Рукотворный кризис

30.08.07 16:38 | Goblin | 153 комментария »

Разное

А вот интересное:
С падением Союза в жизни среднего класса Запада наступает черная полоса. А вот средние классы бывшей социалистической системы уже стерли «ластиком Истории»: в 1989 году в Восточной Европе (включая европейскую часть СССР) за чертой бедности жило 14 миллионов человек, а в 1996 году — спасибо Горбачеву и Ельцину — уже 169 миллионов! Изъятые средства либо прямо ушли на Запад, либо со временем были размещены в западных банках — фантастическая геоэкономическая операция, глобальная экспроприация. Теперь наступает очередь «мидлов» на Западе. Недаром там уже появилась социологическая теория «20:80». Согласно ей в современном западном обществе меняется социальная структура: 20% — богатые, 80% — бедные, и никакого среднего класса — он размывается, тает вместе с нацией-государством, частной формой которого является welfare state.

Дело в том, что в условиях глобализации нация-государство слабеет, оно не может противостоять хозяевам глобальной финансовой системы. Уже на заре глобализации, в начале 1990-х объем чисто спекулятивных межвалютных финансовых трансакций достиг 1 трлн 300 млрд долларов в день — в 5 раз больше, чем объем мировых торговых обменов и почти столько же, сколько составляли на тот момент резервы всех национальных банков мира (1 трлн 500 млн долл.). Какое государство сможет выдержать пресс давления глобального финансового Франкенштейна? Государство утрачивает многие социальные и политические характеристики, превращаясь в административно-рыночную структуру. Глобализация оказалась мощным социально-экономическим оружием верхов мировой системы против середины и низов: она экономически подрывает те самые демократические политические (а, следовательно, и перераспределительные) институты, которые были гарантией положения среднего класса. У среднего и рабочего классов экономически выбивается щит, который защищал их от «железной пяты».

При этом очень важно, что хозяева глобального мира — французский исследователь Дени Дюкло называет их «гипербуржуазией» и «космократией» — оперируют на глобальном уровне, а средний и рабочий класс — на национальном, государственном, что ставит их в неравное положение. Так же, как в XVI веке новое международное разделение труда и серебро Америки переместило часть сеньоров и купцов на мировой уровень, а крестьяне остались на локальном и попали в социальный и исторический офсайд. Гипербуржуазия существует безнаказанно, пожирая в условиях глобализации капитал низших групп буржуазии и доходы среднего класса. С 1980-х годов развернулось наступление верхов на середину и низы, завершив двухсотлетний цикл наступления работяг и «середняков». Показательно, что XX век начинался книгой Ортеги-и-Гассета «Восстание масс» (1929 г.), а закончился книгой К. Лэша «Восстание элит» (1996 г.). В этом плане то, что происходило в России в 1905-1917 годах и с 1987 года хорошо вписывается в общемировые тенденции. Так, горбачевщина и особенно ельцинщина — это наши аналоги тэтчеризма и рейганомики. Я уже не говорю о том, как глобализация усиливает сделочную позицию буржуазии по отношению к рабочему классу. Теперь в ответ на забастовки в Европе и США целые отрасли можно перебрасывать в Южную Корею, Китай, Таиланд. По сути, рабочий класс в ядре капиталистической системы, как и массовый средний класс, теперь не нужны.
Рукотворный кризис

Небезынтересная заметка.

Как правильно читать новости на oper.ru
Краткий FAQ
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 153, Goblin: 15

Supreme Being
отправлено 31.08.07 02:43 # 101


2 # 96 eGuru
> Просто видится мне все не так мрачно, как русскому ученому и публицисту Андрею Ильичю Фурсову.
Он рассматривает самый пессимистичный вариант, о чем вначале и сказал.

> > У мну
Умни.


ShootNICK
отправлено 31.08.07 02:58 # 102


Насичет генерала, говорящего банальности.
Думается большинству сразу в голову лезет теория заговора, отметаемая интеллигентым мозгом мгновенно.
Сколько не говори что "они не прячутся" - не поверят.
Банальности стали для многих синонимом "это не правда".
Шо делать - нипанятна.


Supreme Being
отправлено 31.08.07 03:11 # 103


Написал я сюда 2 (два) поста. Один есть, второго - нет. Как мне определить, засрал его мифический модератор или он просто не дошел? Это абсолютно не user friendly, блин.


Nehoroshy
отправлено 31.08.07 03:36 # 104


Дмитрий Юрьич и камрады!

А не хорошо ли было бы камраду FVL присвоить свой персональный цвет для постов?

Как вы считаете?


cbapog
отправлено 31.08.07 05:00 # 105


2 Shаman
КПЕшникам (либо КОБАистам), про вас недавно было написано хорошее трио статей на ariru.info
так же отличный ответ кобаистам был написан гражданином с псевдонимом Истархов...

удачи


PAM
отправлено 31.08.07 08:09 # 106


А у нас на ДВ всё больше молодёжи едет жить в Китай, Японию.
Там государства работают на человека, а не на нефте->баксо_конвертор.
В северной китайской провинции строят больше чем в Москве в которой я бывал на днях. Кондоминиум за кондоминиумом. Восстанавливают леса, когда вам говорят что Китай постигнет экологическая катастрофа меньше развешивайте уши, в Китае живут люди, не временщики. Просто чтобы стать человеком нужна воля, самодисциплина чего в РФ ой как мало.


StFox
отправлено 31.08.07 08:33 # 107


Интересно . Последние строки статьи (я имею ввиду всей , а не приведённого фрагмента) вселяют толику оптимизма .Но не много , совсем не много .
А вот в порядке бреда , может и не совсем по теме.
Экономика - это ...тарм-пам-пам ... в условиях ограниченности ресурсов . А вот если ограниченность эту убрать ? В смысле космических программ .Понятно , что ограниченность останется , однако границы те значительно отодвинутся .Инда заколосятся на луне озимые , курятина марсианская , 1.5 юаня за кг и вообще , самый вкусный тетрагидроканнабиол(так , что ли ? :) - он с Юпитера .Каково ? Или таки ресурсов этих злокозненных не хватит у матушки-Земли для технического прорыва такого масштаба ? А если хватит, как это отразится на экономике ? Нет предположений ? Ну не хватает обучен я специально ,категориями такой величины мыслить , и образование не экономическое к тому ж. Ясно , что козлищи агнцами не станут , тут без вариантов , однако глобальных последствий не миновать . Может такой прорыв снизит , хотя бы на время , давление в котле по имени Земля ?


derek
отправлено 31.08.07 08:51 # 108


# 97 DemiX

> У мну достаточно знакомых которым 23-30 лет и которые зарабатывают от 30 до 50 т. руб честно работая, при этом выплачивая налоги итп.

Это верхний порог бедности. Эти деньги дают возможность покупать шмотки чуть лучше чем у остальных, но не более. Например, воспитать 2-3 детей и дать им нормальное фундаментальное образование на такие суммы уже проблематично. Эти деньги не дают иной независимости, кроме как возможность купить самсунг или нокию.

> У мну
+1 глаз цепляется и раздражает.


FerDiad
отправлено 31.08.07 08:56 # 109


А ведь есть отличная статья В.И. Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма". Обязательная к изучению по курсу истмата была, кстати.


Ghost_lynx
отправлено 31.08.07 09:05 # 110


Какая разница как определить средний класс и сколько его разновидностей имеется. Главное сохранить целостность России не смотря не на какие всемирные кризисы, выйти из этого кризиса с наименьшими потерями (прежде всего среди населения).

А могло бы быть по другому:
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=5094
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=5127


Ghost_lynx
отправлено 31.08.07 09:23 # 111


И ещё кое-что интересное (и близкое по теме): http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=3796


mickle
отправлено 31.08.07 09:48 # 112


Чтобы не путаться в классах, предлагаю такую терминологию:
[Ротожопник]- человек, весь смысл жизни которого заключается в удовлетворении
своих эгоистических потребностей (и/или потребностей близких ему людей,
которых он считает "продолжением себя"). Всегда ставит любые общественные
интересы ниже своих собственных. Идеально вписывается в общество потребления.
Синоним - эгоист. С точки зрения религии - служитель дьяволу, воплощенное зло.
[Джедай]- человек, который понимает, что является частью общества и мира,
не воспринимает себя как центр вселенной, ставит хотя-бы один общественный
интерес выше личных, а чаще многие личные интересы совпадают с общественными.
Синоним - неэгоист, рыцарь светлой стороны силы. (Не путать с "джыдаем".
"Джыдай" - саркастическое название "борцов за справедливость" на словах,
которые на деле являтся обычными ротожопниками).

[затягивается]
В связи с развитием процессов глобализации, техническим прогрессом,
изобретением и массовым применением промывки мозгов, культом ротожопия и др.,
борьба классов между буржуа и пролетариями переместилась в плоскость
борьбы между ротожопниками и джедаями, которая в конце-концов окончится
либо революционным переустройством всего общественного здания, либо общей
гибелью борющихся новых "классов". Фронт борьбы постепенно все больше
смещается из внешнего противостояния вчерашних буржуа и пролетариев
во внутреннее противостояние внутри каждого коллектива - между ротожопниками
и джедаями. Ротожопие похоже на вирусное заболевание, которое превращает
человека в не-человека, поэтому можно сказать, что по сути борьба идет
за выживание и сохранение человечества, как вида. Хотя можно было-бы
ожидать, что все вчерашние буржуа превратились в сегодняшних ротожопных,
а все вчерашние пролетарии - в сегодняшних джедаев, на самом деле это
не так. Происходит очень тревожный и губительный для человечества процесс -
вчерашние пролетарии одурманиватся с помощью промывки мозгов и пополняют
класс ротожопных, идеально вписываясь в вожделенную для ротожопных
систему ценностей общества потребления. Если этим вчерашним пролетариям,
одурманенным сегодня, не прочистить мозги, они уже никогда не встанут
на борьбу, и вместе со своими угнетателями дружным строем проследуют
к своей гибели.

Общество потребления, основанное на нерациональных предпосылках ротожопных
устремлений, и нацеленное лишь на само себя в полном отрыве от окружащего
мира, неизбежно ведет цивилизацию к полному истощению ресурсов, к все более
и более глубокому расколу между новыми "хозяевами мира" и новыми "рабами
мира", между богатыми и бедными. Замена настоящих целей развития иллюзорными
ротожопными сценариями поведения ведет к неизбежному глубокому моральному
и нравственному кризису общества и к катастрофическому падению меры
жизнерадостности и счатья бытия членов общества. Все более и более становится
заметным разрыв между настоящим счастьем и навязываемым обществом потребления
виртуального "ротожопного счатья", выражающемся все более заметным большему
числу людей ощущения потери духа, души, духовности. Все это неизменно ведет
к новым кризисам Ротожопия.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 31.08.07 09:51 # 113


>Считается что средний класс - опора любой легитимной власти, поскольку эти люди всегда консервативны и голосуют за отсутствие перемен.

Именно, но не надо забывать и другое - пожалуй страшнее и разрушительнее революций когда в среднем классе вдруг ПЕРЕСТАЮТ терпеть свое государство. Тут вся консервативность побоку и таки начинают зажигать. Примеры - Английская революция при Карле I, Великая Французская 1789 и наша прости ее господи Фервальская 1917, да и США образховалась по сходному механизму. То есть перевожу - нет ничего страшнее консерваторов загнаных в угол в реформаторских порывах. В этом отношении сейчас у меня есть некоторые ( и большие ) надежды на американских правых (Бьюкенен и правее :-), в России подобной силы правда просто нет.

>Сейчас как мы видим, власть обходится без этой опоры - прекрасно опирается на что-то другое. Видимо на капитал опирается. Соответственно, средний клас оказался не нужен.

Абсолютно ненужен. Собственно банановая республика без бананов давно пришла на смену Верхней Вольте с ракетами. В странах без консервативного и обладающего политическим весом и активностью среднего класса революций (при наступлении КРИЗИСА конечно) НЕ БЫВАЕТ. Там перевороты, то есть ротации элит насильственым путем без смены общего курса. В общем всем камрадам читать О'Генри "Короли и капуста" (советский фильм с Джигарханяном то же можно смотреть, так названый, но он немного другой, "куда ты скачешь мальчик..." млин). Читать как иллюстрацию возможного развития политических процессов в России сейчас, благо у власти пока как раз "президенто прокламаторе".


Alihan
отправлено 31.08.07 09:57 # 114


2--80 ФВЛ (FVL) 30.08.07 22:05

Зачётно. Впрочем как всегда :)


Иван Володкович
отправлено 31.08.07 09:58 # 115


> У мну
> Вопрос к камрадам: кого-то ещё это слово тоже сильно раздражает или мне таки пойти к психиатру?

Мя не сильно раздражает :)

2 DemiX

> То кто не хочет работать вечно пишет о проблемах. А тот кто способен работать тот работает и зарабатывает. И просто так ни за что деньги не платят. Просто бесит нытье...

Я, например, работаю и зарабатываю. Но иногда я себя спрашиваю, а откуда берутся мои деньги, почему я зарабатываю? Можно конечно себя об этом не спрашивать: пока жёлуди с дуба падают, можно спокойно себе копаться. Но я интересуюсь происхождением желудей, понимая, что они могут кончиться, а моё рытьё под корнями дуба может не только мешать этому, но и способствовать. И живо заинтересованный, вижу немало примеров закончившихся желудей, при том, что там не свиньи, и даже корни своего дуба не рыли. Работаешь ты себе, работаешь старшей швеёй, а тут вдруг хоп - и предприятие закрылось. А заместо него ничего не открылось, разве что в Китае. И никому ты, швея с двумя детьми и пьяным мужем не нужна. Конечно, не надо ныть, надо идти на барахолку торговать, что и делают.

А теперь возьми, сложи зп всех людей в России и подели на количество людей. Среднее арифметическое, надо надеяться, проходили на экономическом? Сколько будет? 30-50? Меньше? А почему?

Давай прикинем. Если я получаю 30-50, то, при условии сохранения всей суммы на всю страну, пятеро получаеют меньше (ну а кто-то редкий и больше).

Пусть миллион человек дадут друг другу по рублю - тогда каждый станет миллионером! ©


DemiX
отправлено 31.08.07 11:18 # 116


>Пусть миллион человек дадут друг другу по рублю - тогда каждый станет миллионером! ©

Такого не будет, это же надо кому то что-то свое отдавать

>А теперь возьми, сложи зп всех людей в России и подели на количество людей. Среднее арифметическое, надо надеяться, >проходили на экономическом? Сколько будет? 30-50? Меньше? А почему?

Потому что разница между з/п очень большая, камрад но среднее арифметическое, как втирает нам правительство не меньше 12 тысяч рублей.

>Это верхний порог бедности. Эти деньги дают возможность покупать шмотки чуть лучше чем у остальных, но не более.


Понимаешь ли камрад, я не знаю в каком ты городе живешь, может цены у вас там и запредельные, но у нас люди в среднем получают 10 тысяч. И такие зарплаты как я привел, достаточно высоки для региона. Опять же в Москве на мой взгляд это будет мало, в деревне в 300 км от Москвы много, для нашего города, это вполне высокая зарплата.

>Например, воспитать 2-3 детей и дать им нормальное фундаментальное образование на такие суммы уже проблематично.

Так речь была о молодых людях, 23-30 лет, у них ни у кого еще нет детей.

>Эти деньги не дают иной независимости, кроме как возможность купить самсунг или нокию.

Отчего же тогда ты у нас независим? От работодателя? От государства? От жены, детей?
Не смеши, независимость это миф, такой же как свобода.


pruss
отправлено 31.08.07 11:23 # 117


Про конспирологические теории и жидомасонский заговор:
Не следует считать, что вся эта, описанная в обсуждаемой статье херня происходит по чьему-то велению. Она обусловлена обстоятельствами, в которых люди, решающие одинаковые задачи, принимают одинаковые решения. Каждый отдельный мегакапиталист хочет избавиться от баламутов в лице образованных и социально-активных - вот вам избавление от среднего класса. Каждый хочет снизить издержки - вот вам перенос производства в Китай. Каждый хочет обеспечить свой бизнес сырьевыми ресурсами подешевле - вот, как результат единого волеизлияния правящих масс - интервенция в Ирак и экономическая мега-диверсия в России.


gunz
отправлено 31.08.07 11:25 # 118


"Люди настолько размножились, что попросту истребили дичь и объели огромные пространства планеты. Кормиться стало нечем. А тут еще настал ледниковый период. И 25 тысяч лет назад рухнула система, базировавшаяся на высокоспециализированной охоте. Пришла социальная деградация. Примитивизировалось искусство. Население уменьшилось почти на 75-85%."

Еще одни ученые пришли к выводу после исследования раскопок и наскальных рисунков... Привет первому системному кризису.

В 17 веке экономист Малтус сказал, что население в Европе не привысит определенного количества человек, так как земли для сел. хоз. не хватит всех накормить. Как видим все как минимум накормлены, одеты и обуты. Кризис двигатель прогресса, остальное это все детали. Вопрос куда двигаемся?


Архиепископ
отправлено 31.08.07 11:43 # 119


> Как видим все как минимум накормлены, одеты и обуты.

Открою вам по секрету страшную тайну: около 3млрд. человек на планете голодают.
И это в условиях, когда один комбайнер может собрать хлеба для 1млн. чел.!


gunz
отправлено 31.08.07 12:14 # 120


> Открою вам по секрету страшную тайну: около 3млрд. человек на планете голодают.

Спасибо за секрет. Примим к сведению. Предлагаю командировать 3,000 комбайнеров в Африку. Проблема не в буржуях и не голодающих, работать надо и глядишь что то изменится в лучшую сторону.


_hgh_
отправлено 31.08.07 12:17 # 121


2 Goblin

> Кусок поглядел, примерно половину.
> Гражданин генерал вещает прописные истины.
> Увы, понятные не всем.
> Ну и конечно же интеллектуально продвинутая публика тупого солдафона слушать не будет.

Никак нет, досмотрел до конца. Генерал сразу обратил на себя внимание редко сейчас встречающимся стилем изложения - он вначале довольно четко определил то, о чем будет говорить, и чего не будет касаться. Ничего нового, правда, не сказал.

А, да. И под конец про евреев начал :(


user_22
отправлено 31.08.07 12:18 # 122


> Рассказы про справедливость - всего лишь инструменты воздействия на дураков и слабых.

Хорошо сказано!


Иван Володкович
отправлено 31.08.07 12:38 # 123


2 DemiX
Я к тому, камрад, что денег всё равно одинаковое количество. Они не же размножаются. Я не говорю, что всем нужно сложить руки, наоборот; однако если я заработаю в два раза больше, значит, кто-то заработает в два раза меньше. Я упрощаю, ну а в целом разве не так?

Откуда у некоторых большое бабло? Я лично два основных пути вижу: продали нефть европам-америкам (потом правда разместили бабло в ихних же банках, но не суть), плюс второй поток - замена дорогой рабочей силы дешёвой ближне-иностранной. Второй момент - он, конечно, каждому из нас подзатыльник; но граждане, не пойду я на стройку работать за такие деньги, которые они платят гатрабайтерам.

Поэтому направление, в котором надо срочно начать работать, бросив ныть, обозначается именно такое: во всём заменить гастрабайтеров. За гроши. Но с патриотизмом в глазах.

Либо, если про первый момент говорить, то начать продавать америкам-европам нечто такое, за что они бабло своё будут платить нам, и тогда у нас общее количество бобла станет больше, и каждому достанется больше.

Ну и самый утопический, после прилёта инопланетян: вывести чиновников на чистую воду. Повысить, так сказать, КПД всей государственной деятельности. Опять же, много бобла подымется.


bf
отправлено 31.08.07 13:38 # 124


2 DemiX:
Ну ты вообще-то пересчитай свои 10000 даже чистыми в то что нужно тебе и семье. До фига получилось? Для начала квартиру надо для жены и себя. Однокомнатную прикинь почём будет. Потом детишки пойдут, прикинь почём встанет их подъём. Сначала до детского садика, потом в детском садике(вот там ты башлять будешь), ну а вот потом самое интересное. Школа - за одну неё ты сейчас будешь деньги платить в размере зарплаты своей. Что кушать будешь? Про институт вообще промолчим. Попозже ещё вспомним, что есть папа с мамой и родственники. Они уже старенькие и на пенсию трудно жить, а вот работы не найдёшь. Помогать тоже надо. Ну и много тебе 10 штук?
P.S. как правильно заметилось на одном форуме, только в такой странной стране как Россия люди могут брать мобилу ценой со свою зарплату если не две и при этом кричать что они богато и хорошо живут.


mse
отправлено 31.08.07 13:40 # 125


оно, конечно, написано прально. Тока проблема в том, что это произвоцтво можно перенести в ЮВА...А потребление куда? ;О) Вся ЮВА пыхтит и пыжится, а 90-95% напыхченного и напыженного идёт куда? В Америку, в Европу, где всё это потребляет он, средний класс. "«Космократ" не будет покупать мабилу за $50 или какой Шери Амулет. Тем более мы из статьи знаем, что их просто мало. А кетайскому пейзанину просто выложить $2000 нельзя, бо нету. Т.е. произведённое он не потребит.
В конце концов дракон укусит себя за хвост и наступит стабилизец. Валюты-зарплаты ЮВА прийдут в некое соответствие с Европейскими. И всё. Надо будет искать новые земли с большим кол-вом босоты, согласной работать за горсть риса по 18 часов...;О) А таких мест на этой ацтойной планете не так много.
Похожая ситуация была в период массового внедрения автоматизированных поточных линий...Ничего, пережилось. ;О) Средний класс рулит. ;О)


DemiX
отправлено 31.08.07 14:41 # 126


2 Иван Володкович #123
> Я к тому, камрад, что денег всё равно одинаковое количество. Они не же размножаются. Я не говорю, что всем нужно
> сложить руки, наоборот; однако если я заработаю в два раза больше, значит, кто-то заработает в два раза меньше.

как говориться выживает сильнейший. Мужик должен уметь обеспечить свою семью. А жена создать для него уют и т.д.

> Откуда у некоторых большое бабло? Я лично два основных пути вижу: продали нефть европам-америкам (потом правда >разместили бабло в ихних же банках, но не суть), плюс второй поток - замена дорогой рабочей силы дешёвой ближне...

Насчет нефти ты безусловно прав. Просто во времена СССР она так же продавалась, тока попадала в госкарман и людям жилось легче, сейчас в чатный которому на всё наплевать.
Ну скажем так, качество их работы ужасное, иногда дешевле своих нанять за нормальные деньги чем потом по судам из-за некачественного дома/дороги бегать. Все равно недвижимость (беру как пример) имеет баснословныую прибыль после сдачи готового объекта. Себестоимость кв.м если не ошибаюсь около 800$ у нас в городе, а продают около 3-4000 после ввода в эксплуаацию. Так что результат налицо.

>во всём заменить гастрабайтеров. За гроши. Но с патриотизмом в глазах

Ну тут ты несколько лукавишь, у нас в городе а стройках в основном местные, но они и получают достойно, гастарбайтеры же работают спустя рукава и из-под палки и получают соответственно.

>Либо, если про первый момент говорить, то начать продавать америкам-европам нечто такое, за что они бабло своё будут >платить нам, и тогда у нас общее количество бобла станет больше, и каждому достанется больше.

Опять таки, вопрос, кто продавать будет? Государство? Ну уже есть пример Стабфонда, который наоборот вложен в экономику США и Европы. А нам от него гулькин нос. Вот пример увеличения общего кол-ва бабла. В то же время его можно было бы направить на поднятие промышленности и развитие технологий, ан нет копим на черный день, и я вряд ли уверен что нам их вернут сразу в этот самый день.
Если частный бизнес будет что-то продавать, то приведи, камрад пример когда с тобой частный бизнес делился? Вот, и со мной нет. Да и то опять таки ну овысит он з/пл СВОИМ сотудникам, на других то ему начхать. Общее кол-во согласен увеличиться, но опять таки у некоторых.

>Ну и самый утопический, после прилёта инопланетян: вывести чиновников на чистую воду. Повысить, так сказать, КПД всей >государственной деятельности. Опять же, много бобла подымется.

Эта да, тада мы будем под управлением инопланетян =) Тока нах мы им нужны? Бабла много а пилить его некому =(

> 2 bf #124

Камрад, а кто тебе сказал, что я в этой стране собираюсь оставаться? На Родине, конечно хорошо, но только непонятно все равно что в будушем ее ожидает. Мне неопределенность не нравиться. Насчет 10000 ты абсолютно прав, но имхо нада искать то место где жопе теплей. После полуения диплома поработаю года 2 для опыта по специальности и всё. Хотя всё течет и все изменяеться.
З.Ы. Да и большинство знакомых и с универа и просто по жизни тоже планируют уезжать. Благо, пока границы у нас хоть открыты. Английский начали все учить лучше. =)


bf
отправлено 31.08.07 15:13 # 127


2 # 126 DemiX 31.08.07 14:41
Ну с таким отношением базара нет всё хорошо. Только был разговор у тебя по поводу нормальности 10 штук зарплаты, ничего больше сказать не хотел.


Evgenij
отправлено 31.08.07 15:27 # 128


2 ># 83 Shаman

как это скачать на диск, не догоняю
не с работы же смотреть 3 часа


derek
отправлено 31.08.07 15:44 # 129


>Понимаешь ли камрад, я не знаю в каком ты городе живешь, может цены у вас там и запредельные, но у нас люди в среднем получают 10 тысяч. И >такие зарплаты как я привел, достаточно высоки для региона. Опять же в Москве на мой взгляд это будет мало, в деревне в 300 км от Москвы >много, для нашего города, это вполне высокая зарплата.

Самое смешное, что техника и шмотки стоят везде одинаково, в москве за редким исколючением даже дешевле чем везде. Имееются ввиду вещи одного уровня качества. В регионе дешевле еда (и то не вся) и услуги (тоже не все). При этом зарплаты, да, низкие. Тут написал кто-то, что и в Сьерра-Лионе один живёт на 1 доллар в месяц, а другой на 4. Типа второй - он средний класс, аж в 4 раза богаче бедного ;-). Вот и здесь такая же ситуация.

> Так речь была о молодых людях, 23-30 лет, у них ни у кого еще нет детей.

Поэтому и разговоры такие - мол, мы средний класс, то да сё.


bf
отправлено 31.08.07 16:53 # 130


2 # 128 Evgenij 31.08.07 15:27:
Камрад сайтец запомни на этот случай keepvid.com туда ссылочку кидаешь, он тебе ссылку на flv файл. Его любой качалкой вытягиваешь себе и смотришь потом. Был ещё какой-то сайт, уже не вспомню и парочка плагинов для ie/firefox для этих же целей.


Стропорез
отправлено 31.08.07 17:08 # 131


BorK - Да производство вытесняется в страны третьего мира-так было всегда (пример английская империя со своими колониями позапрошлого века, в качестве кризиса первая мировая война.)

и не так, и не всегда. курите матчасть. умеющим читать - "Приключения Оливера Твиста" Диккенса - в зубы. Диккенс знал, о чём пишет, не смотрите что беллетристика. тема индустриализации на фоне отдельной человеческой трагедии раскрыта полностью. да, так вот, возвращаясь к "не всегда и не так". индустриализация Великобритании вызвала всплеск производительности труда в самой Великобритании. известная вещь - производство текстиля выросло в разы, а цены упали примерно на уровень плинтуса. но жадные аглицкие буржуи решили как-то обойтись без глобализации и ограничиться территорией Острова. как результат - падение спроса на продукцию индийских ткачей, приведшее к массовому голоду и миллионным жертвам. тем не менее, по законам нашего релятивистского мира, бумеранг вдарил и по туманному Альбиону. производительность труда уничтожила кустарное и полу-кустарное производство, особенно в деревнях. произошла массовая люмпенизация населения со всеми растекающимися "прелестями". удивительно, но только одна страна не наступила на подобные грабли, проводя индустриализацию - сталинский СССР. потому как были на всю мощь включены "антилюмпенизаторы" в лице программ "ликбез", ГОЭЛРО, "искусство принадлежит народу" и - самый ругаемый демокрадами всех мастей способ - отъятие паспортов у сельского населения. это, в свою очередь, ослабило демографическое давление на город и препятствовало люмпенизации деревни. лучше работать в деревне за трудодни, чем пополнить ряды контингента на панели и видеть детей в шайках для малолетних под управлением бывалых сидельцев...

если что, то это я описал случаи нарушения упомянутого выше квантора всеобщности.


Evgenij
отправлено 31.08.07 17:15 # 132


2# 130 bf

Спасибо, запомню.
Как-то вроде flv теперь качается.


SAHA
отправлено 31.08.07 17:38 # 133


Интересная статья о демографической ситуации в России:
http://www.km.ru/shotfirer/index.asp


Qwertin
отправлено 31.08.07 18:43 # 134


Маргарет Тэтчер про развал СССР

.."Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.


Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.


Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу...

Полностью http://www.contr-tv.ru/common/2025/


Knock
отправлено 31.08.07 18:55 # 135


Интересно, грядет ли в будущем мировая революция )))?
Или капитал (тот самый - глобальный) будет по прежнему удерживать
остальные классы в рамках национализма и расизма, проплачивая кровь.

Я просто не могу представить себе событие, которое выведет человечество
на другой уровень. Разве что только глобальная война или катастрофа.
На первобытный уровень.


Guest
отправлено 31.08.07 19:16 # 136


> # 128 Evgenij 31.08.07 15:27

> не с работы же смотреть 3 часа

На torrents.ru есть в avi - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=165981
Только там аж 18 часов :)


Shаman
отправлено 31.08.07 20:05 # 137


Evgenij; Guest

вот! Самая правильная ссылка, спасибо Guest-у.
Там полный курс лекций http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=165981

cbapog

читал... смеялся.


Shаman
отправлено 31.08.07 20:07 # 138


ShootNICK

Делать не понятно потому, что это начало лекций... вводная часть.
Что делать подробно рассказано в последней. http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=165981 - качать тут


bf
отправлено 31.08.07 20:31 # 139


Очуметь вы и torrents.ru нагнули?? И это несмотря на то, что ссылка в коментах а не на главной странице? Какое страшное колдунство у Гоблина в тупичке:)


Dee
отправлено 31.08.07 23:02 # 140


2eGuru:

Поддерживаю ваше мнение, камрад, я тоже удивляюсь некоторым уважаемым публицистам, думающим, что каждый год следует ожидать апокалипсиса.
Есть еще порох в пороховницах. Лично я в статье со многими моментами не соглашался, но тем не менее на многих других моментах автор как будто читал мои ежедневные думы, настолько это близко к сердцу.
Пока что я склоняюсь к мысли о том что в битве "людей и элит" через несколько десятков лет все-таки победит макрофашизм. Причем победит так, что большинство людей этого внешне не заметит. Большинство будут сыты, иметь транспорт и какое-то право на деятельность. Контроль придет мягко и незаметно, то ли как в фантастических рассказах про "кредит на будих детей", то ли под видом "чипа от заражения страшной болезнью ВЛМД54 (вымышленное название)".

Про "художественный стиль написания". Сейчас современная писательская методика диктует почти всем похожий стиль изложения, чтобы было привычнее донести свою мысль до большого количества людей. Написал бы автор "учёным слогом" с формулами и графиками, половина случайных читателей не дошли бы и до десятого абзаца.

По поводу высмеивания таинственного "мирового правительства" или "жидомасонского заговора". Есть поговорка о том что <<громче всех "Украли!" кричит сам вор>>. Эту теорию сознательно высмеивают везде так чтобы у других и мысли не возникло посчитать её здравомыслящей, несмотря на огромнейшее количество фактов свидетельствующих как раз в её пользу.

p.s. Низкий поклон, гуру FVL :) поддерживаю идею с отдельным цветом его ника/постов.


San
отправлено 31.08.07 23:03 # 141


>У среднего и рабочего классов экономически выбивается щит, который защищал их от «железной пяты».
Да, припомнилась книга Джека Лондона "Железная пята". Только Лондон думал, что это все начнется еще в начале 20 века. В общем к тому и шло, но еще не было глобальных средств связи, коммуникаций, да и потом... 14год, 17год и далее - мировые потрясения, экономика где в шоке, где наоборот... только сейчас все более-менее стабильно, а где что не так - подтянутся авианосцы. Так что выходит, скоро вместо национальных государств рулить будут мега-транскорпорации, а при наихудшем раскладе - одна супер-мега-корпорация. Это если не случится чего-нибудь неожиданного, типа нового 17 года. (Вообще, как-то получается, что начало нового века всегда отмечено всякими войнами, революциями и т.п.)

2 # 26 quazdopil
>Подозрительно, что автор статьи пользуется именем собственным "Франкенштейн", забывая, что это имя создателя, а не создания. МОжет, он еще где-то не очень аккуратен?
Подавляющее большинство думает, что Франкенштейн - как раз имя монстра. Мозги засраны Голливудом

Концепция "золотого миллиарда"
Цитатка
>"Золотой миллиард" - это подготовка обществу к шоку. Ведь в один миллиард все таки легче попасть, чем в миллион! А когда смирятся, что на планете останется миллиард, а остальных - под нож, тогда можно будет осторожно поправить, что на самом деле не миллиард, а… сто миллионов. Или же десять.
(Ю.Никитин "Трансчеловек")


По поводу среднего класса
>
(Гражданка А.Л.Готхрейд, возраст 55 лет, занятие - домохозяйка. Женщина чопорная, но вежливая.)
- Вы хотите спросить меня о классе и статусе. Так?
- Да, мадам.
- И всегда-то вы, Опросчики, спрашиваете о классе и статусе.Неужели не надоело? Ну ладно... Так как все равны, есть только один класс. Средний. Вопрос только, к какой части среднего класса относится индивидуум - высшей, низшей или средней.
- А как это определяется?
- По манерам: как человек ест, одевается, ведет себя на людях. Высший средний класс, например, всегда можно безошибочно определить по одежде.
- Понимаю.
А низший средний класс?
- Ну, во-первых, у них меньше творческой энергии. Они носят готовую одежду, и это их вполне устраивает. Показательно и отношение к своему жилью. Причем украшательство без искры вдохновения в счет не идет, а лишь помечает выскочек. Представитель высшего среднего класса не примет такого у себя дома.
- Благодарю вас, гражданка Готхрейд. А как вы определите свой собственный статус?
(С чуть заметным колебанием):
- О, я никогда особенно над этим не задумывалась. Высший средний, скорее всего.
>
(Р.Шекли "Цивилизация статуса") - книга в т.ч. про общество, где класс во многом определяется короткостволом


San
отправлено 01.09.07 00:02 # 142


2 # 135 Knock

>Интересно, грядет ли в будущем мировая революция )))?
>Или капитал (тот самый - глобальный) будет по прежнему удерживать
>остальные классы в рамках национализма и расизма, проплачивая кровь.

>Я просто не могу представить себе событие, которое выведет человечество
>на другой уровень. Разве что только глобальная война или катастрофа.
>На первобытный уровень.

Мировая революция грядет однозначно. Пока только неясно, в чем она будет выражаться :) А серьезно - может оказаться, что "на другой уровень" перейдут не все. Будет 2 уже не класса, а 2 вида: "элои" и "морлоки" (см. Г.Уэллс "Машина времени"), т.е. сверхэлита и рабочее быдло. По факту элита разовьется настолько, что ни о каких революциях уже и речи не будет. Не устраивают же революций овцы против пастуха.
Надеюсь, что революция произойдет все же раньше.


Gedeon
отправлено 01.09.07 00:33 # 143


У меня есть лично знакомый американец. Приезжал, я для него работу делал. Его личное состояние - много десятков миллионов долларов. О капиталах созданных им компаний я молчу. Он по сути определяет новые направления в разработке электронных дивайсов для автомобильной безопасности. Само собой, лично знаком с верхним руководством разных там "Дженерал моторс", "Тойот" и прочих "Вольвов". Так вот, он себя относит к СРЕДНЕМУ КЛАССУ. (Я х..ею, дорогая редакция.) После пьянки в офисе собрал посуду и пошел ее мыть. Хотя все присутствовавшие до единого получали от него зарплату в виде грантов и прочего.

В наш лживый век хозяева не хотят признавать себя хозяевами, а слуги - слугами. Любая паршивая секретарша уже называется "офис-менеджер". При том, что менеджер - это управляющий, по сути руководитель. Что будет с языком дальше? Будут называть уборщицу "клининг-менеджером", а заправщика - "фьюэл-дистрибьютором"?


Dee
отправлено 01.09.07 01:49 # 144


2 Shаman, #93

Камрад, ты уж меня извини но я желаю тебе скорейшего освобождения от КОБы и прочих спекуляций. Ознакомился с материалом. Классическая сборная солянка из различных домыслов, слухов, противоречивых выводов и так далее. В небе сверкнуло, это что? Петарда, гроза, отблеск фары автомобиля, метеор или глюк глазного нерва? Прекращай заниматься поиском истины (и чтением ху.... эээ, скажем так псевдонаучнорелигиозной чуши, недалеко ушедшей от той же дианетики).

Работай, живи и воспитывай детей. В книгах ты счастье не найдешь, а в делах и любви вполне.


Fe0
отправлено 01.09.07 11:33 # 145


занимательный текстик
немножко однобоко, но напоминает задуматься иной раз о "сустейнабл девелопмент"
местами раздражает журналист, особенно например:
>Можно представить и другой вариант: господа совершенствуют себя с помощью последних достижений биотеха, генной инженерии и нанотехнологий. Вводят в организм >наноботы, скрещивают свой мозг с компьютерными сетями. Применяют новейшие методы обострения своих умственных и психических возможностей. В итоге получается раса >властителей... Кстати, все движется именно в этом направлении.
наноботов полную жо этому пустоболу "именно в этом направлении" мля
но не суть)
вероятность кризисов безусловно существует, точно так же как у природы есть характерная способность к саморегулированию
будем считать человечество также частью природы
в "природных" масштабах правда любой исход безразличен, камень на марсе также совершенен и гармоничен как человек или даже более?) может кто-то скажет чем же так замечателен наш вид и кому он сдался?
так или иначе в предельном случае будет играть роль самосохранение, чем ближе *опа тем на большее оно способно
второй поинт - вполне возможно, что наличие средств свободной коммуникации (читать интернет) способно смягчить преодоление гипотетически кризисной ситуации


DOKTOP
отправлено 01.09.07 13:25 # 146


to # 105 cbapog

О да! просто великолепное трио статей! так значит это все (КОБ, то бишь)снова происки этой, как ее? "кровавой гэбни"?


count79
отправлено 01.09.07 13:49 # 147


2 Gedeon

> В наш лживый век хозяева не хотят признавать себя хозяевами, а слуги - слугами. Любая паршивая секретарша уже называется "офис-менеджер". При том, что менеджер - это управляющий, по сути руководитель. Что будет с языком дальше? Будут называть уборщицу "клининг-менеджером", а заправщика - "фьюэл-дистрибьютором"?


Да, ты прав. "Экскременты" звучит благозвучнее чем "дерьмо", "гениталии" - чем "хозяйство". :)
Вполне действенный и опробованный психологический прием. Особенно, если новые термины - производные от иностранных слов, значения которых не все понимают.


Jid
отправлено 01.09.07 15:25 # 148


Войны просто так не случаюся.

Экономике необходимо увеличение населения планеты, то что некоторые голодают это не из-за нехватки продовольствия, торгуют не едой а ее излишками - закон.
Мир это когда стреляю где-то в другом месте вот и пресуют западные элиты население африки ради добычи ресурсов.
Война штука экономически не выгодная для большинства, за исключением торговцев оружием тут дело вот в чем пули отливаются быстрее нежели родятся враги того или иного режима.

Деньги это вообще условность введенная для осуществления некоторых экономических операций (например взял вдолг, получил кредит, и т.д.)
тем кто спорит задуматься что важнее в пустыне вода или милион $$$


Ксати об эмигрантах с Юга на Север большинство из тех кто интегрировался - работают те же кто не интегрировался живут на пособие, мелкая торговля, преступность.


Вообще впесчатление от статьи такое что людям начали промывать мозги - "Готовтесь мол, будем изымать и осваивать ресурсы тех кто этого сделать самостоятельно не может"


Вывод.
В очередной раз амеры готовятся к мировому переделу по собственному сценарию.


Dee
отправлено 01.09.07 16:03 # 149


>>#146 DOKTOP
>>О да! просто великолепное трио статей! так значит это все (КОБ, то бишь)снова происки этой, как ее? "кровавой гэбни"?

Камрад, даже не читая те "три статьи критики", скажу конкретно про КОБ, типичная полусектантская идеология, такое впечатление что вынырнули типы из 90-х.
Оперирование терминами удручающее. Сперва идет сброс боянистых фактов, что знает каждый о том что "чубайс гад", "мировая мафия" и т.д. делая ставку на то что человек мысленно согласится, потом вдруг разговор перескакивает на некую истину, которую уж сам то Петров точно знает. Так как перед этой истинной были доводы с которыми человек соглашался (известный приём), то если мозг не ставит себе барьеры он автоматом отчасти с этой некой истиной согласится. Типичная и классическая методика различных гуру. Всё это не ново. Все эти "предапокалиптические" КОБы, Академии, теософии и тд и тд были во все времена, в 19-м веке, в 20-м, а сейчас так вообще полезли как грибы после дождя. Есть даже всякие уникумы типа "катакомбная Церковь", которые полагают что мы уже в эре апокалипсиса и призывают "прятатся в лесах". Мне всегда интересно как вся эта хрень находит сторонников в наш век информационных войн, когда у всех здравомыслящих должен выработаться иммунитет к подобным вещам.
Отрезвляйтесь, камрады.


Guest
отправлено 01.09.07 18:16 # 150


> # 149 Dee 01.09.07 16:03 »

> Оперирование терминами удручающее. Сперва идет сброс боянистых фактов, что знает каждый о том что "чубайс гад", "мировая мафия" и т.д. делая ставку на то что человек мысленно согласится, потом вдруг разговор перескакивает на некую истину, которую уж сам то Петров точно знает. Так как перед этой истинной были доводы с которыми человек соглашался (известный приём), то если мозг не ставит себе барьеры он автоматом отчасти с этой некой истиной согласится.

А можно более конкретные примеры?


DOKTOP
отправлено 01.09.07 23:29 # 151


to Dee

камрад! я конкретно петрова не читал, каюсь :)
а вот на vodaspb.ru время от времени кое-что просматриваю. там есть совершенно зажигательные вещи, а есть то что заставляет пусть немного, но задуматься. определенным образом, там излагаемое напоминает мне юрия мухина (буквы маленькие - пишу с телефона) - масса передергиваний, натяжки, а какие-то курпицы смысла, безусловно имеются.
может хоть пить кто бросит :)


b-52
отправлено 03.09.07 22:53 # 152


> Про конспирологические теории и жидомасонский заговор:
> Не следует считать, что вся эта, описанная в обсуждаемой статье херня происходит по чьему-то велению. Она обусловлена обстоятельствами, в которых люди, решающие одинаковые задачи, принимают одинаковые решения. Каждый отдельный мегакапиталист хочет избавиться от баламутов в лице образованных и социально-активных - вот вам избавление от среднего класса. Каждый хочет снизить издержки - вот вам перенос производства в Китай. Каждый хочет обеспе...

Ну конечно. Тысячи черепов сидят и постоянно анализируют ситуацию в России.
Нас ведут к обрыву. Через несколько лет - кризис потребительских кредитов, сброс цен на нефть, резкое падение акций и курса рубля. 90% в нищете, 1% в выигрыше.


manterprise
отправлено 05.09.07 16:37 # 153


Дима!

Вот еще свежие статьи Андрея Фурсова:

Знание — сила

Кризис, в который вполз позднекапиталистический мир (для нас, подобно язычникам, страдающим от язв христианства, этот позднекапиталистический кризис начался крушением советского антикапитализма), носит объективный и естественный характер. Реальная задача — пройти его с минимальными потерями и как можно быстрее, не дав ему растянуться на тысячелетия, а сократив до полутора-двух веков.

Вспоминается азимовская «Академия» («Foundation»), где согласно математику Селдону, крушения галактической империи в силу его объективного характер, невозможно было избежать, но можно было сократить кризисные «тёмные века» с тридцати тысяч лет до одной. Конечно, фантастика — это фантастика, а реальность — это реальность, но в нашей жизни они тесно переплетаются — и чем дальше, тем больше.

Достаточное условие выхода из кризиса — властная воля принципиально новой мировой (для начала — хотя бы страновой, но с мировым, а не провинциально местечковым замахом) элиты, «заточенной» именно под коллективное прохождение кризиса. Кто-то скажет: появление такой элиты — фантастика. А появление сталинской элиты в 1930-е годы как единственного средства суверенного выживания России и русских в мире хищников ХХ в. — это не фантастика?

Однако помимо достаточного условия — воли — есть необходимое — разум, знание. Нам нужно принципиально новое по содержанию и по-новому организованное знание о современном мире как целом и как о совокупности элементов (включая Россию). Нам нужно знание о верхах и о низах современного мира, о криминальной по сути глобальной экономике, о формах манипуляции историческим процессом и о многом другом. Современная западная наука об обществе, убогая триада «экономика — социология — политическая наука», отражающая реалии уходящего мира и не способная не только объяснить, но даже адекватно описать переломный мир — это такой же импотент, каким был советский истмат, а возможно и хуже. Я уже не говорю о том, что нейтрального знания нет, что нынешняя наука об обществе (как СМИ, кино и т.д.) отражает интересы корпоратократии.
http://www.apn.ru/publications/article17606.htm

------

Демонтаж капитализма

Условной датой начала демонтажа капитализма можно считать 1975 г., когда по заказу Трёхсторонней комиссии С. Хантингтон, М. Крозье и Дз. Ватануки подготовили доклад «Кризис демократии». В этом документе чётко фиксируются угрозы положения правящему слою — прежде всего то, что против него начинают работать демократия и welfare state (государство всеобщего социального обеспечения), оформившиеся в послевоенный период. Под кризисом демократии имелся в виду не кризис демократии вообще, а такое развитие демократии, которое невыгодно верхушке.

В докладе утверждалось, что развитие демократии на Западе ведёт к уменьшению власти правительств, что различные группы, пользуясь демократией, начали борьбу за такие права и привилегии, на которые ранее никогда не претендовали, и эти «эксцессы демократии» являются вызовом существующей системе правления. Угроза демократическому правлению в США носит не внешний характер, писали авторы, её источник — «внутренняя динамика самой демократии в высокообразованном, мобильном обществе, характеризующемся высокой степенью (политического. — А.Ф.) участия». Вывод: необходимо способствовать невовлечённости (noninvolvement) масс в политику, развитию определённой апатии, умерить демократию, исходя из того, что она лишь способ организации власти, причём вовсе не универсальный: «Во многих случаях необходимость в экспертном знании, превосходстве в положении и ранге (senyority), опыте и особых способностях могут перевешивать притязания демократии как способа конституирования власти».

Главной социальной мишенью процесса «кризисного управления» демократией был средний класс. И это не случайно. Именно средний класс стал главным массовым бенефициантом послевоенного тридцатилетия. Перераспределение общественного продукта с помощью налоговой системы превратило значительную часть среднего класса и даже часть рабочего класса в эдакую «социалистическую буржуазию». Разумеется, «нормальная» буржуазия включила перераспределительный механизм не по доброте душевной. Welfare state — это явное отклонение от логики развития и природы капитализма, которое лишь в малой степени может быть объяснено заботой о создании спроса и потребителей массовой продукции. Главное в другом — в наличии системного антикапитализма (исторического коммунизма) в виде СССР.
http://www.apn.ru/publications/article17585.htm



cтраницы: 1 | 2 всего: 153



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк