Про слова

Камрад Гашек хорошо сказал. по моему лучше и не скажешь. Правда жизни мля. Бывает с виду человек ну такой белый и пушистый, а копнешь поглубже - от запаха дерьма не продохнуть :-)

(эт я не про голубых, не подумайте :-)))

> Бывает с виду человек ну такой белый и пушистый, а копнешь поглубже - от запаха дерьма не продохнуть :-)

А ещё бывает с первого взгляда - говно говном.

И сколько потом ни копай, всё равно одно говно.

>И сколько потом ни копай, всё равно одно говно.

А главное... ДНА НЕТ !!!

Хочется сказать, что пукать в общественных местах тоже не хорошо. Может быть Святому Алоису очень плохо после этого физически стало, вот он и прослезился. Как всегда, истина где-то посередине. И четко дать ей определение нельзя, можно только приближаться то с одной стороны, то с другой. имхо

Злые вы :)))

Гоблин тренированный :-)) Говно скрозь пушистую шерсть видит :-)) и скрозь подшёрсток помытый восстанавливающим шампунем :)
Стало быть лысые - самые откровенные :-))

Что до Гашека (вот ещё - цитатник великий - уважаю!), то самое простое и самое мощное в приведённых словах: призыв "Смотреть на содержание". Несмотря на банальность этих трёх слов - задача крайне трудновыполнимая. Само деление на форму-содержание прыдумал Аристотель аж тыщу лет назад, да вот инстумента не дал надёжного, как их различать :-). Вот, к примеру, переводы всеми любимого камрада - это что - форма или содержание? Вроде как форма, но без неё содержание хрен разглядишь (пушистыми, стало быть, совсем не те явления кажутся). А когда на форуме переводчиков и студентов языковых Вузов становится больше чем простых смертных, так сразу техника перевода содержанием становится...

Короче как коммуникацию организуешь, как фокус задашь, так и попрёт. В этом смысле мат - мощный инструмент акцентирования содержания. Правда он постоянно указывает на один тип содержания - содержание отношений. И этот тип, к счастью, не единственный.

И ещё - давно вертелось, а вот сказать - как раз к этой теме. Сила Тупичка именно в организации содержания. Потому тут и такой высокий процент вменяемых личностей. Дим, пора патентовать технику организации содержательных виртуальных сообществ :-)) ... или чего-то в этом роде. Решпект!

Богат, богат ты на пламенные приветы в последнее время!
То доморощенным экспертам, то вот, нате вам пожалуйста: онанистам псевдокультуры. :)
Главное теперь - не забыть позаботиться о маленьких детишках,
больших дураках, незамутненных девушках, любителях приставок,
и, самое главное - эстетствующих педрилах!

Одно из самых классических творений !! Читаю и перечитываю такие вещи !

А я вот тут читаю "Байки кремлевского диггера" и вместо офигения от нравов в Кремле офигеваю от авторши. Это просто капец, а не тетка.

2 Goblin:
ага. знавал я одного такого еще по армии. Как был уеб..ом так им и остался. Есть мнение, что к подлостям и различным пакостям некоторые индивидуумы генетически предрасположены :-)

Мое мнение такое. Если человек подонок, и это видно, то в принципе это хорошо, хоть знаешь что от него хорошего не дождешься. Другое дело есть такие люди - тип "тихая падла". Этот тебе и улыбается и все хорошо, а потом как сделает какую гадость, что даже и не знаешь, что оказывается как можно в людях ошибаться...

А сильно намётанный глаз для таких нужен?

Ну ведь "снейч" момно перевести не только как "с*издили", но и как "грабеж, "налет". Почему ты остановился именно на матерном варианте? Я, в принципе, не против - фильм с твоим переводом смотрится здорово, просто любопытно.

прав гашек, в принципе-то... но все же будда правильно сказал - во всем должна быть золотая середина. пару лет назад прочел какой-то современный роман. его автор очень доходчиво передал язык криминальной среды - но очень сложно было за всем матом смысл улавливать. в то же время тошнит от заржавевших умов, утверждающих, что крепкие выражения (не обязательно мат) имеют исключительно деструктивную функцию...

ну да ладно - вроде гашек в том же швейке описывал некого человека, сморкавшегося и размазывая результаты прикладом ружья, наблюдая и восхищаясь причудным формам.

>> Люди, которых коробит от сильных выражений, просто трусы, пугающиеся настоящей жизни, и такие люди наносят наибольший вред культуре общественной морали...

Знатно сказано. Пару раз пересекался с "ревнителями культуры речи". И с ортодоксальными и с находящимися в клинической стадии. Забавные ребята. В ответ на просьбу аргументировано объяснить свое неприятие матерщины - выпучивают глаза и брызжут слюной. Вообще, разговор с такими после определенного момента здорово напоминает бородатый анекдот:
- Алло, прачечная?
- Хуячечная!!! Институт культуры речи, мать твою!
Основной аргумент у таких кадров - "это не культурно"!!! (тут обязательно выпучиваются глаза).
Спрашивать такого, почему некультурно, и просить дать понятие культуры - себе дороже: диалог плавно переходит на личности. Самые продвинутые обязательно напомнят о вековых культурных традициях. Таких отличает повышенная поражающая способность ядовитой слюны.
Самое смешное, стоит такому получить молотком по пальцу - загибает так, что тараканы дохнут.
Богата, короче, страна на аберрации сознания.

М-да.. Со времён Гашека мало чего изменилось... А вот святости, как у святого Алоиса, уже не встретишь- не могу себе представить, что в такой "конкретной" ситуации кто-либо из современников успокоился бы молитвой... (прикинул)-даже в церкви... :)

Нет, всё это конечно хорошо, даже замечательно, но всё же "Одни слова для кухонь, другие для улиц...". Я всё же надеюсь что это посвещено тем людям который брызжут слюной и пытаются учить других что и как нужно переводить или писать.

По моему скромному мнению всё же приятнее говорить в жизни культурно, знать конечно что есть целые слои людей которые не могут, а многие даже не хотят говорить культурно. Ведь появилась целая "культура", так называемые "Падонки", которые ставят своей целью коверкать как разковорную речь, так и письмо, слушать и смотреть что из этого получается противно. Я считаю что с этим нужно уже как то бороться. Выражать свои мысли можно и без похабщины.
Вот всё это что я тут выше написал не является критикой в адрес г-на Гоблина, просто хочу сказать что грать между светлым и тёмным нужно соблюдать, а то все эти подборки различных писателей становятся похожим на сборник похабщины откуда только можно.

Заранее прошу прощения на сумбурность, в 2,30 ночи голова уже не так светла.

Ярослав Гашек вообще сильнейший автор... сколько раз перечитал его вышеупомянутую книгу - столько раз проникся.

Искренне удивлен, что сей текс в свою защиту Гоблин привел так поздно :).

Ты просто сам себя успокаиваешь ;)
А правда - вот она:

http://ag.ru/?reviews?2518

ну что тут сказать...
Швейк - лучшая художественная книга которуя я читал. Всем рекомендую. "Жизненных истин" там рудник целый, также как и старых, добрых армейских шуток. "Потом мы пошли туда посмотреть, но разобрать, где говяжья печенка, а где печенка господина майора, было уже невозможно."

> (эт я не про голубых, не подумайте :-)))

А кстати, к ним это тоже относится

Читал я Гашека - весьма душевная книга ;-). Как уже сказали выше, лучше и не скажешь. А то получается как в анекдоте: "Как это так? Жопа есть, а слова нет?!"

2Goblin: мощно задвинул, совершенно правильно :)

Да... список пополняется :)
эстетствующие педрилы, онанисты псеводокультуры :) что еще есть в zakroma of rodina ? :)

Подмечено верно. Цитата хороша. Гашека (не только Швейка) перечитывал несколько раз. А вот со временем задумался, а что было бы если бы такую книгу написал русский (советский) во время Великой Отечественной?! Как бы мы к нему и его книге отнеслись?

(то что чехам война за Австро-Германский фатерлянд была не радость понимаю, но всё же...)

Кстати, в классической русской литературе тоже есть примеры употребления неграмотной речи, матерных выражений, ругательств и т.д.
Главное, когда это читаешь (Петр I, Житие протопопа Аввакума им самим написанное, Это мы,Господи, Поднятая целина, Тихий Дон...и т.д.), то понимаешь, что так и должно быть - так ведь и есть в жизни.
Здесь никто не скажет: "Нецензурщина!". Поэтому, ИМЪХО, все должно быть к месту - и мат и утонченная речь выпускника Оксфорда.
Будет неправильно выдернуть часть текста как из вышеупомянутых книг, так и из фильмов Тарантино, Риччи и др. (плюс Goblin'у за сохранение авторского замысла) Дело автора составить диалоги актеров так, как он этого хочет, дело зрителя - смотреть или не смотреть, что из этого вышло. Но не дело переводчика (цензора-самозванца) - изменять то, что придумали другие люди. Получается-то ведь и не перевод(изменили-та) и не пародия (а шуток-та, приколов-та и нет)
Но и стремится в своей речи использовать их - ...На х.. это надо :))
Другое дело - вышла книга у Я.Гашека, у А.К. Толстого, у М. Шолохова, вышли фильмы у Тарантино и Риччи, но не вышло ничего хорошего, скажем, у Васи Пупкина - а нецензурщины валом. Тут и можно сказать - гн. Пупкин - плохой автор (писатель, режиссер) и книги/вильмы его - гной еси, кал еси, смрад еси...Хотя и здесь - на вкус и цвет товарищей нет, может и творят расплодившиеся ныне пупкины для себе подобных - которым интересно именно такое и никакое другое...

> Бывает с виду человек ну такой белый и пушистый, а копнешь поглубже - от запаха дерьма не продохнуть :-)
"Если вы белый и пушистый - вам пора в солярий и на эпиляцию." Автор упорно не припоминается...

To Старый
>а что было бы если бы такую книгу написал русский (советский) во время Великой Отечественной?! Как бы мы к нему и его книге отнеслись?
>(то что чехам война за Австро-Германский фатерлянд была не радость понимаю, но всё же...)

Вторая часть есть ответъ на перъвую.
Думаю во времена ВОВ были товарищи (и не только на Западной Украине, Прибалтике и Кавказе [просьба никому не обижаться]), которым война за немецкий фаткрлянд была бы в радость.
И писатели среди них вполне могли быть... и писаать. Оружие писателя- это ведь перо ( и редко - железное). Другое дело - что об этом не говорили ничего...
К примеру - Антидот Теркина - антисоветский, антивоенный "Швейк"-сабботажник.
И относились к таким книгам (есъли онi имелiсь) - соответственно военному времени.
Да и вторая мировая - не первая, как по разъмаху боевых действий, так и по идеологическому размаху...
Да и, ИМЪХО, Швейк-то был скорее против войны, чем против Тройственного Пакта...

Харону:
> просить дать понятие культуры - себе дороже: диалог плавно переходит на личности.
Ну так ты и вводи людям понятие культуры, шоб понимали и на личности не переходили. Содержание если удерживаешь, как Гоблин на форуме :-), то не будет соблазна тебя, как гада, обсуждать (отдельные товарищи, конечно, не удержаться - но это от того, что по другому не могут, а не по тому, что тема не раскрыта)

Мне кажется, что феномен мата нужно рассматривать на основе различения речи и языка, а их совместное (и одновременное) существование понятием культуры и обусловлены. Поэтому я бы не сказал, что мат противостоит культуре, как системе трансляции норм. С другой стороны, до последнего времени - мат не был зафиксирован в текстах (или был, но они были не публичными), и в силу этой особенности, транслировался не столько "культурно" (в отчуждённых знаковых формах), сколько "традиционно" (от учителя к ученику). По мне, так главная функция мата в речи (Гоблин говорил уже, но перескажу так как мне понятно) это поставить собеседника в "нужную" позицию, куда он не становится пока дубиной не дашь, или на х.. не пошлёшь. После этих двух действий самоопределение твоего собеседника, как правило, сильно меняется и становится очень чётким (становится ясно (по Гоблину :-)) готов он тебя убить, или нет). А пониамание таких вещей про собеседника - есть штука охрененно полезная, но тока если сам готов и к тому и к другому!

Поэтому у мата очень узкая область применения. Он понятен и нужен только здесь и сейчас - в речи, и по настоящему понятен только двум собеседникам. Короче инстумент с большим количеством условий и ограничений в применении. Как ведь, если начнёшь материться без надобности, сразу будешь поставлен окружающими на ступеньку ниже. То есть сам факт применения ещё ничего не гарантирует. Как в кунг-фу :-))

Думается, больше всего при прочтении русского перевода "...Швейка" камраду Гоблину не нравилось то, что там печаталось "г...", "д..." вместо "говно" и "дерьмо", а также остадись непереведенными многие ругательства на немецком, венгерском, и т.д. :))

Интересно, как обстояло дело с другими переводами книги, ведь в предисловии приводится цитата из одной из первых реклам книги: "Первая чешская книга, переведенная на ## иностранных языков!". Как представлю, что на аглицком писали "Sh..", "F..", ажно мороз по коже. :))

Не в тему, но томе не менее:

Праздник сегодня ( не 40 дней со дня милиции) :-)
20-е декабря!

имхо главное не вдаваться в крайности
С одной стороны качественный перевод без псевдоцензуры со стороны переводчика,
А с другой стороны появление фильмов, которые пестрят обилием мата, ругательств, не присутствующих в оригинале, только потому, что это модно, это покупают. Появление новых уже упомянутых падонков, каверкание речи, к месту и не к месту мат.
А вот мы такие особенные.
Черезмерное употребление мата в литературе (если ее можно таковой назвать), можно конечно возражать: да кто ты такой, это мой такой авторский замысел, я в жизни матерюсь через каждое слово и все мои герои также. Эти книги так же на любителя, не хочешь не читай.
имхо крепкие словечки - только к месту и только на любителя, а что насчет культуры - разный круг людей, разная культура общения. Раздражают конечно люди, в одном месте брызжут слюной и кричат похабщина, а в другом матом кроят. Чья бы корова мычала, но я знаю людей которые вообще не матерятся и не потому, что они эстетствующие пидрилы (не встречал- думаю и не много потерял), а просто считают, что можно обойтись и без, сами не матерятся, но других не поправляют, главное не навязывать свою точку зрения как единственно правильную.
>> Люди, которых коробит от сильных выражений, просто трусы, пугающиеся настоящей жизни, и такие люди наносят наибольший вред культуре общественной морали...
Не знаю про какой он вред имел ввиду, но когда обращаются:"Ты, б.ядь, сегодня пойдешь в магазин на .уй? хлеба захватишь?" Вот и понимай толи тебя б.дью обозвали и на .уй послали, толи он посто так выражается, есть от чего покоробиться Гы 8)

Про бумера
http://www.ag.ru/?reviews?2518
Очень круто по моему. Касательно игры ещё ладно, на ag.ru обзоры один отстойнее другого. Но там же ещё "пра жисть" размышления, вот они особенно зажигательны...

"Во-вторых, Гоблин. Типичный потребитель этого и ему подобных продуктов - выпускник ПТУ, с утра до ночи слушающий "Динамит FM" и прочее попсорадио. Он не мыслит свою жизнь без "крутых" журналов "Пингвин" и "Хулиган", а в свободное время смотрит любимые блокбастеры - сериал "Бригада", "Бумер", обоих "Братьев" и "Антикиллеров". Иными словами, те самые гоши."

to # 12 Константин:

Про перевод названия фильмы, можешь посмотреть вот тут:

http://forum.exler.ru/index.php?act=ST&f=26&t=32645&hl=Snatch&view=findpost&p=1526531

>Не в тему, но томе не менее:
>Праздник сегодня ( не 40 дней со дня милиции) :-)
>20-е декабря!
Всех ветеранов и служащих с праздником

Граждане ( или комрады не знаю как правильно назвать что бы не обидеть ни кого)сего уважаемого сайта, услышьте и другое мнение по данной статье, больно уж хвалите Гашека, прям кладезь мудрости, ей богу икона и пример для подражания
(для балансу)

>>Ведь эти слова употребляют и в парламенте.
Это конечно показатель. Был приведен пример про министерство культуры.
>>Правильно было когда-то сказано, что человек, получивший здоровое воспитание, может читать все.
а что же это такое здоровое воспитание, наверно это когда папа пьет и не стестняется в выборе крепких словечек, мама более "культурна" не материлась, только на телевидинии (один раз остановили на улице, опрос был), а образование слегка начатое, как раз читать научился, поэтому читать может ВСЕ. Знавал такого, во дворе у нас бегает, синяки у него учатся мату.
>>Осуждать то, что естественно, могут лишь люди духовно бесстыдные, изощренные похабники,
Ну давайте начнем везде гадить, был уже пост про даму с собаком и финские нравы, но их нравы не наш выбор. Пусть наш президент в новогоднюю ночь пошлет нас на 3 буквы, это так естественно.
>>Критик выходил из себя по поводу того, что автор написал: "Он высморкался и вытер нос". Это мол, идет вразрез со всем тем эстетическим...
Это из разряда :"А не чего, что я к вам спиной сижу"
>>Это только один, притом не самый яркий пример, какие ослы рождаются под луной.
Был бы жив я ему газету КомоК с рубрикой маёра Быкова (вам бы его в команду 8), мощно загибает) заслал бы, вот бы старик порадовался, почитал бы похабные излияние молодых и глупеньких педерастов и лесбиянок (соли земли русской) досождающих старому вояке.
>>Люди, которых коробит от сильных выражений, просто трусы, пугающиеся настоящей жизни ...
Да если бы моя девушка, а тем более моя Мать начала бы на людях изьясняться как последняя синявка, меня не то что бы покоробило, да я бы со стыда помер .... бля.
>>что когда святой Алоис услышал, как один человек с шумом пустил газы, он ударился в слезы, и только молитва его успокоила.
Про каких таких ононистов культуры он пишет я чет не вразумею, а прослезился наверно от того, что запашок больно едкий был, да и "пускать газы" весело только жопных (извините за выражение) американских "черных" комедиях. Шырли мырли пересмотрю еще разок лучше.
А в общем и целом к вашему творчеству отношусь положительно. Держите марку, не идите на поводу у общественного мнения. удачи ББ

Я за культуру языка, чем меньше мата, тем больше словоблудия, а это бывает занятно и просто приятно. А если что-то тебе не нравится, можно просто в ебло дать оппоненту. Зачем ГРУБИТЬ?!!

>Да... список пополняется :)
>эстетствующие педрилы, онанисты псеводокультуры :) что еще есть в zakroma of rodina ?
Правозащитники?
Уже писал че то не запостилось

//на ag.ru обзоры один отстойнее другого

Помнится, за один такой обзорчик, на (мир его праху) russo.ag.ru вышеупомянутый сайт был закрыт, а дело в суде - проиграно. Руководство моей кампании плакало от счастья, когда АГэшники так подставились :).

ag за что-то невзлюбило Goblin'а(завидуют славе?), и опубликовало достаточно мерзкий обзорчик, который выражает взгляд одного из их писак(может ли такое случиться, что он говорил за них за всех?).

С другой стороны фраза:
---
"А в МАТРИЦЕ будет чем пополнить наш цитатник или она в другом стиле? И будет ли продолжение (и МАТРИЦЫ и ВЛАСТЕЛИНА)? Мы Вас обожаем, молодежь с Вами! Желаем успеха в творчестве. ГОША"
---
вот это тут тоже частенько встречается, и вызывает не меньшее омерзение, чем вышеозначенный шедевр с ag.ru.
Уважать человека за его работу - это одно. Лизать жопу - немного другое. "Не сотвори себе кумира", как говорится.

Сейчас просматриваю старые фильмы с переводами(переведённые года 2 назад) - всё же несколько монотонный голос режет слух, более "современные" переводы звучат значительно лучше. Те же "boondock saints" - оч хорошо. Не из-за мата, а по голосу.

PS: Совершенно непонятна затея с "бумером". Фильм про бандитов, где положительных героев нет в принципе, и который снят вообще неизвестно зачем(я лично не понял, какую мораль должен вынести из фильма зритель. кто-нибудь понял?) - зачем издеваться над _этим_, нарезая на куски и переозвучивая?

PPS: Дима, я сейчас выскажу наверное крамолу, и "местные" меня замочат, но "смешные" переводы LOTR1/2 - они не смешны нифига. Есть отдельные удачные моменты, но скорее это напоминает серию бессвязных, порубленных на куски анекдоты, которые рассказывают в течение 2-х часов, чем на какую-то цельную переозвучку фильма. Ты же можешь лучше, зачем делать такое?
Я понимаю - перевод, это не совсем просто, а уж придумывание своего текста - и совсем непросто, но если уж делать, то делать хорошо, а? Сесть, придумать свою сценарную линию, и придерживаться строго её. Ну - шаг влево/швг вправо - допустимы, но не более. Это будет смотреться гораздо лучше.

2 Mudvin

> PS: Совершенно непонятна затея с "бумером". Фильм про бандитов, где положительных героев нет в принципе, и который снят вообще неизвестно зачем(я лично не понял, какую мораль должен вынести из фильма зритель. кто-нибудь понял?)

Это производственный фильм, о производственных проблемах.
Просто само производство для тебя - предмет незнакомый.

> - зачем издеваться над _этим_, нарезая на куски и переозвучивая?

Смешно получается.

> PPS: Дима, я сейчас выскажу наверное крамолу, и "местные" меня замочат

Да кому оно надо, камрад?

> но "смешные" переводы LOTR1/2 - они не смешны нифига.

Ну так это каждому своё, камрад.

Тебе - не смешно, другим - смешно.

> Есть отдельные удачные моменты, но скорее это напоминает серию бессвязных, порубленных на куски анекдоты, которые рассказывают в течение 2-х часов, чем на какую-то цельную переозвучку фильма.

Не, если присмотришься - связь там есть.

> Ты же можешь лучше, зачем делать такое?

Две башни - сделан так, как ты говоришь.

> Я понимаю - перевод, это не совсем просто, а уж придумывание своего текста - и совсем непросто, но если уж делать, то делать хорошо, а? Сесть, придумать свою сценарную линию, и придерживаться строго её. Ну - шаг влево/швг вправо - допустимы, но не более. Это будет смотреться гораздо лучше.

Большинство - не одобряет.

Дмитрий, не планируешь ли откомментировать некоторые фразы из обзора? :) Ну то есть ударом на удар.. или не хочешь ввязываться в эти разборки?
Лично моё мнение, что касается обзора игры - отчасти верно, игра слабая, но там где "пра жисть" - это как то уж откровенно по хамски и вызывающе, хотя очень типичное мнение некоторых групп людей, отчего то считающих себя "продвинутыми".

2 йцукен

> Дмитрий, не планируешь ли откомментировать некоторые фразы из обзора? :)

Желания "общаться" с детьми не имею.
Одни дети пишут заметки для других детей - пусть пишут.

> Лично моё мнение, что касается обзора игры - отчасти верно, игра слабая

Игру делал не я.
Геймдизайнер - опять не я.
Увы.

> но там где "пра жисть" - это как то уж откровенно по хамски и вызывающе, хотя очень типичное мнение некоторых групп людей, отчего то считающих себя "продвинутыми".

Подростки пишут для подростков.
По части хамства - это к родителям подростка, а не ко мне.

Мое личное наблюдение: ВСЕ более-менее интересные и разносторонне развитые люди, которых я знаю, матерятся просто безбожно. И чем интереснее и разностороннее - тем больше мата и тем он красочнее. А вообще имхо к месту и со знанием дела примененный мат можно использовать как выразительное средство :)))

# 35 ToB.CyxoB, 2003-12-20 17:27:35
>услышьте и другое мнение

Как вы Гашека-то лихо разобрали...
В литкритики не пробовали податься? или на АГ писать?
Там выше ссылка есть - интересно люди пишут.

А AG со всеми ссорятся. По поводу "Бумера"-игры. Лично я не представляю из чего в этом фильме можно сделать игру. Глядя на 3 замыленых шота в игровой прессе в течение нескольких месяцев я пришел к выводу, что игра будет не лучше "Брата-2", и в этом я солидарен с АГ. А тут как-раз вышла игра "Старски и Хуч", точная (почти) копия будущего "Бумера". Видимо также решили и продюсеры 1С, и, наверное, "СТВ", но игра готова, игроки ждут, что делать в патовой ситуации... Правильно, звать человека, одно имя которого на диске будет гарантией продаж, а также переозвучить ее так, чтобы это выглядело фарсом, а не потугами на мощную гаму. Что же, думаю это им удалось. Сам ее покупать за 200 руб. не буду, но если где попадется на обмен или у друзей, заценю.

ЗЫ: Не люблю журналистов, закавычивающих в тексте слова "плющить", "железный конь" и прочее. Просто дурацкое выказывание своей образованости и считание читателей страшно далекими от народа. Богема, блн. Дмитрий, "молодежь" рабочих кварталов" с вами.

2 Гоблин
без тени сарказма, ты вроде все время упоминал что художественную литературу не читаеш, а тут... ;)) или есть некие книги которые обязательно стоит читать не смотря ни на что?

2 zubastiy

> без тени сарказма, ты вроде все время упоминал что художественную литературу не читаеш, а тут... ;))

[думает сильно]

Камрад, "не читаю" и "не читал" - это, наверно, немного разное.

Швейка читал, неоднократно.
Люблю.

А вот Мураками не читал.
И желания не имею.

> или есть некие книги которые обязательно стоит читать не смотря ни на что?

Конечно, есть.
За всю историю человечества их написали штук 400, не более.

>> to Aspers
>>Ну так ты и вводи людям понятие культуры, шоб понимали <skiped>
Нет уж, спасибо, мимо денег. Наставлять против желания никого не собираюсь, тем более, вне области специализации.

Что касается назначения мата, я бы выделил две основные роли данного явления: эмоциональную и функциональную. То, о чем ты пишешь - суть функциональная роль. О действенности судить не берусь, предпочитаю "извиняться до тех пор, пока не убедишься, что перед тобой не человек, а животное. Окончательно и бесповоротно".
Мне ближе эмоциональная роль мата i.e. использование его в роли своеобразного клапана: пролил чай на брюки, выматерился, выплеснул негатив, и понимаешь что ерунда все...

Вообще, мат рассматриваю как самый обычный слой языка. Литературный слой, если желаешь. Достаточно специфичный и ограниченный, согласен. Но отказываясь от него совсем, ты ставишь себе ограничитель в голове, отсекаешь от себя определенную часть (плохую или хорошую, судить не возьмусь). Тут надо сказать, что апологетом матерщины я ни в коем случае не являюсь. Замыкаясь на постоянное "матюгание" вместе (а у некоторых и вместо) обычной речи, получаешь ограничение еще более неприятное. Мы мыслим так, как говорим, а говорим, как мыслим. Если единственное средство общения мат, то сохранить светлую голову проблематично. В таком вот аксепте.

При всём моём крайне сдержанном отношении к Дмитрию должен высказаться. У нас был в военном училище где я учился один курсант-бард. Погоняло Хавей. В одной из песен была фраза " ... вы ругаетесь матом, мы на нём говорим...". Моё лично мнение по данной цитате такое: матом кроют почти все и везде. Глупо отрицать существование реальности. Другой вопрос почему люди ругаются. Но это не в компетенции Гоблина. Обсуждать постулаты из разряда "пущать - не пущать его" в чистом виде идиотизм - он и стал то столь популярным ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ХАНЖЕСТВА нас с вами, вернее общества, которое МЫ С ВАМИ составляем. Так что убогое существование и соответственно грубость есть ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, от которой могут отмахиваться разве что недалёкие люди.

2Mudvin
2Mudvin

>"А в МАТРИЦЕ будет чем пополнить наш цитатник или она в другом стиле? И будет ли продолжение (и МАТРИЦЫ и >ВЛАСТЕЛИНА)? Мы Вас обожаем, молодежь с Вами! Желаем успеха в творчестве. ГОША"

Вообще-то, это писАл ребенок, поэтому, одно из двух, или он гораздо умнее тебя, или у тебя нет детей. В противном случае, ты бы знал, что в этом возрасте им свойственно создавать кумиров. Кто-то фанатеет от футбольного "Спартака", кто-то от бездарных "Руки вверх" и Орбакайтев, кто-то от Саши Белого, кто-то от переводов Гоблина. Я считаю, что последний, не худший из вариантов. Кроме того, в этом возрасте "жополизство" отсутствует в принципе, а то, что парень не комплексует и открыто выражает своё восхищение или своё презрение к кому-то, я считаю положительным качеством.

Ну 400 книг не так уж и мало.Есть смысл поискать=)

ПРОВЕРЕНО НА СЕБЕ
Я придерживаюсь непопулярной среди россиян версии о том, что чрезмерное употребление мата прежде всего свидетельствует об интеллектуальной деградации человека. Проверено на себе.
Неудобно писать, но был в моей жизни период крайней алкоголизации. Дал себе слово, что если брошу пить, то никогда не стану скрывать свое неприличное прошлое. А поскольку боюсь снова запить, то к месту и не к месту рассказываю, каким страшным был алкоголиком. Но как бы сильно ни запивал, от ведения дневника не отказывался. Сейчас я не в состоянии читать записи тех лет. Сплошной бред. Кроме него, есть немного самоанализа. Например, такая запись: ?Сегодня выпил 150 граммов водки, чувствую себя трезвым. Но при простом переписывании текста наделал кучу ошибок?. Еще помню, я стал очень много матюгаться. Мне даже мужики замечания делали. Остановить никто не мог, мат моему организму доставлял чисто физиологическое наслаждение. Соответственно поменялась категория друзей, пришли люди, которые из всего русского языка знали лишь любимый мною лексикон.
И еще. Один год из своей жизни я отдал кирпичному заводу. Работа на ?кирпиче? считалась сродни тюремному заключению. И там мат был основным языком устного общения. Хотя по частоте применения нецензурщины люди всё же различались. Особенно отчетливо - женщины. Они делились на две группы: одна разговаривала только матом, другая использовала его преимущественно в критических ситуациях. Первую группу представляли лишь одинокие дамы. Вторую - только семейные. Эти женщины отличались большой любознательностью. К примеру, на пересказ какого-либо телесюжета представительницы первой группы обычно реагировали незамысловато: ?А ну их всех на...? А вот коллеги из второй всегда уточняли: ?Витя, а почему он так сказал? Витя, а зачем он туда пошел??, то есть всегда пытались докопаться до истины. Любознательность же является основным симптомом интеллекта.

ВЕТХИЙ, А ЖИВУЧИЙ
Несмотря на свою многолетнюю привычку к мату, сегодня меня передергивает от случайно услышанного бранного слова. А передергиваться приходится часто. Стоишь у кассы в магазине. Перед тобой симпатичная молодая семья. Красивая, модно одетая мама, высокий папа с трехлетней дочкой на руках. Разговор их незамысловат. ?Ну что, на ...и, возьмем молока?? - ?Да ну его к ... матери, вчерашнее еще не выпили. Лучше, б..., хлеба купим?. Ты, только что завидовавший им по-белому, что свела же судьба таких красивых людей, невольно начинаешь сочувствовать их дочери: ?За что же, солнышко, наказал тебя Господь, дав таких родителей-уродов??
Когда-то за необузданный мат от Церкви отлучали, из деревень изгоняли. А он по-прежнему остается в роли запретного плода, которым пользуются все. Вроде он сам себя должен был изжить - по преклонному возрасту, поскольку возник задолго до крещения Руси и появления славянской письменности. Нет, не берет его износ. Но почему?
Такова уж судьба России, что ее история слишком долго была связана с кровопролитными междоусобицами. Накануне нашествия Батыя, это начало XIII века, Русь состояла из 50 независимых княжеств, а за три века татаро-монгольского ига их количество увеличилось до 250. Татары действовали по заповеди: ?Разделяй и властвуй?. Они не мешали междоусобным войнам. Поэтому мат обрел значение воинского клича. Каждый боец старался деморализовать противника, как можно глубже нанося душевную рану. Для большинства, если не для всех, народов мать - и существо, и понятие святое. А у нас возникло грязное выражение. В те кровопролитные времена оно несло в себе унизительную правду. Княжеские войска бесчинствовали во владениях друг друга, было всё: и грабежи, и изнасилования. Кроме того, выражение это легко произносится и на вдохе, и на выдохе, идеально совпадая по ритму со взмахами меча или сабли... Выражения же: ?Пошел ты на... (три буквы)? или ?Пошел в... (пять букв)? больше, видимо, относятся к языческим проклятиям и заклятиям. Они и поныне входят в состав заговоров против призраков и покойников. Известная мне народная целительница Юлия Александровна Дармешкина борется с нечистью именно таким образом: ?Я их по матушке подальше посылаю?. По этой же причине, из-за черной магии, беременным нельзя материться. Уничтожающее воздействие посылки человека в ?пять букв? заключается в том, что его снова отправляют туда, откуда он пришел в действительность, низводят его сущность до нуля. В отправке же на ?три буквы? отсутствует даже минимальный намек на секс. Человек отправляется на кол, традиционный инструмент славянской казни, который и является прообразом короткого матерного слова.

УБИЙСТВЕННАЯ СИЛА
Есть две противоречащие друг другу версии о причинах живучести мата. Согласно одной, запрет Церкви на употребление матерных слов сыграл злую шутку - запретный плод, став сладким, получил широкое распространение. Другая же версия утверждает, что исконно русские слова, означавшие гениталии, после запрета потерялись. Но тему, хотя бы тем же молодоженам, надо было ведь как-то обсуждать. Так появились всем известные заменители, потому они и живут, раз других слов у русских о сексе нет. Мне всё же кажется, русский мат потому так долго существует, что в нем есть чисто утилитарная необходимость. У нас очень много драк, очень много хамства. Защитить себя, к сожалению, можно лишь ответной бранью. Для русских в конфликте с русскими это действенное оружие как нападения, так и защиты. Мы к нему восприимчивы на уровне биохимии. Это не шутка. Мы рождаемся с этим. И сами питаем зло, которое становится самодовлеющим. По-моему, мат - источник большей части бед России.
Мат - это проявление агрессии, силы. Ему чужда дипломатия. А сила есть - ума не надо. Так ведь в поговорке? Проблемы в России решаются просто: не нравится точка зрения собеседника - послал его ?по матушке?. Не помогло? Тогда бьешь колом по голове. Каждый год регистрируется от 30 до 50 тысяч убитых. К данному числу надо приплюсовать около 70 тысяч исчезнувших. Мы все понимаем, что многие из них погибли, только трупы не найдены. В России самый высокий в мире показатель убийств, самоубийств и несчастных случаев - 220 человек на каждые сто тысяч населения. При минимальном, по сравнению с развитыми странами, количестве автомобилей на тысячу населения имеем высочайший уровень дорожного травматизма. Давайте не будем кривить душой, обвиняя дороги. Я не люблю ездить пассажиром в машине, потому что любой водитель только и делает, что материт водителей соседних машин. Причем совершенно рефлекторно. И за дело, и без. За рулем сидят исключительно агрессоры, рвущиеся в бой.
Около четверти российских детей рождены матерями-одиночками. Ни одна страна в мире не может догнать Россию по количеству разводов. Впрочем, вру, братья-славяне - белорусы и украинцы еще способны конкурировать с нами. Тоже поматериться не дураки.
В общем, как говорим - так и думаем, как думаем - так и живем. И точно так же не живем.

ЧЕРНАЯ МАГИЯ
Многие из нас с насмешкой относятся к магии, мистике. Я, признаюсь, с недавних пор в нее поверил. Чем еще, кроме воздействия черной магии мата, можно объяснить высочайший в мире уровень самоубийств среди россиян - тысяч 50, непонятно высокую смертность среди младенцев в возрасте до года?
Сначала безрезультатно бились советские ученые, а сейчас российские, пытаясь понять причину самого большого в мире разрыва между продолжительностью жизни мужчин и женщин. С 11 он вырос до 13 лет. Притом никакие реформы и лишения последних лет не сумели сильно поколебать продолжительность женской жизни. Россиянки как жили 71-72 года, так и живут. Зато мужчины докатились до 59. Почему? А чего тут гадать? Кто у нас при любой мелкой неудаче больше всего матерится? И кого больше всех матерят? Мужики -основные носители и жертвы мата.
Продолжительность жизни -главный показатель качества жизни в той или иной стране. Дольше всех в мире живут японцы: мужчины - 77 лет, а женщины - 84 года. У них, по сравнению с нами, никаких природных богатств. Ни воды, ни лесов, ни воздуха чистого. Зато вежливость - искренняя, не показная - в них впитывается еще до рождения, точно так же, как в нас впитывается мат. У них бывали времена, что на всю страну случалось за год всего 9-10 убийств. У нас же счет трагедий идет на сотни и тысячи...
Неправда, что русские вымирают, - русские истребляют сами себя. В нас слишком много агрессии, за взращивание которой мы должны ?благодарить? привычку к мату.
Оглянитесь кругом - вы сами увидите, что чем меньше матерится человек, тем он дольше живет. Какие еще нужны доказательства?

Виктор ГОНОШИЛОВ.

Goblin как ты относишься к фантастике?

>> или есть некие книги которые обязательно стоит читать не смотря ни на что?
> Конечно, есть.
> За всю историю человечества их написали штук 400, не более.

Давай уже хотя бы сотню лучших?! :)

>>В литкритики не пробовали податься?
Нет, особого желания опозориться нету, так как до уровня Белинского я не дорос (толи книжек мало читал, толи не мое это), да и читаю только то, что нравиться, а критиковать или глумиться над тем что нравиться - это особоизощеренная форма мазохизма.
>> или на АГ писать? Там выше ссылка есть - интересно люди пишут.
Если это про сайт, где рецензии на игрушки пишут, то зашел, почитал, после 2-го абзаца взялся за Scroll.

2 Zloy

> Goblin как ты относишься к фантастике?

До 27 лет только её и читал.
Потом прекратил, надоела.

Омар Хайам, по поводу запрета на употребление вина, высказался так:

Запрет вина - закон, считающися с тем,
Кем пьётся, и когда, и много ли, и с кем...
Когда соблюдены все эти оговорки,
Пить - признак мудрости,
А не порок совсем.

Вместо вина можно смело подставить мат.

2 all

Гашек не призывал материться и пердеть в общественных местах.

Он всё больше про творчество.

2 Dimmel

> Омар Хайам, по поводу запрета на употребление вина, высказался так:

Омар Хайам под вином подразумевал вовсе не алкоголь.

Харону: Мне близко то, как ты самоопределился. Мат выплеск эмоций, и баста. Ток это не более чем самоопределение, и, само по себе, мало трогает, потому как даже в этом форуме их прозвучало (я про те, что осмысленны и сформулированны) штук 15-20. И чего? Мнение - всегда дело личное. А я отозвался на твой пассаж про "понятие культуры", потому как интерес представляют всё же не сами суждения, а их основания. И когда человек (пуст даже и "мимо денег") говорит вводя основания собственных суждений, разговор на личности не перейдёт. Ты ведь именно на это жаловался? А я просто связал описанную тобой линию коммуникацию и те альтернативы, которые там могут быть :-)) Если хочешь, вопрос о технике общения.

Теперь попробую разобраться в "эмоциональной и функциональной" ролях мата, которые ты выделил. Если я правильно понял - эмоциональная роль, эт когда ты себя не контролируешь. Выматерился, и всё. Без ответа на вопрос зачем. Такой ЕСТЕСТВЕННЫЙ выплеск эмоций. А функциональная роль, эт когда ты ставишь цели и при помощи мата их решаешь, так сказать ОБЫСКУСТВЛЯЕШЬ мат, делаешь его инструментом. В принципе понятно, но я думаю, что и то и другое действие в чистом виде не встречается. Чаще в речевом действии связанны Естественное и Искусственное. Физики и философы про такое говорят "Кентавр-Процесс" - мне такой способ представления кажется вполне осмысленном, если понимать то, что ты сказал вот так. Почему? Да потому что в нём есть потенциал для саморазвития. Всегда есть возможность осмысленно отнестись к собственным словав, взвесив в них долю Естественного и Искусственного.

Нет дружище! Когда мы говорим, мы не фига не мыслим. Есть выражение: "Язык - умнее нас". А ещё есть "Язык поглощает нас", а вовсе не мы учимся на нём говорить. Трындеть можно даже не представляя о том, что мышление существует. У Бэкона есть слова: "Мышление в жизни людей встечается так же часто, как танцы у лошадей". Встречается коенчно, но очччень редко. И существует оно, как не странно, только в знаковых формах на внешних носителях. Резкий тезис, но я его отстаиваю именно в такой жёсткой форме: Пока перед тобой не лежит лист бумаги, или доска (если ты вознамерился организовать коллективное мышление) и ты на всём этом свои мысли не рисуешь, то ты и не мыслишь.

А речь, это воспроизводство, отражение. Ведь сказать можно только о том, для чего слово имеешь (мат, в этом смысле и предлагает хороший набор слов для явлений из особого мира эмоций и отношений). А если ты имеешь слово о чём-то, что уже существует, то это и есть акт отражения, а вовсе не мышления. Потому как последнее всегда впереди того, что уже есть. Вроде как о том что есть, и мыслить не надо уже - бери и пользуйся :-))

2 Gora: Эпохальный труд! Сразу всё ясно стало - что к чему :-))

Goblin, sdravstvui!
Ja hotel sprosit' tut, tak kak na pis'ma net otveta ot Tebja - kak naschot moego predlozhenija? Ja hotel kupit' paru diskov s tvoimi perevodami filmov s avtografami... Saplachu i sa peresylku i sa filmy - vsjo kak nado sdelaem. Tut v FRG prosto netu ih...
Napishi pls otvet na ilja_gruebel@yahoo.de

S uvazheniem. Ilja.

Ответил мылом.

# 59 Goblin, 2003-12-21 13:20:07

Я тоже... 8-)

Мат, ох уж этот мат. Мое отношение к мату - никакое :) прикиньте, до 8 лет я жил с мамой и папой, папа был главным (а он из семьи тех. интелегенции) и в нашей семье мат был - табу. Потом мама с папой развелись и я стал жить с мамой (она из семьи работяг с вагоностроительного завода), когда в первые услышал как мама ругается матом - плакал. Так и пошло, неделю мать-перемать, выходные с отцом - разговоры о рок-музыке, технике, "совке". Потом институт, опять мать-перемать в перемешку с матаном и квантовой механикой, но я бы сказал мата и приличных слов было примерно пополам. Теперь я тружусь, так сказать на благо науки, в крупном ядерном центре - здесь матерятся все ! Но матерятся так что заслушаешся ! Например:
О начале работы по новой методике, после совещания у директора (д.ф.м.н) лаборатории: Сотрудники - "Ну ? Понеслась, п...да по кочкам ? Руководитель (к.ф.м.н.) Еще как ! Да со всхлипываниями !!!"
Начальник (к.ф.м.н) обьясняет молодому сотруднику особенности эксперимента с газом Аргон: " Аргон течет по капиляру, но ему же все пох..., он же благородный, и ни с кем не соединяется ! (последнее слово илюстрируется характерным поступательным-паралельным движением кулаков к тазу и обратно)
Тост на дне рождения молодого сотрудника: "Что б и ну его нахуй !!!"
Приветствие сотрудника-теоретика (к.ф.м.н.) зашедшего в экспериментальную комнату наблюдения "Приветствую господа ученые ! Ну и хули !?"
При этом, разница с теми же слесарями из мастерских очень ощутимая как по заковыристости так и по выдумке что ли, кроме того, "ученый" крайне редко матерится в присутствии "работяги", и НИКОГДА в присутствии женщины ! Вот и думай, "что такое - хорошо, а что такое - плохо ?"

> При этом, разница с теми же слесарями из мастерских очень ощутимая как по заковыристости так и по выдумке что ли, кроме того, "ученый" крайне редко матерится в присутствии "работяги", и НИКОГДА в присутствии женщины !

Да, в обчем, именно так данные слова употребляют все здравомыслящие, вменяемые люди.

Впрочем, что бы не обижать "работяг" (нехорошее слово, особенно от "антилигента сраного", но все меня поняли правильно, надеюсь), замечу что, знаю массу тех же слесарей-токарей у нас, которые вообще не употребляют матерных слов ! Что хочешь то и думай ... Видимо нету тут какой то особой системы для "матюгальщиков" :)

2 Gora, мощно завернул, прямо в самую суть. В самоубийствах не виноваты ни "реформы и лишения", ни все остальные "чудеса" переходного периода, а виновато лишь то, как люди словесно реагируют на окружающую их неустроенность... По-моему, вы путаете причину и следствие. Но судя по уровню аргументации в статье, это неудивительно.
Такой получается максималистский подход- одна нецензурная брань есть корень всех зол, от нее молоко скисает, куры перестают нести яйца а женщины рожать здоровых детей.
Ни и фактики порой за уши притянуты, например казнь сажанием на кол- не тардиционная славянская, а восточное заимствование, причем не татарское...

Извините, что не по теме обращаюсь...кто-нибудь уже видел Шматрицу? народ, поделитесь впечатлениями, плиз, а то ждать уже действительно надоело. К тому же темы такой на форуме нет. К чему такая секретность? ;}

Отсмотрел Kill Bill, "stupid blondie" перевели как "крашеная сука"
Судя по голосам перевод "лицензионный"
Гоблин влияет на оффлайн. ;)

Значит, опять возвращаемся к тому, что использование мата в той или
иной ситуации - всего лишь вопрос уместности, а точнее уместности с точки зрения говорящего. С равным себе - в порядке вещей, с нижестоящим и особью противоположного пола - ни в коем случае.
И раздражение вполне понятно - до сего момента мата в фильмах практически не было. Ни в пиратских переводах, ни в официальных. Смотрю давно - редкие единичные случаи. В основном у тех же пиратов и только тогда, когда "без этого никак". Ну не привыкли зрители, не любят и всё тут. И ханжеством с моралью здесь совершенно не причём.

2 Goblin
> Омар Хайам под вином подразумевал вовсе не алкоголь.

Вот те на.а что же можно узнать?

2 Goblin
Здравствуйте, я ваша тетя!

А что ж он тогда пол вином понимал??? ;-()

Поскольку с тобой мы не вечные тут,
Скажи, дорогой, пусть вина принесут.
Не золото ты, о красавец беспечный.
Уж если зароют, отрыть не придут.

P.S. Дурацкий детский анекдот.
Ежик - Лошадь, да ты ж лошадь!
Лошадка - Ух ты, Ежик, вот новости-то!

P.P.S. Вдогонку - о трудностях и прелестях художественного перевода стихов. Вот то же самое рубаи, но то другогог переводxика.

Гуляй, безумец, трать пока богат!
Ведь вовсе ты не драгоценный клад,
И не мечтай, не сговорятся воры
Тебя из гроба вытащить назад.

Мысля понятна, что иногда у Хайама, а иногда у переводчиков к обычному смыслу слова ВИНО прибавляются вообще все запретные мирские радости. Но насчет того, что Омар Хайам под вином подразумевал вовсе не алкоголь, это ты загнул. Не обижайся, камрад, но ИМХО в данном конкретном частном вопросе ты гонишь. Кльчевое слово гона - ВОВСЕ. Замени его на НЕ ТОЛЬКО, и я с тобой соглашусь.

2ALL Я не наезжаю, а аргументировать пытаюсь. жду аргументацию ст. о/у ...

2 Landadan (V. A. Umanski)

> Здравствуйте, я ваша тетя!

Здравствуй.

> А что ж он тогда пол вином понимал??? ;-()

Не алкоголь.

> Но насчет того, что Омар Хайам под вином подразумевал вовсе не алкоголь, это ты загнул.

я тут вообще не при чём.

> жду аргументацию ст. о/у ...

Он суфием был.
Человеком глубоко верующим, мусульманином.

2 Клим Ворошилов

>> Омар Хайам под вином подразумевал вовсе не алкоголь.

> Вот те на.а что же можно узнать?

Настоятельно рекомендую к прочтению книжки о.

2 Гоблин
> Он суфием был.
> Человеком глубоко верующим, мусульманином.
Я рад за него! ;-) Я не спорю с этим.
Но тем не менее... берем "Рубайат", читаем (я читал его весь), вино там воспевается!

Ладно. Я все же попрошу тебя явно ответить на прямо поставленный вопрос (а не на то, кем был г-н Х.) - что подразумевал О.Х. под вином (все смыслы!) и на основании чего ты делаешь такие выводы (аргументация). Я хочу понять твою позицию до конца, если не возражаешь. Поясни, пожалуйста.

# 75 Goblin
Я вот, например, прочитал немало книжек о. Даже, помнится, делал доклад на кружке во Дворце пионЭров. Правда, в основном о его астрономических успехах. Которые несомненны. В отличие от стихов, которые, по мнению отдельных товарищей, апокриф... А, по мнению других товарищей, там где писано ясно, не стоит искать того, что не писано... 8-) Хотя, если почтенному желательно видеть в сием алегорию - нет возражений. Только, в таком случае, желательно слегка раскрыть тему. Если не в лом, конечно.

Кстати, в догонку. Пять лет назад, 18-го мая 1998 г.,отмечали 950-ти летие тов. Хайама. С чтением рубайат и возлияниями... 8-)

2 Landadan (V. A. Umanski)

>> Он суфием был.
>> Человеком глубоко верующим, мусульманином.

> Я рад за него! ;-)

я рад, что ты рад.

> Я не спорю с этим.

А было бы прикольно.

> Но тем не менее... берем "Рубайат", читаем (я читал его весь), вино там воспевается!

Тем не менее, повторяю: он суфием был.
Человеком глубоко верующим, мусульманином.

Возможно, для тебя это открытие, но в Коране чётко прописаны рекомендации по употреблению алкоголя.
Не сталкивался, нет?
Если сталкивался - вопросов никогда не возникало?

Творения Хайама ты, я так понимаю, в оригинале читаешь?
Не в переводах людей не-религиозных, не-мусульман, не-суфиев?
В оригинале?

> Ладно. Я все же попрошу тебя явно ответить на прямо поставленный вопрос (а не на то, кем был г-н Х.) - что подразумевал О.Х. под вином (все смыслы!)

Смысл там один: там везде говорится про бога.

> и на основании чего ты делаешь такие выводы (аргументация).

Да при чём тут я?
Это Хайам писал, а не я.

я в бога не верю.

> Я хочу понять твою позицию до конца, если не возражаешь. Поясни, пожалуйста.

Камрад, книжки надо читать.
Много и разные.

я, извиняй, для подавляющего большинства - никакой не авторитет.

Увы, не в оригинале. В оригинале я по-русски могу, по-английски тоже могу, по-французски - если совсем припрет... а вот не арабист я. А ты? ;-)

Про алкоголь в курсе. Бог в вине? Интересно...
Ну, ты ж говоришь, что там не этанол, а Бог - к тебе и вопрос, откуда ты это взял и из чего такая уверенность...

Книжки читал и читаю. Разные. Дофига. Углубление в диване пролежал.

А при чем тут авторитеты? Беседуют два умных человека, даже больше чем два, нас тут много... Один просит другого обосновать свое утверждение... Для того, чтобы обдумать тови слова, мне никакие авторитеты не нужны. Но если хочешь, можно остановиться и на этом. Если не почему, то ЧТО ты думаешь, сказано...

2 Landadan (V. A. Umanski)

> Увы, не в оригинале.

я понимаю.

Переводы, которые ты читаешь, делали люди не-религиозные, не-мусульмане, не-суфии.

> В оригинале я по-русски могу, по-английски тоже могу, по-французски - если совсем припрет... а вот не арабист я. А ты? ;-)

И я нет.

> Про алкоголь в курсе. Бог в вине? Интересно...

[смотрит со всё возрастающим интересом]

Какой ещё "бог [censored] в вине"?

Ты в курсе - чего?

Поясняю на пальцах: мусульмане не употребляют алкоголь.
Они не пьют ни водку, ни вино.

Хайам писал не про вино, а про бога.
Так - понятно?

> Ну, ты ж говоришь, что там не этанол, а Бог - к тебе и вопрос, откуда ты это взял и из чего такая уверенность...

Это не я говорю.
Вопросы - к Хайаму.

> Книжки читал и читаю. Разные. Дофига. Углубление в диване пролежал.

Стало быть, и далее надо читать.

> А при чем тут авторитеты? Беседуют два умных человека, даже больше чем два, нас тут много... Один просит другого обосновать свое утверждение... Для того, чтобы обдумать тови слова, мне никакие авторитеты не нужны. Но если хочешь, можно остановиться и на этом. Если не почему, то ЧТО ты думаешь, сказано...

Повторяю: в стихах речь идёт о боге.
Ни о каком вине там не говорится.

Это не "я так думаю", это так и есть.

Этого - достаточно?

Да, вполне, спасибо за ответ!
[изумляясь, откуда переводчики-неверные взяли у Хайама вино, глубоко задумывается...]

"Поясняю на пальцах: мусульмане не употребляют алкоголь.
Они не пьют ни водку, ни вино. " - Извините, что влезаю, но это спорное замечание. Один знакомый чечен уверял на полном серьёзе, что аллах вино запретил (на самом деле в коране запрет на "всё опьяняющее", т.е. как трактуют "специалисты", и на наркоту и табак в т.ч.), а водку нет и потому её пить можно, только во время рамадана нельзя, а так можно...
Но в принципе, мусульмане и при мухаммеде её пили, до того момента как по пьяни не продули битву... дедушка рассердился и сказал: "Нииизя!" :-)

> За всю историю человечества их написали штук 400, не более

А огласите весь список,пожалуйста !!!

:)

[читал читал и наткнулся на конец обсуждения]

Дмитрий, два вопроса.
1. Было бы действительно интересно узнать хоть пару десятков книг из "золотой четырехсотни".
2. Про Бога... Интересно. Я вот взялся перечитать Рубаи [ http://hayam.spinners.ru/view_vino.php ], но пока что-то не врубаюсь (извиняюсь, каламбурчик родился).

[взял первое попавшееся... второе попавшееся... третье...]
Вот!

Вина не пьющий, воздержись хотя б
Кичиться силой, перед тем, кто слаб.
Не лицемерь, ты в сотне дел повинен,
Пред коими вино - лишь малый раб.

Заменим в уме "вина не пьющий", на... что? В Бога не верующий? Или в Бога верующий? Мне не понятно. Подскажете? И будет ли смысл после обоих подстановок? ИМХО, нет.

PS
Швейк - лучшая книга всех времен и народов. ИМХО. :)
Читал ее раз двадцать ужо.

рООку: так комментарии устроены - всегда попадаешь на конец обсуждеия, так что в следующий раз не пугайся :-))
Ислам вообще, очень "антропотехничная" религия. Гораздо более мощьное управление людским материалом реализует... но людской материал тоже приспосабливается. Если свыню три раза вокруг мечети обвести - овца получается. Можно кушать. С вином/водкой/пивом - та же байда :-))

Про мат:
Может звучать правильно и красиво, но это зависит от произносящего его. Следовательно мат из глотки 15 летнего подростка с целью поразить своими лексическими занниями я красивым считать никак не могу, а вот мат употребленный в словесном обороте для подчеркивания своих имоций мною одобряется и ежедневно применяется.


Про игру "бумер" и АГ
Ну что сказать про саму игру? Мне не понравилась. Ну игра как есть нулевая по геймплэю тут уж ничего не поделаешь, как ее не озвучивай, а сам игровой процесс не интересен. АГ любит скандалить, достаточно вспомнить историю давно ушедших дней - Nuclear Xaos... Проект Виктора Быстрова ака Малдера, который перестал существовать из за кучи причин, и главной из них была - администрация АГ. Так что АГ - это отдельный разговор. Злые они все :) Жаль что КГБ больше нет :) Зато остался kamrad.ru ;) Мне там больше нравится.

P.S. а статью про бумер совсем не ребенок писал, вроде :) но это фигня :)

>> to Aspers; post 60.
Видишь ли, камрад. Пассаж был не столько о культуре, сколько о людях. Есть такая категория индивидов, цель жизни которых - поучать. Поучать во всем, невзирая на наличие/отсутствие компетентности по данному вопросу. А уж о культуре идет речь, или об общей теории относительности - вопрос десятый. Через это дело окружающие воспринимаются как заблудшие агнцы, строго и немедленно требующие наставления на путь истинный. Задавать такому вопросы по существу или проверять логическую обоснованность действий - неблагодарное занятие. Они предпочитают не дискутировать, а оскорблять, сразу показывая, насколько собеседник ничтожен перед Великим Учителем. Вот что имелось в виду под "переходом на личности". Не встречал таких?

Относительно мышления. Определение интересное, и спорить, пожалуй что, не возьмусь. Однако, на вскидку могу припомнить человек этак несколько, лихо переносивших идеи на бумагу. На бумаге, меж тем, была такая очевидная ахинея, что волосы вставали дыбом везде.
Даже и не знаю, как тут быть с мышлением (но, повторюсь, определение интересное, сильно задвинул).

>> to Zander; post 65.
>> Теперь я тружусь, так сказать на благо науки, в крупном ядерном центре - здесь матерятся все... <skiped>
Точно подмечено. Подписываюсь под данным заявлением незамедлительно.

Харону. Понято. Говорили о непересекающихся множествах потенциальных собеседников. Но это часто вопрос выбора круга общения. У меня уже давно общение с таким вот нардом, как ты описал, только функциональными бывает. (может специфика бизнеса научила)

То что наличие бумаги является гарантом мышления, я не говорил :-)

про онанистов псевдокультуры

"... И я как человек интеллигентный и образованый слегка, ебал я в жопу эти маты! я за культуру языка!"

(с) Р. Трахтенберг. Пролог в клубе грязных эстэтов "Хали Гали".

Словоблудие - плохо!

Слово сказанное в нужный момент (пусть и не цензурное) оно острее отражает смысл.

Интересный момент. Оказывается в японском языке вообще отсутствуют матерные слова. Напрочь.
И если бедному японцу кто-то капает расплавленным оловом на голову, то самое крепкое выражение которое от него можно услышать - это "шимата", что значит "виноват". А так вся матершина ограничивается ругательствами из других языков. И ничего живут люди, и надо сказать не плохо!

Что касается книжек хороших, то мне интересно насколько сильно кастрированы русские варианты Э.М. Ремарка? По немецки не читаю, но в русских переводах создается впечатления что по тексту прошел большой каток!

Просветите плз не грамотного, есть ли правильный перевод книг хера Ремарка, и какая легендарная личность его достойно перевела?
Заранее спасибо.

"Поясняю на пальцах: мусульмане не употребляют алкоголь.
Они не пьют ни водку, ни вино."

Это достаточное условие для тезиса "Хайям не пил"??? Им не разрешено пить вино, а вот насколько неразрешено - тут мнений ненамного меньше чем мусульман :)
И чем ближе к России - тем вариантов понимания корана больше.

По сабжу: есть ещё одна разновидность мата - мат в эктренных обстоятельствах. Особенно мат крановщиков и крановщиц. Отличается огромным эмоциональным посылом.
Довелось мне как то испытывать "конструкцию панамского канала" - то есть посадили меня в люльку, дали бранспойт, подняли краном на высоту 10 этажного дома к носовому люку танкера и захреначили туда 15 килограмм давления из пожарной магистрали. Крановщик в слепую должен был следую моим указаниям по рации плавненько подвести меня к люку. Согласно моим указаниям люльку закрутило, и несколько раз шваркнуло об форштевнь. И тут я услышал! Из всего предложения я понял только "....ХУЛИ...!!!!!" И как то все вдруг стало кристально ясно и понятно, и рация не понадобилась. А до этого в ступоре был, голова-ноги-шмяк-голова-ноги-шмяк....кишка в руках бьётся как сумашедшая, а тут ХУЛИ!!! - и всё ясно сразу.
Телепатия однако.

тов. Гоблину, немного о религии.
Не стоит судить о мусульманах XI века по сегодняшним эпигонам. Тогда ислам был очень молодой и очень терпимой религией, в силу своей идейной неустаканенности по сравнению с другими мощными религиями региона - зороастризЬмом, иудаизЬмом, да и многочисленными христианскими сектами, не считая местных божеств... Блин, да и остатки митраизма были достаточно представлены... В таких условиях, для многих людей, формальные требования религии значили немогим больше, чем для нас Моральный кодекс строителя коммунизма. Да и упор тогда делался на другие аспекты исламского сознания. В повседневной жизни и в моменты религиозного экстазу люди вели себя сильно по-разному... 8-)

Гыы... Ваще, интересно проанализировать, откуда, собственно, взялась дурацкая мулька, что, типа, все люди средневековья были тотально тупорылыми религиозными фанатиками... Скорее всего, судят по сохранившимся лит. памятникам, писаным и сохранённым разного рода служителями культа, монахами разными и пр. Ну а эти, сабо самой, хранили только то, что соответствовало. А то, что не, то жгли. Или упрятывали подальше. Покопаться бы в ватиканской библиотеке - там, говорят, много на спецхране такого, что шло вразрез с линией партии... Кстати, про исламских поэтов, а не Рудаки ли, часом, ляпнул, "Налей того вина, что если капнуть в Нил, то пьяным целый век пребудет крокодил"... 8-)))

2 Dimmel
2 Gasar

> тов. Гоблину, немного о религии.
> Это достаточное условие для тезиса "Хайям не пил"???

Мне эта - недосуг трактаты писать.

Могу один раз объяснить (см. выше), препираться - желания не имею.

Хочется, чтобы было про алкоголь - на здоровье, пусть для тебя, как для советских переводчиков, будет про алкоголь.

Выше мной было сказано: "я, извиняй, для подавляющего большинства - никакой не авторитет".

Настоятельная просьба: не надо мне рассказывать "что у Хайама на самом деле".

Goblin
Как скажешь. Я думал - будет интересно.

> Я думал - будет интересно.

Чего - интересно?

Обсуждать кривые переводы, сделанные непричастными и непонимающими о чём речь переводчиками?

Проводить мега-параллели между духовными практиками и приёмом алкоголя внутрь?

Не думаю, что это интересно.

# 96 Goblin, 2003-12-22 13:08:21
Закрыли тему. Это слишком серьёзно для обсуждения в таком топике.

> Закрыли тему.

Согласный.

> Это слишком серьёзно для обсуждения в таком топике.

Согласный.

Дима, ты прямо генератор. Учусь трепетно (ты не столько авторитет, скока образец (правда, вот, культурный или не культурный образец - покажет общественно-историческая практика) :-))... Мега-параллели одни чего стоят. Внушает!
Помню, радовался таким словечкам у Солженицына, любил он конструированием словей заниматься (слово Иссобачился меня как-то порадовало горячо! А тут - прямо новая волна :-)).

Мат или не мат... Главное самому понимать, что говоришь и где говоришь. Можно нести разразиться "высококультурынм" словесным поносом, а можно выразить свое отношение парой емких фраз (не обязательно матерных). Кому как нравится.
Гашек по-моему это как раз отлично понимал.

Вспомнилось: сколько было воплей по поводу приезда Раммштейна...Что они пропагандируют нацизм (чушь полная), культ насилия и непристойности (ну конечно же).
А про пидора Мойсеева с его пернатым другом Киркоровым, никто даже слова ни разу не сказал. Они можно сказать образец для подражания. Учат только доброму и светлому.