- Да, получается как в известной притче. Чем отличается небесный Спаситель от земного? И того, и другого вспоминают в минуту смертельной опасности. Различие же в том, что, едва миновала опасность, о Боге забывают, а героя втаптывают в грязь. Отчего же народ так несправедлив к своим спасителям?
- Виноват не народ, а те, кто присвоил себе право говорить от его имени. Я имею в виду известного рода политиков, придворных историков и беллетристов от истории. Как я уже говорил, историческая наука во все времена была очень политизирована и зависела от господствующих политических взглядов. Поэтому не стоит удивляться, что в отечественной историографии конца XIX – начала XX столетий в основном был в моде либерально-западнический подход к событиям русской старины.
Беда лишь в том, что чужим аршином русской истории не измерить. Россия не Европа, к России и к русским правителям история предъявила совершенно иной счет. На нашу страну накатывались волны вражеских нашествий, то с юга, то с запада, то с востока. Причем каждое такое нашествие ставило вопрос: быть или не быть России?
По этой причине в средневековой Руси сложился совершенно иной тип общественных отношений: не "договорные", не "правовые", а – "служебные". "В службе – честь!" и "Служить до смерти" – вот принципы, которыми руководствовались все сословия средневековой Руси. А из гражданских прав у всех сословий было только одно неоспоримое право – сложить голову за свою Родину.
Русский же царь воспринимался лишь как первый слуга Отечества. И свою царскую миссию он рассматривал как служение Богу, своей стране и своему народу. Вот как это сформулировал Иван Грозный в своем втором послании князю Курбскому: "Ничем я не горжусь и не хвастаюсь и ни о какой гордости не помышляю, ибо я исполняю свой царский долг и не делаю того, что выше моих сил".
Далее в том же послании, опровергая клевету Курбского о жестокостях царя, Иван Грозный пишет о себе: "Никаких козней для истязания христиан мы не придумываем, а напротив, сами готовы пострадать ради них в борьбе с врагами не только до крови, но и до смерти".
И это были не пустые слова. Да, русские государи порой бывали суровы, но так же суровы они были в первую очередь к себе, к своей семье и к своим близким. Все подчинить службе – таков принцип. И даже родственные чувства не заслоняли этого принципа, государи русские в первую очередь думали о благе подданных, а не об интересах своих близких. Таков был царь Иван, таков был и Сталин.
> Кому: Шмель, #79 >
> > А Иван Грозный, и, скажем, Дмитрий Донской принадлежали к одному этносу, или нет?
>
> Да.
> Дмитрий - это второе или третье поколение нового этноса.
То есть русская история всё-таки не с Ивана Грозного началась. Но феодализм-то на Руси был, или нет?
А через 100 лет?
В Первую мировую воевало всего около 2% потомков родовой аристократии (извините, но забыл , откуда цифры). В СПб Распутина травить и декаденствовать веселее.
Насчёт наличия или отсутствия феодальных отношений в России нет единого мнения. Павлов-Сильванский, к примеру, в своей книге "Феодализм в России" отстаивал наличие такового.
30 тысяч жерт опричного террора не так уж мало, если учесть, что всё население страны в то время составляло примерно 6 млн. чел. Если учесть, что репрессиям подверглось в основном городское население, коего было 200-300 тыс, то для городов последствия можно назвать катастрофическими.
Террор Грозного был одним из важных факторов, подготовивших почву для Смуты.
> То есть русская история всё-таки не с Ивана Грозного началась. Но феодализм-то на Руси был, или нет?
Феодализм - искуственный, синтетический термин. В разных странах этим термином именуют несколько отличные друг от друга способы ведения хозяйства, эпохи, структуру общества.
Если для вас это так принципиально, на Киевской Руси был русский феодализм со всеми его особеностями, значительно отличный от французского или японского.
> И в битве при Шелони новгородская олигархия была бита, несмотря на численное превосходство в разы.
Да там какую битву не возьми- новгородцы спины москвичам казали. Особенно здорово проявляли себя союзники "Вольного города"- татары и литовцы. Да и с мобилизацией напряги были- приходилось за деньги "солдат удачи" со всей Европы приглашать- даже испанцы с итальянцами отметились.
Притом- результат всегда один, при Русе, Волоке Ламском, Торжке, Шелони- малыми силами московитов полный разгром иррегулярного новгородского войска.
Еще можно вспомнить разборки Новгород-Псков, ну никак там новгородцы на "белых и пушистых" не тянут. Или учесть факт, что большинство городов в Новгородской земле царские войска брали без боя. С чего бы это?
По ходу эта тема на Тупи4ке уже обсуждалась. С обсуждения этой темы - нижеследующая цитата (сохранил, не поленился):
"В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
введен суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковные школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!);
запрещен рабский труд (источник — Судебник Ивана Грозного);
государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
территория страны увеличена в 30 раз(!);
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились);
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов;
за всё время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех до четырех тысяч (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь или “огораживание» при Генриху VIII в Англии, когда с земли сгоняли крестьян и казнено за бродяжничество было 7% (!) населения страны!).
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе.
Уже в XVI веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь-трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего 'нажраться' можно только за городом, в так называемых 'наливках' (местах, где наливают).
Источник — исследование 'Иван Грозный' Казимира Валишевского, Франция.
Теперь угадайте с трех раз — какая из двух версий излагается в учебниках?
"В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а также пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в 'Записках о России' указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек. Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?"
Не надо кидаться в другую крайность.
Грозный оставил после, истощёную страну. Площадь запашки сократилась в разы, городское население разорено налогами - результат десятелетий войн.
> Странно. А как же поездки Сталина в Куршавели и регулярные банкеты за счёт продуктов блокадному Ленинграду?
Ай молодец!!! Откуда сведения, камрад? Поделись уж и с нами свидетельствами, как тов. Сталин лично мешки с зерном с полуторок на Дороге Жизни сгружал - и тут же волок в Куршавели на регулярные банкеты.
Кому: Библиотечный крысеныш, #47 Не соглашусь с тобой, потому как в истории моей фамилии единственным мужчиной, не погибшим на службе, слава богу будет мой отец. И такая ситуация прослеживается с 1592 года, с момента вручения жалованной грамоты моему предку. И это не менялось и при Екатерине, когда мой предок погиб под Базулуком, добивая пугачевцев. Просто какой-то части дворянства служить было западло и так жрать было что сытно..... А кому-то было западло не исполнять обязательство жалованное...
Практический первый раз знакомлюсь с мыслями нашего бывшего декана, на лекциях его расслышать дальше третьего ряда было крайне затруднительно. КС
Однако, Иван IV, нам мой взгляд, с 1564 года был человеком психически нездоровым, и многие его постпуки, начиная с этого года, были не рациональными, и соответсвенно, приносили вред Отечеству, чего бы он там не хотел на самом деле.
> Россия не Европа, к России и к русским правителям история предъявила совершенно иной счет. На нашу страну накатывались волны вражеских нашествий, то с юга, то с запада, то с востока. Причем каждое такое нашествие ставило вопрос: быть или не быть России?
Ясен пень, в европах завсегда евросоюз был с безвизовым режимом. Ишо с раннего средневековъя. И сплошная добрососедская любовь и уважение. Эвон англичане французов до сих пор любят всем нутром. Так и говорят - единственный мол недостаток у франции в том что она (Франция) над уровнем моря, а так - всё зашибись. Чисто английский юмор типа. Только русским злые соседи достались - через них проклятых все беды.
> По этой причине в средневековой Руси сложился совершенно иной тип общественных отношений: не "договорные", не "правовые", а – "служебные". "В службе – честь!" и "Служить до смерти" – вот принципы, которыми руководствовались все сословия средневековой Руси. А из гражданских прав у всех сословий было только одно неоспоримое право – сложить голову за свою Родину.
Во! А в просвещённой Англии матросов на договорных отношениях на флот призывали ажно до пенсии (если доживёт), и на договорных отношениях вешали на реях если вдруг кто недоволен баландой. А ещё японцы были, эти узкоглазые читеры вообще нагло свиснули чисто русские "служебные" понятия и забацали у себя настоящий самурайский тоталитаризм, даром что соседей вообще нету - одни рыбы кругом.
> Русский же царь воспринимался лишь как первый слуга Отечества. И свою царскую миссию он рассматривал как служение Богу, своей стране и своему народу. Вот как это сформулировал Иван Грозный в своем втором послании князю Курбскому: "Ничем я не горжусь и не хвастаюсь и ни о какой гордости не помышляю, ибо я исполняю свой царский долг и не делаю того, что выше моих сил".
И вправду толково придумано - призвать заморсих Рюриковичей на конрактную царскую службу. Есть мнение что пора повторить опыт. Такие кадры в заграницах томятся, а в России - и выбрать уже не из кого! А Иван Васильич ксати ещё тот затейник был. Шире надобно на исторических персонажей глядеть! Это он в мемуарах скромничает, а в миру отжечь любил - огого! Как это он с сынком единоутробным монахинь огуливал - это вам не оркестром дерижировать под бухарём, тут хвантазия нужна!
> Если для вас это так принципиально, на Киевской Руси был русский феодализм со всеми его особеностями, значительно отличный от французского или японского.
А во Владимирской Руси? А в Московской? До того как дядя Ваня царём стал, он в каком государстве великим князем был?
> А во Владимирской Руси? А в Московской? До того как дядя Ваня царём стал, он в каком государстве великим князем был?
Вы не выдвигаете никаких утверждений.
На каждый ответ, на каждую озвученную позицию вы отвечает вопросом.
В результате дискутировать не о чем чем: вы не выдвигает никаких своих утверждений, которые можно было бы обсудить или оспорить.
Камрад, таким методом с помощью потока вопросов можно найти любую самую незначительную дырку в ответах и победоносно разгромить.
Я верно понимаю?
Что ж, отвечу ещё раз.
Владимирская Русь - осколок разлагающейся, сжираемой усобицами и упадком Руси Киевской. Русь Владимирская получила в наследство от Руси Киевской то, что некоторой части научного сообщества угодно расплывчато именовать феодализмом, конечно, претерпевший изменения согласно времени и нравам.
Если вам угодно именовать экономический, политический и социальный строй Руси Московской, Московии феодализмом, приходящем к своему апофигею - абсолютизму, именуйте.
По мне, это игра в термины, ничего не характеризующая, не объясняющая, бесполезная.
Василий Осипович Ключевский понятие "феодализм" применял исключительно только по отношению к Западной Европе. Так - правильно.
Эта, немного про психику господина Грозного и обстановку, в которой он рос
==========
Увлеченные интригами и борьбой за власть, бояре как-то забыли о своем государе — Иване IV. Между тем, психика ребенка, на глазах у которого происходили перевороты, убийства, избиения и издевательства над дорогими ему людьми оказалась глубоко нарушена. Бояре поощряли мальчика в жестоких играх — его любимой забавой было сбрасывать с колоколен живых кошек и собак, а в качестве более легкого развлечения гонять с ватагой приятелей по Москве и топтать конями прохожих. Шуйские и Бельские восклицали, глядя на кровавые игры юного Ивана, что «настоящий царь растет, грозный»
Гром грянул в конце 1543 г. На глазах у Ивана IV бояре избили и отправили в ссылку любимца мальчика, Федора Воронцова. Ребенок рыдал и просил не делать этого, но взрослые дядьки только посмеялись над детскими слезами. Через некоторое время 13-летний мальчик приказал схватить главного обидчика, Андрея Шуйского, и бросить на растерзание псарям. Как написано в летописи, «с тех пор бояре начали от государя страх иметь». Иван IV быстро вошел во вкус, начал резать языки просто за невежливое слово, обливал бояр на заседаниях кипящим вином, ссылал и казнил неугодных.
===========
===========
Восстание 1547 г
Зрелищем мятежной толпы юный царь был напуган на всю жизнь. Он позже писал: «С тех пор вошел страх в душу мою и трепет в кости мои».
===========
>"В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
Реформы проводились не одномоментно. В 1530-40-х годах, дальше 1547-52 и 1555-58
В 1552 году Ивану Грозному было еще только 19 лет. После 58ого историки никаких реформаторств не выделяют
Кстати, про завоевания, с Крымским ханством что-то странное получилось
==============
В начале 1560-х гг. Иван Грозный внезапно резко изменил направление внешней политики. Он объявил, что желает иметь крымского хана своим лучшим другом, а все, кто в прошлые годы ссорил его с татарами – государственные изменники. Люди, с которыми были связаны успехи русской внешней политики на юге, были объявлены предателями. Это лидеры русского дипломатического ведомства А.Ф. Адашев и И.М. Висковатый, и герой битвы при Судьбищах И.В. Шереметев. В знак свой доброй воли в 1562 г. Иван Грозный приказал уничтожить Псельский город. Вопрос изумленных крымских послов, которые недоумевали, зачем русские своими руками уничтожили эту крепость, царь ответил: «У государя городов много, и он какие хочет — строит, какие хочет — разрушает». В результате все успехи на южных рубежах были аннулированы
==============
> Камрад, таким методом с помощью потока вопросов можно найти любую самую незначительную дырку в ответах и победоносно разгромить.
Я верно понимаю?
Нет, просто утверждение, что на Руси не было феодализма противоречит тому, что я помню ещё со школы. Вот и пытаюсь выяснить, где подвох.
> Василий Осипович Ключевский понятие "феодализм" применял исключительно только по отношению к Западной Европе. Так - правильно.
Ну, есть распространённая теория, что целый ряд народов, в том числе не европейских, прошёл через схожие стадии развития, в том числе через феодализм. И Россия здесь не исключение. Понятное дело, что он везде был разный. Брюнетки, например, тоже разные в России, во Франции и в Японии. Однако их всех называют брюнетками за один отличительный признак. Как я понимаю, тоже самое и с феодализмом.
Утверждения Фроянова "Советский цирк - н самый лучший в мире"
В принципе, цирк хороший - спору нет, но и многие зарубежные - ничем не хуже.
Так и государи - я не понял в чем принципиальная разница между русским царем и западным монархом. Функции суверена как военного вождя и защитника были актуальны вплоть до 18 века. И франкские короли, и германские императоры делели то же, что русские великие князья.
В идеале задача у суверена возвышенная и благородная - защищать вассалов (позже - всех подданных).
Если Иван Грозный формулировал такую задачу и понимал ее - вовсе не говорит о том, чтокак правитель на практике ее выполнял. По большому счету Грозный просрал Ливонские войны - поскольку его государство неплохо воевало с азиатами, но оказалось неспособным вести эффективную войну даже с западными странами второго эшелона - именно петровская модернизация России это позволила. Иван IV загнал страну в такую жопу, что итогом стала Смута и откат страны назад.
Остальные аргументы Фроянова схожи с утверждениями об "особой духовности пленки" - то есть царь русский - потому хороший. Да у всех государей задача одинаковая - консолидировать элиту и охранять государство. Русские были тут не хуже и не лучше.
Государственные устройства отличались. Феодализм - понятие очень широкое. Даже в рамках Западной Европы феодализм был совершенно разный. В России были свои особенности.
Принципиально более прогрессивного тут ничего не было. А подавать полное отсутьствие гражданских прав дажде у тогдашнего эстеблишмента за преимщество - не знаю... В чем прелесть бесправия?
"Никаких козней для истязания христиан мы не придумываем," - ну, это царь-батюшка прибедняется. Фантазия по части пыток и способов умерщвления служивого окружения у него была о-го-го. Креатив так и пёр. И в Новгороде он очень хорошо оттянулся...
> А подавать полное отсутьствие гражданских прав дажде у тогдашнего эстеблишмента за преимщество - не знаю... В чем прелесть бесправия?
Вот когда после Грозного у бояр появилось право голоса и они выбрали Годунова, а потом Лжедмитрия, тут-то и расцвели плюрализм и духовность под чутким польским наблюдением...
Это... А кто ж спорит-то с авторитетом Ивана 4-го? Достаточно на сухой остаток глянуть - чего отреформировано, сколько завоевано, сколько в синодики попало. Один из лучших правителей, несомненно. Хоть и не люблю теократов.
> > лышал, что погибших от опричнины и прочих его т\н "зверств" насчитывают всего около 30 тыщ,
>
> После опричнины и Ливонской войны в новгородских землях осталось 20% населения.
После того, но не вследствие того. Это если забыть или сознательно умолчать, что на те годы в Новгородских землях приходятся эпидемия чумы и неурожай (как следствие - голодомор). Кроме того, репресии были вполне обоснованные.
Грабежи, убийства и геноцид по национальному признаку - это не репрессии?! Тогда почему высылка по национальному признаку, ну там крымские татары, чечены, ингуши - это репрессии? И почему они репрессированные народы?!
> Вопрос без подколов, серьезно, интересует твое мнение.
>
> Состояние страны на момент смерти Грозного связано с возникновением Смуты или нет?
Смута, камрад, на мой взгляд, возникла отнюдь не посли смерти Ивана 4-го, а после смерти Федора Иоанновича. И то, до 1601 го года спокойно и даже успешно правил Годунов. А вот потом началось непонятное, сначала четыре неурожайных года, голод, толпы голодающих стекаются в Москву. Сильна власть при, например, Грозном решила бы эту проблему, Годунов же оказался правителем слабым.
Ну и польско-католический мятеж такая власть задавить была не способна. Вот как-то так.
>
> Я вот не понимаю - Смута она взялась от того, что Ивана Грозного не стало?
>
Не вполне. Тут про Рюриковичей уже объяснили. Ну и голодно очень было целых четыре года. Но по сути вопроса: Грозный помер в 1584, а Смуту отсчитывают традиционно с 1598 - три президентских срока, как ни крути.
Пока на Руси правил "психованный деспот" Иван Грозный, в "цивилизованной" Европе бразды правления были исключительно в руках людей просвещенных, умеренных и толерантных. Взять хотя бы Карла V и Филлипа II, испанских королей, которые заливали кровью Нидерланды (кино про Тиля Уленшпигеля камрады видели?) - казнили почти 100 тысяч человек. Или французского короля Карла IX, устроившего знаменитую Варфоломеевскую ночь - за две недели во Франции было убито что-то около 30-ти тысяч протестантов. Грозный писал по этому поводу императору Максимилиану II:
«А что, брат дражайшей, скорбиш о кроворозлитии, что учинилось у Францовского короля в его королевстве, несколко тысяч и до сущих младенцов избито; и о том хрестьянским государям пригоже скорбети, что такое безчеловечество Француской король над толиком народом учинил и кровь толикую без ума пролил».
В Германии бушевали кровопролитные крестьянские войны. В Англии Генриха VIII полным ходом шел процесс тнз "огораживаний" - земледельцев сгоняли с участков, а потом вешали за бродяжничество - там тоже счет жертв к 100 тысячам подбирается.
Так что Иван Грозный был по сравнению с просвещенными европейскими правителями просто инфантильным подростком. Сколько народу он "репрессировал"? Во Франции за одну Варфоломеевскую ночь больше вырезали. До Европы нам далеко, да.
> Так что Иван Грозный был по сравнению с просвещенными европейскими правителями просто инфантильным подростком. Сколько народу он "репрессировал"? Во Франции за одну Варфоломеевскую ночь больше вырезали. До Европы нам далеко, да.
Жму краба, камрад! Ну и нре стоит забывать, что "грозный" в старорусском - это "сильный", "крепкий". Отнюдь нее "страшный"
В Германии «московиты» представлялись страшным врагом; опасность их нашествия расписывалась не только в официальных сношениях властей, но и в обширной летучей литературе листовок и брошюр. Принимались меры к тому, чтобы не допустить ни московитов к морю, ни европейцев в Москву и, разобщив Москву с центрами европейской культуры, воспрепятствовать ее политическому усилению. В этой агитации против Москвы и Грозного измышлялось много недостоверного о московских нравах и деспотизме Грозного.
Камрадам описываемая ситуация ничего не напоминает? Это Платонов С.Ф. "Лекции по русской истории".
> Взять хотя бы Карла V и Филлипа II, испанских королей, которые заливали кровью Нидерланды (кино про Тиля Уленшпигеля камрады видели?)
Информацию про "кровавых деспотов Карла V и Филлипа II" эрудированный камрад получил из кино про Тиля Уленшпигеля?
Кровавый деспот Сталин - эрудированный камрад должен помнить Штрафбаты и другие кино - тоже залил страну трупами. Да еще миллионы немок изнасиловали русские зольдаттен, по тем же фильмам.
> Так что Иван Грозный был по сравнению с просвещенными европейскими правителями просто инфантильным подростком. Сколько народу он "репрессировал"? Во Франции за одну Варфоломеевскую ночь больше вырезали. До Европы нам далеко, да.
что показательно
этот факт иной раз и приводить лень, вроде как общеизвестно
однако малолетний долбоебизм неискореним и в очередной раз приходится расчехлять аргумент про ночь длинных ножей
> однако малолетний долбоебизм неискореним и в очередной раз приходится расчехлять аргумент про ночь длинных ножей
"Вместе с тем следует отметить определенную обоснованность курса Екатерины Медичи, так как ослабленная десятилетними гражданскими войнами Франция вряд ли могла бы сплотиться против общего врага и уж тем более нанести поражение Испании, находившейся в зените своего могущества.
По мнению ряда историков, в планы королевы-матери не входила массовая резня гугенотов. Первоначально планировалось устранение Колиньи и еще примерно десятка основных военных предводителей гугенотов, а также захват номинальных лидеров гугенотской партии — принцев Бурбонского дома — Генриха Наваррского и его двоюродного брата принца де Конде. Ненависть парижского населения к гугенотам, а также давняя вражда семейных кланов Колиньи и Гизов превратили намечавшуюся акцию в массовую резню".
Ничего не меняется.
Появляется Личность, наводит порядок. При этом кому-то обязательно достаётся "на орехи" (в основном, по заслугам). Через некоторое время, когда граждане привыкают к спокойной жизни и власть слабеет (ведь всё идёт нормально, не так ли?!), обиженные пытаются взять реванш. К числу "безвинно пострадавших" уверенно приписывают один-два нуля, громко требуют свободы и наказания палачей. После периода смуты цикл должен замкнуться. Вот только гарантий на это нет.
> Ну, есть распространённая теория, что целый ряд народов, в том числе не европейских, прошёл через схожие стадии развития, в том числе через феодализм. И Россия здесь не исключение. Понятное дело, что он везде был разный. Брюнетки, например, тоже разные в России, во Франции и в Японии. Однако их всех называют брюнетками за один отличительный признак. Как я понимаю, тоже самое и с феодализмом.
В чём-то схожие стадии развития в чём-то очень различны. Возникает закономерный вопрос: чем феодализм характеризуется, слишком уж много исключений от "классической" европейской трактовки.
Каждый сам за себя!
Вот девиз современного общества. И в народную дружину, для обеспечения правопорядка на собственной территории идти желающих совсем мало. НО они есть.
Читаем Манягина "Правда Грозного царя". Есть так же его труд: "Операция "Белый Дом":Хазары в русской истории". Читаем Фроянова и Шахматова (на последнего ссылаются все исторические издания). Рыбакова, ибо Рыбаков и Фроянов - это самые известные и профессиональные историки.
Извиняюсь за рекламу, но все книги я покупаю через www.politkniga.ru . Ребята такие книги продают! Достаточно прочитать ассортимент, что бы понять, осмычлить проблемы со-всех сторон и сделать выводы,
> Кому: monty, #167 >
> > Вместе с тем следует отметить определенную обоснованность курса Екатерины Медичи
>
> а курс Ивана Грозного обоснованный или куда?
немного не в тему..
сайт патриотов... ндя.... плакал.. рекомендую найти в себе силы и рочитать хотябы нескльео статей...
http://www.dazzle.ru/spec/reserv.shtml хотя оно понятно - дети
> А Грозный неплохой был царь. Но время неудачное выдалось.
Задачи он решал сложные. А времена - они всегда неудачные.
> Слышал, что погибших от опричнины и прочих его т\н "зверств" насчитывают всего около 30 тыщ,
В университете нам говорили про 4 тысячи казненных, причем профессор делал упор на то, что казненные являли собой слишком самостоятельную часть боярства, ставившую интересы личной выгоды выше интересов государства.
Что интересно, тот же профессор рассказывая на лекции про сталинские репрессии, рисовал образ репрессированных как "мучеников", и "лучших людей СССР". Видимо текущая коньюнктура свое дело делала.
> В университете нам говорили про 4 тысячи казненных, причем профессор делал упор на то, что казненные являли собой слишком самостоятельную часть боярства, ставившую интересы личной выгоды выше интересов государства.
В число которых попало и "шибко себе на уме" новгородское боярство, которое Грозный выселял и лишал вотчин, а жгла и резала бояр, в основном новгородскаяе беднота.
Характерно, что московские князья и цари (еще с 15 века) упорно переводили вотчинников в помещики, т.е. боярскую верхушку- из владетельных в служивые.
Опричнина по-сути- тот же земельный передел от вотчинников в пользу помещиков.
Чудинов адекватен?
Чудинов на арабских дирхемах и палеолитических рисунках русские буковки обнаружил.
Чудинов крокодила в "коркодила"- "коня под коркой" превратил.
Чудинов русскому языку сто тысяч лет насчитал.
В чём проявилась его адекватность?
Кому: xNOREMx, #179 Большинство, казненных составляли те, кто дал клятву перед Богом, больше не повторять своих преступлений. И еще, при Грозном было всего 6 провинностей, по-моему: изнасилование, похищение людей, кража из Церкви, поджог дома с живыми людьми, государственная измена, содомия. При Петре данный список расширился до 168 статей.
Кому: GAD, #109 позволю себе напомнить, что иван грозный пришел к власти, в то время, когда в государстве не было централизованной власти, а власть находилась в руках бояр, крупных феодалов. сильна была церковная иерархия. сама цель политики Ивана Грозного строилась на укреплении российского государства, которое, как известно, не возможно без сильной централизованной власти (если говорить о Российском государстве). а кто так просто отдал бы власть? никто. вот и бояре стремились к удержанию власти в "своих руках". возникает вопрос - как заставить бояр отдать власть. Иван Грозные решал его достаточно жесткими способами. но, главное, итог - он способствовал укреплению государства. и это есть заслуга, даже ценой агрессии, в которое его часто упрекают.
> Так что Иван Грозный был по сравнению с просвещенными европейскими правителями просто инфантильным подростком. Сколько народу он "репрессировал"? Во Франции за одну Варфоломеевскую ночь больше вырезали. До Европы нам далеко, да.
никто и не говорит, что на Западе было гуманнее. Наоборот, уголовно-исполнительная система Западной-Европы была гораздо более жестокой, чем на Руси. Квалифицированая казнь применялась гораздо чаще, пытка была куда изощренней.
Скажем, по французскому уголовно-исполнительному "кодексу" (беру в кавычки, поскольку кодификация только зарождалась) 1670 г. (а это - новое время) - предусматривалась столь часто и столь изощренная, что суды часто отказывались выносить обвинительные приговоры, дабы не обрекать виновного на соответствующее наказание.
В Англии виселица была положена за более чем 200 видов преступлений. Екатерининское, Елизаветинское время в России - вообще очень мягкое уголовное законодательство - да, могут запороть кнутом насмерть, но ни колесований, ни сожжений нет, да и вообще, казни практически нет - во Франции, скаем, колесовали до 1785 года и казни были явлением частым, а в Англии будничным просто.
Вопрос в другом - не в мягкости уголовного законодательства или количестве убитых. В Европе было другое - там постепенно складывались отношения общества и власти, постепенно формировались представительские институты, постепенно элита (для начала) стала получать какие то права, определенные гарантии, она не была уже в собственности суверена, не была на положении рабов в роскошных одеяниях.
В Англии все началось с Великой хартии вольностей, во Франции тогда же примерно возникли Генеральные Штаты и городские парламенты, в Германии феодалы выторговали права хотя и ценой раздробленности. Однако появился механизм защиты права и защиты интересов частного лица - пусть изначально для элиты.
Пусть это все шло на фоне подавления, кровавой эксплуатации - куда более жесткой чем в России. Тем не менее условия для развития деловой активности, постепенному фрмированию корпораций, роста частного капитала были созданы. Это было движение вперед.
В России же чудовищная централизация власти в лице государя, отсутствие каких-либо гарантий для капитала и полное отсутствие пресловутого "гражданского общества" приводила к тому, что все оказывались на положении служивых людей, не были условия для роста деловой активности.
Ну какая может быть корпорация, когда все - в собственности государя - могут попросту все отнять, нет возможности даже представлять и защищать интересы своего дела перед государством.
Петр 1, проводя модернизацию вынужден был резко все исправлять. Да, свободного бизнеса мощного не вышло, но интересы купцов стали защищаться, они получили статус, Петр попытался ввести городское самоуправление, Коммерц-коллегия как-то стала работать, развивать пусть даже ущербный протекционистский капитализм.
В конце концов Дворянам в 1762 г. впервые пожаловали права, потом права получили и мещане.... То есть просто пришлось догонять и искусственно, революционными методами - сверху - создавать какую-то правовую систему. Западная же Европа этот пусть проделала раньше, пусть она была более кровожадная, но она куда раньше встала на магистральный путь.
> Кому: xNOREMx, #179 Большинство, казненных составляли те, кто дал клятву перед Богом, больше не повторять своих преступлений. И еще, при Грозном было всего 6 провинностей, по-моему: изнасилование, похищение людей, кража из Церкви, поджог дома с живыми людьми, государственная измена, содомия. При Петре данный список расширился до 168 статей.
В судебнике 1550г. 100 статей.
ст. 3-4 Должностной подлог
ст. 6 Клевета на должностное лицо
> В Европе было другое - там постепенно складывались отношения общества и власти, постепенно формировались представительские институты, постепенно элита (для начала) стала получать какие то права
Мне особенно вот этот отрывок понравился
"Так, за период с
1832 по 1852 г. из 501 кандидата, зарегистрированного в 67 избирательных
округах Англии и Уэльса, 62% не имели соперников на выборах "
Торжество демократии, да и только.Там есть еще много интересного, вроде того, что во всей Шотландии до 1832 право голоса имели всего 4000 человек, а вот потом наступил расцвет, стало аж 60000 избирателей.
>Мне особенно вот этот отрывок понравился
"Так, за период с
1832 по 1852 г. из 501 кандидата, зарегистрированного в 67 избирательных
округах Англии и Уэльса, 62% не имели соперников на выборах "
Сранная тактика - искать соринки в чужом глазу. Хотя бы так, пусть с ошибками и преступлениями, но система формировалась, это болезни роста. У тебя тактика - " а у них негров вешают" - никто не восхваляет викторианскую англию. но процесс развития шел. Уже в то время Британия шла на голову впереди остальной Европы, о России и речи не идет.
В то время даже выборы в Дворянское собрание провести не могли толком, а выборы в СССР в 20 веке были куда более карикатурные, чем то, что ты про 19-й (!!!!) век в Англии пишешь.
> Ну и польско-католический мятеж такая власть задавить была не способна. Вот как-то так.
Кстати о поляках. :) Хотите свободы и демократии в XVI веке - посмотрите, что стало в следующем веке с Речью Посполитой, не уступавшей по территории, а по финансам и населению превосходившей Россию Ивана Грозного. Усилиями собственной элиты. Это даже не Смута, это куда хуже. После этого репрессии в отношении понтовых отечественных "шляхтичей" видятся по-другому...
> Кстати, про завоевания, с Крымским ханством что-то странное получилось
Крым тогда трудно было победить "насовсем" - требовались долгие усилия по строительству опорных линий, за спиной ханства - мощнейщая в мире империя, а отдача в виде с/х освоения - еще очень нескоро. Тезисно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1513/1513808.htm Поэтому выбрали Ливонию - по всем параметрам (богатые города, готовые порты для торговли, кризис власти) более удобную. Не сложилось. А Крым решили в 18 веке.
>Кстати о поляках. :) Хотите свободы и демократии в XVI веке - посмотрите, что стало в следующем веке с Речью Посполитой, не уступавшей по территории, а по финансам и населению превосходившей Россию Ивана Грозного. Усилиями собственной элиты. Это даже не Смута, это куда хуже. После этого репрессии в отношении понтовых отечественных "шляхтичей" видятся по-другому...
Ну нашел кого в пример приводить. Польская демократия - это не демократия а просто самоуправство шляхты. НИГДЕ не было в XVI веке демократии, и в Англии ее не было. Был Парламент - инструмсент представительства, Парламент (Рейхстраг) был и в Св. Римской империи. Разговора о демократии нет.
Но в Англии и Соединенных провинциях был инструмен представительства через которые тогдашняя финансово-промышленная верхушка и частично горожане могли тстаивать свои интересы перед Государством.
Данная хрень позволяет достичь некоторого согласия между элитами, создать кое-какое правовое поле устраивающие хотя бы крупный капитал и аристократию для начала.
> Кому: Сибарит, #154 >
> > а Смуту отсчитывают традиционно с 1598
>
> Ну, по мне всё же с 1601-го.
На истфаке универа смутой называется период с 1604 по 1618 гг
===========
Причины
1 введение крепостнического законодательства,
2 пресечение династии Рюриковичей.
3 антидворянские реформы Годунова.
4 разорение страны в результате Ливонской войны в период правления Ивана Грозного и террора Ивана Грозного + голод 1601-1603 гг ("по свидетельствам очевидцев, только в Москве погибло более 120 тысяч человек")
5 конфликтные отношения аристократии и Бориса Годунова. Знать раздражали его назначения на все важные посты в стране своих родственников.
===========
> Данная хрень позволяет достичь некоторого согласия между элитами, создать кое-какое правовое поле устраивающие хотя бы крупный капитал и аристократию для начала.
А почему инструмент должен быть именно таким? Эффективность его и представительность были не очень...А в России в то время было "Самодержавие, ограниченное цареубийством" Если царь неправильно себя вел,то в 18 веке он не заживался долго, ПетрIII и Павел I-хорошие примеры. А что до дворянства, то с чего ему после Александра I, права требовать? Получили кучу привилегий, земли казенной, служить не обязательно... Продали права за сытость временную.
Вообще у каждой страны способ управления свой складывается.
Кстати, в той статье, которую я упоминал, было еще, что политикой в Англии заниматься могли в середине 19 века аж 5000 тысяч человек. Я это не в укор им, просто в России мозги не пудрили людям, а те же несколько тысяч и определяли политику.
Вообще, избирательное право, даже всеобщее, не гарантирует ничего, немцы в 30-е годы это доказали, раз уж вам Польша как пример не нравиться
>Крым тогда трудно было победить "насовсем" - требовались долгие усилия по строительству опорных линий, за спиной ханства - мощнейщая в мире империя, а >отдача в виде с/х освоения - еще очень нескоро. Тезисно:
>http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1513/1513808.htm >Поэтому выбрали Ливонию - по всем параметрам (богатые города, готовые порты для торговли, кризис власти) более удобную. Не сложилось. А Крым решили в >18 веке.
Не как у Родзинского. Это по документам тех времен. Ссылки на истфаковский курс уже давались. Человек со смекалкой оттуда и до первоисточников дойдет.:)
> Утверждения Фроянова "Советский цирк - н самый лучший в мире"
>
> В принципе, цирк хороший - спору нет, но и многие зарубежные - ничем не хуже.
>
> Так и государи - я не понял в чем принципиальная разница между русским царем и западным монархом. Функции суверена как военного вождя и защитника были актуальны вплоть до 18 века.
Присоединяюсь. Более того, господа, вы все так отважно увлеклись историческими диспутами и демонстрацией своих недюжинных познаний, что никто не счел нужным отметить, что именно вот это отношение к царю-батюшке как к спасителю и проч. сформировало из русских тупое быдло, которое всегда рассчитывало, что кто-то будет думать, как жить, за него, и с упованиями обращалось к этому самому царю-батюшке, не желая бороться за свои права, свободы и т.п. самостоятельно.
И как вам это рабское признание Николы намбер ту со всей его семейкой мучеником? Меня лично всегда от этого просто трясло. Тупые русские рабы, особенно из РПЦ, успешно блажат о несправедливости по отношению к людям, которые, по нормальным меркам, ничем особым от других не отличались. Сколько русских людей погибло в период Первой мировой и далее, в Гражданскую? Почему царская семейка лучше любого из них? Делать для нее скидку и канонизировать ее - значит по прежнему оставаться тупым быдлом, живущим стереотипами расейских крестьян, бредивших богоизбранностью человека, который в ряде поколений и русским-то был не более, чем на 1/2, а то и менее. А Радзинский? Останки этого паноптикума, говорит он нам, успокоятся только тогда, когда мы все, Расея, покаимся за совершенное против них преступление - Россия, покайся за убийство царской семьи. Не буду. Был бы у меня короткоствол, все сложилось бы точно также. и тогда, и сейчас. Как бы ни был прав/не прав уважаемый профессор, он констатирует лишь одно - тупому русскому быдлу всегда нужен был царек, который бы думал за него и руководил им методом жесткой диктатуры.
> именно вот это отношение к царю-батюшке как к спасителю и проч. сформировало из русских тупое быдло, которое всегда рассчитывало, что кто-то будет думать, как жить, за него, и с упованиями обращалось к этому самому царю-батюшке, не желая бороться за свои права, свободы и т.п. самостоятельно.
> И как вам это рабское признание Николы намбер ту со всей его семейкой мучеником? Меня лично всегда от этого просто трясло. Тупые русские рабы, особенно из РПЦ, успешно блажат о несправедливости по отношению к людям, которые, по нормальным меркам, ничем особым от других не отличались. Сколько русских людей погибло в период Первой мировой и далее, в Гражданскую?
Да боролись, боролись, за права...Почитайте, сколько восстаний было в России. А что до богоизбранности, то Павла первого она как-то не очень спасла, да и Петра третьего.Просто обставлено было все как несчастный случай.Большевики были люди простые, не стали устраивать какую-нибудь инсценировку, вроде "утонули при переправе через реку".Кстати мысленно считает, сколько раз это уже писали императором Николай уже не был в момент расстрела.
Вся эта эпопея с канонизацией- политика в чистом виде.Зарубежная РПЦ под горячую руки, на злобу дня , его канонизировала, обратного хода для нее нет. А нашей для объединения пришлось туда же двигать...Священники тоже люди, политическую целесообразность для них никто не отменял.
>что именно вот это отношение к царю-батюшке как к спасителю и проч. сформировало из русских тупое быдло, которое всегда рассчитывало, что кто-то будет
>думать, как жить, за него, и с упованиями обращалось к этому самому царю-батюшке, не желая бороться за свои права, свободы и т.п. самостоятельно.
Как прокомментируете русские пословицы?
"Россия велика, до царя далеко"
"До неба высоко, до царя далеко"
"Царь думает, а народ ведает."
"На бога надейся, но сам не плошай"
....
Видимо, это в полный рост дает себя знать рабская психология нашего былонарода.
Новости
VIP
