09.09.09 - день Leica

Кому: Redakteur, #0

> Между прочим, график ФПМ объектива 180 мм — фактически, просто сказка какая-то.

[воет]

Кому: pell, #1

> [воет]

они его в фотошопе нарисовали. Сволочи!!!

Ну, S2-то уже месяц с лишним назад анонсирована была.
За бугром уже успели постебаться над опцией "сапфировое покрытие" за 6 штук ихней валюты.

Камрады, расскажите мне про скоростную синхронизацию (на миллисекундных и короче выдержках) со студийным оборудованием системы S2 с объективами CS (Central Shutter, насколько я понимаю):

1) почему центральный затвор позволяет синхронизироваться на любых выдержках? Потому что затвор установлен в главной точке оптической системы?

2) каким образом можно обеспечить синхронизацию примерно миллисекундного импульса с миллисекундной же выдержкой?

РМП, что такое ФПМ и с чем его едят.

Кому: U-99, #3

> Ну, S2-то уже месяц с лишним назад анонсирована была.

Анонсирование агрегата может по разным причинам длиться более года; рекордной была история, ЕМНИП, камеры Contax 645.

Кому: pell, #4

> 1) почему центральный затвор позволяет синхронизироваться на любых выдержках? Потому что затвор установлен в главной точке оптической системы?

Грубо говоря, раскрывающиеся ламели затвора замыкают контакт в момент полного раскрытия. Полное раскрытие происходит на любой выдержке.

Нет нужды ни ждать момента, пока открывающие ламели открылись, а закрывающие не начали закрываться, ни поддерживать импульс на протяжении всего времени экспонирования.

Кому: Redakteur, #7

> Полное раскрытие происходит на любой выдержке.

Понял. Вот оно, ключевое отличие от шторного затвора. Спасибо.

Все три камеры были бы очень, очень интересны, если бы не цена, как самих камер, так и оптики.

Ну и любопытно будет дождаться снимков - как там с шумами у кодаковских матриц.

Кому: thederator, #5

> РМП, что такое ФПМ и с чем его едят.

Функция Передачи Модуляции = MTF = Modulation Transfer Function. Величина, характеризующая способность оптической системы к передаче контрастов и микроконтрастов (см. бытовое «резкость»). Идеальная линза имеет ФПМ тождественно равную единице. Чем ближе к 1 ФПМ, тем контрастней и/или резче (тут опущены пара абзацев текста) объектив.

Вот краткий мануал по-английски — http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=GlossaryAct&fcategoryid=216&alpha=MNO

>Ну вот, собственно, и пришёл праздник на улицу адептов дальномерок. ПЗС-матрица размером 24х36 мм с разрешением 18 мегапикселов, разработанная по спецзаказу компанией Kodak, позволит обладателям достаточно полно использовать достоинства любых объективов Leica M — от 16 до 135 мм — выпущенных с 1954 года.

Точнее с 1932... Ибо переходник М/LTM М39 сохраняет ВСЮ функциональность оптики - кроме автосмены рамок в видоискателе. Что резьба, что байонет = пофигу.

>И на закуску — окончательный анонс новой зеркальной системы. Новая камера, а к ней новые автофокусные объективы.

Ну вот байонет R тихо убьют... А когда то от R 6,2 с 21-31/4 полярники балдели :-) и цена 23000 долляра за камеру радует :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #11

> Ну вот байонет R тихо убьют...

Так вроде как уже, нет? Просто камеры слишком крепкие, долго ещё будут работоспособными.

Забыл пруфлинк кинуть, вот:

http://www.dpreview.com/news/0907/09073001leicassystemprice.asp

Все это похоже на дорогие швейцарские часы.

год назад посчастливилось подержаться за цифролейку
каких-то восемьсот швейцарских марок

но, как говорится - 'вiзмiшь в руки - маэшь вещь"

И ещё вопрос: а насколько оправдана покупка такого аппарата? Зарулит ли он в минуса Canon 5D?

Или это уже культ Лейки?

Сильно не пинайте!

снимки с девятки:
http://a.img-dpreview.com/gallery/leicam9_preview/

Кому: Redakteur, #6

> Анонсирование агрегата может по разным причинам длиться более года; рекордной была история, ЕМНИП, камеры Contax 645.

Ничего себе! Не знал.
Кстати, хотел спросить - в чем смысл такого агрегата как S2? В чем ее преимущество перед цифровыми задниками среднего формата, цена-то сопоставимая? Компактнее и с автофокусом (какой там, кстати, фокусировочный модуль, сколько датчиков и какого типа? - в спецификации не нашел)?
Потому что и предельный ISO в 1250 (можно предположить, что сенсор ощутимо шумит и на меньшей чувствительности, если такой маленький диапазон), и скорость серии - 1.5 к/c - явно говорят о том, что в скорости камере не тягаться со "спортивной" Nikon D3x и ей подобными 35мм зеркалками. Для студии проще взять проверенный средний формат - и не рисковать с полу-экспериментальной системой с туманным будущим. Объективы Лейки? - так их, вроде, можно и на других системах использовать - черт с ним, с автофокусом.
В чем смысл?

Кому: U-99, #19

> Потому что и предельный ISO в 1250 (можно предположить, что сенсор ощутимо шумит и на меньшей чувствительности, если такой маленький диапазон)

Вот это вряд ли о чём-то говорит кроме того, что маркетологи у Лейки ещё не охуели в атаке, как остальные )

Кому: Равилич, #18

> снимки с девятки:
> http://a.img-dpreview.com/gallery/leicam9_preview/

Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.

Кому: thederator, #20

> Потому что и предельный ISO в 1250 (можно предположить, что сенсор ощутимо шумит и на меньшей чувствительности, если такой маленький диапазон)

> Вот это вряд ли о чём-то говорит кроме того, что маркетологи у Лейки ещё не охуели в атаке, как остальные )

А кто, по-твоему, охуел в атаке и в чем это выражается?

Кому: Kaktoos, #21

> Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.

Я подозреваю камера еще всякое с цветами делает, на равы бы взглянуть.

Кому: Мракор, #23

> Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.
>
> Я подозреваю камера еще всякое с цветами делает, на равы бы взглянуть.

Экие вы все нетерпеливые. Там вообще бета оттестирована. Можно подумать, посмотрите на тесты, и сразу в лабаз, очередь занимать ;-)

Кому: Kaktoos, #21

> Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.

Камрад, Пеленг давай уже!!!

Кому: Redakteur, #24

> Можно подумать, посмотрите на тесты, и сразу в лабаз, очередь занимать ;-)

не, мне с практической точки зрения для обработки интересно.
У меня сильное подозрение на внутрикамерные хитрые пресеты-кривые.

Кому: ФВЛ (FVL), #27

> Кому: Kaktoos, #21

> > Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.


При наличии в системе Ноктилюкса 50/1 - вы не будете снимать на таких ISO :-) Это же две ступени в сравнении с массовыми зеркальными 50/1,4 - то есть Экспозиционное число 320 на Никоне с 50/1,4 - это 100 на Лейке :-) А с учетом того что дальномерки из за отсуствия зеркала позволяют снимать на пару ступенй с более длинной выдержкой с рук, чем зеркалки (даже со стабилизатором, на дальномере или шкалке под 35-50мм выдержки типа 1/8 с рук - нормально) - нафига ей вообще такие высокие ИСО - зумы типа 28--300 на такие камеры не прикручивают :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #27

> И стоит такой аппарат 23000 долларов - то есть дешевле чем полноценный цифросредний формат, но куда дороже и 5Д и Марков...

А вот по сравнению с этак phase one p40+?

>А вот по сравнению с этак phase one p40+?

Сосет :-) У Фазеона одна динамическая глубина 12,5 "стопов" - то есть фактически HDR снимки за один кадр :-) Это уже не просто количество пикселей и размер сенсора - это качественный переход (у лучшей пленки было 10, у самых современных массовых матриц АПС формата и фулфреймов типа 5д - 7-8) На этом фоне 40 "железных" мегапикселей (и 60 с хитрым "сдвигом", при студийной съемке - когда делается фактически два кадра, с считыванием особым образом - а потом все сшиваем в процессоре при обработке) - это не так важно.


Но фазеон - это только "жопа" за 15 килоевро - к ней надо еще фотоаппаратик купить :-) Я бы такую на "ширик" бы поставил Hasselblad 903 SWC - духовность бы была

Кому: ФВЛ (FVL), #28

> > Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.

> При наличии в системе Ноктилюкса 50/1 - вы не будете снимать на таких ISO :-) Это же две ступени в сравнении с массовыми зеркальными 50/1,4 - то есть Экспозиционное число 320 на Никоне с 50/1,4 - это 100 на Лейке :-)

Теоретически - верно.
А практически я и на 1.4 почти никогда не снимаю. Потому что, во-первых, с такой диафрагмой слишком легко ошибиться с фокусом, особенно в условиях недостаточной освещенности. А во-вторых, имея почти безупречную картинку на ИСО-1600 и вполне приемлемую на ИСО-3200, я могу ставить ту диафрагму, которая мне больше подходит, а не ту, которую диктуют условия освещения.

> А с учетом того что дальномерки из за отсуствия зеркала позволяют снимать на пару ступенй с более длинной выдержкой с рук, чем зеркалки (даже со стабилизатором, на дальномере или шкалке под 35-50мм выдержки типа 1/8 с рук - нормально) - нафига ей вообще такие высокие ИСО - зумы типа 28--300 на такие камеры не прикручивают :-)

А как отсутствие зеркала влияет на длинну выдержки?

Кому: Kaktoos, #31

> А практически я и на 1.4 почти никогда не снимаю. Потому что, во-первых, с такой диафрагмой слишком легко ошибиться с фокусом,

Я в массе снимков - пейзажист. Идеально отъюстированному объективу пофигу на бесконечности с ошибками фокуса... Оправа "ручных" дальномерных объективов куда "точнее" автофокусных зеркалочных.. Так что каждому офощу свой фрукт...




> А во-вторых, имея почти безупречную картинку на ИСО-1600 и вполне приемлемую на ИСО-3200, я могу ставить ту диафрагму, которая мне больше подходит, а не ту, которую диктуют условия освещения.

Избаловалась молодежь... А когда я начинал - 250 едениц было ПРЕДЕЛЬНОЙ чувствительностью для доступной пленки... Хороший же цвет у слайдов был в 22 и 32 еденицы, ну 45... Супер, кодак - в 64 с зерном:-)

И ничего, жил народ. На дворе были всего лишь 1980е :-)

>А как отсутствие зеркала влияет на длинну выдержки?

Чудовищно - встряхивания камеры нет при прыжке зеркала... Подвижки хотя и микронные но два "стопа" на шевеленке крадут. Для чего на серьезных камерах "предподьем" зеркала ввели - как раз ОТЧАСТИ для этого - что бы снимать на длинных выдержках с рук без вибраций.

Кому: ФВЛ (FVL), #32

> 250 едениц было ПРЕДЕЛЬНОЙ чувствительностью для доступной пленки...

И зерно, зерно у неё тоже было очень, очень духовное!!!

Сейчас такого уже не делают, разве что Фотошопом.

Кому: Kaktoos, #31

> А как отсутствие зеркала влияет на длинну выдержки?

Лучше один раз увидеть — http://www.fotosav.ru/notes/mirror5d/mirror_lock_up.aspx

Кому: Redakteur, #33

> > И зерно, зерно у неё тоже было очень, очень духовное!!!
>

Зерно самое то - "гробики" (смотрел на них в мелкоскоп)... Вся прелесть зернистости в абсолютной непредсказуемости как оно отразится на кадре - иногда портрет одного и того же персонажа - снятый альбомно и портретно - отличался чудовищно - повернул камеру - и по вязаной кофточке или по волосам пошел муар :-) Никогда не угадаешь как при поливке эмульсии легли и ориентировались эти "зерна" и как их расколбасит при проявке :-)

Фото-250 это было наше все... Зато как классно ей можно было снимать при лампочках накаливания. И вообще она была сильно сильно "загнута" в красный :-)

Слабое подобие Фото-250 - это "Фортепан" :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #30

> Но фазеон - это только "жопа" за 15 килоевро - к ней надо еще фотоаппаратик купить :-)

"P 40+ digital back starts at €14,990; the P 40+ camera system starts at €16,990."
:)

Кому: ФВЛ (FVL), #32

> А когда я начинал - 250 едениц было ПРЕДЕЛЬНОЙ чувствительностью для доступной пленки... Хороший же цвет у слайдов был в 22 и 32 еденицы, ну 45... Супер, кодак - в 64 с зерном:-)
>
> И ничего, жил народ. На дворе были всего лишь 1980е :-)

Я начинал тоже в 80-е.
С отцовской Сменой-4. И прекрасно помню пленку ГОСТ-64, правда не помню сколько это в ИСО. :)
Кодаком, правда, не снимал. Только Свема, Тасма, и очень редко - гэдээровская ORWO.

Кому: ФВЛ (FVL), #35

> Фото-250 это было наше все...

Когда я давным-давно принёс в НИИХимФотоПроект на испытания Кодаколор 1000, на меня посмотрели грустно и сказали: плёнка, наверное, хорошая... Только ТУ на испытания нету, придётся методом тыка подбирать. Возьмём за основу 250...

Кому: ФВЛ (FVL), #27

> У никона на предельной скорости - 4мп :-)

У Никона на предельной скорости 12мп в D3. Можно ещё сразу в DX включить, получив 5мп, и снимать 11 кадров в секунду, без сохранения замера и АФ.

> Iso в 6400 на 12мп АПС матричках делается разрешением в 4 мп

Не делается.

> Камрад - чем больше площадь сенсора тем труднее его делать и тем больше ограничений на техпроцесс... Низкое ISO - плата за огромность сенсора...

Тут скорее допотопность технологий Кодака. У таких производителей как Сони и Кэнон бОльшие сенсоры отчего-то лучше. А у Кодака всё говно какое-то.

Кому: ФВЛ (FVL), #28

> При наличии в системе Ноктилюкса 50/1 - вы не будете снимать на таких ISO :-) Это же две ступени в сравнении с массовыми зеркальными 50/1,4 - то есть Экспозиционное число 320 на Никоне с 50/1,4 - это 100 на Лейке :-)

Это разница в ступень. Да и снимки на таких дырках будут сильно разные.

Кому: Kaktoos, #37

> С отцовской Сменой-4. И прекрасно помню пленку ГОСТ-64, правда не помню сколько это в ИСО. :)

Ех, ностальгия! Зеленая с белыми цифрами коробочка, как щас помню :)

ГОСТ "равен" нынешним ISO, если память не изменяет. Там еще помню в ДИНах чувствительность была, на Орво как раз

Кому: nk, #40

> в ДИНах чувствительность была

В градусах DIN (die Deutsche Industrienormen)

Кому: GrGr, #39

> Это разница в ступень. Да и снимки на таких дырках будут сильно разные.

Лично я вообще не понимаю вот этого дрочева на большие дырки, кроме как ну в очень специфическом портрете, может быть.

Есть 1,4 и отлично.

Раньше да, когда чувствительность принимающей стороны была мала это имело глобальный смысл, но сейчас?

Кстати, что-то не слышно, что Н и К будут обновлять свои 1,2 стекла. 1,8 и 1,4 обновили и обновляют, а эти - нет.

Кому: Redakteur, #41

> В градусах DIN (die Deutsche Industrienormen)

Извините, еще слишком молод был :)

Кому: nk, #42

Я тоже не понимаю. 1.4 использую крайне редко. :)

> Кстати, что-то не слышно, что Н и К будут обновлять свои 1,2 стекла.

К обновлял 85L, и не так давно выпустил 50L f1.2, взамен давно снятого с производства 1.0
Никон автофокусных светлее 1.4 не выпускал совсем.

Кому: Мракор, #36

> "P 40+ digital back starts at €14,990; the P 40+ camera system starts at €16,990."
> :)

Ага - с механическим кирпичом от "Броники" и шахтой. И 80/2,8 самый недорогой, с центральным затвором :-)


ФОтокомплект в стиле 300 спартанцев - просто и сердито.


>Не делается.

А ты миру то сними и посчитай разрешение реальное :-) А не то что там наэкстраполировали :-)


>Это разница в ступень. Да и снимки на таких дырках будут сильно разные.

ДА. это вы верно заметили - геометрически - даже чуть меньше ступени (2х) 1 к 1,96, а вот по светопропусканию - тут надо смотреть какой объектив с каким сравниваем.

Светопропускание большинства зеркалкиных полтинников колеблется от 0,78 до 0,93... Лейкин нокт 0,96 - отчасти из за короткого заднего отрезка, Кеноновский (его больше не делают) 50/1 - был 0,92

Вот и выходит на практике что снимки на ХОРОШИЙ 50/1 можно делать на 2 Ev относительно массового 1,4. При этом чем слабее отсвещенность, тем выше эффект.


>Тут скорее допотопность технологий Кодака. У таких производителей как Сони и Кэнон бОльшие сенсоры отчего-то лучше. А у Кодака всё говно какое-то.

Ви таки много работали с полноразмерными сенсорами Кодака? Или судите о них по АПС "обрезкам"? Хассельблад вон не жалуется на 50мп кодаковские зады... А назовите мне любую матрицу с размером больше 24*36 от Сони и Кенона ? А? Вы пытаетесь сравнить автобус с "газелью" :-)

>ГОСТ "равен" нынешним ISO

Да... У нас их писали тогда как ASA - американский был стандарт. Достал раритетную коробочку с Фото-250 - 250 ASA при естественном освещении, 320 ASA при искусственном.


>Лично я вообще не понимаю вот этого дрочева на большие дырки, кроме как ну в очень специфическом портрете, может быть.

Ну собственно - ночная съемка. Для этого их и придумали в 1930е... Не для портретов.

И дело даже не столько в светосиле, сколько в передаче источников света точечных в кадре без засветки... ТУт увеличение геометрии - сбивает паразитные рефлексы в линзах...

>Кстати, что-то не слышно, что Н и К будут обновлять свои 1,2 стекла. 1,8 и 1,4 обновили и обновляют, а эти - нет.

Все просто... Если верить что вещали о их стеклах на Фотокинах 1990х годов - соотношение в продажах объективов 50/1,2 к 50/1,4 и 50/1,8 было примерно 1 к 10 к 100. То есть если выпустить партию объективов 50/1,2 (ибо под нее надо фиксированную партию оптического стекла варить, и тп. Производство не массовой оптики оно вообще циклично...) то ее потом можно распродавть несколько лет.

Например линзоблоки под 85/1,2 выпускали, дай бой памяти в 1992 и 1999м -- 2 раза за 10 лет. Потом же не спеша продавали всю партию объективов, пока не будет необходимости делать новую. Так что смысл "обновлять"? такие вещи какой? Линзоблоки многих ЕОСовских 85/1,2 L выпущены могли быть еще под FD систему :-)

Так что чем специфичнее объектив - тем реже ему наклеивают индексы типа II , III и т.п. Ибо а смысл? Перепрошить чип в процессоре объектива - так Кенон последний раз это делал в 1999м. В связи с модой на всякие продвинутые замеры со вспышкой. С тех пор НИЧЕГО принципиально нового не появилось в протоколе обмена камера-объектив. Что тогда трогать то?

Кому: GrGr, #44

> Никон автофокусных светлее 1.4 не выпускал совсем.

Про К не слежу, виноват :), а вот про Н ты не совсем прав.

У них есть 50/1,2 AI-S. Он, понятное дело, MF, а нового не видно, да.

Кому: ФВЛ (FVL), #45

> А ты миру то сними и посчитай разрешение реальное :-) А не то что там наэкстраполировали :-)

Реально разрешение сжирается шумами, никаких 4мп там нет.


> Вот и выходит на практике что снимки на ХОРОШИЙ 50/1 можно делать на 2 Ev относительно массового 1,4.

На практике так не выходит, потому что картинки разные получаются.

> Ви таки много работали с полноразмерными сенсорами Кодака?

Достаточно. Работать можно только на базовых ИСО.

> Или судите о них по АПС "обрезкам"?

Можно примеры АПС обрезков?

> Хассельблад вон не жалуется на 50мп кодаковские зады...

А чего ему жаловаться? Что дают, то и ест. Кэнон и Сони улучшают сенсоры от поколения к поколению, а Кодак выжимает всё что может из старой технологии. Выигрыш по разрешению вполне логичен. Сенсор большой, мегапикселей много, АА фильтра нет. На базовом ИСО картинка хороша, да, никто с этим не спорит.

> А назовите мне любую матрицу с размером больше 24*36 от Сони и Кенона ? А? Вы пытаетесь сравнить автобус с "газелью" :-)

Нет, не пытаюсь. Я сравниваю сенсоры разного размера производства Сони и Кэнон. У них с увеличением сенсора всё становится только лучше, а Кодак в прошлом веке решил остаться.

Кому: nk, #46

> У них есть 50/1,2 AI-S. Он, понятное дело, MF

Ну дык я ж и говорю, автофокусных не было. :)

Кому: ФВЛ (FVL), #45

> Ага - с механическим кирпичом от "Броники" и шахтой. И 80/2,8 самый недорогой, с центральным затвором :-)
>

По-моему там эта тушка:
http://www.mamiya.com/645afd-iii.html#Specifications

:)

А стекло да, такое :)

Кому: GrGr, #47

> > Реально разрешение сжирается шумами, никаких 4мп там нет.

Это и есть 4мп... :-) Остальное на совести "обсчета" - пикселей много, а информации нет.


>Достаточно. Работать можно только на базовых ИСО.

У любой матрицы - ISO - одно. Базовое. Все остальное обсчет. Более или менее продвинутый за счет большей или меньшей шумности.

>Что дают, то и ест. Кэнон и Сони улучшают сенсоры от поколения к поколению,

Потому что они не делают БОЛЬШИХ сенсоров... Вот и крутят малоразмерники.

А трудности и проблемы с производством возрастают по экспоненте -
Выход годных сенсоров с размером порядка 36*48мм и так составляет 3-5%..., матриц 24*36 - 15-20%, матриц АПС формата под 70.
Ни Сони, ни Кенон не занимаются большими матрицами - они делают отличные "легковушки", предоставляя производство "грузовиков" другим.

>У них с увеличением сенсора всё становится только лучше,

Каждое следующее поколение "Феррари" становится только лучше, но на "Феррари" как нельзя было возить три тонны навоза так и нельзя - нет тут никакого прогресса :-)


При этом Кенон и Сони проигрывают в динамическом диапазоне, в цветовом охвате и прочем... Просто потому что это пока не надо для АПС и полнокадровой оптике... Зато заметно на С/Ф.

Кому: Мракор, #49

> По-моему там эта тушка:

Она самая http://www.phaseone.com/camera/
Только надпись другая. :)

Кому: ФВЛ (FVL), #50

> У любой матрицы - ISO - одно. Базовое. Все остальное обсчет. Более или менее продвинутый за счет большей или меньшей шумности.

Это словоблудие, никак не отменяющее того факта, что как не обсчитывай, а сенсоры от Сони и Кэнон дают приличную картинку на высоких ИСО, а сенсоры Кодака - нет.

> Это и есть 4мп... :-) Остальное на совести "обсчета" - пикселей много, а информации нет.
>

Это вы каким способом замерили и у которого сенсора? Почему именно 4мп на ИСО6400 у 12мп APS-C сенсоров?


> А трудности и проблемы с производством возрастают по экспоненте -
> Выход годных сенсоров с размером порядка 36*48мм и так составляет 3-5%..., матриц 24*36 - 15-20%, матриц АПС формата под 70.

Это проблемы производства. У Кодака с результатом плохо. Новый сенсор в M9 на ИСО800 шумит так, как первый пятак шумел на ИСО3200.

> При этом Кенон и Сони проигрывают в динамическом диапазоне, в цветовом охвате и прочем...

С этим, однако, не все согласны. http://dxomark.com/

Кому: ФВЛ (FVL), #45

> Ну собственно - ночная съемка. Для этого их и придумали в 1930е... Не для портретов.

Сейчас придумали просветляющее покрытие и разные новые сорта стекол - оно не решает?

> С тех пор НИЧЕГО принципиально нового не появилось в протоколе обмена камера-объектив. Что тогда трогать то?

я не специалист, а конечный потребитель и есть некоторые частности, на которые я обращаю внимание - например у Никона AF 60/2.8 D Micro имеет принципиально другую оптическую схему чем AF-S 60/2.8 G Micro.

Т.е. объективы зачем то :) перерасчитывают.

Именно для матриц.

Это я все к тому, что нафиг, похоже скоро, никому не сдадутся 1,2 и 1,1, кроме коллекционеров и Лейконистов :))

Кому: GrGr, #52

> Это проблемы производства. У Кодака с результатом плохо. Новый сенсор в M9 на ИСО800 шумит так, как первый пятак шумел на ИСО3200.

Это проблемы производства.. Но при этом - Кенон не делает матриц большого формата, Кодак же делает. Легковушки и грузовики. Модельный ряд грузовиков обновляется куда реже... Ибо а зачем - спрос то меньше. СФ покупают там где надо получить больше ИНФОРМАЦИИ с одного кадра - если тебе надо иметь просто репортажный снимок, с шумами на высоких ISO - покупай и снимай тем же "пятаком" - ибо под СФ и светосила оптики хилая (2,8 для штатника в 80мм это норма, а нормально для "кинопленочного" кадра 1,4 :-), СФ зумы вообще 4,5-5,6 обычно, и то если они есть.
Лейковцам то же в общем накакить

Вы же требуете от грузовика что бы он брал с места сотню за 5 секунд :-) Зачем это ему - если вам это надо вы легковушку купите и все.

Так что не стоит упираться в один параметр.

>Это вы каким способом замерили и у которого сенсора? Почему именно 4мп на ИСО6400 у 12мп APS-C сенсоров?

Да у любого - снимите миру на высоких ISO и посчитайте линеатуру.... Вы и близко не получите линеатуры соотвествующей 12мп на базовой ИСО.

Теперь про шаманов из ДХО :-) Как не сомнительна их методика сравнения , но и тут не вижу несогласия...

Вот сравнение даже не пятака а марка с кодаковской широкой матрицей http://dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/317|0/%28app...

Что видим в Д - 11,9 супротив 12,7,цветовой охват мы мерить тут нормально вообще не умеем но 24,7 доксовских попугаев против 23,7 у Кенона Марк 3 :-) А жаль было бы показательно посмотреть на диаграмму цветового охвата... Ибо все эти высокие ИСО покупаются в том числе за счет полутонов :-)

Кому: nk, #53

> > Сейчас придумали просветляющее покрытие и разные новые сорта стекол - оно не решает?

Нe просветляющее покрытие придумали в те же 1930е :-) И разных новых сортов то же давно не видно... Все это решает при прочих равных. А когда технологии равны, то решать начинают и факторы геометрии, и расчета оптики специально под низкую освещенность (массовые объективы обычно все же оптимизируют под 9:00-22:00 плюс пыха :-)

>например у Никона AF 60/2.8 D Micro имеет принципиально другую оптическую схему чем AF-S 60/2.8 G Micro.

Это разные объективы - причем G упрощен для удешевления изготовления (сравните цены на эти объективы на момент анонсировнаия - именно что для матриц можно подешевле, ибо основной потребитель - апс матрицы не помню точно, вроде из AF-S даже СRC выкинули :-(

А вот Кенон 85/1,2 под ФД и современный 85/1,2 L например почему то одинаковые - эато стал относительно дороже :-)

Кому: nk, #53

> Это я все к тому, что нафиг, похоже скоро, никому не сдадутся 1,2 и 1,1, кроме коллекционеров и Лейконистов :))

Думаю напротив - они появятся даже в цифромыле... Как в 1960е выпускались пленочные камеры с несменной оптикой, но 1,4 (Яшика Линкс 1,4), у самого была кеновская мыльничка ( 35MF) с 40/1,9 например :-) Про Канонеты помолчу :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #54

> Это проблемы производства.. Но при этом - Кенон не делает матриц большого формата, Кодак же делает.

Вопрос, а эти большие Кодаковские матрицы что, "цельнокусковые"?

Вроде как еще в Никон Д3 она уже из двух половинок.

Кто мешает собрать СФ из 4, например кусков?

Кому: ФВЛ (FVL), #55

> Это разные объективы - причем G упрощен для удешевления изготовления (сравните цены на эти объективы на момент анонсировнаия - именно что для матриц можно подешевле, ибо основной потребитель - апс матрицы не помню точно, вроде из AF-S даже СRC выкинули :-(

Неа. 60 мм G он сложнее и дороже чем 60 mm D. 539$ против 479$ в США.

Для матриц именно сейчас что подороже.

Вот новый 70-200 2,8G и старый 70-200 2.8D. Разница будет почти в штуку баксов (новый дороже)

Да речь ведем о нормальных, не DX (под кроп) стеклах.

Кому: pell, #1

> с защитным сапфировым стеклом
и бриллиантовыми кнопками:))

Кому: Redakteur, #25

> Камрад, Пеленг давай уже!!!

Все никак не выберусь в центр с Пеленгом, чтобы сделать пару снимков городского пейзажа.

Кому: Kaktoos, #22

> А кто, по-твоему, охуел в атаке и в чем это выражается?

Цифромыльницы. Выражается в ИСО закрученном до 6400, хотя приемлемая зона у них 200 максимум.

Кому: ФВЛ (FVL)

Камрад, я всю жизнь думал, что ИСО на цифре - это тупо множитель к АЦП. А ты прям шаблон порвал.

Где можно почитать про то как на самом деле "делается" ИСО?

Кому: nk, #57

> > Вопрос, а эти большие Кодаковские матрицы что, "цельнокусковые"?

Да.

> > Кто мешает собрать СФ из 4, например кусков?

Артефакты лезут. На точках сшивки... И процессор камеры не успевает обработать - сигнал (ибо у каждой матрицы немного отличаются элктрические параметры, а при сшивке их надо в один знаменатель привесть). Сборные матрицы используются в научной аппаратуре, аэрофотосъемке и пр - но там ОЧЕНЬ хитрые алгоритмы в деле работают и огромные вычислительные мощности... В камеры такое не вставить пока...


Кому: nk, #58

> > Неа. 60 мм G он сложнее и дороже чем 60 mm D. 539$ против 479$ в США.

Он сейчас дороже... Потому что Д остатки распродают... Беру ценник журнала Фотомагазин - 1997й год - 670 уе...

И дело не в цифре - больше линз, но упрощеннее оправа. СRC (клоз ранж коррекшн) выкинули кажись (зуб не дам, но похоже нету его в G)...


> Вот новый 70-200 2,8G и старый 70-200 2.8D. Разница будет почти в штуку баксов (новый дороже)
D

у надо же показать что новый круче... Лет через 5 цена как и на D - пойдет вниз... Это маректинг :-)

Кому: thederator, #62

> Камрад, я всю жизнь думал, что ИСО на цифре - это тупо множитель к АЦП. А ты прям шаблон порвал.

Задай вопрос тут. Регистрации не надо.

http://zenit.istra.ru/forum/DIGITAL.html

Кому: Kaktoos, #60

> Все никак не выберусь в центр с Пеленгом, чтобы сделать пару снимков городского пейзажа.

Ну заставь себя уже, пока погоды стоят!

Кому: ФВЛ (FVL), #63

> ОЧЕНЬ хитрые алгоритмы в деле работают и огромные вычислительные мощности... В камеры такое не вставить пока...
>
В Д3 вставили и ничего. Все работает, снимающие артефактов как ни стараются, увидеть не могут. Пиксельдрочеры, на 800% увеличения и на 0,01% снимков что-то видят :)

>Он сейчас дороже... Потому что Д остатки распродают... Беру ценник журнала >Фотомагазин - 1997й год - 670 уе...

Ты пишешь, мякго говоря странное; я что, шефу в этом году купил стекло выпуска 1997 года :)? Это не так. Их, по моему, до сих пор делают.

Вот тебе прекрасный пример - в 1995 году Canon EOS DCS3 стоил около $23000, а EOS DCS1 около $39000.

На основании этого можно сделать вывод что они сильно лучше более дешевого 1Ds MkII?

Нет. Если же говорить про стекла, то я приводил примеры одновременно продающихся и цена новых выше старых.

Плюс, так в лоб сравнивать цены 10 летней давности и современные нехорошо.

>И дело не в цифре - больше линз, но упрощеннее оправа. СRC (клоз ранж >коррекшн) выкинули кажись (зуб не дам, но похоже нету его в G)

Дело именно что в цифре, а точнее - в отличающихся свойствах матрицы и пленки.

CRC раз выкинули, значит нафиг он не нужен. Кстати, у нового 60D Micro не выезжает передний блок линз, что прекрасно (и у новой сотки тоже, и у Сигмы 150 макро).

Погляди на новые линейки объективов Н, там интересно. 400 мм новый - уже G; 50/1,4 обратно G; новый, офигительный 24-70 снова G.

Упрощения сильного (кроме отсутствия кольца диафрагмы), не заметно.

К сожалению, все идет к тому, что поводок диафрагмы с полупро/про камер скоро уберут.

>у надо же показать что новый круче...

Так он и круче

>Лет через 5 цена как и на D - пойдет вниз... Это маректинг :-)

Это не маркетинг, а устаревание. Если будут новые стекла на замену - то да.

Резкого падения цен на "предыдущие" объективы как-то не наблюдается, заметь.

Кому: jarrito, #16

Как половина кайфа от игры в карты - шлепать картой об стол, так и половина удовольствия от съемки дальномеркой - просто держать ее в руках (с) не помню, кто

:)

Есть мнение, что с выпуском Leica S2 придёт конец среднему формату :(
Одна надежда на сменные задники осталась и разработки Phase One.

Кому: alex2345, #68

> Есть мнение, что с выпуском Leica S2 придёт конец среднему формату :(

Мощно. На цены погляди.

Хинт - не забудь посчитать и стоимость объективов :))

Кому: nk, #66

> Вот тебе прекрасный пример - в 1995 году Canon EOS DCS3 стоил около $23000, а EOS DCS1
около $39000.

Стоимость цифрокамеры была другой.. Ибо и ЭНИАК стоил в 1940е миллионы баксов за контупер

Из за электроники. А вот стоимость оптики более менее константа.

>Нет. Если же говорить про стекла, то я приводил примеры одновременно продающихся и цена новых выше старых.

Закон маркетинга. Как убедить что новое лучше и при этом добиться того что бы старое то же раскупили :-) Иначе все будут скупать новое, а старое останется на складах. Распродадут старое - снизят цены на новое и выпустят "сверхновое".

>Плюс, так в лоб сравнивать цены 10 летней давности и современные нехорошо.

Ага - надо посчитать еще инфляюцию - 0,9% тогдашние 670 - современными 800 с гаком будут :-)

> В Д3 вставили и ничего. Все работает, снимающие артефактов как ни стараются, увидеть не могут. Пиксельдрочеры, на 800% увеличения и на 0,01% снимков что-то видят :)


НУ и сколько той камере - год? Потора? Если проблему решили - то через год так будет у всех. Если эже проблема не решилась (двойная матрица выходит сложнее и дороже чем на едином кристале - Никон стойно Интелу (помните двухядерные процы из двух кристалов под одной крышкой - Прескоты :-) отыграет назад и вы же первый его восславите :-) Исторя процессоров хорошо моделирует дальнейшее развитие матриц с опережением года на 3-5 вперед :-)
Помните гонку мегагерц и ее конец? Вот и с матрицами так же...


> Дело именно что в цифре, а точнее - в отличающихся свойствах матрицы и пленки.
>

Не все еще люди на свете верят в мульки запущенные маркетологами про телоцентричность и особые свойства падения наклонных лучей на матрицу :-) Сосбтвенно эти отличия умерли как только изобрели микролинзочки на сенселях матрицы :-) НО типа продавать новые объективы эта муля помогает...

>CRC раз выкинули, значит нафиг он не нужен

Конечно не нужен :-) Советскому автомобилю не нужны дисковые тормоза - у нас не гоняют на улицах (с) И них кажись сейчас наши 1970е наступают :-)

>Упрощения сильного (кроме отсутствия кольца диафрагмы), не заметно.

Нифига себе - кольцо убрали, скоро и геликоид уберут в фокусировке (на дешевых уже убрали, с отверткой не сфокусируешся. только моторчик) - это не упрощения типа :-) Стекла то можно наворотить много (советский зум Рубин-1 вспоминается, 38-80 о 14 линзах :-) Толку то... Это вы называете теперь незаметными упрощениями...


>Резкого падения цен на "предыдущие" объективы как-то не наблюдается, заметь.

Ну если 25-30% относительно цен конца 1990х это не резкое - то я даже не знаю что сказать :-)

>Есть мнение, что с выпуском Leica S2 придёт конец среднему формату :(

Лейка игрок сильный, но легкий. Как ежик. Всего персонала 1700 человек (одно подразделение принтеров у Кенона - 6800 душ), оборот в год как у Кенона в полтора дня и у Никона в пару недель. В год делают примерно 15000-20 000 дальномерок и около 10 000 зеркалок (Счет модели Кенон XXXD - от 300D до совеременных трехзначников - пошел на второй десяток миллионов. Скоро не дай бог Зенит-Е обгонят, самую массовую зеркалку всех времен и народов...


Не, не взлетит у них

Кому: nk, #57

> Вроде как еще в Никон Д3 она уже из двух половинок.

Не-не-не Дэвид Блейн, не из двух частей, но напечатана в два прохода. До недавних пор у Nikon'а не было литографического оборудования со штампом такого размера, чтобы печатать сразу 24×36 мм (и даже чуть больше).

Пластина кремния одна, печать в два прохода. Это не совсем «из двух половинок».

Кому: pell, #71

> Пластина кремния одна, печать в два прохода. Это не совсем «из двух половинок».

О как. Не знал, спасибо.

Кому: ФВЛ (FVL), #70

> (советский зум Рубин-1 вспоминается, 38-80 о 14 линзах :-

Советский-то он советский, но притом перерассчитанный Voigtländer Zoomar 36-82 мм f/2.8.

Будем исторически справедливы!!!

Кому: ФВЛ (FVL), #70

Уважаемый ФЛВ, можете разложить стоимость девятки по критериям относительно сложившего массового рынка? Очень мне интересно. Спасибо.

Кому: ФВЛ (FVL), #70

> Закон маркетинга. Как убедить что новое лучше и при этом добиться того что бы старое то же раскупили :-)

Никак не убеждать. Многие новые стекла лучше старых. Факт

Без привлечения ДУХОВНОСТИ и НЕПОВТОРИМОГО РИСУНКА. Лучше микроконтраст, меньше внутренних переотражений, быстрее, легче.

Для духовности есть Гелиос 40 :))

>Нифига себе - кольцо убрали, скоро и геликоид уберут в фокусировке (на
>дешевых уже убрали, с отверткой не сфокусируешся. только моторчик) - это не
>упрощения типа :-)

Путаница.

Отвертку убирают везде, в первую очередь, из тушек. Это не то что упрощение, это новая конструкция. Можно сказать даже так, что это раньше было усложнение, от него избавляются.

Кэнон сделал это раньше и более резко.

Страшное скажу - на свежекупленном 35/1,8 G нет даже шкалы расстояний, не то что диафрагмы :)))

Стекло отличное, за свои деньги так и вообще.

>Ну если 25-30% относительно цен конца 1990х это не резкое - то я даже не >знаю что сказать :-)

За 10 лет на четверть? Так это не коллекционное вино, а утилитарная вещь.

Кому: nk, #72

> > Пластина кремния одна, печать в два прохода. Это не совсем «из двух половинок».
>
> О как. Не знал, спасибо.

А вот ссылку нашёл почитать про — http://www.chipworks.com/blogs.aspx?id=4626&blogid=86 Там же и про причины «фиг вам, а не дешёвый ФФ» немного есть.

Кому: ФВЛ (FVL), #70

>CRC раз выкинули, значит нафиг он не нужен
>
> Конечно не нужен :-) Советскому автомобилю не нужны дисковые тормоза - у нас не гоняют на улицах (с) И них кажись сейчас наши 1970е наступают :-)

при этом стекло снимает 1:1 макро и не хуже, а может быть и лучше, старого.

По конструкции - точно лучше. Хотя бы отсутствием выезжающего хобота.

P.S.

У меня лично стекло которое D, новое покупать не собираюсь, если что :))

Кому: Redakteur, #73

> Советский-то он советский, но притом перерассчитанный Voigtländer Zoomar 36-82 мм f/2.8.

Да - 1 линзу поменяли.. Зумар - он вообще первый серийный. Ал хайль доктор Франк и Хайнц Килфитт (кстати он же автор схемы первого упоминавшегося тут никконовского МИКРО Никкора D 60/2,8 (точнее его никконовского предшественника, сконструированного из первого в мире макрообъектива для зеркалок - изначально это был 40/3,5мм под байонет Экзакты (40мм это очень округленно, на деле там фокусное чуть больше 50мм :-)

>Уважаемый ФЛВ, можете разложить стоимость девятки по критериям относительно сложившего массового рынка? Очень мне интересно. Спасибо.

Девятки чего? Рынка автомобилей в СССР в 1970е не было... Себестоимость Волги ГАЗ 24 заводу была определена в 2700 рублей, Продавали ее человеку за 10 000 рублей. Вот на эти 7,3% автопром и жил :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #70

> Толку то... Это вы называете теперь незаметными упрощениями...
>
Сильными упрощениями я называю пары типа 70-300/4-5,6 [D] и 70-300/4-5,6 [G].

Кому: nk, #75

> > Никак не убеждать. Многие новые стекла лучше старых. Факт

Многие но не все... Наглядный пример Кенон 50/1,8 I серии и II й :-)

Кому: nk, #77

> > при этом стекло снимает 1:1 макро и не хуже, а может быть и лучше, старого

Это данные объективного теста или субъективное ощущение?

>Можно сказать даже так, что это раньше было усложнение, от него избавляются.

С потерей части функционалности. Это не считая того что отвертка проще и дешевле чем городить моторчик (возможны поломки, выход из строя и тп.) в каждый объектив.

Скорость фокусировки зависит от реализаии. Недаром самый быстрый автофокус был на "Отверточной" Минольте Dynax 9 - никакие УСМ моторы не могли угнаться... При этом скорость фокусировки менялась камерой и очень плавно (современные моторы - особенно как раз "ультрасоники" - они дискретны. Есть возможность иметь несколько скоростей - но они фиксированные.
А потом удивляемся бэкфокусам и прочим прелестям :-) Они в том числе от рассогласования пары - объектив-камера. Что проще реализовать "отверткой" чем мотором и измерительной схемой в объективе.

>За 10 лет на четверть? Так это не коллекционное вино, а утилитарная вещь.

На сколько за 10 лет упали в цене утилитарные процессоры ? Сколько сейчас стоит третий пень :-)

>По конструкции - точно лучше. Хотя бы отсутствием выезжающего хобота.


Угу, мрачно вспоминает что на Конаксах/Яшиках - хобота не было уже на макрооптике 1980х...

Кому: ФВЛ (FVL), #78

> (кстати он же автор схемы первого упоминавшегося тут никконовского МИКРО >Никкора D 60/2,8(точнее его никконовского предшественника, сконструированного >из первого в мире макрообъектива для зеркалок...)

предшественники не имели 1:1. Только 1:2.

А сейчас и CRC для этого не нужен, научились без него.

Почему (так мне кажется) красной нитью проходит мысль, что старые стекла такие прекрасные и ничего нового не сделано?

Кому: nk, #69

> Есть мнение, что с выпуском Leica S2 придёт конец среднему формату :(
>
> Мощно. На цены погляди.
>
> Хинт - не забудь посчитать и стоимость объективов :))

Это ты про какие цены говоришь? На цифровой средний формат?

Кому: ФВЛ (FVL), #78

> Девятки чего?

Я говорил про Leica М9, без иронии.

Кому: ФВЛ (FVL), #54

> Это проблемы производства.. Но при этом - Кенон не делает матриц большого формата

Давайте вы будете не только много писать, но ещё и читать, что вам пишут, хорошо?
Сенсоры большого формата это другая история. В М9 сенсор такого же размера, как и в пятаке.

> СФ покупают там где надо получить больше ИНФОРМАЦИИ с одного кадра - если тебе надо иметь просто репортажный снимок, с шумами на высоких ISO - покупай и снимай тем же "пятаком"

Вы мою цитату прочитайте, на которую отвечаете, и расскажите после, причём тут СФ.

> Да у любого - снимите миру на высоких ISO и посчитайте линеатуру....

Давайте не будем вилять задом, хорошо? Речь шла про 4 мегапикселя. Это не линеатура, это размер. Количество точек длинной стороны кадра, помноженно на количество точек стороны короткого.
У двух разных кадров даже с одной камеры с одинаковым количеством мегапикселей линеатура может быть сильно разной. То, что разрешение падает на высоких ИСО, вполне логично. Шумов больше - деталей меньше. Но никаких 4мп там нет. Размер остаётся тот же.
А вот во многих мыльницах да, уменьшают кадр на высоких ИСО, чтоб шумы было меньше видно.

> Теперь про шаманов из ДХО :-) Как не сомнительна их методика сравнения , но и тут не вижу несогласия...

Ну вы про свою методику расскажите.

> Вот сравнение даже не пятака а марка с кодаковской широкой матрицей http://dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/317|0/%28app...

Добавим третью камеру.
http://dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/317|0/(appareil2...

Кому: alex2345, #82

> Это ты про какие цены говоришь? На цифровой средний формат?

Цифровой средний формат стоит не сильно дороже.

Кому: alex2345, #82

> Хинт - не забудь посчитать и стоимость объективов :))
>
> Это ты про какие цены говоришь? На цифровой средний формат?
>
Без разницы, на цифровой или аналоговый :))

Системы, в массе, модульные.

Для примера на базе Mamiya645 AFD III

Ну там посмотреть на то что есть сколько стоит и т.д.

Кому: Мракор, #85

> Цифровой средний формат стоит не сильно дороже.

Но вполне достаточно для того, чтобы редакции журналов и студии закупили себе Лейку взамен.

Кому: nk, #86

> Для примера на базе Mamiya645 AFD III
>
> Ну там посмотреть на то что есть сколько стоит и т.д.

Речь идёт о живых системах и тех, кто заинтересован их приобретать.

Кому: alex2345, #87

Leica S2 обещают по 20 тыщщ евро. Mamiya ZD с объективом уже давно продаётся по 10 тащщ баксов.

Да и на Phase One посмотреть можно.
http://www.prontotech.com/product/phase-one-645-camera-with-p_1230492210

И на Хассель http://www.adorama.com/HSH3D392.html

Кому: nk, #81

> Почему (так мне кажется) красной нитью проходит мысль, что старые стекла такие прекрасные и ничего нового не сделано?

Нет - проходит другая мысль - старые стекла были более разнообразные. Ну скажем в системе Олимпус ОМ в период ее расцвета было 7 просто макрообъектива и 4 специализированных макрозума.

БЫло больше цветов - многих из которых уже просто нет. Где план-макрооптика 20-28мм, с контролем перспективы (это не тилт шифт, это другое), где объективы с контролируемым размытием фокуса? И т.п.
Лучше и лучше становится МЕЙНСТРИМ. А вот уникумы уходят - типа они не нужны.

Когда то оптику к Никону делали около 110 производителей, (бобльше было только для Экзакты - около 135) - сейчас дай бог если насчитаем больше десяти :-)

Когда то линейка оптики самого Никона была около 90 позиций одновременно в продаже и производстве. Сейчас около 40 (я не считаю пока кропированные обрезки - но и с ними не будет того что было в конце 1980х начале 1990х (это ИМХО пик оптических технологий).

>Я говорил про Leica М9, без иронии.

Ну давайте считать... Затвор , тушка камеры и прочее практически не изменились со времен первой электронной ЛЕйки М7 - значит этак пусть 2400 уе за "механику" и затвор "грязно" (ибо и тут уже есть прибыль фирмы и прочее). Стоимость полноформатной матрицы такого класса - около 2-3 000 бакинских коммиссаров при закупке малой партии (Лейку делают "всего" по 15-20 000 в год). Стоимость остальной электроники ничего по сравнению с любой цифрозеркалокой - процессор класса "Дигик" - 30-40 баксов за штуку партией от 1000 (цены год назад такие были), остальная обвязка и экранчик - ну еще 50 баксов.

Остальное навар фирмы , плата за патенты и маркетинг.

Кому: GrGr, #84

> Сенсоры большого формата это другая история. В М9 сенсор такого же размера, как и в пятаке.

Ну и что? У нас пока нет данных на том же DOX по сенсору М9... НЕТ. Есть размышления по картинкам из инета. Размышления типа я вот вижу шумы - оно конечно хорошо но неинформативно.

>Вы мою цитату прочитайте, на которую отвечаете, и расскажите после, причём тут СФ.

Оч хорошо - продолжаю мысль - Если тебе надо иметь репортажный снимок на высоких ИСО - зачем покупать дальномерку? Зачем возить тещу по на базар на смортивной машинке :-) Вы сравниваете инструменты разных классов, вот и все. Инструмент универсальный (Пятак скажем) и инструмент специализированный...

>Количество точек длинной стороны кадра, помноженно на количество точек стороны короткого.

Количество точек НЕСУЩИХ информацию... Ибо если просто точек то и фотошоп вам из 1 мегапикселя легко сделаеть 15 - "ресайз" и все. А вот как там с ИНФОРМАЦИЕЙ в этих точках - появится ли новые элементы изображения?

Так и тут - появится ли на высоких ИСО при 12мп НОВЫЕ элементы изображения в сравнении скажем с примерно 4мп на стандартном ИСО или нет? Я вот склонен считать что для пары 100-200 и 1600-3200 для матриц АПС эффект будет как раз как между разрешением при 12мп и при 4мп...


> То, что разрешение падает на высоких ИСО, вполне логично. Шумов больше - деталей меньше. Но никаких 4мп там нет. Размер остаётся тот же.

Размер не имеет значения - значение имеет ТОЛЬКО разрешение... Иначе ресайз 4мп картинки даст вам 12 мп картинку типа более высокого качества :-) Размер в пукселях можно писать любой, а вот линии на мире они либо разрешились, либо слиплись - все что сверху этого - неважно :-)

>Ну вы про свою методику расскажите.

Ну где скачать промышленные нормативы японского бюро стандартов, DINы или наш ГОСТ вы наверное знаете :-) С той поры не изменилось ничего - оно дает сопоставимые результаты.

>Добавим третью камеру.

Ну и что? ну добавили. И сразу велезла неточность в сайте - глубина цвета у Хасселя и Никона одна и та же 24,7 - а вот бит на пиксель у Хасселя 15 у никона как у Кенона 14.

Тут что то не так. Или опечатка или криво померили... 2 в 24,7й степени - 27 миллионов примерно... 15 ю битами оно кое как кодируется, 14ю уже никак. Так что или ошиблись или не меряли а написали на глазок :-)

А потом люди глубоксмысленно умствуют глядючи на научные данные сайтов в попугаях :-)

Лень искать другие огрешности - но думаю таки они там есть :-)

Очень, очень похоже на новинку от какого-нибудь Бентли. )))
С десяток присутствующих подержат в руках.
Один-два (в лучшем случае) заимеют в собственность.
Но когда мимо проезжает - дыхание слегка перехватывает, да.

Кто-нибудь.
Растолкуйте мне утилитарную ценность двух первых камер.
Ну, кроме подтверждения статуса владельца
и выигрыша в некоторых тестах
(обогнать раз в год Феррари на треке)
?

Кому: GrGr, #89

> Leica S2 обещают по 20 тыщщ евро. Mamiya ZD с объективом уже давно продаётся по 10 тащщ баксов.
>

Мамию уже ведь не выпускают. Объективы только думают доработать для Phase One

> Да и на Phase One посмотреть можно.
> http://www.prontotech.com/product/phase-one-645-camera-with-p_1230492210
>
> И на Хассель http://www.adorama.com/HSH3D392.html

Ага, остаётся сравнить технические характеристики матрицы и объективы с их светосилой и возможностями.
Phase One уже должны глубоко задуматься на конкурентноспособными ценами.

Кому: ФВЛ (FVL), #90

> Вы сравниваете инструменты разных классов, вот и все. Инструмент универсальный (Пятак скажем) и инструмент специализированный...

Вот.
Интересует: Для чего оно специализировано.

Кому: ФВЛ (FVL), #80

> Многие но не все... Наглядный пример Кенон 50/1,8 I серии и II й :-)

Давайте класс стекол типа "затычка байонета" все же не рассматривать :)

>Это данные объективного теста или субъективное ощущение?

я не тестировал. люди купившие, по отзывам, довольны вроде как.

>С потерей части функционалности.

Эта функциональность суть неуловимый Джо, т.е. нахер 99,9% потребителей не нужна

>Это не считая того что отвертка проще и дешевле чем городить моторчик >(возможны поломки, выход из строя и тп.) в >каждый объектив.

Это как? То удешевляем конструкцию чтобы продать подороже и бабла нагрести побольше, то прямо невлюбиться альтруисты, дешевую технологию выкинули, дорогую вставили, продаем за те же деньги.

>Скорость фокусировки зависит от реализаии.

Ага. У отвертки это камера, в первую очередь. Пленочные Никоны крутят быстрее, чем цифровые, такой вот попадос :)

>А потом удивляемся бэкфокусам и прочим прелестям :-) Они в том числе от >рассогласования пары - объектив-камера. Что проще реализовать "отверткой" >чем мотором и измерительной схемой в объективе.

Это похоже на бред, прости пожалуйста :(

Бэкфокус возникает по большей части от того, что размер датчика автофокуса больше чем [] скобки в видоискателе. Получается вот что - ты навелся на контрастный, с твоей точки зрения объект, а вот датчик, который больше по размеру, посчитал, контрастным объектом другой, и навел резкость по нему.

В результате поимеем "бэкфокус", которого на самом деле, нет!

Это не отменяет "настояшего" фронт/бэк фокуса, только в реале это явление сильно реже встречается, чем о нем кричат повсюду.

>Угу, мрачно вспоминает что на Конаксах/Яшиках - хобота не было уже на >макрооптике 1980х...

Какой масштаб давала та прекрасная макрооптика, если не секрет?

Собственно резюме мох писаний: да, были единичные модели объективов, которые хороши и сейчас.

Но современные объективы в массе лучше предыдущих, хотя и дороже, в рассматриваемых линиях "предок-потомок" :)) (это не относится к т.н. "бюджетным" стеклам)

Кому: ФВЛ (FVL), #90

> Лень искать другие огрешности - но думаю таки они там есть :-)

Достаточно посмотреть на график ОСШ сенсора Canon EOS 10D. У него интересно ISO 1600 сделано &dmash; ISO 800 + недодержка на стоп, в RAW пишутся недодержанные данные. Экспокоррекцию впоследствие выполняет RAW конвертер (если в метаданных записано ISO 1600, значит, данные нужно умножать на два). Таким образом, на ISO 800 и ISO 1600 измерительная аппаратура работает в одинаковом режиме, отличаются только алгоритмы экспозамера (к сенсору никоим боком) и постобработки (тоже к сенсору не относится). А они получили существенно разные результаты. Сиречь, по двум выборкам одной случайной величины посчитали две существенно разные дисперсии.

Кому: alex2345, #88

> Речь идёт о живых системах и тех, кто заинтересован их приобретать.

А Mamiya что, дохлая?

Речь идет о деньгах и что получаешь в итоге. О количестве аксессуаров. О совместимости.

Кому: alex2345, #87

> Но вполне достаточно для того, чтобы редакции журналов и студии закупили себе Лейку взамен.

Лейка эта поедет арабским шейхам в коллекции, а не в студии и в журналы :))

Много знаешь студий где лейками снимают?

Кому: FattyPhoto, #91

> Кто-нибудь.
> Растолкуйте мне утилитарную ценность двух первых камер.

Первая - исключительно "Гифт-камера" - типа для подарка шефу на юбилей от коллектива - если у шефа уже есть приличные часы и дорогие запонки :-) Так как выпуск таких камер в год пара десятков тыс штук - то утилитарная ценность налицо. Как раз идеальный подарок и знак внимания.

Вторая - имеет две цели - фактически либо как наконец то нормальная цифротушка (М8 не слишком удачный эксперимент был - кроп и прочие прелести детектед), для тех у кого дальномерная ПЛЕНОЧНАЯ система Лейки (а объективы там могут стоить куда дороже камер :-). Это способ миграции на цифру им. И вторая для любителей снимать "жанр" * поведневная уличная съемка - дальномерка меньше лагает и всегда более готова к действию чем зеркалка - этим экономятся микросекунды для успешного снимка бытовой , жанровой сценки на улице. Кстати "жанровая" фотография сейчас в полном завале (отчасти из за "приватности" - типа разрешение снятого на публикацию снимка давай, отчасти именно потому что снимать "ЖАнр" уже нечем и разучились... жанр снимают в основном сотовыми телефонами :-) Лейка М9 это такая продвинутая замена мобиле. (зеркалка с приличной оптикой все же и весит больше, и эргономика немного не та, и лагает больше)

Кому: FattyPhoto, #93

> > Вот.
> Интересует: Для чего оно специализировано.


Как и все дальномерки пленочной эры в 1960-1970 - жанровая и бытовая съемки. Спонтанно, навскидку, на улице, обычно днем. Пока ты будешь внимать зеркалину из кофра и переворачивать ее объективом вперед - лейкой сюжет уже снимут. :-) Недаром раньше для Лейки делали даже крышечки с дырочкой в надписи "Лейка" на крышечке - что бы успеть снять неожиданный кадр даже если объектив закрыт крышкой. Где вы такое на зеркалках увидите?

Кому: ФВЛ (FVL), #90

> Ну и что? У нас пока нет данных на том же DOX по сенсору М9... НЕТ. Есть размышления по картинкам из инета. Размышления типа я вот вижу шумы - оно конечно хорошо но неинформативно.

То, что соотношение шумы/детализация у М9 на ИСО800 как у первого пятака на ИСО3200 или около того.
И вы уж там определитесь, с методикой у ДХО всё нормально, или где.

> Оч хорошо - продолжаю мысль - Если тебе надо иметь репортажный снимок на высоких ИСО - зачем покупать дальномерку?

А для чего покупать дальномерку? Для понтов, что камера сильно дорогая и значит у владельца денег много? Дальномерка для репортажа как раз таки удобна. М9 и на низких ИСО будет хуже более дешёвого второго пятака и Сони А850.


> Вы сравниваете инструменты разных классов, вот и все. Инструмент универсальный (Пятак скажем) и инструмент специализированный...

Я вообще о сенсорах пытаюсь мысль донести, но вы категорически отказываетесь читать. Но я попробую написать ещё раз. У Кодака сенсоры - хуже. Иметь выигрыш в сравнении с более продвинутыми сенсорами от Сони и Кэнон они могут только за счёт сильно бОльших размеров. Там, где размер сопоставим, они сливают чуть менее, чем полностью.



> Так и тут - появится ли на высоких ИСО при 12мп НОВЫЕ элементы изображения в сравнении скажем с примерно 4мп на стандартном ИСО или нет? Я вот склонен считать что для пары 100-200 и 1600-3200 для матриц АПС эффект будет как раз как между разрешением при 12мп и при 4мп...
>

Вы вправе считать всё, что угодно. Однако вы заявляли вполне конкретно, что 12мп APS-C сенсоры на ИСО6400 делают 4мп. Не делают. Уменьшают размер некоторые мыльницы. Дальше пошло виляние.


> Размер не имеет значения - значение имеет ТОЛЬКО разрешение...

Вы уж определитесь. Мегапиксели это именно что размер. У двух одинаковых сенсоров с АА фильтром и без него будет разное разрешение, но количество мегапикселей будет одинаково.

> Иначе ресайз 4мп картинки даст вам 12 мп картинку типа более высокого качества :-)

Да? С чего бы это вдруг?

> Ну и что? ну добавили. И сразу велезла неточность в сайте - глубина цвета у Хасселя и Никона одна и та же 24,7 - а вот бит на пиксель у Хасселя 15 у никона как у Кенона 14.

Ну да, то есть когда удобно, сравниваем, как что-то не нравится, объявляем неточностью.
Я ссылку на ДХО вообще дал с пояснением, что не все согласны с тем, что у СФ цифры с ДД и цветовым охватом лучше. Там люди тестируют вполне реальные камеры, находящиеся у них на руках, а вы просто знаете. В этом вся разница.

>Ну вы про свою методику расскажите.
>
> Ну где скачать промышленные нормативы японского бюро стандартов, DINы или наш ГОСТ вы наверное знаете :-) С той поры не изменилось ничего - оно дает сопоставимые результаты.

Опять словоблудие. Про грузовик с навозом забыли дописать.

Кому: nk, #96

> А Mamiya что, дохлая?

Мамию купил вроде бы Phase One, нет?