4nik, #928

> Борис Витайльевич, ответте пожалуйста: а возможна ли революционная ситуация в нашей стране при неорганизованном рабочем классе? Вы думаете что рабочий класс вновь станет ядром и главной движущей силой в будущей сосиалистической революцие в России?

Камрад, тысячный раз повторяю - революционную ситуацию создаёт не рабочий класс, а власть.

И вот когда эта ситуация уже создана властью(!) - тогда есть два варианта. Если рабочий класс организован и вооружён идеей, то происходит революция. Если не организован, то происходит бунт, после которого на смену одним олигархам вылазят другие.

Кому: Torch, #930

> В чем мотивированность для человека будет ехать за полярный круг и впахивать там, когда в значительно более «тепличных» условиях можно вполне работать и все будет в порядке?

Через желание быть лучше, через пропаганду нужности этой работы, через перспективы профессии, через стремление преодолевать трудности.
Учитывая, что труд везде не каторжный будет - вполне работает.

Ведь что-то заставляет людей идти, например, в поход в сложных условиях. И они на это даже деньги тратят.

Кому: SleepyKaA, #932

> С таким заворотом вернее большевиков в кавычки ставить.

Почему? Китайские коммунисты тоже активно используют капиталистический инструментарий. Вопрос в удержании содержания и в преодолении этой стадии развития низшей фазы коммунизма. Коммунизм рождается из капитализма, со всем его богатым наследством, в формах его отрицания и преодоления.

Советские большевики не справились, точнее не удержали форму без ей распространения и на содержание. Китайские коммунисты держатся и активно комбинируют. Нужно смотреть и изучать опыт, только так возможно понять что и как делать. Из практики и опыта старого рождается новое, а не из голых фраз.

Кому: случайный, #920

> Я с тобой, возможно, был бы согласен в этом, например, в отношении Ломоносова. Но пример толпы скачущих дебилов на майдане противоречит твоему утверждению.

Подтверждает. Поведение людей гигантски разнообразно. Именно благородя объёму и количеству нефронов. У пиявки поведение простое, у неё 400 нейронов, у рыбёшки чуть сложнее, у неё десятки миллионов. Но ни пиявка, ни рыбёшка не могут комбинировать поведение хотя бы на уровне птицы или шимпанзе. А птицы и шимпанзе на уровне человека. Хотя их и можно многому чему научить, тому, что умеет человек. Но интеллект шимпанзе так и не превосходит, пока, интеллект 3-4 летнего ребенка.

> А килограммов у каждого из них примерно столько же, как и у Ломоносова.

Я же тебе разъяснил. Это масса нейронов, а между каждым десятки тысяч связей. У Ломоносова один комплекс связей, у других людей другой. Поэтому деятельность и способности людей чудовищно разнообразны. От феерического идиотизма до запуска Кассини-Гюйгенса.

> Про нейроны, сам себе ответь - ты сам до этого допетрил? Или умный дядя книжку написал, где все интерпретировал для таких вот как ты ("любознательных" до дядиных книжек), способных только тупо ретранслировать чужие интерпретации и примазываться к чужим авторитетам, сам ни о чем достаточно глубоко не размышляя, не наблюдая.

Дорогие ребята, это работы по физиологии, сбор и систематизация фактов больше чем за 100 лет исследований.

Наука имеет дело не с твоими фантазиями, а с наблюдением и экспериментами. Поэтому я тебе пишу, твои голые, не основанные на фактическом материале, умствования приведут тебя к боженьки и больше ни к чему. Твой слабый и примитивный мозг примата не может выдумать мир у себя в голове. Он может его только обобщить до сверхъестественных сил и явлений, т.е. до бессмысленного примитива. Как ты и пытаешься сделать набросами "материя не так проста и наука копает не туда". Пытаясь нам намекнуть, что ты достиг некоего просветления в вопросах мироустройства, а лоховская наука отстаёт от тебя.

Вся эта ахинея была испробована и практикуема человечеством на протяжении тысяч лет и была выброшена на свалку на рубеже веков, как ненужный хлам, заменена наукой и научным методом. Иного инструментария познания, лучшего, человечество не придумало.

Если ты придумал лучше, поделись.

Кому: Sha-Yulin, #888

> Кому: ozzymos1, #887
>
> > Но, как я понимаю, с точки зрения конкретного человека выглядело либо как "какой я крутой, что у меня вот такие связи" либо "какие у меня удачные знакомые". А в голове-то сидело, что "кругом дефицит, неэффективная советская экономическая система и только немногим как мне повезло с блатом".
>
> И именно это использовали, как рычаг для мозга, что бы подвинуть людей на реставрацию капитализма.

К большому сожалению понятно это стало сильно позже. Но хуже всего, что до значительной части это не дошло до сих пор.

Кому: stepnick, #901

> Жаль, что так и не удалось получить диалектическое объяснение обуржуазивания советской системы и советских людей

Тут ты заявляешь, что оно существует - по-идее тебе и доказывать существование.

Кому: Sweet Death, #940

> Тут ты заявляешь, что оно существует - по-идее тебе и доказывать существование.
>
>

Я не заявляю, что оно есть. Я скромно предполагаю, что оно должно быть. Раз диалектика - универсальный и самый мощный метод познания. Я задавал этот вопрос Климу Жукову, ответа не получил.

Поэтому пошёл по ссылкам, именам, и нашёл вот эту работу

М.В. Попов. Планомерное разрешение противоречий развития социализма как первой фазы коммунизма. 1986 г.

http://goo.gl/2p1xMK

Где автор диалектическим методом исследует социализм.

"В настоящей монографии предпринята попытка, рассматривая движение социализма с диалектико-материалистических позиций, раскрыть противоречие этого движения на пути от неполного к полному коммунизму, т. е. противоречие развития победившего, ставшего, социализма, находящегося в процессе перехода в высшую фазу коммунизма".

Результат - диалектически обоснована линия партии, ведомой Горбачёвым. И никакого обуржуазивания, никакого капитализма. Противоречия социализма планомерно разрешаются, и он перерастает в полный коммунизм. Вывод сделан за пять лет до непланмерной замены социализма капитализмом. И всё по Гегелю.

Почитай, интересно. Из Заключения

"В ходе планомерно организованной борьбы трудящихся за осуществление приоритета государственных интересов совершается расширенное воспроизводство социализма и перерастание его в полный коммунизм. Поскольку творческая активность народных масс в борьбе за перерастание социализма в полный коммунизм является важнейшим условием разрешения противоречий социализма по линии развития его коммунистической природы и изживания следов выхождения из капитализма, можно сделать вывод о том, что, взявшись за это звено, мы можем успешно разрешать всю цепь проблем нашего развития.

Добиться ясного понимания этого и ставит сейчас своей важнейшей задачей партия. «Залог всех наших достижений, — подчёркивал М.С. Горбачев, — живое творчество народа. Глубокая заинтересованность трудящихся в судьбах своего социалистического Отечества, их трудовая и политическая активность — вот что всегда давало и даёт мощное ускорение прогрессу общества, позволяло успешно преодолевать все трудности и препятствия. И сейчас важно максимально полно открыть простор общественной инициативе масс, направить её на решение коренных проблем ускорения социально- экономического развития».

Диалектический подход к решению этой задачи базируется на том, что, раз противоречия не исчезают, а лишь разрешаются, вместе с ними остается и борьба противоположностей. Необходимо поэтому обеспечить постоянный настрой всех членов общества, всех трудящихся на упорную и систематическую борьбу против негативных тенденций, за перерастание социализма в полный коммунизм".

Кому: blaz, #398



> почему такое явление сейчас практически не существует (в сравнении с тем что было)? Ведь для настоящего продавца создать искусственный дефицит и продать из под прилавка с накруткой - это мечта, уж тем более при капитализме.

Не совсем в этом виде, но существуют и сейчас подобные моменты. Достаточно часто.
Продавец, зарплата которого есть процент от продаж, заинтересован продать более дорогой товар. Поэтому при наличии двух одинаковых товаров, но разной цены нередко товар более дешёвый оказывается на такой полке, где его меньше видит покупатель. Когда консультируешь покупателя - советуешь ему более дорогой. А дешёвый - покупаешь себе, предлагаешь близким и знакомым. А если товар акционный и с существенной разницей в цене, с ограниченным наличием - он нередко скупается "своими" для последующей реализации например на рынке по цене более дорогой.
Очень часто производитель (поставщик) товара предлагает персоналу всякие бонусы (читай - откаты) за то, чтобы их товар продавался лучше, занял в торговом зале более выгодную позицию (а это целая наука) и т.д.
По сути делается всё, чтобы более дешёвый товар до потребителя не дошёл.
Даже знаю случаи, когда вдруг "ломался" холодильник с продукцией определённого производителя, его товар портился и шёл возвратом поставщику. За откат от конкурента.
Посмотри работу торговых агентов и мерчиков. Немалая часть их работы - следить, чтобы в магазине их товар был выложен правильно, был виден покупателю, чтобы выкладка была информативной ... То есть по сути - чтобы их товар не оказался "под прилавком".
Причём такое возможно как в маленьком частном магазинчике (где работает реализатор и нет контроля от хозяина), так и в крупных сетях уровня "Метро" и "Ашан"
А когда производитель засылает к конкурентам "заказные" проверки, скупает конкурента с целью его закрытия или перепрофилирования на свой товар. Лишь бы к покупателю не шёл более дешёвый товар.

Кому: stepnick, #941

Ерунда какая-то. Ссылка отобразилась на другую работу. Эта вроде верная

https://clck.ru/9firF

Кому: Чингиc, #173

> На самом деле возможность, совершенство, преимущество коммунистических отношений вытекает из более глубоких и фундаментальных законов нашей вселенной.
>
> Сама социальность некоторых видов живых существ, дающая им преимущество в борьбе за выживание - есть одно из проявлений этих фундаментальных законов.

ИМХО, всё немного не так. Фундаментальные законы - это те, по которым живет дикая природа, т.е. "закон джунглей". Сильные поедают слабых, в тех количествах, в каких сами сочтут нужным. И сильному нет никакого дела до того, как при этом живется слабому.
Если человека вообще никак не воспитывать, он будет тупо следовать животным инстинктам (размножение, доминирование и т.д.), потому что это естественно, от природы. А чтобы он вырос Человеком, социально ориентированным, его нужно с самого детства учить держать свои естественные животные инстинкты в узде. Воспитание - очень долгий и трудоемкий процесс. При этом, если воспитуемого перестать контролировать, то его природные инстинкты могут опять взять верх, по крайней мере частично.
В том же ключе мне видится и ответ на вопрос "почему капитализм так живуч, если он такой плохой, а коммунизм так труднодостижим, хотя он такой хороший?". Потому что для построения коммунизма нужны титанические усилия (мощная идеология, четко выверенная последовательность действий в течение длительного времени). Тогда как для возникновения капитализма особых усилий не нужно, достаточно просто убрать идеологию, ослабить контроль, - и тут же естественным образом сильные начнут "пожирать" (в широком смысле) слабых.

Кому: yuri535, #938

> Поведение людей гигантски разнообразно. ...

А далее ты сравниваешь животных с человеком, даже не вникая, что поведение дебилов менее интеллектуально, чем поведение животных, в лучшем случае практически неотличимо, потому что иррационально абсолютно. Исходя из твоих заключений мозг у них должен быть меньше чем у Ломоносова. Потому мыслишь ты крайне не логично, и потому примитивно.

> Я же тебе разъяснил.

Про то, что ты разъяснил, я тебе уже ответил, но ты не реагируешь на трезвые аргументы. Наука обслуживает барыжную власть, а не тебя - чтобы хорошо тебе было.

> Твой слабый и примитивный мозг примата ...

Как же ты, уважаемый камрад, чего-то мне стараешься втюхать? Ты что, полный неадекват? Действуешь вопреки своей образованности и интеллекту. У тебя что пол-головы нейронов остались незадействованы, связи не срослись? Да еще действуешь так без опаски, без оглядки на Главного. Твоя речь и поведение не напоминают человеческие.

> Вся эта ахинея была испробована и практикуема человечеством на протяжении тысяч лет и была выброшена на свалку на рубеже веков, как ненужный хлам, заменена наукой и научным методом.

Если это так, то против чего ты восстаешь? Против того, чего нет на самом деле? Это напоминает поступки отмороженного на пол-головы ДонКихота, борющегося с ветряными мельницами.
Если бы ты действительно наукой интересовался, за которую ты горой стоишь, то был бы менее амбициозен. А то понахватался верхушек и рад себе базлать.

Кому: Sha-Yulin, #936

Однако ведь всегда есть значительная часть людей, которые тупо бестолочи, им пофиг на то, станут они лучше и т.п.
Их как мотивировать? Не работаешь — статья за тунеядство? Работаешь херово — сначала воззвания к совести, а если не помогло — статья за саботаж производства?
В общем-то что-то подобное уже и было же, если не ошибаюсь.

P. S. Лично я бы с удовольствием поехал — и на север куда-нибудь поработать, и на Камчатку, Сахалин, в горы куда-нибудь. Был много где, в т.ч. в этих местах — везде есть очень интересное, на месяцок на вахту уехать (если возьмут, конечно) — святое дело блин.
Жаль, что таковых будет немного, однако если воспитание людей наладит — думаю, будет больше.

Извините пожалуйста, что не по теме, просто доступа на исторический форум у меня нет, а как еще можно задать вопрос я не знаю! (((
Собственно вопрос есть ли какое-нибудь исследование или что-то в этом роде на тему сравнения качества сплавов в ссср и германии времен вов. Конкретно по стали например. Я понимаю что там видов и марок стали наверное много и с одной и другой стороны, но может уже кто-то подобное анализировал, или может кто знает где можно подчерпнуть информацию. Просто количественный анализ четко говорит что в россии с 1914 по 1940 рост объема производства стали огромный (в 5 раз), а в германии раза в 1.5 да еще и с учетом захвата территорий. Но оппоненты блеют, что мол ссср наростил объемы за счет подения качества, а мол германия качество увиличила.

Кому: Torch, #946

> Их как мотивировать?
> В общем-то что-то подобное уже и было же, если не ошибаюсь.

Коллективом.
Ты недооцениваешь влияния окружения.


Кому: Lord of Fate, #947

> Но оппоненты блеют, что мол ссср наростил объемы за счет подения качества, а мол германия качество увиличила.

Ну так именно блеют.
В СССР качество стали по сравнению с РИ очень сильно возросло.
Но сравнивать впрямую с Германией, учитывая качество используемой руды - очень тяжело.

Кому: Sha-Yulin, #948

Спасибо большое за ответ!
А если сравнивать с РИ то на что можно опереться, есть какиенить материалы на эту тему?

Наконец-то посмотрел.
Спасибо.
Примерно в 1990м меня с одноклассником (а мы учились тогда в 3-5классе) заинтересовал вопрос- что такое коммунизм.
Для себя решили, что коммунизм - это когда все будет бесплатно.
А работать?
А работать будут роботы.
Как же это все "укладывается" в курс на потребительское общество.
И как же синхронно звучит голос Юлина с Савельевым - в плане человека нового типа. Задача была- воспитание человека нового типа (Юлин). Для коммунизма нужны специальные люди (Савельев).
Интересно, в Китае что они там построили и строят. И в Северной Корее.

Кому: _Kro1ik_, #950

> И как же синхронно звучит голос Юлина с Савельевым - в плане человека нового типа. Задача была- воспитание человека нового типа (Юлин). Для коммунизма нужны специальные люди (Савельев).

Они не синхронны. Более того, я вообще не согласен с большинством постулатов Савельева.

И я говорю на о "специальном" виде людей, а о воспитании людей. О том самом воспитании, которое позволило для большинства сделать неприемлемыми каннибализм или издевательства над детьми.

Кому: Sha-Yulin, #951

Спасибо за разъяснение, разница действительно есть.
Какя понял, Савельев считает, что воспитать многое нельзя, многое базируется на врожденном устройстве мозга. Типа капитализм "биологичен" - такая фраза мелькала еще у него.

Кому: _Kro1ik_, #952

> Какя понял, Савельев считает, что воспитать многое нельзя, многое базируется на врожденном устройстве мозга. Типа капитализм "биологичен" - такая фраза мелькала еще у него.

Именно. Саввельев - приверженец евгеники. То есть того, что являлось одним из столпов нацистской идеологии.

Кому: _Kro1ik_, #952

> Какя понял, Савельев считает, что воспитать многое нельзя, многое базируется на врожденном устройстве мозга.

Он говорит, что способности воспитать нельзя, если они не ярко выражены в мозгу. А социальные инстинкты можно прививать какие угодно. Люди приматы, подражают любому поведению.

> Типа капитализм "биологичен" - такая фраза мелькала еще у него.

Не конкретно капитализм, а человечество развивается по биологическим законам. Вся социальная конструкция выстроена под удовлетворение биологических потребностей в первую очередь.

Кому: Sha-Yulin, #953

Да, точно - евгеника. И я тоже чувствую что-то фашистское в "церебральном сортинге". Но как бы мы нам с вами не казалось - может быть действительно у людей есть врожденные способности и есть способы их определять?
Савельев же не продвигает идею, что эти способности наследуются, как у индусов касты или как чистота крови, как у арийцев.
Мне кажется, что сейчас роль этого сортинга выполняют различного рода психологи при помощи психологических тестов. Но в сравнении с методом Савельева - это как астрологи раньше и психологи теперь.

Кому: Sha-Yulin, #953

Угу, реально какой-то расовой теорией попахивает от его измышлений.

Кому: _Kro1ik_, #955

> Но как бы мы нам с вами не казалось - может быть действительно у людей есть врожденные способности и есть способы их определять?

Есть. Но делить людей по этому признаку нельзя. Человек всю жизнь строит себя сам, как своими руками, так и руками окружения. Сколько было примеров, когда заурядный человек упорным трудом и саморазвитием подымал себя над толпой. И сколько - когда юный гений не подымался выше произведения впечатления на соседей.


Кому: Lord of Fate, #956

> Угу, реально какой-то расовой теорией попахивает от его измышлений.

Скорее - принудительной селекцией. Но они рядом.

Кому: stepnick, #941

> Результат - диалектически обоснована линия партии, ведомой Горбачёвым.

Не смотри, только на то, что говорят - внимательно смотри, что делают.

Кому: Sha-Yulin, #953

> Именно. Саввельев - приверженец евгеники.

Скорее около. Практически по краю.
Все же он говорит о выявлении и использовании врожденных способностей, которые у каждого свои.
Иногда лучше понимать, что именно тебе в чем-то мешает или помогает, чем не знать или отрицать существование разницы.

Кому: Sha-Yulin, #951

> Они не синхронны. Более того, я вообще не согласен с большинством постулатов Савельева.

По-моему, когда мы говорим о том, что для формирования нового государства нам нужен новый тип людей — это как-то очень синхронно с нацистской идеологией. Щас вот мы только настоящих ариев оставим, выгоним или сожжем всех евреев, цыган, славян и ваще — и тут-то мы заживем!

Кому: Torch, #960

> По-моему, когда мы говорим о том, что для формирования нового государства нам нужен новый тип людей — это как-то очень синхронно с нацистской идеологией.

Речь идёт не о новом типе, а о человеке нового общества. То есть банально - о человеке воспитанном.

Утрирую пример. Сейчас в обществе не принято срать публично и принято очищать задницу после дефикации. Человек, который воспитан в собачьей традиции посрать, где придётся и натягивающий штаны поверх дерьма - он не впишется в современное общество.
Человека воспитают и заложат в него некоторые табу, связанные с понятиями "правильно" и "неправильно".

Можно, конечно, объявить, что такое подавление свободы - нацизм. Но нацизм - это как раз определение по наследственным признакам, кто будет срать, а кто - нет.

Извиняюсь за дефикационную тему. Но, похоже, более сложные и отвлечённые варианты не всем понятны.

Кому: Torch, #960

> По-моему, когда мы говорим о том, что для формирования нового государства нам нужен новый тип людей — это как-то очень синхронно с нацистской идеологией.

С нацисткой идеологией синхронно многое что. Ибо в мире всё подобно всему. Ты главное в маразм не впадай, а то у Гитлера были усы. А у тебя есть усы?

Например для формирования нового типа общества, буржуазного, нужны не крепостные и рабы, а свободные люди, нужен новый тип людей. И вместо сословного лозунга выбрасывали лозунг "свобода, равенство, братство". Так выводили новый тип людей, с новым мировоззрением.

Для другого общества, для иной формации, будут готовить иных людей.

> Щас вот мы только настоящих ариев оставим, выгоним или сожжем всех евреев, цыган, славян и ваще — и тут-то мы заживем!

Сейчас сословия упраздним, аристократов развесим по фонарям и тут-то мы заживём!

Маразм можно подогнать под всё что угодно. Ты главное не увлекайся.

Кому: _Kro1ik_, #955

> Да, точно - евгеника. И я тоже чувствую что-то фашистское в "церебральном сортинге".

Материалистические задатки талантливости и гениальности искали большевики. Для чего исследовали мозги всех выдающихся личностей своего времени.

Савельев просо пересказывает их работы и по своему их обобщает.

Сортинг людей это будни. Посмотри вокруг и ты найдёшь десятки методов сортировки людей. При чём крайне жёстких, Савельев со своей научной методой отдыхает.

Фашизм это социал-дарвинизм. Выживает сильнейший и избранный. Ничего общего.

Кому: Sha-Yulin, #961

Так я про это и говорю — типа, мы будем определять фактически предназначение и судьбу человека по врожденным признакам. Может, я просто неясно выразился.

Кому: yuri535, #962

Камрад, ну я и не впадаю. Однако считаю, что определять предназначение и судьбу человека по врожденным признакам — это весьма вредно. В моем понимании, такую науку как евгеника, конкретно запомоили путем ее гиперболизации и извращения нацисты. На мой взгляд, если к примеру завтра ученые научатся определять у младенцев по каким-то признакам, дескать, у этого вот мозг такой и он сможет адово рубить в точных науках, у вот того мозг — эдакий и он писателем может стать, а вот у того — вообще сякой и он спортсменом может стать, то это лишь даст определенный повод в дальнейшем подтолкнуть человека в нужное русло. Не железно определить место в обществе, а просто дать определенные возможности.
То есть родителям первого будет рекомендовано, скажем, побольше заниматься с ребенком математикой и отдать в физмат-школу, второму в рамках школьной программы давать больше материала по литературе, а третьего рекомендовано записать с определенного возраста в спортивные секции такие-то и такие-то.

При этом не отрицается свобода выбора: первый может быть очарован в детстве какой-то книжкой и увлечься чтением, а потом по итогу даже небольшие свои литературные способности развить в серьезные писательские. Второй может увлечься спортом (ну, к примеру, окружение у него спортивное, родители и т.п., нравится вся эта атмосфера и так далее) и пахать, в итоге достигнув каких-то величин. Третий может грезить о космосе и в дальнейшем путем тяжелого труда в учебе таки стать инженером, проектировщиком и т.п.

Примеров — масса. Если взять наших чемпионов по ТА, то со слов Дмитрия Клокова, например, он не считает себя одаренным спортсменом, но зато вот пашет как папа Карло и это единственное, что его вывело наверх. А Аккаев, по его же словам, самый талантливый атлет из его современников.

Кому: Sha-Yulin, #957

> Есть. Но делить людей по этому признаку нельзя.

Ну согласен наверное. В том смысле, что физически делать-то можно все что угодно - делить, селекцией заниматься, выводить новые сорта и породы (помидоров, груш, коней, людей).
Только вот не факт что такие новые сорта/породы не будут иметь каких-то "скрытых дефектов" (смогут расти только в теплице, будут содержать меньше витаминов, не смогут выжить в "дикой" природе).
Видимо поэтому есть некое табу (а оно ведь есть?) на эксперименты по селекции людей. Потому что это неизвестно как повлияет на наш вид.

Кому: Sha-Yulin, #957

Хотя спартанцы вот "расставались" со слабыми. А теперь та часть человечества, которая может себе позволить - выхаживает всех.

Кому: yuri535, #963

Из наиболее близких методов сортировки - вижу психологические тесты. И никто их не отменяет. Слишком всерьез тоже не воспринимают, правда.
Лично я бы на томографе Савельева себя бы проверил.
Просто тут вопрос может быть как с атомной энергией. Можно и пользу получать, а можно и жизнь уничтожить.
То есть смотря как использовать.

Кому: Sha-Yulin, #961

Борис, есть интересный специалист по экономике - Валентин Катасонов. Вещает интересное и много.
Вот, в частности, вопрос про экономический балланс индустриализации:
http://www.youtube.com/watch?v=DMd4fD074s8
Граждане, ведущие опрос - из федоровских, тут интересней то, что говорит Катасонов.
Интересно - есть ли у него в рассуждениях капитальные проколы, не очевидные со стороны?

Кому: Sweet Death, #958

> Не смотри, только на то, что говорят - внимательно смотри, что делают.
>

Я смотрю то, что мне интересно. В данном случае интересно, как наука диалектика объясняет текущие события. Никак.

Это не "говорят". Это научная монография, и докторская диссертация на близкую тему. Диалектическое исследование социализма. Интересно сравнить, что автор научно обосновал тогда, что реально произошло, и что он говорит про то время сейчас. Зная уже, что произошло. Прямо противоположное говорит. Сейчас оказывается, что была не первая фаза коммунизма, а капитализм с диктатурой буржуазии. Ещё с 1962 года. А в 1986 научно показано, что был коммунизм. Вот такая наука.


А делают всё то же - рассуждают о мощи диалектики.

Кому: Torch, #960

> Щас вот мы только настоящих ариев оставим, выгоним или сожжем всех евреев, цыган, славян и ваще — и тут-то мы заживем!

У нацизма много вариантов и оттенков. Выбор Гитлера со его сумасбродной идеей был не из-за конкретной идеи , а из-за конкретной цели.

Кому: stepnick, #969

> Интересно сравнить, что автор научно обосновал тогда, что реально произошло, и что он говорит про то время сейчас.

Никто не мешает тебе найти ошибки в рассуждениях самостоятельно.