Сколько сидело на Колыме?

23.05.08 18:42 | Goblin | 584 комментария »

Разное

С Колымы сообщают:
В Магаданской области на сегодняшний день рассекречено более 18 тысяч документов из архивов "репрессивных" лет. По ним установлено, что в период с 1932 по 1956 годы через исправительно-трудовые лагеря Колымы, Чукотки и северо-востока Якутии прошло около одного миллиона заключенных. Все они использовались на предприятиях "Дальстроя", которое вело геологоразведочные работы и поднимало горнорудную промышленность на суровых северных территориях. Рассекречивание документов велось с 1989 года, отметила начальник архивного отдела Наталья Петренко.

Стали доступны секретные прежде документы из архивов предприятия "Дальстрой", Управления Северо-восточных исправительно-трудовых лагерей, Совета Народного хозяйства, областного, окружного и районных комитетов коммунистической партии Колымы и Чукотки. Наталья Петренко подчеркнула, что "рассекречивание документов обусловлено все возрастающей потребностью общества знать историю своей родины. С другой стороны, это также исключает возможность подлогов и предвзятого освещения событий определенного исторического периода". Она отметила, что наглядный пример неоднозначного подхода к изучению архивных документов региона — противоположная оценка деятельности "Дальстроя".

"Одни историки и краеведы рассматривают его исключительно как орудие карательной системы тоталитарного государства, другие, наоборот, положительно оценивают деятельность предприятия и считают, что в короткий исторический срок оно осуществило огромный объем геологоразведочных работ и неузнаваемо изменило экономику Северо-Востока страны", — сказала Петренко. "Рассекречивание архивов позволило ввести в научный оборот оперативные документы, которые отличаются объективностью в освещении деятельности "Дальстроя", а также дало возможность многим родственникам невинно осужденных узнать о судьбе своих родных и близких", — считает начальник архивного отдела Магаданской области.

Отметим, со временем тенденция рассекречивания архивов участилась. Так, в 2000 году органы ФСБ рассекретили более полутора миллионов уголовных дел, а в апреле этого года ФСБ заявила о готовности предоставить доступ к архивам во избежание фальсификации истории.
newsru.com

Интересно, как вот эти "около одного миллиона заключённых" (за 24 года, то есть по 41 тысяче в год) коррелируют с миллиардом уничтоженных лично Сталиным?

Когда нам расскажут про лагеря уничтожения, в которых не было нормы выработки, а только нормы уничтожения заключённых?

И расскажут ли сколько среди 41 тысячи было невинно осужденных — 40 тысяч или всё-таки 41?

И, конечно же, крайне интересно — кто и как у нас фальсифицирует историю?

Уж не светоч ли нации, нобелевский лауреат Солженицын в произведении "Архипелаг ГУЛАГ"?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 584, Goblin: 12

monty
отправлено 24.05.08 01:33 # 401


Кому: Utburd, #396

> Кому: Utburd, #391
> Речь была про "их не расстреляли, а всего лишь посадили".

> Которых не расстреляли и не посадили.

А теперь объясни, пожалуйста, какое отношение это имеет к "..наглядное подтверждение того, что не всех арестованных расстреливали..."

> > Ты хоть материалы дела читал?
>
> Какого?
> "Допрашиваемый 45 минут молчал, а потом подписал признание"?

Ссылочкой на цитируемый текст побалуй.

Конечно.

http://www.memo.ru/history/1937/vi9502.htm

Только где волшебное слово "пожалуйста"?

> > Масштабы массовости не подскажешь, случаем?
>
> Массовость - это сколько процентов?

> Ты дурак?

А к чему спрашиваешь? Или это мощный аргумент?

>Если да, то вопросов больше нет, если нет - тогда зачем на мой вопрос отвечаешь моим же вопросом?

А тебе не понятно? Ты же сам говоришь, что умный.

> Точно дурак.

> В своем посте за нумером 386 сам же писал: "А как один случай отражает массовую акцию санкционированную сверху? Мало того - задокументированную?"

> Я и прошу ссылки на задокументированность и санкционирование. Типа: Приказ № ХХХ "Всех посадить, остальных - расстрелять". Так понятно?

То есть про оперативный приказ НКВД СССР № 00447 мы ничего не знаем?

Или нужно, чтобы в приказе было непременно написанно волшебное слово "ВСЕХ!"

> Я в душе не ебу, чего тебе там непонятно или понятно. Написал просто для справки.

То есть "понятно-не понятно" не знаешь, но почему-то считаешь необходимым сразу разъяснять?

> Кстати, а много ли тех, кто не хотел бы, чтобы его любили?

> Ты дурак?

То есть ответить нечего?

Но если так интересует, то

> Ты дурак?

Конечно. А ты умный?


monty
отправлено 24.05.08 01:39 # 402


Кому: Utburd

> Я в душе не ебу...

Странное у тебя примение для для души-то...


Evan76
отправлено 24.05.08 03:05 # 403


Кому: Махно, #395
> Камрад, ты как считаешь, должно государство обеспечивать пенсионеров, которые всю жизнь работали на него? Должен получать мой дед нормальную пенсию >за то, что всю жизнь обучал балбесов в техникуме? Должна моя бабушка, получившая астму в результате работы на НПЗ (в северных условиях), получать >повышенную пенсию? Почему не получают?

Дорогой друг! так уж сложилось, что мы живем там, где живем. Безусловно, государство должно всем помогать. Только если оно не помогает, то это повод
а) поменять государственный строй
б) помочь самому.
Вариант два для меня проще.

.
>
> Камрад, подскажи, как возможно жить на 12 тысяч рублей (средняя зарплата в предприятиях общепита), при том, что оплата квартиры (если она есть, если >нет, то общаги, или, не дай Бог, сьемной...

Дорогой друг, в общепите есть разные должности. Если не устраивает общепит, устройся на другую работу. Студенты, которые работают у меня, получают от 16 тыр в месяц (за неполный день со свободным графиком). Ты, кстати, по специальности кто? М.б. трудоустрою :)

>Я с первого работаю. Учусь на дневном. Государство мне, камрад, действительно уже давно ничего не должно. Оно не обязано давать мне посредством >института нормальную, оплачиваемую практику, не обязано меня трудоустраивать, не обязано платить мне человеческую стипендию. Поэтому, камрад, >большинство спецов справедливо считают, что и они государству ничего не должны и успешно сьебывают за границу. Там они нужнее государству, пусть и >чужому. Видимо, для тебя это нормально.

Дорогой друг! Я окончил институт в 2000 году. В 1998 году зимой в институте не было отопления. Прошло 8 лет, и я все ещё здесь, живу пусть не в центре Москвы, но на Октябрьском поле (это заодно на второй вопрос ответ). И никуда отсюда не собираюсь - мне и тут хорошо. И поверь, со второго курса работаю не их прихоти :)
Пойми простую вещь - твое обучение в институте - оно нужнее всего тебе, ты тратишь свое время для увеличения стоимости своих услуг на рынке труда. И больше никак. Если ты после окончания института работаешь в общепите - подумай, ради чего ты тратил время.
Поверь, от того, считаю я нормальным как оно тут у нас или не нормальным, мир вокруг не изменится. Он вот такой, какой есть. И можно говорить о том, как оно должно быть, а можно что-то делать. Я выбираю второе, а не причитаю о том, как страшно жить.

>Камрад, мне на момент развала было 4 (четыре) года. Каким образом я повлиял на развал Советского Союза, не подскажешь?
Упс, тогда извини. Но это объясняет многое другое :)
21 год - четвертый курс. Камрад, серьезно, кто по специальности? М.б. ты не в правильные места по поводу работы обращался, у меня как кого не спроси - так людей не хватает!

>Из этого как-то следует, что люди жили в говне, а сейчас в цветах?

Нет. Но если ты молодой здоровый парень, то твоя задача добиться того, чтобы ты зарабатывал достаточно, чтобы жить нормально самому и родственников, которые тебя вырастили, но которых в результате "реформ" кинули, обеспечивать! А не говорить, что тебя чем-то там не обеспечивают. КС


Аркан
отправлено 24.05.08 04:47 # 404


Лет эдак через дцать очередной Солжиницын будет рассказывать про репрессии кровавого путинского режима. Факты же налицо - полно народу сидит, кругом политические дела (см. Ходорковский), народ расстреливают на каждом углу (см. сокращение населения на несколько сот тыщ человек в год)


WarMaster
жадный
отправлено 24.05.08 04:47 # 405


Кому: Goblin, #318

> И расскажут ли сколько среди 41 тысячи было невинно осужденных - 40 тысяч или всё-таки 41?

Что такое сорок тысяч в сравнение с 1 невинным? Ведь извесноже что слезинка ондного невинно убиенного стоит дороже чем все мировые богатства вместе взятые?


Stas.Kr
отправлено 24.05.08 06:55 # 406


Как житель Магадан хочу добавить к заметке: в местные историки идут ещё дальше и называют ещё более конкретные цифры:

"За период с 1931 до середины 50-х годов через колымские лагеря прошло около 870 тысяч человек. Из этого числа в разные годы умерло от болезней, голода, холода, непосильного труда и т.п. около 130 тысяч человек. Официально расстрелянных насчитали чуть более 11 тысяч человек..."

Это цитата из газеты "Северная надбавка" № 31 от 1.08.2007 года. Сама же статья (вернее - цикл статей) представляет из себя выдержки из книги местного историка А.Г.Козлова (ныне покойного) «Дальстрой и Севвостлаг ОГПУ-НКВД СССР в цифрах и документах», написанной в соавторстве с И.Д. Бацаевым. Авторы в симпатиях к Сталину не замечены. В своей работе они опирались на обширные архивы «Дальстроя», которые хранятся сейчас (и ещё лет тридцать будут хранится) в магаданских архивах.

Так что цифры получаются ещё меньшие, чем в приведённой Гоблином заметке.


bqbr0
отправлено 24.05.08 07:49 # 407


Кому: Pedant, #397

> Не надо мешать в одну кучу магазины и колхозников. Я про всех колхозников не знаю, но про один поселок помню хорошо. Калининская (ныне Тверская) область, примерно 1980 год. Питались нормально, да. Но не из магазина, а со своего хозяйства - огород, куры, корова, поросёнок. Товаров в магазине было три вида: рыбные консервы (лежали годами), конфеты (покупались изредка) и хлеб по 12 копеек (очень вкусный). Хлеб завозили раз в два дня, давали по 10 буханок в одни руки.

Я тебе щас одну умную вещь скажу, только ты не обижайся. Перед тем, как писать чего, нужно подумать, причем здраво.
Конечно, понимаю, что советские консервы всем консервам консервы (в конце 80-х употреблял тушенку, поставленную на резерв в 50-х), но про лежание годами ты загнул. Продавалась нормально рыба: при этом рыба разная. Колбаса, фрукты, конфеты - все было в свой срок. Водка, коньяк, вино, пиво - заходи и бери ящиками. Или колхозники в 1980-м массово гнали самогон? Опять же, для консервирования нужны сахар, соль, приправы, тара.
Фуа-гра и консоме с пашотами - они и правду редко бывали, равно как лобстеры с лангустами. Но мы как-то и без этого обходились.

Кому: Pedant, #397

> Большинство покупателей брали хлеб по максимуму. Хлебом кормили и кур, и коров, и свиней. Если бы продавались комбикорма - давали бы животным комбикорма, но их не было, а хлеб был дешёвым, поэтому давали хлеб. А государство импортировало зерно. Вот такая была плановая экономика.

Давай я тебе дам 20 булок хлеба, а ты им попробуешь кормить кур. Потом я тебе дам 100 булок хлеба - ты попробуешь им кормить корову. Вот когда они у тебя все сдохнут - тогда мы поговорим.
Сколько себя помню, комбикорма продавались. Дорого, правда. Вариант подешевле был - купить пшеницы, овса (или за так получить от родного колхоза, или скоммуниздить), перемолоть его на дробилке, замешать, добавить витаминов (на ветлечебнице продавали) и готово дело.
Нет, был дефицит комбикорма, никто не спорит. Зерно закупали (фуражное, блять, фу-раж-ное) для нужд животноводства. А теперь что? Экспортируем зерно задешево - молодцы. Только ни колхозников, ни птицы, ни КРС уже нет. Зато кормить не надо. Вот такая рыночная экономика.


lbv
отправлено 24.05.08 08:00 # 408


Кому: monty, #401

> То есть про оперативный приказ НКВД СССР № 00447 мы ничего не знаем?
>
> Или нужно, чтобы в приказе было непременно написанно волшебное слово "ВСЕХ!"
В приказе указана общая численность подлежащих расстрелу 10000 (десять тысяч) человек. Кроме того, там есть пунктик о том, что превышение указанных цифр не допускается. Не спорю, репрессии массовые, но о миллионах человек речи не идет.


lbv
отправлено 24.05.08 08:10 # 409


Виноват, не в ту графу посмотрел. Общая численность больше, надо считать вручную, посчитаю - напишу.


lbv
отправлено 24.05.08 08:16 # 410


Суммарное количество по Союзу 76150 человек с учетом уже содержавшихся в лагерях.


Artem
отправлено 24.05.08 08:51 # 411


2 oldwildmouse

Сравнивать СССР и РФ странно. Время же не стоит на месте. Тот же интернет и компы пришли в массы всего 10-15 лет назад.

И совсем непонятно, когда в качестве примера приводят Москву. По мне так в Москве всегда можно было достать что угодно. И тогда и сейчас. Просто тогда больше решали связи (знакомый продавец, доктор и т.д.), а сейчас рулят деньги.

Хотя, можно еще сравнить Ереван в конце 80-х и в начале 90-х.

В конце 80-х летом там отключали горячую воду в дневное время. И очередь за мясом оформлялась с 5 утра.

В начале 90-х в Ереване просто и без затей отрубили электричество в жилых домах. Все тянули провода от больниц и других учреждений подобного рода, которым без света никак. Город погрузился во мрак. Топили буржуйками. Вот так встретила свою свободу столица Армении.


tolstichok
отправлено 24.05.08 08:51 # 412




светлов
отправлено 24.05.08 09:51 # 413


Кому: Pedant, #397

> Большинство покупателей брали хлеб по максимуму. Хлебом кормили и кур, и коров, и свиней. Если бы продавались комбикорма - давали бы животным комбикорма, но их не было, а хлеб был дешёвым, поэтому давали хлеб. А государство импортировало зерно. Вот такая была плановая экономика.

Как-то сразу напомнило http://oper.ru/news/read.php?t=1051602228


alex-277
отправлено 24.05.08 10:58 # 414


Кому: Ekklesisast, #15

Это ты мощно задвинул, внушает. Ты "Государство" еще раз прочитай и приколись. Эльфляндия, блин...


Лора
отправлено 24.05.08 11:03 # 415


Добрый день, дамы и господа!
Мышь порвали в клочья, а так я бы поучаствовала, да!
Где-то в постах было про то, что беспартийный не мог стать директором завода и пр.…
На счет директора не знаю, а вот про главного инженера могу сказать : много лет мой отец работал ГИПом [для юных и тех кто не вкурсе – это Главный Инженер Проекта], в партии никогда не был по идеологическим соображениям, коих некогда не скрывал.
И вот СТРАШНОЕ – мама в партии как раз была, и её на партсобрании не порицали за то, что живет с беспартийным, кровавая гэбня отца не преследовала ((((((
Жаль, сейчас бы могла ударить себя кулачком в грудь «Невинно пострадала в юном возрасте от непрекращающейся агитации мамы, страшных гонений гэбистов, и только светлый образ непоколебимого отца спас моё детское сознание»
А так блин, проза какая-то, о детстве сохранились светлые воспоминания….
P.S. Дмитрий Юрьевич, а зачем мышь прибили, такая зоологическая концепция редко встречается, народ так радавался…


Snusmymrik
отправлено 24.05.08 12:03 # 416


Кому: Sergey-17, #400

> Понятно. Натурального (советского) кваса ты никогда не пробовал.

Не поверишь, сейчас можно такой квас найти, токма редкость это... Последний раз такой хороший квас я пил в мае прошлого года в Москве на Лениском проспекте, рядом с магазином Дом Ткани, разливной, недорогой (15 руб 0,5 л), с бочки...


Kart
отправлено 24.05.08 12:03 # 417


Зашел я в госархив - история родных мест заинтересовала.
Ознакомится с документами не дали - сих пор не рассекречены
некоторые источники еще по гражданской войне.
Конечно, может и не успели или просто забыли.:)


monty
отправлено 24.05.08 12:21 # 418


Кому: lbv, #408

> Не спорю, репрессии массовые, но о миллионах человек речи не идет.

Почему необходимы десятки миллионов? Полутара-двух миллионов собственных соотечественников недостаточно?


lbv
отправлено 24.05.08 12:38 # 419


Кому: monty, #418

> Кому: lbv, #408
>
> > Не спорю, репрессии массовые, но о миллионах человек речи не идет.
>
> Почему необходимы десятки миллионов? Полутара-двух миллионов собственных соотечественников недостаточно?

Достаточно. Даже той цифры, которая была в приказе НКВД (76150 человек) уже достаточно. Но не надо трепать языком о миллионах а тем более десятках миллионов. Как говорил Козьма Прутков: "Иногда усердие превозмогает и рассудок". У современных демократов именно этот самый клинический случай.


Khorsa
отправлено 24.05.08 12:42 # 420


Кому: Goblin, #195

> Ну ты сам-то вспомни главные наши фигуры.
>
> Иван Грозный, Пётр Первый, Ленин да Сталин.
>
> Всё.

А ты, скромный!!!

КС


lbv
отправлено 24.05.08 12:44 # 421


Кстати, сколько человек вымерло в России после установления демократической диктатуры от голода и отсутствия медицинской помощи? Сколько убито бандами новых русских? Что-то мне открытых данных на эту тему не попадается. Интересно, когда их рассекретят?


Дормидонтыч
отправлено 24.05.08 12:45 # 422


Кому: monty, #418

> Полутара-двух миллионов собственных соотечественников недостаточно?

Для того, чтобы объявить Россию империей зла - маловато будет.

А цель стояла именно такая.


monty
отправлено 24.05.08 12:45 # 423


Кому: monty, #418

> Достаточно. Даже той цифры, которая была в приказе НКВД (76150 человек) уже достаточно. Но не надо трепать языком о миллионах а тем более десятках миллионов.

Тут у нас полное взаимопонимание. :)

С другой стороны ирония в духе "сам десятки миллионов растрелял, ха-ха!" не всегда понятна.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 12:48 # 424


Кому: Pedant, #397

> Большинство покупателей брали хлеб по максимуму. Хлебом кормили и кур, и коров, и свиней. Если бы продавались комбикорма - давали бы животным комбикорма, но их не было, а хлеб был дешёвым, поэтому давали хлеб. А государство импортировало зерно. Вот такая была плановая экономика.
>

Изучи предмет и не неси больше херни. В СССР импортировалось зерно ДЛЯ изготовления комбикормов, зерна для хлеба выращивали в избытке, экспортировали в ту же Италию на спагетти и макароны.


monty
отправлено 24.05.08 12:56 # 425


Кому: Дормидонтыч, #422


> Полутара-двух миллионов собственных соотечественников недостаточно?

> Для того, чтобы объявить Россию империей зла - маловато будет.

А вам? Лично?

Прошу не считать грубостью. Серьезно.


Khorsa
отправлено 24.05.08 13:02 # 426


Кому: lbv, #421

> Кстати, сколько человек вымерло в России после установления демократической диктатуры от голода и отсутствия медицинской помощи? Сколько убито бандами новых русских? Что-то мне открытых данных на эту тему не попадается. Интересно, когда их рассекретят?

Их скорее всего не рассекретят. Или рассекретят, но они пройдут мимо публики.

Дело в том, что чтобы стать популярным (в широких кругах), надо шокировать публику - снять кино про то, как Сильная Личность, имеющая историческую значимость, жрала, к примеру детей - для этого надо:
1) добиться рассекречивания архивов,
2) слегка переврать их в книге/фильме ("Правда - это другая газета, а наша - чтобы скушно не было" (с) ).
3) с каждой новой книгой/фильмой увеличивать напор ахинеи (тогда они будут лучше продаваться и будет больше веры первым статьям)

После перестройки начался бардак. Кому интересно слушать/читать/смотреть на раздолбаев, один из которых проебал страну, а другой пропил? Герои социализма - руководили страной, герои перестройки - руководили бандитскими шайками. Вот про них и пишут/снимают всякое.

Может быть, лет так через писят-стописят снимут кино про могучего властителя дум ЕБН, как ему было тяжело, как он народу сочуствовал, как ГБисты его насильно (пытками и откусыванием конечностей) отправили в отставку и как потом отравили палёной водкой - чтобы никому не рассказал, какой он хороший. И как Новодворская, Каспаров и Явлинский скакали на лошадке по степи его спасать, но, блин, так и не успели.
Как всё было на самом деле - уже все забудут, а смотреть на приключения отважных демократов будет интересно.


Дормидонтыч
отправлено 24.05.08 13:02 # 427


Кому: monty, #425

> А вам? Лично?

Мне лично - явный перебор.

Другой вопрос, что, опять же, меня лично давно уже достали либерастические разоблачители, которые под завывания о невиданных жертвах усиленно поливали (и до сих пор поливают) дерьмом мою страну и мой народ.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 13:07 # 428


Кому: monty, #425

А у меня следующий ворос. Ты считаешь эти 1.5-2 миллона невинными жертвами?


monty
отправлено 24.05.08 13:08 # 429


Кому: Дормидонтыч, #427

> А вам? Лично?

> Мне лично - явный перебор.

Рад, что у нас полное взаимопонимание.

> Другой вопрос, что, опять же, меня лично давно уже достали либерастические разоблачители, которые под завывания о невиданных жертвах усиленно поливали (и до сих пор поливают) дерьмом мою страну и мой народ.

Тут тоже нельзя не согласится. Но зачем в ответ завывать-то?


monty
отправлено 24.05.08 13:09 # 430


Кому: GeraSym76, #428

Кому: monty, #425

> А у меня следующий ворос. Ты считаешь эти 1.5-2 миллона невинными жертвами?

А ты считаешь, что они все - виноваты?


Дормидонтыч
отправлено 24.05.08 13:18 # 431


Кому: monty, #429

> Тут тоже нельзя не согласится. Но зачем в ответ завывать-то?

Ну, во-первых, никто особенно не завывает. Происходит естественная реакция - брехунов тыкают мордой в ими же изблёванную ложь.

А во-вторых - "Моя страна всегда права, потому что она - моя страна".

И потом - кто больше всего критикует (причём, как правило, лживо критикует) нашу историю? В основном, это представители западных демократий, у которых самих история не в пример кровавее.


lbv
отправлено 24.05.08 13:20 # 432


Если подойти к вопросу о репрессиях с инженерской точки зрения, причем с точки зрения системной цели, а не с точки зрения реализации, то выяснится интересная вещь. Достижение максимальной скорости развития общества возможно только при условии ограничения прав личности. Причем скорость развития общества снижается как при чрезмерном ограничении прав личности (которое проявляется в том числе и в репрессивных мерах), так и при недостаточном ограничении, которое приводит к тому, что разгильдяи и преступники растрачивают впустую ресурсы страны. Есть некоторый оптимум ограничений, который зависит от многих факторов, но в частности, от уровня культуры общества и уровня технического развития.
Если кого-то этот вопрос заинтересовал, может почитать книгу одного умнейшего чеченца из Грозного, Абубакара Самбиева, с которым мне приходилось общаться, к сожалению, только через Интернет. Книга "Технический анализ Социальных Систем" выложена, в частности, здесь: http://lib.prometey.org/?id=1935
Сразу предупреждаю, что книга непростая, но увлекательная.


monty
отправлено 24.05.08 13:26 # 433


Кому: Дормидонтыч, #431

А во-вторых - "Моя страна всегда права, потому что она - моя страна".

То есть в нынешних реалиях все устраивает?


Maxud3
отправлено 24.05.08 13:29 # 434


Кому: bqbr0, #407

> Водка, коньяк, вино, пиво - заходи и бери ящиками.

Как-то вот ящиками никто не брал,а французский коньяк по 50 руб.
вообще никому не нужен был.


lbv
отправлено 24.05.08 13:31 # 435


Кому: monty, #433

> Кому: Дормидонтыч, #431
>
> А во-вторых - "Моя страна всегда права, потому что она - моя страна".
>
> То есть в нынешних реалиях все устраивает?

Если говорить о внешних делах - в основном, да. Во внутренних делах - по Гегелю: "Каждый народ имеет такое правительство, которого ог заслуживает". За дословную точность не ручаюсь, но смысл такой.


Maxud3
отправлено 24.05.08 13:32 # 436


Кому: Khorsa, #426

> как Новодворская, Каспаров и Явлинский скакали на лошадке по степи его спасать, но, блин, так и не успели.

"Неуебимые мстители"частьXV.По рассекреченным архивам.;-))


GeraSym76
отправлено 24.05.08 13:35 # 437


Кому: monty, #430

Невиновных нет, есть не осужденные. Вот у меня один из прадедов, во время войны взрывал шахты в Сталино(горный инженер), ек успел эвакуироваться, практически в дороге уже был, как немцы догнали, вернулся обратно. Добрые люди, сообщили нацистской администрации, и его припахали на восстановлении шахт. Когда Сталино освободили, он продолжил восстановление шахт для СССР, в 1948г осудили за сотрудничество с немцами. По-человесески вроде обидно, чтож ему делать было с женой и двумя маленькими детьми, а по закону так. Почему-то рубахи на груди не рвал и пятной в грудь не стучал.
Ктати другой предед, к этому нормально отнееся (подполковник НКВД-МГБ, слдователь по особо важным делам управления МГБ по Сталинской области). Когда отец бабки освободился, они если не задружились, то товарищами точно стали. А дед с бабкой поженились после института, когда бабкин отец еще сидел, точнее как раз работал в Дальстрое.


lbv
отправлено 24.05.08 13:40 # 438


Кому: monty, #433

Я посетил пару лет назад музей милиции в Питере (питерские - настоятельно рекомендую, но туда только группами по предварительной записи). Так вот, если в 20-х годах по Лиговскому проспекту ночью нельзя было пройти, в лучшем случае просто грабили, то к 1940-му году преступность в Ленинграде была на уровне кухонных скандалов. Это о чем-то говорит?


Дормидонтыч
отправлено 24.05.08 13:42 # 439


Кому: monty, #433

> То есть в нынешних реалиях все устраивает?

Отнюдь. За тех, кто сидит у власти, не голосовал. И претензий к ним - немеряно.

Но это ещё не значит, что всякие западные и прозападные жЫвотные могут безнаказанно лить на нас кучи дерьма.
Кто они такие, чтобы нас учить и критиковать?

Кроме того, я стараюсь разделять понятие "страна" и государство".
С лично моей точки зрения, "государство" - это, в первую очередь, политическая система власти, а "страна" - скорее относится к культурным, историческим и другим вопросам.

Так вот - если государство приходит и уходит, то страна остаётся. И я критикую государство, но никак не страну. В отличие от западных "доброхотов".

Звиняюсь, если коряво сформулировано. Нас, анженеров, изящному слогу не обучали.


lbv
отправлено 24.05.08 13:48 # 440


Кому: Дормидонтыч, #439

> Звиняюсь, если коряво сформулировано. Нас, анженеров, изящному слогу не обучали.

Ничего! Мы их техницки...


monty
отправлено 24.05.08 13:49 # 441


Кому: lbv, #438

> Я посетил пару лет назад музей милиции в Питере (питерские - настоятельно рекомендую, но туда только группами по предварительной записи). Так вот, если в 20-х годах по Лиговскому проспекту ночью нельзя было пройти, в лучшем случае просто грабили, то к 1940-му году преступность в Ленинграде была на уровне кухонных скандалов. Это о чем-то говорит?

О том, что война закончилась 20-ть лет назад.

За сведения, спасибо. Но камрад - в чем ты хочешь меня убедить? Что тираны - они не идиоты?


monty
отправлено 24.05.08 13:51 # 442


Кому: Дормидонтыч, #439

> Кроме того, я стараюсь разделять понятие "страна" и государство".

Камрад, а не получается так, что разделение это ты проводишь только применительно к определенным историческим периодам?


Fish
отправлено 24.05.08 13:53 # 443


Кому: monty, #433

> Кому: Дормидонтыч, #431

> А во-вторых - "Моя страна всегда права, потому что она - моя страна".

> То есть в нынешних реалиях все устраивает?

Скорее всего другое. Нечто в духе этого: "Я презираю своё Отечество с головы до ног, но мне очень неприятно, когда это чувство со мной разделяет иностранец" вольная цитата солнца поэзии нашей.

Если отбросить красоты слога, то очень внятная идея настоящего патриотизма.


monty
отправлено 24.05.08 13:58 # 444


Кому: Fish, #443

> Если отбросить красоты слога, то очень внятная идея настоящего патриотизма.

Камрад, мои вопросы - они практически оттуда, из этой фразы проистекают.


Дормидонтыч
отправлено 24.05.08 13:58 # 445


Кому: monty, #442

> Камрад, а не получается так, что разделение это ты проводишь только применительно к определенным историческим периодам?

Честно говоря, самоанализом не занимался. Пока не могу дать однозначный ответ.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 13:59 # 446


Кому: monty, #442

Так как насчет ответа? Или "А ты считаешь, что они все - виноваты?" - это и есть ответ?


Pedant
отправлено 24.05.08 13:59 # 447


Кому: GeraSym76, #424

> Изучи предмет и не неси больше херни. В СССР импортировалось зерно ДЛЯ изготовления комбикормов, зерна для хлеба выращивали в избытке, экспортировали в ту же Италию на спагетти и макароны.

В чем херня? Я рассказал, что было. Хлеба было в избытке, его скармливали скоту. (Для подкованных - не одним хлебом кормили, его добавляли к силосу, а еще коровы и куры сами паслись.) Комбикорма не было.

Я не говорю, что было плохо. Нормально жили, лучше, чем сейчас. Да и вообще, и трава была зеленее, и девки красивее.

Я возражал на то, что у колхозников в магазине был полный рацион, с рыбой, колбасой и фруктами. Может, где-то так и было, разные места снабжались по-разному. У нас - не было.


akf
отправлено 24.05.08 14:04 # 448


Кому: 7gnomov, #113

> Кстати - сколько рублей стоила бутылка молока в 80?

О чем ты, камрад? Точно не скажу, но меньше 50 коп.


monty
отправлено 24.05.08 14:05 # 449


Кому: GeraSym76, #446

> Так как насчет ответа? Или "А ты считаешь, что они все - виноваты?" - это и есть ответ?

Ответ соответствует вопросу. Отвечено так специально.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 14:12 # 450


Кому: Pedant, #447

Тогда с какой целью написал что хлеб скармливали скоту, зерно еще импортиловали?


akf
отправлено 24.05.08 14:16 # 451


Кому: lbv, #169

> Я помню, как в перестройку была передача Александра Невзорова "600 секунд". К Невзорову я и тогда относился скептически, но иногда у него проскакивали интересные сюжеты, которые подделать очень трудно, если не сказать невозможно. Так вот в то время, когда на прилавках уже ничего не было, он показал свалку в лесу, на которой был вывален грузовик колбасы. На одной палке он показал дату - выпущена была за день до съемки. Кто это организовал, неизвестно, но цель ясна.

Это ничего не доказывает. Колбаса могла быть уничтожена например по санитарным показателям. А то что вывезена в лес а не в специальное место - наше родное раздолбайство.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 14:19 # 452


Кому: monty, #449

Естественно, что еще кроме "еврейского ответа", может предложить сторонник точки зрения "их посадили[расстреляли] НИЗАЧТО"


lbv
отправлено 24.05.08 14:20 # 453


Кому: monty, #441

> Но камрад - в чем ты хочешь меня убедить? Что тираны - они не идиоты?

То, что они не идиоты - в этом сомнений нет, и убеждать нет необходимости. Вопрос в другом - какой уровень свободы в обществе допустим, и какой уровень тирании необходим. А государство всегда будет тираном, оно по определению является аппаратом принуждения. Возьми, например Штаты. На экспорт у них идея безграничной демократии, а внутри - достаточно жесткая система. Они тоже прекрасно понимают, что либерастическое государство нежизнеспособно, а следовательно, им не конкурент, а вассал.
Мы пытаемся понять, насколько Сталин перешагнул границу допустимого. Поэтому и идут всевозможные подтасовки о количестве жертв, чем это число больше, тем явнее переход за границы допустимого. Вот, к примеру повесили Саддама за преступления против иракского народа. А был ли у него большой выбор допустимых действий? Да, он тиран. Но попробуем сравнить количество иракцев, убитых при Саддаме, и количество иракцев, убитых при "свободе". Я уж не затрагиваю вопрос об условиях жизни людей при Саддаме и сейчас.
Я не пытаюсь тебя переубедить, сказать, что Сталин был белый и пушистый. Я пытаюсь понять, что и как им руководило при реализации таких репрессивных мер в стране. Я не сомневаюсь, что основания были достаточно веские, но насколько принятые меры были адекватны условиям?


monty
отправлено 24.05.08 14:23 # 454


Кому: GeraSym76, #452

> Естественно, что еще кроме "еврейского ответа", может предложить сторонник точки зрения "их посадили[расстреляли] НИЗАЧТО"

То есть если до камрада не доходит почему ему так ответили на его яростный порыв к разоблачению, то дело не в камраде, дело в "хитрых жидах", точка зрения которых ему известна досконально?

Вы не возражаете если я немножко посмеюсь?


lbv
отправлено 24.05.08 14:27 # 455


Кому: akf, #451

> Колбаса могла быть уничтожена например по санитарным показателям. А то что вывезена в лес а не в специальное место - наше родное раздолбайство.

Не верю! Чтобы наши одные мясокмбинаты куда-то вывозили продукцию по причине несоответствия санитарным показателям?! Если несоответствие и обнаружат - бракованную продукцию смешают со свежим мясом, термически обработают, и все будет тип-топ!


Fish
отправлено 24.05.08 14:27 # 456


Кому: monty, #444

> Кому: Fish, #443
>
> > Если отбросить красоты слога, то очень внятная идея настоящего патриотизма.
>
> Камрад, мои вопросы - они практически оттуда, из этой фразы проистекают.

Ну, в общем, да, как я понял. Одна беда - все мы совершенно по разному представляем себе "презрениие", "Отчизну" и "иностранца".

Только, на мой взгляд, тебе стоит побольше писать слов в обоснование своей позиции. Ну и учитывать, что клин клином вышибают. Впрочем, тебе виднее.


monty
отправлено 24.05.08 14:32 # 457


Кому: lbv, #453

> А государство всегда будет тираном, оно по определению является аппаратом принуждения.

И не возразишь. : )

> Я не пытаюсь тебя переубедить, сказать, что Сталин был белый и пушистый. Я пытаюсь понять, что и как им руководило при реализации таких репрессивных мер в стране. Я не сомневаюсь, что основания были достаточно веские, но насколько принятые меры были адекватны условиям?

Не историк, но... уже обсуждалось здесь

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602942&page=2#216

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602942&page=2#242


GeraSym76
отправлено 24.05.08 14:34 # 458


Кому: monty, #454

Родной, я поинтересовался почему ты считешь 1.5-2 миллиона пострадавшими от советсткой власти. Ты в ответ начал городить каку-то херню. Ты что, считаешь нынешние чиновники сильно отличаются от тех кого в массовом порядке волокли на Лубянку в 30-х, ты считешь что уровень коррупции можно забороть каким-то иным путем, поделись да?


monty
отправлено 24.05.08 14:50 # 459


Кому: monty, #454

> Родной, я поинтересовался почему ты считешь 1.5-2 миллиона пострадавшими от советсткой власти.

Они пострадали от собственной глупости, конечно.

> Ты в ответ начал городить каку-то херню.

Это у тебя от непонимания.

> Ты что, считаешь нынешние чиновники сильно отличаются от тех кого в массовом порядке волокли на Лубянку в 30-х

Все эти граждане ничем не отличаются от нынешних чиновников, которых (какой недосмотр!) никто не волочит на Лубянку:

http://visz.nlr.ru/search/lists/arch1/229_0.html

http://visz.nlr.ru/search/lists/arch1/229_0.html

> ты считешь что уровень коррупции можно забороть каким-то иным путем, поделись да?

Как осуждение за контрреволюционную деятельность связано с коррупцией?


lbv
отправлено 24.05.08 14:54 # 460


Кому: monty, #457

> Не историк, но... уже обсуждалось здесь

Спасибо за ссылки. Я там перешел на любопытнве документы - директивы и приказы Жукова. Одна из популярных легенд, что наши военачальники гнали солдат, как пушечное мясо, не думая о потерях, на укрепления немцев. Из директивы Жукова N93 от 8 января 1942 г.: "Несмотря на запрещение , продолжают иметь место (особенно в 49-й армии) лобовые атаки укрепленных противником населенных пунктов. Требую прекратить лобовые атаки и действовать, главным образом, обходами и охватами. Укрепленные противником строения сжигать, выгоняя этим немцев на холод, в поле, где и уничтожать их охватывающими ударами, в первую очередь, лыжных отрядов."


monty
отправлено 24.05.08 14:55 # 461


От коррупционеров страдали даже ученые мужи.

http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/geo968.htm


monty
отправлено 24.05.08 14:56 # 462


Кому: lbv, #460

Жуков - он большой молодец.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 15:14 # 463


Кому: monty, #459

> Они пострадали от собственной глупости, конечно.
>
За решетку кроме собственной глупости ничего привести не может. Процент сострапанных дел исчезающе мал.

> Это у тебя от непонимания.

Чаще всего это происходит от неумения и нежелания пояснять свою точку зрения. Я в чужую голову стараюсь не лезть.

> Все эти граждане ничем не отличаются от нынешних чиновников, которых (какой недосмотр!) никто не волочит на Лубянку:
>
> http://visz.nlr.ru/search/lists/arch1/229_0.html
>
> http://visz.nlr.ru/search/lists/arch1/229_0.html

Ты в ЖЖ бываешь? Количество идиотов готовых к посадке по статьям 278, 279, 280, 282.1 и 282.2 демократической России зашкаливает. Скажешь нет? "То что вы не в тюрьме - это не ваша заслуга, анаше недоработка" (с)

> Как осуждение за контрреволюционную деятельность связано с коррупцией?

В то время служба в госструктуре требовала руководствоваться революционным сознанием, неисполнение этого aka коррупкия - контреволюционная деятельность, нет?


GeraSym76
отправлено 24.05.08 15:25 # 464


Кому: monty, #459

И, эта, впредь пред тем как пользоваться списками реабилитированных подумай, что оправбывали их с еще большей неразборчивостью чем сажали, да.


monty
отправлено 24.05.08 15:28 # 465


Кому: GeraSym76, #463

> Они пострадали от собственной глупости, конечно.

> За решетку кроме собственной глупости ничего привести не может.

То есть осужденный во всем всегда сам виноват?

> Процент сострапанных дел исчезающе мал.

Почему тогда некоторые товарищи открыто заявляли обратное?
http://www.memo.ru/history/1937/vi9502.htm


> Ты в ЖЖ бываешь?

Нет. Ссылки вроде про то, сколько там было "коррумпированных чиновников".

> Количество идиотов готовых к посадке по статьям 278, 279, 280, 282.1 и 282.2 демократической России зашкаливает. Скажешь нет?

Без понятия. Если укажешь ссылку на примеры буду благодарен.

> В то время служба в госструктуре требовала руководствоваться революционным сознанием, неисполнение этого aka коррупкия - контреволюционная деятельность, нет?

Нет.


monty
отправлено 24.05.08 15:29 # 466


Кому: GeraSym76, #464

> И, эта, впредь пред тем как пользоваться списками реабилитированных подумай, что оправбывали их с еще большей неразборчивостью чем сажали, да.

Я об этом подумал.


Khorsa
отправлено 24.05.08 15:34 # 467


Кому: GeraSym76, #464

> И, эта, впредь пред тем как пользоваться списками реабилитированных подумай, что оправбывали их с еще большей неразборчивостью чем сажали, да.

Угу, кругом прав.

Одни осудили за контрреволюционную деятельность, другие реабилитировали... Если бы там ссылки стояли на материалы дела, тогда да - можно было бы предметно говорить - кого посадили по подставе, кого за тупой анекдот в курилке, кого за воровство, кого за прямой саботаж. А так - стоит ли спорить в кого надо больше верить - в ЧК/НКВД или в реабилитационную комиссию? И те и другие действовали во время перемен, и у тех и у других хватало косяков.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 15:52 # 468


Кому: monty, #465

> То есть осужденный во всем всегда сам виноват?

В абсалютном большинстве случаев, да.

> Почему тогда некоторые товарищи открыто заявляли обратное?

А что еще должны были заявлять отвественные товарищи в пылу политической борьбы?

> Нет. Ссылки вроде про то, сколько там было "коррумпированных чиновников".

Там вроде как не по профессии рабивка, а по фамилиям. Я соотвественно и написал по каким причинам другие граждане там очутились.

> > Без понятия. Если укажешь ссылку на примеры буду благодарен.

Легко. Вот с этим только всера общался. http://chukov-denis.livejournal.com/509822.html
У него и в профиле ссылки на статьи есть.

> В то время служба в госструктуре требовала руководствоваться революционным сознанием, неисполнение этого aka коррупкия - контреволюционная деятельность, нет?
>
> Нет.

Вот что поражает, как это не желание отвечать за последствия своих поступков. Если я накосячу, то в зависимости от последствий я присяду на срок полугода до 7 лет. Наверное соило бы расширить список профессий с уголовной ответсвенностью за недобросовесное исполнение обязанностей.


Кому: monty, #466

> Кому: GeraSym76, #464
>
> > И, эта, впредь пред тем как пользоваться списками реабилитированных подумай, что оправбывали их с еще большей неразборчивостью чем сажали, да.
>
> Я об этом подумал.

А ссылку тем не менее выдал на список реабилитированных "вобщем".


GeraSym76
отправлено 24.05.08 15:54 # 469


Кому: Khorsa, #467

Ну в 30е не такое уж и безвременье было, к тройкам у меня доверия больше.


monty
отправлено 24.05.08 16:05 # 470


Кому: GeraSym76, #468


> То есть осужденный во всем всегда сам виноват?

> В абсалютном большинстве случаев, да.

И после этого мы не понимаем, почему на наш вопрос нам отвечают странным вопросом?

> Почему тогда некоторые товарищи открыто заявляли обратное?

> А что еще должны были заявлять отвественные товарищи в пылу политической борьбы?

Где в указанном протоколе заседания в обсуждении судопроизводства - политическая борьба? Где там ее пыл?

> Нет. Ссылки вроде про то, сколько там было "коррумпированных чиновников".

> Там вроде как не по профессии рабивка, а по фамилиям. Я соотвественно и написал по каким причинам другие граждане там очутились.

А как так вышло, что борятся с коррупцией, а сажают за другое и много среди них не чиновников?

> Легко. Вот с этим только всера общался. http://chukov-denis.livejournal.com/509822.html

И какая там статья? 278-я?

> У него и в профиле ссылки на статьи есть.

За ссылки спасибо.

> В то время служба в госструктуре требовала руководствоваться революционным сознанием, неисполнение этого aka коррупкия - контреволюционная деятельность, нет?

> Нет.

>Вот что поражает, как это не желание отвечать за последствия своих поступков. Если я накосячу, то в зависимости от последствий я присяду на срок полугода до 7 лет.

При чем здесь это?

> А ссылку тем не менее выдал на список реабилитированных "вобщем".

Да.


Махно
отправлено 24.05.08 16:09 # 471


Кому: Evan76, #403

> Дорогой друг! так уж сложилось, что мы живем там, где живем. Безусловно, государство должно всем помогать. Только если оно не помогает, то это повод
> а) поменять государственный строй
> б) помочь самому.
> Вариант два для меня проще.

Дорогой друг, ты, видимо, на тупи4ке недавно и не в курсе, что выражение «дорогой друг» имеет очень негативное значение. Посему, если хочешь нормальной дискуссии, постарайся впредь не начинать своё сообщение подобным образом. Я тебе не хамил, ты тоже постарайся.
Так уж сложилось, что последние -цать лет словосочетание Советский Союз стало ассоциироваться только с негативным, отвратительным укладом, обществом и государством. В этом треде некий товарищ решил в очередной раз сорвать покровы и рассказать, как же хуёво жилось в СССР, что за молоком стоять в очереди по два часа приходилось. На что ему и было отвечено. Ты же влез в эту дискуссию с совершенно идиотским высказыванием про то, что «кто хочет, тот на колбасу заработает». Заработает, беспезды. Да только вот не каждый может, даже при присутствии хотения. В частности, инвалид, пенсионер, и студент.
Или ты будешь отрицать, что живут они сейчас хуевее, чем при советском союзе? Нет? Тогда о чём ты со мной споришь?

>Дорогой друг, в общепите есть разные должности. Если не устраивает общепит, устройся на другую работу. Студенты, которые работают у меня, получают от 16 тыр в месяц (за неполный день со свободным >графиком). Ты, кстати, по специальности кто? М.б. трудоустрою :)

Дорогой друг, мой пример здесь является только примером, и ничем больше. Я безусловно рад за тебя и высказываю респект, по поводу того, что ты уважаешь и ценишь чужой труд (студента, работника — неважно), да вот только ты не один работодатель в России.
А себя я сам как-нибудь трудоустрою, спасибо за участие.

>Дорогой друг! Я окончил институт в 2000 году. В 1998 году зимой в институте не было отопления. Прошло 8 лет, и я все ещё здесь, живу пусть не в центре Москвы, но на Октябрьском поле (это заодно на >второй вопрос ответ). И никуда отсюда не собираюсь - мне и тут хорошо. И поверь, со второго курса работаю не их прихоти :)

Дорогой друг, попробуй как-нибудь вечерком прогуляться по тому же Митино (чтобы далеко от октябрьского не ездить). О результатах доложишь, если из больницы выйдешь. Это тебе к вопросу о защищенности всех граждан перед преступностью в сравнении с Советским Союзом.

> Пойми простую вещь - твое обучение в институте - оно нужнее всего тебе, ты тратишь свое время для увеличения стоимости своих услуг на рынке труда.

[внимательно смотрит]

> И больше никак. Если ты после окончания института работаешь в общепите - подумай, ради чего ты тратил время.

«Дядя, ты дурак?» © Мой пример был тут только примером. См. выше.

>Поверь, от того, считаю я нормальным как оно тут у нас или не нормальным, мир вокруг не изменится. Он вот такой, какой есть. И можно говорить о том, как оно должно быть, а можно что-то делать. Я >выбираю второе, а не причитаю о том, как страшно жить.

Дорогой друг, если у тебя проблемы с ведением дискуссии — не надо сюда ходить, ладно? Если тебе трудно понять в чем заключается разница между «причитанием» и обсуждением конкретной реплики — не надо сюда ходить. Тут никому не нужны твои откровения по поводу того, как надо жить.

>Нет. Но если ты молодой здоровый парень, то твоя задача добиться того, чтобы ты зарабатывал достаточно, чтобы жить нормально самому и родственников, которые тебя вырастили, но которых в результате >"реформ" кинули, обеспечивать! А не говорить, что тебя чем-то там не обеспечивают.

А ты, умный!


TL1
отправлено 24.05.08 16:12 # 472


Кому: monty, #430

> А ты считаешь, что они все - виноваты?

Как ты думаешь, если [сейчас] в тюрьме сидит около миллиона человек, то можно ли вообще строить какие-то предположения о "репрессиях" по таким цифрам?

См. Гугль, например:
http://www.prison.org/projects/amnisty/a2000_7.htm

> На 1 сентября 2000 г. общее количество заключенных, содержащихся в учреждениях ГУИН Министерства юстиции РФ, составило 974,9 тысяч человек или 655 на 100 тысяч населения. Это меньше, чем в США (710) <...> В ведении МВД РФ находятся учреждения для задержанных, подозреваемых, обвиняемых и подсудимых. Это ИВС. В год через ИВС проходит 4 миллиона человек.

И сопоставь с:

> По ним установлено, что в период с 1932 по 1956 годы через исправительно-трудовые лагеря Колымы, Чукотки и северо-востока Якутии прошло около одного миллиона заключенных.

Учти также более длинные сроки тогда и соотношение населения современной России и тогдашнего СССР!
О каких "массовых репрессиях" можно вообще говорить?!
Даже если были политические посадки и расстрелы "ни за что", то они на фоне обычных уголовников составляли процент.


monty
отправлено 24.05.08 16:21 # 473


TL1
Кому: TL1, #472

Кому: monty, #430

> А ты считаешь, что они все - виноваты?

> Как ты думаешь, если [сейчас] в тюрьме сидит около миллиона человек, то можно ли вообще строить какие-то предположения о "репрессиях" по таким цифрам?

Это был ответ на конкретный вопрос конкретному человеку.

Но раз так, то

> Как ты думаешь, если [сейчас] в тюрьме сидит около миллиона человек, то можно ли вообще строить какие-то предположения о "репрессиях" по таким цифрам?

По какой статье они сидят?

Сколько по данной статье сидело тогда?

Рсуждение по какой статье относят к репрессиям?

> Даже если были политические посадки и расстрелы "ни за что", то они на фоне обычных уголовников составляли процент.

Что значит "даже"? Здесь уже неоднокаратно ссылки на документы появлялись.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 16:21 # 474


Кому: monty, #470

> То есть осужденный во всем всегда сам виноват?
>
> > В абсалютном большинстве случаев, да.
>
> И после этого мы не понимаем, почему на наш вопрос нам отвечают странным вопросом?

Удивительное дело. Позволь поинтерсоваться что делаешь не тоталитарном сайте?

> Где в указанном протоколе заседания в обсуждении судопроизводства - политическая борьба? Где там ее пыл?

Да там кроме борьбы ничего другого и нет.

> А как так вышло, что борятся с коррупцией, а сажают за другое и много среди них не чиновников?

Ну дык, их же не с Марса завозят, из народа все.

> И какая там статья? 278-я?

Конкретно там намек на 282.1 и частично на 278 - в ствтьях и других постах он больше раскрывается, там уже и материалы для дела есть.

> При чем здесь это?

За свои действия надо отвечать, а не пиздеть про свободу.

> А ссылку тем не менее выдал на список реабилитированных "вобщем".
>
> Да.

Уж извини, я вижу в этом некоторую непоследовательность.


monty
отправлено 24.05.08 16:31 # 475


Кому: GeraSym76, #474

> То есть осужденный во всем всегда сам виноват?
>
> > В абсалютном большинстве случаев, да.
>
> И после этого мы не понимаем, почему на наш вопрос нам отвечают странным вопросом?

> Удивительное дело. Позволь поинтерсоваться что делаешь не тоталитарном сайте?

Интересуйся.

> Где в указанном протоколе заседания в обсуждении судопроизводства - политическая борьба? Где там ее пыл?

> Да там кроме борьбы ничего другого и нет.

? С кем боролся Вишняков в 1938 году? С Ежовым?

> А как так вышло, что борятся с коррупцией, а сажают за другое и много среди них не чиновников?

> Ну дык, их же не с Марса завозят, из народа все.

Камрад, у тебя с мозгом все в порядке? Ты спросил: "Если человек не руководствуется революционным сознанием - это, типа, не коррупция?" Тебе ответили "Нет". К чему все эти построения? К тому, что коррупционера надо определятm еще при рождении по узору мозговых линий и сбрасывать козла со скалы? А лучше - до рождения, по анализу извилин матери?

> При чем здесь это?

> За свои действия надо отвечать, а не пиздеть про свободу.

То же самое. Тебя часом энцефалитный клещ не кусал?


>Уж извини, я вижу в этом некоторую непоследовательность.

Конечно, если не смотреть в ответ на что предъявлена ссылка.


bqbr0
отправлено 24.05.08 16:42 # 476


Кому: Maxud3, #434

> Как-то вот ящиками никто не брал,а французский коньяк по 50 руб.
> вообще никому не нужен был.

Да мне французский и сейчас даром не нужен. Был советский: сначала, кажется, по 7.50, потом по 11. Я тогда спиртным интересовался слабо, да.
Но с другой стороны как праздник - из тоталитарных, естественно: 7 ноября, Новый год, День Победы - брали ящиками. Семья собиралась, друзья - народу много.

Кому: Pedant, #447

> Хлеба было в избытке, его скармливали скоту. (Для подкованных - не одним хлебом кормили, его добавляли к силосу, а еще коровы и куры сами паслись.) Комбикорма не было.

Камрад! Ну не кормят птицу и коров хлебом - у них желудки по-другому устроены. Хлебом постоянно можно подкармливать только свиноту - она легче переносит и жрет все, до чего дотягивается. Коням еще дают хлеб при отсутствии другого корма.
Про комбикорма скажу так. Именно в 80-е стали строить специальные заводы по производству. Но очень возмутились т.н. "зеленые". Как же - такой вред природе и здоровью граждан. Теперь ни заводов, ни "зеленых", ни комбикормов, ни животноводства. Зато все культурненько и экологически чистенько.


Лепанто
отправлено 24.05.08 16:46 # 477


Кому: Лора, #415

А у моих родителей на заводе в 70-х семьи комсомольцев (из деревенских) детей своих в церкви крестили!!! И самое страшное - их за это не расстреливали!!! [кричит] Только после содеянного на ближайшем собрании комсомольцев осуждали!!!

Как же наверное страшно было жить!!! [в ужасе убегает]


TL1
отправлено 24.05.08 16:47 # 478


Кому: monty, #473

> По какой статье они сидят?

Мощный вопрос!
По всем уголовным.

> Что значит "даже"? Здесь уже неоднокаратно ссылки на документы появлялись.

Камрад, я-то знаю, что я ничего не знаю, а вот ты про себя такое знаешь? 60

Ссылки на документы - прекрасно, а где в этих скачущих туда-сюда на 2 порядка числах распределение по годам, по статьям, по лагерям? Где хоть какой-то статистических анализ предъявленных обвинений, доказанности преступлений? Сколько из них действительно было врагами страны, а сколько под горячую руку или по минутной дурости попалось? Сколько обычных уголовных преступлений было по каким-либо причинам перетянуто в категорию политических?

Я лично вижу только то, что "массовые политические репрессии" по имеющимся цифрам ну вобще никак не вырисовываются, даже если считать, что все эти люди реально были посажены "ни за что". О чём собсно и говорю.


Лепанто
отправлено 24.05.08 16:56 # 479


Кому: TL1

Кому: monty

Кому: GeraSym76

[осторожно высовывается из окопа] Камрады, вы эта - сперва хоть в термине "репрессия" разберитесь - что вы под этим словом тут подразумеваете. А то со стороны выглядит отакЭ, что один про Фому, а другой про Ерему.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 16:59 # 480


Кому: monty, #475

> Интересуйся.

С какой целью находишься на тоталитарном сайте, с которого МД выпизживают за идиотизм проявленный даже не регулярно, а лишь в коментарях к одной конктретно взятой новости?

> С кем боролся Вишняков в 1938 году? С Ежовым?

Борются в основном не отдельно взятые политики, а группы сформированные по определенным интересам. Кто кого там предствавляет, это вопрос к политологам работающим по тому временному отрезку.

Кому: monty, #475

> Камрад, у тебя с мозгом все в порядке? Ты спросил: "Если человек не руководствуется революционным сознанием - это, типа, не коррупция?" Тебе ответили "Нет". К чему все эти построения? К тому, что коррупционера надо определятm еще при рождении по узору мозговых линий и сбрасывать козла со скалы? А лучше - до рождения, по анализу извилин матери?

Давай ты не будешь передернивать свои слова, ага?

> При чем здесь это?
>
> > За свои действия надо отвечать, а не пиздеть про свободу.
>
> То же самое. Тебя часом энцефалитный клещ не кусал?

Ну вот граждане и понесли отвественность. К чему завывания о невинно осужденных.

>Уж извини, я вижу в этом некоторую непоследовательность.
>
> Конечно, если не смотреть в ответ на что предъявлена ссылка.

Канешна, разговор о чиновниках шел. За каким хером надо было список реабилитированных на "Е" предъявлеть. Непонятно.


valico
отправлено 24.05.08 17:05 # 481


Господин Солженицын и иже с ним - редскостные гандоны. Я, как бывший жительт "грёбаного Экибастуза" могу подвердить бредовость их высказываний. Моя бабушка была лично знакома с "политзаключенными" Маленковым и Авербухом. Со сталинским врачом Авербухом даже мне лично, в бытность пионером удалось поговорить. В личных беседах они сообщали, что мол да, за дело отправили, но все равно обидно, потому в 80-х, когда гласность объявили начали горланить на Запад про свои "мучения", ибо платили неслабо тот же "Голос Америки".


Utburd
отправлено 24.05.08 17:07 # 482


Кому: monty, #423

> Кому: monty, #418
>
> > Достаточно. Даже той цифры, которая была в приказе НКВД (76150 человек) уже достаточно. Но не надо трепать языком о миллионах а тем более десятках миллионов.
>
> Тут у нас полное взаимопонимание. :)
>
> С другой стороны ирония в духе "сам десятки миллионов растрелял, ха-ха!" не всегда понятна.

А ты, непонятливый. Извини, уважаемый, но за всеми твоими логическими построениями и многовопросными конструкциями я так и не понял одного - считаешь ли ты что реальное число людей, привлекавшихся к уголовной ответственности и/или физически уничтоженных по политическим мотивам, обвинению в шпионаже и любой другой антигосударственной деятельности в период с 1924 по 1953 в разы меньше того количества, которое озвучивают сторонники либерализма типа Исаича или Яковлева? Считаешь ли ты, что все или большинство осужденных по политическим статьям или по совокупности статей, включая политические, были ни в чем не виноваты? Считаешь ли ты, что СССР как государство и коммунистическую партию (ВКП(б) и КПСС) как организацию надо судить на процессе типа Нюренбергского? Считаешь ли ты что все или большинство людей, родившихся при СССР и/или воспринимающих тот период как положительный, достойны как минимум осуждения за поддержку советской власти? Считаешь ли ты, что противостояние советской власти в любой период ее существования не является уголовно наказуемым преступлением? Ответь, уважаемый, а то от тебя кроме встречных вопросов и глубокомысленных сентеций ничего не слышно. Просто складывается тухлое какое-то ощущение от тебя, какой-то ты скользкий.


Лепанто
отправлено 24.05.08 17:09 # 483


И вообще, давно наблюдаю, что когда дискутируют о репрессиях советской власти - почти всегда упускают одну вещь: нужны ли были на тот момент данные репрессии (вроде раскулачивания, переселения части граждан в Сибирь) или нет?

И если ответ - да, были нужны, то упускают из виду то, что при любой системе всегда были и будут невинно пострадавшие. Т.е. не пострадавшие от рук этой власти, а непричастные к данной статье и тому пункту обвинения, за который их репрессировали.

Например: сfжали в третьем рейхе евреев в концлагеря - т.е. был ли факт репрессий евреев? Несомненно - да, был. Была ли эта репрессия необходимой на тот момент Германии? Нет. А ее власти? Да. Был ли этот вид репрессий преступной? Да был, что установленно трибуналом в Нюренберге. Были ли при этой репрессии люди, которые угодили в концлагерь не потому что являлись евремями, а - из-за сведения с ними счетов более влиятельных врагов? Несомнено, были.

Наверное - примерно так надо рассуждать.


GeraSym76
отправлено 24.05.08 17:09 # 484


Кому: Лепанто, #479

Я считаю, что 58 статья - это нормальная статья, нормального УК и вцелом нормально применялась.
Гражданин, по всему выходит, уверен, что 58 - это ужас, ужас. И являлась лишь поводом высасывать кровь из чесных граждан, как определили курс снчала при Хрущове, а потом подтвердили в конце 80х.
Вот только из 4 прадедов у меня по 58 двое сидели, а еще один сажал. И я некоторым образом втеме, а мой оппонент похоже Солженицера с Сахаровым перечитал.


alex-277
отправлено 24.05.08 17:16 # 485


Utburd, #482

А, камрад, чуть только что то же самое не написал 60

Ждем от исследователей статистики по лагерям повторных разоблачений насчет уничтоженного офицерского корпуса РККА накануне Великой Отечественной.
Заебали уже, честное слово!


TL1
отправлено 24.05.08 17:17 # 486


Кому: Лепанто, #479

> Камрады, вы эта - сперва хоть в термине "репрессия" разберитесь - что вы под этим словом тут подразумеваете. А то со стороны выглядит отакЭ, что один про Фому, а другой про Ерему.

Упс.

> Репре́ссии (лат. repressio) — подавление политических противников в истории разных стран.

В данном случае я подразумевал только всяческие карательные меры против людей на основании их убеждений, мыслей, высказываний (кроме призывов к насилию); посадки "для устрашения", "для выполнения плана" или просто без должного следствия. Т.е. тех, кто реальным "врагом народа" не являлся.

Я так считаю, что истинных врагов Родины судить совершенно полезно и необходимо.


Utburd
отправлено 24.05.08 17:19 # 487


Кому: alex-277, #485

Камрад, этот дорогой друг Монти - обычный пиздабол, ПМСМ, сиречь - демагог. Попиздеть ниочем, половить оппонента на логических и смысловых нюансах - это он да-а-а, а внятно свою точку зрения изложить - хуюшки. Ничего, будем посмотреть что он ответит.


TL1
отправлено 24.05.08 17:19 # 488


Кому: Лепанто, #483

> > И вообще, давно наблюдаю, что когда дискутируют о репрессиях советской власти - почти всегда упускают одну вещь: нужны ли были на тот момент данные репрессии (вроде раскулачивания, переселения части граждан в Сибирь) или нет?

[надрывно лает]


Лепанто
отправлено 24.05.08 17:24 # 489


Кому: Utburd, #487

> Камрад, этот дорогой друг Монти - обычный пиздабол, ПМСМ, сиречь - демагог. Попиздеть ниочем, половить оппонента на логических и смысловых нюансах - это он да-а-а, а внятно свою точку зрения изложить - хуюшки. Ничего, будем посмотреть что он ответит.

ГАВ!!!


kkb_xxi
отправлено 24.05.08 17:50 # 490


Кому: Evan76, #385

> Ты не поверишь - телевизор у меня только в машине, там всего 7 дюймов. А раньше 10 вечера я дома вообще не появляюсь.

Камрад, речь о другом. Не о том, что у конкретного тебя есть машина и там даже телевизор.

А о том, что для соблюдения "нормального" с социальной точки зрения уровня жизни за комплект "квартира-дача-машина-телевизор-двое детей" приходится жопу рвать.
О том, что общество не самовоспроизводится - то есть многие социально-важные функции не гарантируют достойного уровня жизни даже при достойном выполнении обязанностей.

О том, что обычный 42-дюймовый телевизор (наверное, аналог 21-дюймового конца восьмидесятых) стоит не меньше, а больше средних зарплат.
О том, что квартиру сейчас вообще купить за жизнь проблематично, особенно в мегаполисах. Я не говорю о трехкомнатной - хотя бы однуху.
О том, что при немерянном росте количества продаваемых авто, больше половины приходится на импорт, а рекламируемые автомобили не более доступны для населения, чем при советской власти.
О том, что за почти 25 лет, прошедших с 1985 года, по-прежнему средний уровень жизни сравним с тем, что был 25 лет назад.
О том, что у чуть не половины населения он даже ниже, чем был 25 лет назад. А должен был вырасти раза в 3 (при среднем росте экономики на 4.5% в год).

А то,что сильнейший всегда пробьется - оно давно известно. Собственно, и при советской власти кто хотел - имел больше, чем остальные.
Просто таких, по _американским_ данным, в обществе процентов 10 (от 5% до 20%, смотря что и как считать).

Вот все это - 7 дюймовый телевизор и машина - оно опрадывает голод начала девяностых и сокращение населения на 10 процентов - впервые со ВОВ? По моему - нет.

Вот об этом и речь.

PS: А советский квас - это было нечто! По три копейки.... Эх...


TL1
отправлено 24.05.08 18:30 # 491


Кому: kkb_xxi, #490

> > Вот все это - 7 дюймовый телевизор и машина - оно опрадывает голод начала девяностых и сокращение населения на 10 процентов - впервые со ВОВ? По моему - нет.

Сей прогресс в телевизорах и автомобилестроении вообще никак с политическим строем не связан.
Современные заводы выдают машин в разы больше и в разы дешевле.


UFB
отправлено 24.05.08 18:52 # 492


Кому: GeraSym76, #463

> Ты в ЖЖ бываешь? Количество идиотов готовых к посадке по статьям 278, 279, 280, 282.1 и 282.2 демократической России зашкаливает. Скажешь нет? "То что вы не в тюрьме - это не ваша заслуга, анаше недоработка" (с)

Камрад, в этом и есть трагедия репрессий, на мой взгляд - за одно и то же действие могли выговор объявить, а могли расстрел.
По какому принципу - хз. Расстрелять многих можно было, а расстреляли этих. Децимация.
На Павлова навалились семикратно превосходящие немцы - Павлова расстреляли.
Козлов слил фронт в большинстве - понизили в должности.
В 37-м могли расстрелять по анкетным данным, в 45-м явным предателям 3-5 лет тюрьмы.
Лично я за неотвратимость наказания - нарушил, получи - для всех, и меня слабо волнует, что 90% чеченцев или татар пришлось бы расстрелять.
Зато 10% лояльных не понесли бы незаслуженного наказания. А тут какая то слезинка пидораса наоборот получается !!!


UFB
отправлено 24.05.08 19:06 # 493


Кому: Лепанто, #483

> И если ответ - да, были нужны, то упускают из виду

Камрад, а если ответ нет ? Я говорю про расстрелы 37-38 годов.
(Для справки - когда гаишник штрафует тебя за превышение скорости, это тоже репрессии).
Количество расстреляных превысило в 10 раз планы руководства, подозреваю, что товарищ Сталин от масштабов развернувшейся вакханалии прихуел.
Кстати, руководителей процесса объявили врагами народа и расстреляли. Многих, кому повезло остаться в живых, выпустили.
И откуда уверенность в пользе после такого окончания ? Снизился процент брака на заводах или же были выявлены и почищены шпионские сети ?
Ты в курсе, что у немцев в нашем Генштабе было 2 источника во время войны ? А у нас, почему-то, ничего подобного не было. Кроме сказок про Штирлица.


Pedant
отправлено 24.05.08 19:18 # 494


Кому: GeraSym76, #450

> Тогда с какой целью написал что хлеб скармливали скоту, зерно еще импортиловали?

Это была грустная констатация. Оба факта печальны, особенно вместе. Ты согласен, что зависимость от импортного зерна была серьёзной проблемой, особенно потом, когда валютные поступления уменьшились?

Кому: bqbr0, #476

> Камрад! Ну не кормят птицу и коров хлебом - у них желудки по-другому устроены.

Я же уже уточнил, что не кормили, а подкармливали. Зачем - понятия не имею, может, от дурости, а может, какие-то уникальные витамины или минералы есть в хлебе. Наблюдал это своими глазами, ежедневно. И слышал, как колхозники обсуждают это - их тоже ситуация не радовала. Один, помнится, даже посчитал, во сколько бы обходилось яйцо от его кур, если бы хлеб не дотировался. Очень дорого выходило, яйцо - рубль. (Это не к тому, что верю в это число, а к тому, что колхозникам тоже было за державу обидно.)


Sergey-17
отправлено 24.05.08 19:19 # 495


Кому: Snusmymrik, #416

> Не поверишь, сейчас можно такой квас найти


[Берет с полки запылившийся бидончик и идет искать]

Кстати, легко проверяется - натуральный квас через 2-3 дня скисает (процесс брожения в нем продолжается), порошковый просто превращается в сладкую коричневую водичку (газировка выходит, а бродить там нечему).

Впрочем, квас-то можно приготовить и самостоятельно [проверяет количество изюминок в бутылке].


akf
отправлено 24.05.08 19:19 # 496


Кому: lbv, #455

> Не верю! Чтобы наши одные мясокмбинаты куда-то вывозили продукцию по причине несоответствия санитарным показателям?! Если несоответствие и обнаружат - бракованную продукцию смешают со свежим мясом, термически обработают, и все будет тип-топ!

При проклятом тоталитаризме - без проблем. Вынес санитарный врач заключение "партия бракованная" и все уничтожалось. Потому что тогда санитарная служба не подчинялась руководству завода.
Зато сейчас, при торжестве демократии, могут его и не послушать. И пожаловаться некому.


phoenix1981
отправлено 24.05.08 19:19 # 497


Кому: Goblin, #282

> А я бы Ленина вычеркнул.

Дмитрий Юрич!

а какими соображениями руководствуясь вычеркнули бы?


TL1
отправлено 24.05.08 19:40 # 498


Кому: UFB, #493

> (Для справки - когда гаишник штрафует тебя за превышение скорости, это тоже репрессии).

Wikipedia: "Political repression is the persecution of an individual or group for political reasons, particularly for the purpose of restricting or preventing their ability to take part in the political life of society."

Википедия: "Репре́ссии (лат. repressio) — подавление политических противников в истории разных стран."

Как обычно, английская версия более развёрнутая и понятная 60


GeraSym76
отправлено 24.05.08 19:53 # 499


Кому: UFB, #492

> Камрад, в этом и есть трагедия репрессий, на мой взгляд - за одно и то же действие могли выговор объявить, а могли расстрел.
> По какому принципу - хз. Расстрелять многих можно было, а расстреляли этих. Децимация.
> На Павлова навалились семикратно превосходящие немцы - Павлова расстреляли.
> Козлов слил фронт в большинстве - понизили в должности.
> В 37-м могли расстрелять по анкетным данным, в 45-м явным предателям 3-5 лет тюрьмы.
> Лично я за неотвратимость наказания - нарушил, получи - для всех, и меня слабо волнует, что 90% чеченцев или татар пришлось бы расстрелять.
> Зато 10% лояльных не понесли бы незаслуженного наказания. А тут какая то слезинка пидораса наоборот получается !!!

Да нет на самом деле никакой трагедии, это все высеры псавдогуманистов. Я про одно прадеда выше рассказал, теперь про другого, присел в 1938 отвественный работник, нюансов особо незнаю, и вот почему. Когда он вышел, семью бросил, и осел на Кубани(хех, прям как я). Если он так по скотски поступил с детьми, думаешь работником был лучшим? Косяков за каждым в избытке, повторяю за КАЖДЫМ. Если по делам всех судить 37 сказкой покажется. Исправления конкретного преступника это вторичная задача судебной системы, в первую голову она заточена для убеждения народа, что такое хорошо и что такое прохо, и перследование отдельно взятого переступника задача для нее одна из последних. Репресивная система в первую голову направлена на то чтоб по вечерам по улицам свободно холить, а не на то чтоб каждый гопник на нарах парился. Прочее это бредни идеалистов.
Взять лично меня: за 32 года - нанесение побоев средней тяжести(это не сильно разбитая рожа, а когда на больничку надолго заезжают, там может и хуже было, по понятным причинам не узнавал), гоп-стоп и хулиганство(я этим не сильно увлекался, тем не менее имеет место быть), неуплата налогов, использование пиратской продукции в коммерческих целях, коррупционные действия, взяткодательство(стараюсь минимизировать, но тем не менн есть). Сколько потянет по совокупности? Полагаю у тебя список не сильно короче, а у многих внешне законопослушных и значительно больше(многие это добрая половина населения).
Просто если человек попроще, он начинает вопить "низашто", посложнее - "обстановка тотального террора".
В свое время зачел Гросмана "Жизнь и судьба" - там одна из линий как одного коммуниста на следствии спрашивают про всякое, умело походу выясняя связи и отношения, и на него находит прозрение как выглядит со стороны милые отношения у него и его дружков. Именно отсуда растут ноги воплей про "копание в грязном белье", слаб человечек ,смотрит на себя и окружение в розовых очках. А как со стороны посмотрят и расскажут красочно, выясняется что жил как мразь, которой сам руки не подал бы. В ЖыЖе девочка недавно жаловалать, посадили мол парня хорошено, умного(прям гордость России), за то что девочку снасильничал, так чтож она дура с ними на дачу гулять поехала, ясно же что поититься позвали, хули ломлась. И эта девочка из ЖЖ считает себя правой даже не сомневайся.
З.Ы. Третий прадед который в кровавой гебне работал, до смерти помнил, как его еще курсантом, командированным из отряда ЧОН на обучение, приходилось расстрельные приговоры исполнять, ему легче было?


GeraSym76
отправлено 24.05.08 20:00 # 500


Кому: Pedant, #494

> Это была грустная констатация. Оба факта печальны, особенно вместе. Ты согласен, что зависимость от импортного зерна была серьёзной проблемой, особенно потом, когда валютные поступления уменьшились?
>

Ты дурак или читать не умеешь?
Тебе уже и я и другие не раз писали. В СССР был избыток продовольственного зерна и дефицит фуражного(для скота). Первое продавали за рубеж, второе покупали, и на этих операциях еще и наваривалсь. С каких хуёв это можно записать в недостатки Советсткого Союза не понимаю.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 584


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк