- Да, получается как в известной притче. Чем отличается небесный Спаситель от земного? И того, и другого вспоминают в минуту смертельной опасности. Различие же в том, что, едва миновала опасность, о Боге забывают, а героя втаптывают в грязь. Отчего же народ так несправедлив к своим спасителям?
- Виноват не народ, а те, кто присвоил себе право говорить от его имени. Я имею в виду известного рода политиков, придворных историков и беллетристов от истории. Как я уже говорил, историческая наука во все времена была очень политизирована и зависела от господствующих политических взглядов. Поэтому не стоит удивляться, что в отечественной историографии конца XIX – начала XX столетий в основном был в моде либерально-западнический подход к событиям русской старины.
Беда лишь в том, что чужим аршином русской истории не измерить. Россия не Европа, к России и к русским правителям история предъявила совершенно иной счет. На нашу страну накатывались волны вражеских нашествий, то с юга, то с запада, то с востока. Причем каждое такое нашествие ставило вопрос: быть или не быть России?
По этой причине в средневековой Руси сложился совершенно иной тип общественных отношений: не "договорные", не "правовые", а – "служебные". "В службе – честь!" и "Служить до смерти" – вот принципы, которыми руководствовались все сословия средневековой Руси. А из гражданских прав у всех сословий было только одно неоспоримое право – сложить голову за свою Родину.
Русский же царь воспринимался лишь как первый слуга Отечества. И свою царскую миссию он рассматривал как служение Богу, своей стране и своему народу. Вот как это сформулировал Иван Грозный в своем втором послании князю Курбскому: "Ничем я не горжусь и не хвастаюсь и ни о какой гордости не помышляю, ибо я исполняю свой царский долг и не делаю того, что выше моих сил".
Далее в том же послании, опровергая клевету Курбского о жестокостях царя, Иван Грозный пишет о себе: "Никаких козней для истязания христиан мы не придумываем, а напротив, сами готовы пострадать ради них в борьбе с врагами не только до крови, но и до смерти".
И это были не пустые слова. Да, русские государи порой бывали суровы, но так же суровы они были в первую очередь к себе, к своей семье и к своим близким. Все подчинить службе – таков принцип. И даже родственные чувства не заслоняли этого принципа, государи русские в первую очередь думали о благе подданных, а не об интересах своих близких. Таков был царь Иван, таков был и Сталин.
> Полное подчинение своей личности служению Отечеству – это давняя традиция русского самодержавия, и наиболее ярко она воплотилась в деятельности Ивана Грозного, Петра Великого и Иосифа Сталина.
А Грозный неплохой был царь. Но время неудачное выдалось.
Слышал, что погибших от опричнины и прочих его т\н "зверств" насчитывают всего около 30 тыщ, в то время как в старой-доброй англии при Елизавете I инквизиция умело запытывала по несколько тысяч в год (слышал цифру около 90 тыщ казненных по всякому во времена доброй королевы)
Но конечно же ясно дело что все кого сожгли в Англии - их надо было сжечь в обязательном порядке, чтобы построить демократическое общество! Другое дело кровавый упыристический тиран Иван Грозный, или "The Terrible", как его называют на западе. Интересно знать, когда британские ученые выделят в волосе из усов Сталина гены царя Ивана, а заодно императора Нерона и Атиллы, вождя гуннов. Чтобы уж максимально раскрыть картину!!!
Позвольте, но ведь достоверно известно, что Сталин жрал на завтрак христианских младенцев (не менее 70 000 000, по последним подсчетам). А с учетом нерожденных - тут и все два миллиарда станет!
Не по-европейски размышляет профессор! Борис Стругацкий им гордится не будет!
> Камрад, а как объяснишь, что через пару лет после "Новгородской резни" численность населения города полностью восстановилась?
>
> Ясенпень, репрессии были, но, сдается мне, пострадала в основном новгородская олигархия, отсюда и вой про "кровавого царя".
[пожимает плечами]
А что тут объяснять?
Видать, ты мало учился в Вашингтонском университете, не как Саакашвили.
Это ж очевидно - опричники изнасиловали всех женщин города (царь тоже принимал участие) + завезли гастарбайтеров.
> Беда лишь в том, что чужим аршином русской истории не измерить.
именно поэтому убивает, когда читаешь в учебниках о наличие феодализма (термина, применимого к Европе) в нашей истории.
не было феодализма в западно-европейском понимании! все (все сословия) служили царю - и крепостные крестьяне (принадлежавшие казалось бы частным лицам) и дворяне были [тягловыми] сословиями.
> После опричнины и Ливонской войны в новгородских землях осталось 20% населения.
))))
Знакомый жанр.
Типа - "От заградотрядов и немцев Союз потерял 27 миллионов".
Казалось бы всего лишь, поставь на первое место нужную причину, какой бы несущественной она не была, основную причину затени и ВУАЛЯ! - полностью меняется смысл.
> эпистолярным жанром Иван Васильевич неслабо владел.
Ага :)
(письмо Ивана Грозного шведскому королю)
Нам твои титулы дьяк до обеда вычесть не поспел. В которых ты чуланах откопал, что твой род от кесарей римских? Ты забыл, а мы помним: твой родитель в рукавицы нарядяся по рынку ходит, коней меняет, жеребцам в зубы смотрит. И ты над твоими думными боярами не больше и не краше старосты в деревне. А потому тебе неприлично с нами, великим государем московским, лицо в лицо грамотами ссылаться. Не обидься. А что твое величество, взяв собачий рот, лаю пишет, будто я твою жену у тебя отымаю, о том у нас много смеха было.
> Вот как лично ты скажешь - так оно и есть, потому что это ж ты сказал.
>
> А что там где какой-то Фроянов сказал - да хер его знает, верить-то можно только нормальным пацанам!!!
> ))))
> Знакомый жанр.
> Типа - "От заградотрядов и немцев Союз потерял 27 миллионов".
> Казалось бы всего лишь, поставь на первое место нужную причину, какой бы несущественной она не была, основную причину затени и ВУАЛЯ! - полностью меняется смысл.
От прищемления хуя в танковой броне, а также от бомбежек в СССР погибло 69 526 452 человек.
> Временами уже просто страшно, абанамат.
> Вот как лично ты скажешь - так оно и есть, потому что это ж ты сказал.
> А что там где какой-то Фроянов сказал - да хер его знает, верить-то можно только нормальным
> пацанам!!!
Я так понимаю, смысл в проведении эксперимента: "запостить новость а свой камент добавить через часок" пропал. И так все ясно, как день.
Может Вам и неизвестно, но протестанты не отказались от "проверенных методов". Прекрасно дело обстояло с гонениями в протестантской Англии, Германии, Голландии. Во вторых в Англии было все таки англиканство.
> Что ни говори, а эпистолярным жанром Иван Васильевич неслабо владел.
Это точно:
"...Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, - поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало.
И раз так, то мы те дела отставим в сторону. Пусть те мужики, которые пренебрегли нашими государскими головами и государской честью и выгодами для страны, а заботятся о торговых делах, посмотрят, как они будут торговать! А Московское государство пока и без английских товаров не бедно было. А торговую грамоту, которую мы к тебе послали, ты прислала бы к нам. Даже если ты и не пришлешь эту грамоту, мы все равно по ней ничего делать не будем. Да и все наши грамоты, которые до сего дня мы давали о торговых делах, мы отныне за грамоты не считаем.
Писана в нашем Московском государстве, в году от создания мира 7079-м, 24 октября [24 октября 1570 г.]"
"...Писание же твое приято бысть и разумлено внятельно. И понеже убо положил еси яд аспиден под устнами своими, наполнено меда и сота, по твоему разуму, горчайше же пелыни обретающеся, по пророку, глаголющему: «Умякнуша словеса их паче елея, и та суть стрелы». Тако ли убо навыкл еси, християнин будучи, християнскому государю подобно служити? И тако ли убо честь подобная воздаяти от бога данному владыце, яко же бесовским обычаем яд отрыгаеши?.. Что же, собака, и пишешь и болезнуеши, совершив такую злобу? К чесому убо совет твои подобен будет, паче кала смердяй?..."
(Грозный-Курбскому, 1-е послание)
Страшно представить камменты царя Ивана в Интернете.
Офф. Расскажу страшное: в школе меня учил истории препод весьма либералистичных взглядов: но никогда он ничего не навязывал. В рамках школьной программы учил анализировать и думать. В итоге у нас с ним получились противоположные точки зрения. Это не мешало ему ставить мне в итоге "отлично". До сих пор общаемся. Побольше бы таких. Эх.
Три года назад сдавал на Историческом факультете Фроянову экзамен по истории России.
Игорь Яковлевич произвел на меня впечатление исключительно серьезного и адекватного человека.
Кстати, прозвище у него среди студентов было - ФРОДО! ))))
> А может, они уже тогда были такими долбоебами, что от них толку не было?
>
> Ну это как сейчас детей олигархов послать служить - да они же все разобъют, продадут да обоссут - на большее мозгов не хватит.
>
> Может, Екатерине виднее было?
> Не больше чем дети сантехников, врачей, пожарников, учителей
я учился в разных школах - от элитных в центре до рабоче-крестьянских на окраине
бОльшей швали, чем в элитной школе я не видел
а самые мои толковые друзья происходили из рабоче-крестьянской
> Кому: cephalochordata, #21 >
> Может Вам и неизвестно, но протестанты не отказались от "проверенных методов". Прекрасно дело обстояло с гонениями в протестантской Англии, Германии, Голландии. Во вторых в Англии было все таки англиканство.
Может Вам и неизвестно, но англиканство это и есть одна из разновидностй протестантизма, сейчас не помню, толи первой, толи второй волны.
А инквизиция, это термин, который приминим либо к католикам, либо к фискальному органу организованному Петром I/
> Офф. Расскажу страшное: в школе меня учил истории препод весьма либералистичных взглядов: но никогда он ничего не навязывал. В рамках школьной программы учил анализировать и думать. В итоге у нас с ним получились противоположные точки зрения. Это не мешало ему ставить мне в итоге "отлично". До сих пор общаемся. Побольше бы таких. Эх.
> Кому: cephalochordata, #17 >
> > После опричнины и Ливонской войны в новгородских землях осталось 20% населения.
>
> ))))
> Знакомый жанр.
> Типа - "От заградотрядов и немцев Союз потерял 27 миллионов".
> Казалось бы всего лишь, поставь на первое место нужную причину, какой бы несущественной она не была, основную причину затени и ВУАЛЯ! - полностью меняется смысл.
> Кому: cephalochordata, #57 >
> > До погрома Новгород был крупным и богатым городом.
>
> Допускаю.
> Так зачем громили то? Неужели "кровавый тиран" (TM) это сделал из зависти, ну типа "Сталин и зависть к интеллигентам"?
А вот этого я не скажу. Вот Фроянов говорит, что громил удельную аппозицию, сам Грозный обвинил а"рхиепископа Пимена и его сподвижников, будто бы они хотят продаться польскому королю Сигизмунду", а некоторые говорят, что просто хотели пограбить. Ну и версия "кровавый теран" ТМ.
> но знаю, что традиционного русского служения отечеству с тех пор в империи не стало...
Зато стихи писали, картины рисовали... Один из нескольких тысяч становился Пушкиным или Рылеевым, а вот служить... В итоге выродились до вишневого сада. Зато духовность.
> Кому: cephalochordata, #64 >
> > А Ливонская война без участия Грозного проходила?
>
> Он всех там лично побегал поубивал, да? А пожар в Москве - тоже сам поджег? Давайте и их тогда запишем "на счет тирана".
> До погрома Новгород был крупным и богатым городом. После, таким он больше никогда не был.
ИМХО, статус свой Новгород потерял на сотню лет раньше, при Василии Васильевиче и времени "1-й Московско-Новгородской войны", причиной которой стала вариативность самоопределения Новгорода- в Литву или Московию + вопросы веры после смерти Византии- уния/Московский патриархат.
Что характерно, правящий класс Новгорода смотрел на Запад, тогда как "простой люд" был, таки за Москву. Многое решила позиция архиепископа.
> Кому: cephalochordata, #64 >
> Может, стоит начать с того, что Новгород в то время - это ещё не совсем Россия, и времена Марфы-посадницы многие не забыли?
>
> Потом, откуда цифры по репрессиям?
У меня лимит!!!
Стоп! Я не говорил про одни репрессии! Опричнина и Ливонская война!
> Стоп! Я не говорил про одни репрессии! Опричнина и Ливонская война!
Вот про это самое и мой пост за нумером 36. Первым делом читатель обращает внимание на первую (обычно главную) причину. Вот и получается, что население Новгорода пало жертвой репрессий, а война - это так, пустячок по сравнению.
В Новгороде меж тем и крупная эпидемия в то время случилась (кажись, холера).
Во-первых, как и всегда.
Во-вторых, уж не разрекламированная ли опричнина была "крупной жопой"? Насколько в курсе, историки как не бьются, больше 15 тысяч подтвержденных казней не насчитали. Тем не менее, вовсю пишут о 700 тысячах смертей в Новгороде, который столько населения отродясь не имел.
Дискутировал тут с коллегой. Коллега, видимо начитавшийся АИС и иже, как-то спросил: а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?
Я даже как-то растерялся. Честно.
Потом ответил примерно в следующем ключе: я (лично) воспринимаю Россию исключительно как империю. И даже горжусь этим. И ничего плохого в этом нет. И ведь даже звучит гордо: Империя... Имперская канцелярия... Император... Тоталитаризьм, одним словом. И напомнил, что у России два союзника -- Армия и Флот. Именно так, с большой буквы.
И ещё. Не будь мы империей -- давно бы нас распилили на мелкие княжества. Так что хвала тем, кто сумел -- кто огнём, кто мечом -- объединить, создать такую страну и такое государство. И не надо мне стонов про демократический Новгород Великий. Всему своё время. Лес рубят -- щепки летят. Зато построили государство, тысячелетия стоявшее и не покачнувшееся ни разу.
> > Дискутировал тут с коллегой. Коллега, видимо начитавшийся АИС и иже, как-то спросил: а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?
1. Кто такую ерунду сказал?
2. Германия планировала геноцид, уничтожение и порабощение остатков населения. Россия ничего подобного никогда не делала.
> а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?
Ну, скажем, присоединение Грузии завоеванием явно не выглядело. Повоевать потом за землю пришлось, да. Но кровавую баню мы там не устраивали.
Опять же, Сибирь тоже нельзя сказать, чтобы [завоевывали]. Местные племена зачастую сами предлагали в казну платить. Эксцессы были, куда без них.
> Дискутировал тут с коллегой. Коллега, видимо начитавшийся АИС и иже, как-то спросил: а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?
>
> Я даже как-то растерялся. Честно.
Именно потому что [присоединение] ("такой-то царь в такой-то год вручал России свой народ") - не [завоевание]. Можно было бы сравнить с аншлюсом, но никак не с завоеванием, имеющим целью уничтожение государства и большей части населения. Покажи оппоненту Дюкова.
Там по Скрынникову.
Там не про уничтожение - население разорялось реквизициями и пр. опричными злоупотреблениями и уходило из новгородских земель.
И война, да.
Крамольный этнос - судьба такая.
> Вот как лично ты скажешь - так оно и есть, потому что это ж ты сказал.
>
> А что там где какой-то Фроянов сказал - да хер его знает, верить-то можно только нормальным пацанам!!!
А чего ты хотел, Д.Ю.? Дети опасаются, а ну как, они что-нить ляпнут, и это придется в разрез с генеральной линией партии? Детей интересует именно твой вывод, а не смысл текста... Имхо, как-то так.
> Кому: Fедех, #86 >
> > > Дискутировал тут с коллегой. Коллега, видимо начитавшийся АИС и иже, как-то спросил: а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?
>
> 1. Кто такую ерунду сказал?
Не скажу!!! Вообще речь -- прошу прощения -- шла о средневековье.
> 2. Германия планировала геноцид, уничтожение и порабощение остатков населения. Россия ничего подобного никогда не делала.
Угадали! Крестовый поход и в том же 1200 году, если не ошибаюсь, немцы основали теперешний город Ригу.
Новости
VIP
