Утомлённые солнцем 2

16.09.09 10:03 | Goblin | 680 комментариев »

Третьего дня подверг просмотру большой отрывок из фильма "Утомлённые солнцем 2". Просмотр проходил в рамках Киноэкспо 2009. Отрывок представлял лично Никита Сергеевич Михалков, которого я без промедления умело сфотографировал:

Никита Михалков рассказывает

Многие от моей умелости пришли в восторг, но. Следует понимать, что изображения на экране — они в рамках презентации, а не по личному указанию. Но получилось, конечно, неплохо.

Предваряя показ отрывка, Никита Сергеевич рассказал о гигантской подготовительной работе, предшествовавшей фильму. Дескать, отсмотрено 60 часов хроники, прочитаны миллионы страниц воспоминаний/документов. Надо понимать, не только им лично, но и творческим коллективом в целом. Подчеркнул, что читали не только общеизвестное, но и ранее недоступное. Лично для меня осталось загадкой, зачем для постановки художественного фильма углубляться в документы? Всем интересующимся давно очевидно, что этого не следует делать даже при съёмках документальных фильмов. Вот, к примеру, Алексей Пивоваров старательно изучил документы, в том числе — доселе невиданные, а потом снял сугубо документальный фильм про Ржев, переврав и оплевав всё, до чего смог дотянуться.

Зачем говорить о какой-то документальности применительно к художественному фильму? Конечно, чтобы донести Правду. Граждане России обожают фильмы исторического плана о родной стране. И если в рекламе говорится о том, что фильм имеет документальную основу — приток зрителя обеспечен. Достаточно вспомнить рекламные лозунги известного шедевра Фёдора Бондарчука 9 рота. Заявив, что "фильм основан на реальных событиях", Бондарчук реальные события извратил, оболгал подвиг наших десантников, обдал грязью командиров и цинично снабдил свой опус цитатой из фильма "Рэмбо 2" — они хотели, чтобы их любили. Такая у нас нынче Правда.

В общем, начали просмотр. Лето, за городом Сталин, Ворошилов, Будённый, Берия и Михалков. Сталин с нечистой, мерзкой кожей, отвратительно рябой — первое подтверждение сугубой документальности. Желание глумиться над внешним обликом — оно показательно. Гнусный Сталин рассуждает о том, как мама его кормила хлебом с маслом, политым вареньем. Остальные персонажи лакейски-угодливо хихикают. Особенно талантливо это делает жена персонажа Михалкова — ажно взвизгивает и подпрыгивает от восторга. Вот это лакейски-угодливое хихиканье выполнено на крепкую пятёрку — Никита Сергеевич как представитель древнего дворянского рода знает, как должны вести себя лакеи.

В кадр заносят торт с шоколадным портретом Сталина и товарищ Сталин предлагает съесть товарища Сталина. В ответ на предложение Никита Сергеевич хватает его за затылок и макает прыщавой нечистой рожей в торт. Судя по всему, так Никита Сергеевич показывает своё отношение к власти, каковую с удовольствием тычет рожей в стол. Судя по данным отношениям, героя Михалкова не зря посадили и очень странно, что его не расстреляли. Ибо это тоже вполне в духе понимания психологии лакея, который вчера умело прислуживал, а сегодня над вчерашним хозяином глумится. Конечно, макание Сталина рожей в торт оказывается сладким сном и персонаж Михалкова просыпается в лагере.

В лагерь тут же прикатывает НКВД, который объявляет подъём и сортирует заключённых: уголовников — на плац, политических — в сарай лесопилки. После чего объявляют, что началась война, что заключённые будут этапированы пешим ходом и тут же приступают к расстрелу лесопилки из пулемётов. Поражает продуманность действий — конвой не боится нападения толпы заключённых, руководители конвоя ведут себя как конченые идиоты — ещё одно проявление документальности. Умный среди них, понятно, только сам Михалков и руководимый им Дмитрий Дюжев. Потому что когда посреди расстрела на лагерь налетает немецкая авиация, спасаются только Михалков и руководимый им Дюжев — паркур-style.

Параллельно идёт сюжет "из будущего" о том, как Сталин и Берия допрашивают в кабинете энкаведешника Меньшикова. Постриженный по уставу энкаведешник Меньшиков (патлы на ушах) поражает интеллектом и выдержкой ничуть не меньше руководителей расстрела в лагере. Товарищ полковник мертвеет от ужаса, постоянно вскакивает по стойке смирно, смотрит перед собой и ведёт себя на допросе как советский интеллигент. Каковым, судя по всему, при таком звании и является. Это, надо понимать, правда характера. Отлично получился Берия — восседает орлом, смотрит коршуном.

Сам Меньшиков едет в пионерский лагерь "имени Павлика Морозова", где тупые дети совков отрекаются от своих родителей — врагов народа и пишут друг на друга доносы. Не отрекается только дочка Михалкова, которая трудится в пионерлагере пионервожатой. Это особенно яркий пример документалистики происходящего — вся страна в лагерях, но особо толковые дети врагов народа руководят детским коммунистическим движением. Конечно, дочка не поддаётся на уговоры упырей-большевиков. И там, где гордая девочка только плачет, герой актёра Панина буквально обоссывается от ужаса.

Снова возвращаемся в 1941 и видим отступление наших войск и бегство граждан от наступающих немцев. На мосту какой-то очевидно ненормальный замполит пытается остановить отступление, под мост упыри-сапёры закладывают заряды. Замполит, пытающийся остановить бегство войск, показан полным идиотом. Это ж надо такое удумать — давать команду вернуться и сражаться! Мордатые солдаты-дезертиры, оседлав грузовичок, орут ему: да ты чё говоришь такое, ты немцев видел?! И убивают замполита, чтобы не мешал бежать дальше. Это тоже свидетельство документальности: идиотские требования выполнять воинский долг и животный инстинкт сохранить свою шкуру.

Злые сапёры — тоже предельно тупые, потому что начальник русский, а подчинённый нерусский (сидит под мостом и смотрит под юбки бегущим русским бабам). Начальник перекрывает движение по мосту, в споре с отступающими нечаянно машет флажком, а тупая чурка тут же подрывает мост с людьми. На берег выезжают немецкие танки с мега-штандартами, установленными на танках как паруса. Чисто Warhammer.

Снято всё безусловно талантливо и умело — в отличие от юной говнопоросли отечественного кино, Никита Сергеевич снимать кино умеет как мало кто другой. Но, на мой малограмотный взгляд, маэстро несколько зацикливается на своих любимых приёмах: все персонажи отрывисто бормочут в стиле самого Никиты Сергеевича, все говорят одинаково, вздрагивают как лошади, бессмысленно и порывисто жестикулируют. Ведут себя иначе только Сталин да Берия, ярко выделяющиеся на фоне зашуганных овец. Ну да, повторюсь, отменно получаются счастливые взвизги и радостное поскуливание лакеев.

По окончании просмотра на сцену снова поднялся Никита Сергеевич. Сказал, что в интернетах про танки под парусом пишут всякие гадости, не понимая, о чём вообще речь. Немцы, говорит, шли на жуткие психологические уловки, чтобы запугать наших солдат. Подцепляли к танкам воздушных змеев, надевали на лошадей противогазы и сбрасывали с самолётов алюминиевые ложки с дырками. Змеи, говорит, были не для увеличения скорости танков, как многие думают, а для запугивания. Страшно, говорит, представить, что испытывали солдатики, когда видели лошадей в противогазах — это в армии, подготовленной к химическим атакам. Надо понимать, русские вели себя чисто дикие ацтеки перед европейцем Кортесом. Про ложки с дырками, увы, ничего не пояснил.

Конные эсэсовцы — это, как мы знаем, сила. Всем известен ужас атак немецкой кавалерии. Но очевидно, Никита Сергеевич не изучил документы о том, как сражались те, кто никуда не побежал и стоял насмерть, честно выполнив воинский долг — как подобает нормальным солдатам. Никите Сергеевичу интереснее искать оправдания различной мрази. Как после такого можно осуждать совершенно разумный переход генерала Власова на сторону нацистов?

Знаете ли вы, говорит Никита Сергеевич, что немецкую форму задизайнил Хуго Босс? А ведь эта форма составляет 20 процентов боевых успехов вермахта. И монокли у них, говорит, были не просто так — через них было очень удобно смотреть на унтерменшей. К сожалению, Никита Сергеевич ничего не сказал о том, кто задизайнил советскую военную форму, в которой наши солдаты взяли Берлин и разгромили нацистов. Хотя совковая форма, безусловно, была навязана Сталиным и только мешала.

Похохатывая, Никита Сергеевич четырежды упомянул о том, что бюджет не пилили. Все деньги, говорит, на экране. Таким образом дав понять, что это что-то крайне необычное для нашего кино — не воровать деньги налогоплательщиков.

Показывать это дело будут, само собой, на девятое мая. В память о тех, кто не сдался и не отступил. Детям в школах будут показывать в принудительном порядке — как фильм "Сволочи". Ну, после изучения наследия Солженицына. Это наша сегодняшняя шизофреническая идеология — оплёвывание прошлого, имеющая целью разрыв общества на части и лишающая народ смысла существования. Симптоматично, что занимается этим сын героя социалистического труда, автора советского гимна и лауреата Сталинской премии. Нет никаких сомнений в том, что у фильма будут серьёзные сборы.

Вот такое кино, сугубо документальное и правдивое.

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 680, Goblin: 26

glu87
отправлено 17.09.09 07:07 # 602


Кому: VladV81, #601

> Причем только в дурдоме!

Наполеоны, Энштейны, Сталины и Ленины поднимут на смех эту картину и устроят бунт - оно надо кому-нибудь? - вот не чуткий ты совсем - санитары дурдома - они же тоже люди:(


TTimur
отправлено 17.09.09 07:31 # 603


Кому: Гражданин К, #71

> Так не будем же вкушать говно, только потому что оно настоящее и от чистого сердца. Будем потреблять добротный дорогой и трудоемкий продукт.

Вот человек сам-то хоть понял, что написал?


VladV81
отправлено 17.09.09 07:38 # 604


Кому: glu87, #602

> Наполеоны, Энштейны, Сталины и Ленины поднимут на смех эту картину и устроят бунт - оно надо кому-нибудь?

Есть мнение творца на показ фильма отправить, послушает отзыв авторитетных людей. :-)

> - вот не чуткий ты совсем - санитары дурдома - они же тоже люди:(

Простите меня санитары(((



486dx2
отправлено 17.09.09 08:01 # 605


> Так не будем же вкушать говно, только потому что оно настоящее и от чистого сердца. Будем потреблять добротный дорогой и трудоемкий продукт.

> Вот человек сам-то хоть понял, что написал?

Да это же очевидно. Дешевое говно на вкус не очень. А вот дорогое говно, да еще являющееся последствием продолжительного запора у автора - самое оно. Для эстетов в подарочном наборе предлагается партия трусов писателя Аксенова, чтоб можно было элегантно занюхать.


Bomberman
отправлено 17.09.09 08:18 # 606


Кому: TTimur, #603

> Так не будем же вкушать говно, только потому что оно настоящее и от чистого сердца. Будем потреблять добротный дорогой и трудоемкий продукт.
>
> Вот человек сам-то хоть понял, что написал?

Чего непонятного?

Конечно трудоемкий продукт.
Такую кучу говна отгрузить, это ж какой калибр выходного отверстия надо иметь.
Возможны даже трещины и разрывы.

Ну и бюджет под кучу кала освоен циклопический, так что продукт получился безусловно дорогой.


02014
отправлено 17.09.09 08:42 # 607


Кому: VladV81, #601

> По моему первого апреля показывать нужно. Причем только в дурдоме!


А психи-то в чём виноваты?


camerton.by
отправлено 17.09.09 08:57 # 608


Вроде бы тезисы в разных местах уже были озвучены, но все равно, читая некоторые фрагменты смеялся до слез - так хорошо это выглядит в комплексе.


Skelter
отправлено 17.09.09 09:17 # 609


Атас! Наткнулся на просторах ЖЖ на некоего Олега Шишкина со следующим демоническим текстом:

>Ну, вот как видно в сценаристы этого шедевра я не попал. Это и хорошо и нет.
>Хорошо понятно почему. А не хорошо, потому, что проделан труд. Труд этот не отмечен, а без него >это солнце не состоялось бы тоже.

>В начало рекламного ролика Никита Сергеевич выбрал эпизоды из тех, что придумал я. Это именно торт, это то, что лагерь находится в Белоруссии, куда, где находится заключенный Котов и приходят фашисты.

>Я хорошо помню, как писался сценарий, как именно мне его секретарь Денис Баглай приволок короб с вырезками и всякой дребеденью, который собирал Герман Тюрин, и сказал: «Вот тут материалы к сценарию». Принес и сценарий: даже по сравнению с этим солнцем там был полный мрак. Какие-то штампы из расхожих советских фильмов, и литература то весьма устаревшая. Я сказал, что с этим работать почти не возможно. Это не сценарий. Нужны честные исторически источники.

>Я такие принес. В частности «Записки пленного офицера» Петра Николаевича Палия, изданные в фонде Солженицына. Там весьма ярко описано начало войны и в частности Михалкова там потряс эпизод когда на пути отступления Палий из милосердия убивает тяжело раненного ребенка. На основе этого момента была написана и сцена в «Утомленном солнце 2».

Становится понятно из каких "документов" Михалков черпал вдохновение.


xoralex
отправлено 17.09.09 09:24 # 610


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать. 

Между строкой "Кому" и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



ComradMauzer
отправлено 17.09.09 09:51 # 611


Кому: Баянист, #388

Спасибо большое, ответ прям как по запросу из архива! А интересно, реального Котова за что репрессировали? Многих во время чистки конца 30-х уволили или осудили не только за измену родине, но и за растраты, пьяные дебоши и обычную уголовщину. Начальник учебного заведения, тем более с богатой материально-технической базой (училище-то летное) - должность ого-го, и удержаться от разных соблазнов непросто. А ведь некоторые пробивались на такие места специально для расширения окна возмможностей по части списать/продать. Вот бы узнать! Не в курсе?


Friday
отправлено 17.09.09 09:54 # 612


Блин, когда-же это блядство закончится?

По первому вечером снова хуета какая-то про пиздострадания пособницы оккупантов "из элитной семьи".

Вроде и немцев показывают как крайних пидорасов, а всё равно осадок нехилый.


Kazak
отправлено 17.09.09 10:41 # 613


Говна большего масштабу представить нельзя.

Никита Сергеич с упоением и самодрочкой выделяет особые, "вкусные" моменты простой бытовой и военной жизни страны.

Не удивлюсь, если в фильме будет раскрыта тема ебли бедного грузинского солдатика волосатым упырем-командиром.


Ramirezzz.Irk
отправлено 17.09.09 10:58 # 614


Кому: Friday, #612

> Вроде и немцев показывают как крайних пидорасов, а всё равно осадок нехилый.

ППКС! Засмотрел одну серию - кал полнейший. Акцент сделан на страдания семьи репрессированного академика. Кровавая гэбня в своей жестокости переплёвывает даже немцев. В словах рядовых советских военных сплошь и рядом недовольство "тупыми" приказами высшего военного командования. Вобщем, как всегда: всё в говне, а как победу одержали - непонятно.


Медвед Полоскун
отправлено 17.09.09 11:11 # 615


Кому: Skelter, #609

> Атас! Наткнулся на просторах ЖЖ на некоего Олега Шишкина со следующим демоническим текстом:

Эх, по лицу лопатой дать бы ему, чтоб не писал больше сценариев. Никаких.
Ну а пока в больниуце будет лежать, заставить его принудительно слушать отрывки из "Московской саги", причем желательно чтобы зачитывали голосом Радзинского.


486dx2
отправлено 17.09.09 11:20 # 616


> Вобщем, как всегда: всё в говне, а как победу одержали - непонятно.

А ты Спилберга смотри или Тарантину. Там сразу понятно, кто и как победил Гитлера.


Эрми
отправлено 17.09.09 11:23 # 617


Кому: Bomberman, #606

> Конечно трудоемкий продукт.

Это настоящий рекорд. Рэнди Марш нервно курит в сторонке.


Envy
отправлено 17.09.09 12:21 # 618


Кому: Медвед Полоскун, #615

> чтобы зачитывали голосом Радзинского.

Это негуманно, гестапо нервно курит в сторонке от подобной жестокости


Цианидыч
отправлено 17.09.09 12:21 # 619


ДЮ, всвязи с просмотром фото с Никиткой разыгралось воображение и получилась занятная картинка:2030год Михалков стоит на сцене с микрофоном, одетый в розовый топ и в розовые же лосины, на голове искуственные заячьи уши, ну а на соответствующем месте заячий хвост и вещает о том, что победа в ВОВ была обеспечена за счет использования униформы розового цвета при наступлении Советской Армии, типа фашики, видя небритых, немытых мужиков в розовом, причем кричащих "Ура!!!", моментально обгадились кровавым поносом и укатили в свою просвещенную Европу рассказывать всем о сексуальной революции в СССР.
P.S. Пойду бейсбольную биту отполирую.


Ramirezzz.Irk
отправлено 17.09.09 12:35 # 620


Кому: 486dx2, #616

> А ты Спилберга смотри или Тарантину. Там сразу понятно, кто и как победил Гитлера.

Как говорится: это было бы смешно, если бы не было так грустно.


Shooo
отправлено 17.09.09 12:39 # 621


Кому: Ramirezzz.Irk, #614

> Вобщем, как всегда: всё в говне, а как победу одержали - непонятно.

ну, как как... мясом завалили, естественно


Медвед Полоскун
отправлено 17.09.09 12:57 # 622


Кому: Shooo, #621

> ну, как как... мясом завалили, естественно

энто откудова мясо, после голодомора то?


Ramirezzz.Irk
отправлено 17.09.09 13:01 # 623


Кому: Медвед Полоскун, #622

> энто откудова мясо, после голодомора то?

Так тож на Украине было целенаправленно, а русские в это время жир нагуливали и мясо наращивали. Им и завалили.


Sinnercold
отправлено 17.09.09 13:12 # 624


Кому: Kazak, #613

> Не удивлюсь, если в фильме будет раскрыта тема ебли бедного грузинского солдатика [русским] волосатым упырем-командиром.

Так - да. Тема русских скинхедов должна быть раскрыта!


Cleaner
отправлено 17.09.09 13:14 # 625


где-то после просмотра Сиб.Цир, у меня возникла мысль, что НМС пора запретить въезд на территорию РФ и лишить гражданства.


Sinnercold
отправлено 17.09.09 13:15 # 626


Кому: Goblin, #0

> Особенно талантливо это делает жена персонажа Михалкова — ажно взвизгивает и подпрыгивает от восторга.

Михалков - плагиатор! Я это в немецком кине уже видел!!!


no.mute
отправлено 17.09.09 13:25 # 627


Есть предложение бойкотировать фильм. Я вот, лично, не пойду и всем скажу, чтоб не ходили. Про войну все, что надо, мне деды рассказали. Больные фантазии Михалкова меня слабо интересуют, я не психиатр.
Вот здесь (http://www.izvestia.ru/culture/article3132966/) "творец" проговорился:
"На экране - моя война. Война моих соавторов, актеров, оператора, всей нашей группы. Меня интересует психологическая правда характеров в предлагаемых обстоятельствах."
(Вообще интервью фееричное, жгут оба, и корреспондент и "мэтр")
То есть полный художественный вымысел. Так и нужно заявлять, и большими буквами на афише писать, а то лепит про архивы и военных консультантов. Да еще и на 9 мая, как я понял, премьеру назначили, лицемеры. Брал бы пример с Тарантино, тот всё честно сделал, за что уважаю. Или вообще, снял бы про звездные войны, тоже война, тоже характеры в обстоятельствах. И еще я не пойму, почему "свою войну" нужно снимать непременно на государственные деньги? Ну привлеки спонсоров под своё "великое" имя, наснимай какого хочешь угара, и выпускай на рынок, кто ж мешает?


Баянист
отправлено 17.09.09 13:33 # 628


Кому: ComradMauzer, #611

> А интересно, реального Котова за что репрессировали? Многих во время чистки конца 30-х уволили или осудили не только за измену родине, но и за растраты, пьяные дебоши и обычную уголовщину. Начальник учебного заведения, тем более с богатой материально-технической базой (училище-то летное) - должность ого-го, и удержаться от разных соблазнов непросто. А ведь некоторые пробивались на такие места специально для расширения окна возмможностей по части списать/продать. Вот бы узнать!

Дела не видел, но со слов его внука непонтяной газете дела обстояло так:

Как известно из судебного дела Котова, хранящегося в Государственном архиве Липецкой области, его обвиняли в шпионаже в пользу Германии, участии в военно-фашистком заговоре с целью свержения социалистического строя и реставрации капитализма в СССР, подрывной и вредительской деятельности в РККА. И улик у следствия было хоть отбавляй. Во-первых – дворянское происхождение, во-вторых - два брата Котова – Михаил и Лев в свое время служили у Деникина, вместе с остатками его армии бежали после гражданской войны во Францию и жили в Париже. В- третьих, сам Котов во времена советско-германского военного сотрудничества в 1930 году находился в командировке от академии им. Фрунзе в Германии, общался с немецкими офицерами и даже отобедал с ними в ресторане «Бонбаньер» в Берлине. Некоему полковнику Листу Котов передал письмо от начальника академии имени Фрунзе Роберта Эйдемана, позже расстрелянного, вероятнее всего, содержащее шпионские сведения. В ходе следствия выяснилась его вредительская деятельность на посту начальника липецкой авиашколы, ведение контрреволюционной пропаганды среди слушателей ВЛТШ, связь с Тухачевским и многое другое.
10 января 1938-го, комдива Котова после однодневного суда и приговора расстреляли в тюрьме города Воронежа.

См. http://pavlonews.info/news/categ_1/33728.html


virage
отправлено 17.09.09 13:40 # 629




Велес
отправлено 17.09.09 13:59 # 630


Кому: mixan, #398

> "одеть" вместо "надеть"

На мой непрофессиональный взгляд эти два понятия уже давно равноправны в употреблении у большинства. Я, например, только лет в 50 впервые обратил внимание на разницу (кто-то кого-то поучал). До этого ни в школе, ни в институте, ни где-либо еще мне на эту ошибку не указывали. Это из той же оперы, что про дОговор и договОр. Со временем не только произношение, но и значения слов (при этом достаточно многих) меняются.


Goblin
отправлено 17.09.09 14:05 # 631


Кому: Daishi, #525

> - Сперва бородавку выведи, а потом рот открывай. (с) не помню
>
> Если не ошибаюсь, то это из "Град Обречённый" Стругацких. Там у персонажа Изи была бородавка, которую он постоянно теребил. А вот кто ему это сказал - не помню.

Антисемит какой-нибудь.


Hiller
отправлено 17.09.09 14:08 # 632


Кому: glu87, #543

> > Кому: Мичман Панин, #541
>
> > а два "бравых украинских парня" к бандеровцам.
>
> Ага, и эти бравые хлопцы реально увидят, что из себя представляли те, кого у них на Украине сейчас делают национальными героями (вот ведь небось удивятся) - первый фильм мне понравился своей идеологией или направленностью что-ли, несмотря на массу косяков - мож и этот ничего будет

Если это действительно будет так, то можно будет сказать, что дело Гоблина живет и побеждает. А у "этой страны" есть надежда.


Goblin
отправлено 17.09.09 14:08 # 633


Кому: Nord, #570

> В свое время в х/ф "Осенний марафон" тоталитарные редакторы пропустили фразу "Одень куртку".

Камрад, это персонаж так говорит.

Фильмы - они не иллюстрации к правилам русского языка, они про людей.


Sinnercold
отправлено 17.09.09 15:12 # 634


Немного оффтопа:
Сегодня празднует свое семидесятилетие другой отечественный режиссер, Владимир Меньшов.
Вот.


glu87
отправлено 17.09.09 16:43 # 635


Кому: Hiller, #632

> то можно будет сказать, что дело Гоблина живет и побеждает.

Это дело и так живет и побеждает [надеется, что попугайский шавкоудавский прогиб засчитан]!!!


DarkLord
имеет мнение
отправлено 17.09.09 16:56 # 636


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки. Это можно сделать автоматически, если выделить мышкой цитируемый текст и нажать кнопку "цитировать".

Злоупотреблять выделением не нужно.



DarkLord
имеет мнение
отправлено 17.09.09 18:32 # 637


Кому: no.mute, #627

> "На экране - моя война. Война моих соавторов, актеров, оператора, всей нашей группы. Меня интересует психологическая правда характеров в предлагаемых обстоятельствах."
> (Вообще интервью фееричное, жгут оба, и корреспондент и "мэтр")

"Говно нации", к которому принадлежит Михалков, потому всплывает наверх, что с удовольствием обслуживает власть, работая по тенденциям.
Первопричина же в том, что у нас любая власть, приносящая смену эпох, истово отрекается от своих предшественников.
Возьмите того же Петра 1, который проводя культурную вестернизацию, привил тогдашней элите высокомерное презрение к исконно русским обычаям и образам.
Пришедшие на смену большевики десятилетиями поливали говном романовскую династию, показывая всю русскую историю как беспощадное угнетение простого народа и классовую борьбу его же супротив мироедов. Естественно, что за бортом долгое время оставался вопрос : как это феодально-крепостническая русская элита сумела организовать народ на завоевание и освоение огромных территорий, а затем и удержание оных от весьма алчных соседей ?
Пришедшие на смену коммунистам демократы продолжают поганую традицию : усердно мажут говном власть Советов и как могут искажают историю.
Михалкову потому и дают деньги на фильмы, что он эту традицию хорошо понимает и сердцем и желудком.
А фильмы его мне никогда не нравились...


Жизнеслав
отправлено 17.09.09 19:03 # 638


Участие в работе поискового отряда показывает, что в июле-августе 1941 года части Красной Армии в районе Нарвы - Сланцы - Гдов отходили планомерно, сохраняя порядок, потери частей были относительно небольшими, донесения 1941-го года отражают потери большинства солдат и места захоронений (или то, что такой-то погиб там-то, вынести с поля боя не удалось). Большинство солдат этого периода захоронены аккуратно у каждого 4-го есть как и положено медальон, часть из которых позволяет идентифицировать или конкретного военнослужащего или группу при коллективных захоронениях при сверке этих данных с донесениями о потерях. Подавляющая часть захороненных захоронена в обуви и обмундировании, что говорит о том, что никакого недостатка в снабжении частей ещё не наблюдалось.

Когда мы говорим о Бресте, то нужно вспомнить, что это - место расквартирпования погранотряда НКВД, в Бресте не было пехотных частей. По всей линии фронта части НКВД вступили первыми в бой, давая возможность приведения в боевую готовность частям Западного фронта. Ни один военнослужащий частей НКВД не оставил рубежа и не сдался в плен. И это результат умелого наведения порядка в народном комиссариате Лаврентием Павловичем Берией.

ТО, то чего довели страну демократы и подобные михалковы, позволяет гневно осудить Сталина:
"Не в том Иосиф Сталин грешен,
что врагов народа вешал,
а в том немерянно грешон,
что слишком мало вешал он!"
(стихи народные)


leonQ
отправлено 17.09.09 19:27 # 639


Кому: Хорнет, #467

> http://www.ljplus.ru/img4/s/t/stepsa/_Nikita.jpg
>
> Ничего картинка. Ее еще вроде здесь не было.

Жесткий арт. Вот где он рассадник клюквы xD


Treta
отправлено 17.09.09 20:52 # 640


Кому: Nord, #570

> "надеть что-то на кого-то", но "одеть кого-то во что-то". Но на самом деле сейчас на это уже мало обращают внимание.

Удивительно, как это новыми правилами не упразднили глагол "надевать" )))


PoD
отправлено 17.09.09 20:55 # 641


Тем временем отечественные кинематографисты подносят очередную лопату говна под названием "Царь":
http://www.youtube.com/watch?v=86VdfZ0MPyU
"1565 год. Темные времена. Правление Ивана Грозного. Русь, растерзана голодом и ливонской войной. Во всем мерещатся правителю измена и предательство. Его верные слуги, опричники, залили страну кровью. В каждом готовы они увидеть государева врага. Главный закон для них - царь. Единственный, кто пошел против царской воли и опричных злодейств - митрополит Филипп, верный друг детства Ивана Грозного. Он возвысил голос свой и принес себя в жертву. История этого противостояния расскажет о том, на что была способна Русь и в падении и в величии духа."

Среди камментов фееричных долбоебов восхищающихся гениальностью и духовностью фильма было так же найдено противоположное мнение:
Иногда складывается впечатление, что история страны в объективе отечественной кинокамеры - это суть череда умалишенных и тупых тиранов; истеричных полководцев, которые отплясывают под портретами умалишенных тиранов; солдат, которые хотели, чтоб их любили, но забытых тиранами и полководцами; ну и побеждающих в войнах штрафников, которые, конечно, безвинно осуждены тиранами и полководцами, и которых совершенно случайно не успели запереть в сарай и расстрелять из пулемета Максим людоеды-чекисты.


Жизнеслав
отправлено 17.09.09 20:58 # 642


Кому: DarkLord, #637

Не так уж и мазали династию Романовых, а там где "мазали" за дикое отставание и маразм власти при царе-дезертире Николае-II, то в основном за дело. Но вот Рюриковичей сосем не мазали... А систему "особого управления" (опричи) мазать стали лишь при Хрущёве и после, уничтожение боярских привилегий и экспроприацию нетрудовых доходов бояр Грозным начали называть злодеянием. Но Грозный привёл страну к служению духовной идее, закрепил служивое сословие за двором (дворяне - крепостные двора) и землёй и жёстко требовал с нарушителей. Фактически это была социалистическая революция, кстати одобрительно встреченная простым народом.

Освобождение дворян привело к перекосам, но советская трактовка истории отделяла передовое дворянство и разночинство от тех, кто начал наживаться на земле, делая её частной собственностью в западном понимании понятия собственности, как произвола.
После Петра церковь, как научно-духовное учреждение (направляющая сила общества), утратило функции хранительницы знаний, истории, и перестала быть центром развития и разработки технологий, и впала в маразм мракобесия (в коем и пребывает до сих пор).
Но инерция ответственности у части дворян была большой, поэтому солдаты из крестьян часто защищали их грудью на поле боя. Но Сталинские фильмы это часто показывают. Да, там были подлые цари и царские лакеи, но был и Пётр, и Невский, и противоречивый Грозный, был Нахимов, Кутузов, казак дворянского рода Хмельницкий, и что все эти дворяне и цари мазались всё время грязью?

Я, честно говоря, практически не помню такого огульного вранья и марания грязью всех и вся, как сегодня. Спорным был в отражении период гражданской войны, но тут всё было для того поколения живым и в той войне царь и те, кто считал себя временным правительством виноваты не меньше, а больше. Эта война и наложила отпечаток на отражение истории.
Представьте себе Николая, который читает труды Ленина, понимает написанное, призывает его к себе и говорит: " А ведь Вы, Владимир Ильич, правы, да и программа Ваша искренне Православная, т.к. не может и не должен человек одного племени с другим один быть скотом, а другой за счёт него наживаться, правильно Вы говорите, что нужнго развивать экономику, технику, технологию, строить свои заводы и прибыль полученную на них тратить на на балы и заграницу, а на строительство новых заводов, создание тракторов, научную организацию труда и просвещение народа, на здоровье народа... Давайте вместе с вами и организуем такой порядок, какие вы считаете мне нужно подписать указы? " О Мире"?, "О Хлебе", "О Земле"?. Хорошо-с, давайте сюда, я немедленно подпишу, толковы декреты! И давайте по простому: не царь, а товарищ царь... И давайте мы с Вами начнём с того, что проведём церковную реформу, попов направим в партию на обучение, а партийных руководителей сделаем священниками новой формации, так людям будет понятнее, и против церкви они воевать не будут, тем более церкви, стоящей на научной основе и завещанной Богом жизни по Справедливости, Разуму и Правде. Кто поумнее из наших министров подберите в свою команду и начинайте работать, засучив рукава."

Мог сделать Николай так или где-то так? Мог. И История была бы другой и жизни многих людей бы были сохранены для пользы Родине. А что сделал?

Ленин же сделал то, что ему удалось из того расклада, что был ему предоставлен для решения задачи модернизации страны. Теория коммунизма не требует крови, она требует перевода жизни на научную основу и отказа от частной собственности на средства производства, как основы несправедливости. Как аналитик высочайшего уровня Ленин был готов к диалогу с властью, если бы власть была готова согласиться с выводами науки.


Валькирия
отправлено 17.09.09 20:59 # 643


Кому: Skelter, #609

> «Записки пленного офицера» Петра Николаевича Палия, изданные в фонде Солженицына.

Как же ж творец и его интеллектуальный негр Суворова-то забыли? Да и Аксенова с его сценой про то, как Сталину ставят клизму.


>Я хорошо помню, как писался сценарий... Какие-то штампы из расхожих советских фильмов, и литература то весьма устаревшая.

"устаревшая литература про победу в ВОВ" - это как вообще? То есть, раньше считали, что это СССР победил нацистскую Германию, а по не устаревшим сведениям победили союзники? Или раньше считалось, что "мы умираем, но не сдаемся", а теперь доказано, что Красная Армия от вида дырявой ложки драпала как черт от ладана? А те, кто не драпал, бежали служить фашистам? Мне очень жаль тех, для кого "Повесть о настоящем человеке", "А зори здесь тихие", "Хроника пикирующего бомбардировщика" - устаревшая литература.


Nord
отправлено 17.09.09 22:48 # 644


Кому: Goblin, #633

> Камрад, это персонаж так говорит.
>
> Фильмы - они не иллюстрации к правилам русского языка, они про людей.

Это да. Но авторы и их герои говорят ведь на языке. Как Журден, для которого было потрясением, что он, оказывается, всю жизнь говорил прозой.


spstas1
отправлено 17.09.09 23:41 # 645


Пророчески констатировал герой Аркадия Райкина: "Ох, и дурят нашего брата!... Ох, дурят!... В средневековом рыцаре - современные опилки!!.."
И чем наши режисёры, историки, политологи занимаются в большинстве своём? Да ни чем, блин! Думать - голова болит. А за правду много денег не получишь... Вот и пишут, снимают свои фантазии скопированные с голливудских лент. На большее не способны.


DarkLord
имеет мнение
отправлено 17.09.09 23:45 # 646


Кому: Жизнеслав, #642

> ...Грозный привёл страну к служению духовной идее, закрепил служивое сословие за двором (дворяне - крепостные двора) и землёй и жёстко требовал с нарушителей. Фактически это была социалистическая революция, кстати одобрительно встреченная простым народом.

Камрад. Это уж скорее была дворянская революция (с большой натяжкой), но никак не социалистическая. Не увлекайся. Грозный социализм не строил.

> После Петра церковь...перестала быть центром развития и разработки технологий, и впала в маразм мракобесия (в коем и пребывает до сих пор).

Ты вообще знаком с православием ? За "мракобесие" ответить готов ?

О каком "центре технологий" ты говоришь ? Это термины индустриального общества. Ты понимаешь, что нельзя их применять к средневековому феодальному обществу ? Как у тебя с историей ?

> Представьте себе Николая, который читает труды Ленина, понимает написанное, призывает его к себе ...
> Мог сделать Николай так или где-то так? Мог. И История была бы другой и жизни многих людей бы были сохранены для пользы Родине. А что сделал?

Боец, тебе сколько лет ?! Я вообще-то имею практику управления коллективом в крупном НПО. Николай НЕ МОГ это сделать. Ни физически, ни психологически. Его жизнь, его окружение, система правления, сословный и элитный расклад в Российской империи... Царь похож на социализм как жопа на палец.
Огорчаешь ты меня...


Жизнеслав
отправлено 18.09.09 01:23 # 647


Кому: DarkLord, #646

Лет мне ни мало и не много. За мракобесие никонианской секты должна ответить секта, я тоже считаю, что к Православию никонианство тем более в современном издании не имеет никакого отношения. Православие - духовное направление, вера в Правду, утверждение Божьей Правды на земле, собственно само это понятие даже не христианское. Православие институты в дониконианскую эпоху как раз выполняли роль центров сохраниться знаний, развития технологий, центров просвещения. Можно не знать, что способ производства чего бы то нибыло называться потом будет технологией, но изучать и развивать способы производства. В дониконианский период монастыри были такими центрами, где развивалось кузнечное дело, технологии обработки камня, литейное дело, оружейное дело, книгопечатание.

Когда я от "православного" христианина слышу, что: "Да, я тебе падла, за Христа пасть порву", я сразу понимаю, что имею дело с христианским смирением и высокой миссионерской культурой. Вы согласны, что мне перед Богом всё равно отвечать придётся, хочу я этого или нет? Есть ли смысл говорить в этом случае о том, готов ли я отвечать или нет, раз всё равно отвечать придётся? Но есть ли смысл помнить слова того же Христа, что "многие придут ко Мне в тот день и скажут, что не твоим ли именем мы пророчествовали, не твоим ли именем бесов изгоняли? И тогда я скажу им - отойдите от меня, творящие беззаоние"?

Социализм характеризуется всего 2-мя вещами: общей идеологической устремлённостью людей к жизни по Справедливости и отказе от частнрой собственности на средства производства.
Что сделал Грозный: он отменил права частной собственности и он создал такой институт, как крепостные царского двора, который имел землю в закреплении, но не в собственности, вне возможности отделять землю и использовать право владения для разжигания сеператизма. Слово опричь, означает - особый, специальный, чрезвычайный. Сегодня, если где возникает смута, мы вводим войска и вводим режим чрезвычайного положения. В нормах языка того времени, это называлось опричью, а войска, обеспечивавшие наведение "конституционного порядка" - опричными - прямой аналог современного спецназа внутренних войск или НКВД во времена Сталина.

Крепость - это не право частной собственности, а форма налогового закрепления, т.к. крепостные двора были обязаны решать вопросы управления на вверенных им территориях с закреплёнными за этой территорией самоуправляемыми крестьянскими общинами. Это - не частная собственность, более того, нерадивые дворяне лишались вверенных участков управления часто вместе с головой - какая же это собственность? То ест было создано иеократическое государство без частной собственности на основное средство производства - землю. То есть налицо все признаки аграрного социализма. На самом деле сословное общество находилось в симбиозе, обеспечиваемом идеологией Справедливости. Этот симбиоз назывался соборностью общества. Крестьяне эксплуатировали дворян в то время не меньше, чем наоборот. Как? Дворяне обязаны был воевать и защищать мирный труд крестьян. Крестьяне направляли только представителей в армию от общины. Воинская обязанность дворян была поголовной - вся мужская часть дворянства обязана была служить, постоянные войны приводили к тому, что многие из дворян не доживали не то что до 40, а до 25-ти лет.

Пока баланс ответственности и крестьян и дворян соблюдался и крепостное право распространялось на обе части этого организма, баланс отношений и ответственности поддерживался. А освобождение дворян нарушило этот баланс, разрыв между наукой и верой, привёл к загниванию и вырождению никонианства. КПСС точно так же потом повторила этот путь отрыва от науки и идеологического вырождения, хотя в корне своём и Православная и коммунистическая идеи суть одно и тоже, только в разном издании.

У Грозного и у Петра хватило и разума и воли провести революционные преобразования, смести старые элиты поднять талантливых людей из других слоёв общества, и царское положение не мешало им быть наиболее передовыми людьми своих эпох. Поэтому не в царском чине проблема, а в том, что Николашка оказался как и Горбач - не по разуму на руководящем посту. Оба эти случая и то, что творится сегодня, хорошо показывают, что и кулуарная, и динстическая системы назначения первых руководителей страны одинаково плохи, они не уберегают страну и народ ни от придурков, ни от выродков, а буржуазно-демократическая система много хуже первых двух.


Жизнеслав
отправлено 18.09.09 01:42 # 648


Я не спорю с вами, уважаемый DarkLord, по поводу управления НПО.

Ключевым вопросом в определении того, что является или не является социалимом, является вопрос собственности на средства производства, то есть такого способа владения, которое позволяло бы изымать прибавочную стоимость из чужого труда сверх стоимости труда по управлению. Т.к. люди едят одинаково во всяком случае аппетиты не могут различаться более чем в 3 раза у нормально сложенных и здоровых людей, как и размер одежды, как и создаваемые ими мышечные усилия, то реальные биологические потребности у всех приблизительно равные. То всё, что превышает в изъятии чужого труда среднюю стоимость труда, является нетрудовым доходом, если оно идёт на личное потребление. ТО что собирается в форме налогов на общественное потребление или направляется управленцем на общественное потребление или восстановление общественных основных производственных фондов (улучшение земель, агротехника, строительство мостов, дорог и т.д.) всй равно поступает в общественное пользование.

При Грозном признаки собственности на средства производства у дворян в переданной им в управлении территории, как раз и отсутствуют. Более того, религиозное понимание земли, как богоданного блага всем не допускает восприятия земли и дворянами и крестьянами того времени, как собственности в нынешнем юридическом понимании этого.
А это и есть то, что позволяет говорить, что тот период скорее можно назвать "аграрным социализмом".

Понятиями "социализм", "коммунизм" легко жонглировать, т.к. они не имеют корневой природы в русском языке, нет точных ментальных ассоциативных связей (поэтому термины в сфере социальных наук недопустимо импортировать из других языков). Что означает термин "социализм" в русских ментальных понятиях? - "НАРОДНО-ОБЩИННЫЙ УКЛАД" жизни.
Если вы согласны с таким переводом, то являлся ли уклад, созданный Грозным "народно-общинным". С моей точки зрения - бузусловно.


Пионэр
отправлено 18.09.09 03:38 # 649


Никитка жжот.


klukin
отправлено 18.09.09 10:07 # 650


Кому: Turist, #584

А вот Погодин (вроде как он участвует в "Мы из будущего - 2") вполне может. Мне его минисериал "Родина ждёт" понравился.


klukin
отправлено 18.09.09 10:14 # 651


Кому: Cleaner, #625

Увы, для этого надо менять конституцию.


klukin
отправлено 18.09.09 10:22 # 652


Кому: Жизнеслав, #638

> Участие в работе поискового отряда показывает, что в июле-августе 1941 года части Красной Армии в районе Нарвы - Сланцы - Гдов отходили планомерно, сохраняя порядок, потери частей были относительно небольшими, донесения 1941-го года отражают потери большинства солдат и места захоронений (или то, что такой-то погиб там-то, вынести с поля боя не удалось).

Там не Ворошилов командовал?


Jackal
отправлено 18.09.09 11:25 # 653


Кому: Валькирия, #643

> Да и Аксенова с его сценой про то, как Сталину ставят клизму.

В самом деле есть такое у Аксенова??


Валькирия
отправлено 18.09.09 12:15 # 654


Кому: Jackal, #653

> В самом деле есть такое у Аксенова??

Точно. Все в той же "Московской саге". Типа,старшего Градова-врача вызывают в Кремль, потому что у Сталина 10 дней не было стула. Градов делает ему клизму, а затем - подробное описание результата с указанием количества, описанием консистенции, запаха и т.д. Зацитирую (только сразу предупреждаю - запастись тазиком не забудьте, а лучше двумя, ибо мерзость редкая и по форме, и по содержанию):

> через несколько минут состоялся прорыв линии обороны, пролом вавилонских стен, называйте это как угодно, но только не выходом сталинского дерьма. Между тем дерьмо шло и шло, сестры не успевали менять и выносить судна, победоносно лопались пузыри газа, с ревом, подобным дальнему камнепаду, пробуждалась перистальтика. Смрад шел разнородными волнами, ибо каждый выходящий слой нес свое.

Удивительной художественной ценности произведение эта "Московская сага". И сам Аксенов, видимо, не какал вообще, а когда какал - то исключительно фиалками и значками с портретом Солженицина.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.09.09 12:39 # 655


Надо полагать, что презентация из бюджета пост-продакшн фильма. И что бы режиссер не разруливал этот процесс – нонсенс. Особенно учитывая особую тягу Михалкова режиссировать действо о себе-любимом (см. Съезд Кинематографистов). Странно, как он актерскую слезу не подпустил. Зато разыграл спектакль с «сюрпризом». Народ плакалЪ.
От «Жареной воблы» (УС) стоит ожидать такого же эпохального лубка, как от «Сирюльнике». С тем же размахом траты средств. А что бюджет не пилили – означает: все сразу себе взял. Фигля, только сценарий 10 лет писал в Испаниях. Надо же за такой эпохальный труд и оплату соответствующую поиметь.
Что там дальше будет: к гадалке не ходи. Котов в штафбате, Меншиков его за ушко да к Сталину, Котов – командарм выигрывает битву за Москву, заодно Сталинград, Курск, возьмет Берлин. Но Подлые Сатрапы его, в конце концов, красочно опять репрессируют. Пошлют подписывать капитуляцию Жукова. А Котов в «столыпине» на Колыму сглатывает скупую слезу, глядя на ликующие толпы с букетами. Типа: «жизнь прошла не зря».
Чуть не забыл: На вручении Орденов Победы в апреле 45-го (для Михалкова дата как раз) Котов в Чаплин-стиле обрушит огромный торт на «рябую образину» Отца Народов, разобьет бутылку шампанского о «кумпол» Берии (брызги разлетятся очень живописно), устроит игру в паркур-догонялки от НКВД-шников по кремлевским лестницам. Но его все равно скрутят, орден Победы вставят в анус, а дальше… Короче, «Остапа понесло».


klift
отправлено 18.09.09 15:00 # 656


> «Какое там воспитание... Я никогда особо не заботился об их образовании, карьере, популярности."(С.Михалков)

Раз воспитанием не заботился и не занимался папа - видимо, им занималась мама? С духовниками, с походами в церковь, с лицемерием, потому как семья занимала высокое положение, была на виду и снаружи надо было сохранять видимость лояльности? И то, что было до 1917 года - это та Россия, которую они потеряли, а Россия после 17-го - это то, что по необходимости, стиснув зубы, приходиться терпеть, встраиваясь по максимуму в новое общество, но также по максиму стремясь быть от него свободным. Получать от власти блага, но тихо её ненавидеть? Может, от этого двуличного поведения и воспитания у Никиты Сергеевича такая опасная кинематографическая каша получается?


DarkLord
имеет мнение
отправлено 18.09.09 20:21 # 657


Кому: Жизнеслав, #647

> За мракобесие никонианской секты должна ответить секта, я тоже считаю, что к Православию никонианство тем более в современном издании не имеет никакого отношения. Православие - духовное направление, вера в Правду, утверждение Божьей Правды на земле, собственно само это понятие даже не христианское.

Боец, Православие - это вера в Бога и сына его Иисуса Христа. А не то, что ты себе придумал. А еще это традиция. Находиться вне традиции и рассуждать о ней - весьма неустойчивая позиция. Почитай "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу" для начала. Или не говори о том, в чем не имеешь понимания.

> Православие институты в дониконианскую эпоху как раз выполняли роль центров сохраниться знаний, развития технологий, центров просвещения.

"Православные институты" в феодальном обществе были институтом феодального общества. Как до реформы Никона, так и после. Почитай историю, обрати внимание на сословный состав духовенства, почитай о средневековых правах власти светской и духовной и т.д. Обрати внимание на : почему светские власти передавали церкви большие куски собственности, кто из высших сословий уходил в монахи, насколько эта практика была распространена, кто такие "монастырские крестьяне", как осуществлялось освоение русского Севера, что такое "патриарший суд", кто из боярских родов стоял за старообрядчество и почему; почему, наконец, Петр 1 отменил патриаршество и учредил Священный Синод. Правильные ответы на эти вопросы помогут тебе жить. Потому что жить суевериями - грех.

> Когда я от "православного" христианина слышу, что: "Да, я тебе падла, за Христа пасть порву", я сразу понимаю, что имею дело с христианским смирением и высокой миссионерской культурой. Вы согласны, что мне перед Богом всё равно отвечать придётся, хочу я этого или нет? Есть ли смысл говорить в этом случае о том, готов ли я отвечать или нет, раз всё равно отвечать придётся?

Богу - Богово. А здесь ты отвечаешь за собственную глупость. За бредятину под названием "никонианская секта".

> То есть налицо все признаки аграрного социализма. На самом деле сословное общество находилось в симбиозе, обеспечиваемом идеологией Справедливости. Этот симбиоз назывался соборностью общества. Крестьяне эксплуатировали дворян в то время не меньше, чем наоборот. Как? Дворяне обязаны был воевать и защищать мирный труд крестьян.

Что-то мне все кажется что фамилия твоя - Фоменко. "Крестьяне эксплуатаровали дворян" ?!!! Боец, вот я бы тебе автомат не доверил, а то чего доброго начнешь его трубой называть, со всеми вытекающими... Дворяне защищали свое имущество, живое и неживое. Они имели обязательства перед государем, передавшим им это имущество в кормление на определенных условиях, а перед имуществом - говорящим или мычащим - они обязательств не имели.
Ты фантазер, таких девушки-студентки обожают. Пользуйся, пока член стоит.


DarkLord
имеет мнение
отправлено 18.09.09 20:29 # 658


Кому: klift, #656

> Раз воспитанием не заботился и не занимался папа - видимо, им занималась мама? С духовниками, с походами в церковь, с лицемерием, потому как семья занимала высокое положение, была на виду и снаружи надо было сохранять видимость лояльности?

В основе - бездуховность. Папа все время занят важными делами, а на воспитание детей времени не остается. Воспитывает мама, которая старается чадо одеть, обуть и пристроить в хорошее место.
Дети элиты - большие материальные возможности не компенсируются большой нравственной нагрузкой. Итог мы все пожинаем...


BooldozErrr
отправлено 19.09.09 02:24 # 659


Блин, из всех слов при просмотре этой клюквы на ум приходят только матерные. Ну скажите, почему нельзя снимать фильмы не по таким высосанным непонятно откуда сценариям, а хотя бы по таким вот историям? - http://bigler.ru/showstory.php?story_id=6770
Если хотя бы 10 % содеянного товарищем Германом - правда, то это уже вызывает колоссальное уважение. А в целом - почти готовый сценарий авантюрного боевика про Великую Отечественную.


Жизнеслав
отправлено 19.09.09 02:24 # 660


http://bse.sci-lib.com/article069518.html
" Для координации действий фронтов 10 июля 1941 Государственный комитет обороны (ГКО) образовал Северо-Западное направление [главнокомандующий — Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, член Военного совета секретарь ЦК ВКП (б) А. А. Жданов, начальник штаба генерал-майор М. В. Захаров], подчинив ему войска Северного и Северо-Западного фронтов, Северный и Краснознамённый Балтийский флоты."

http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/BoevojSostavSAold2.html
Северный фронт (образован 24 июня 1941 г. на базе управления и войск ЛенВО)
командующий – генерал-лейтенант Попов М. М.,
член Военного Совета – корпусной комиссар Клементьев Н. Н.,
начальник штаба – генерал-майор Никишев Д. Н.

Ленинградский фронт (образован 27 августа 1941 г. за счет разделения Северного фронта)
командующий – генерал-лейтенант Попов М. М.,
член Военного Совета – корпусной комиссар Клементьев Н. Н.,
полковник Городецкий Н. В.

Очень полезно по поводу михалковщины тут (набор реальных фото):
http://copypast.ru/2009/03/20/drugojj_sorok_pervyjj_100_foto.html

http://blokada.otrok.ru/towns.php?t=37
"14 июля в район Кингисеппа прибыл Главком северо-западного направления Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов вместе с командующим фронтом генерал-лейтенантом М. М. Поповым. Здесь, у Среднего Села, самоотверженно и яростно сражались ополченцы - рабочие Московской заставы. Они потеснили врага, но выбить его с плацдарма на северном берегу Луги у деревни Ивановское им не удалось. Все же дивизия сковала значительные силы противника. Возросшее сопротивление советских войск заставило командование группы армий "Север" 19 июля приостановить наступление на Ленинград и ждать подхода соединений 18-й армии.
...
Войска Кингисеппского сектора перекрывали дороги от Гдова до Нарвы, сдерживали на кингисеппском направлении противника, рвавшегося к Ленинграду.

В бою под Кингисеппом, впервые на Ленинградском фронте, были применены реактивные минометы ("катюши"). Произошло это 3 августа 1941 года на западной окраине Кингисеппа.

В штабе фронта была перехвачена телеграмма командующего фашистской группой войск "Север" фельдмаршала Лееба Гитлеру: "Перед нами артиллерийские машины адской силы. Мы несем большие потери. Необходимо знать, что это за оружие".

Особенно яростный характер приняла битва с утра 12 августа, когда противник ввел в бой 8-ю танковую дивизию. Теперь враг имел на Кингисеппском участке пятнадцатикратное превосходство в танках, более чем полуторное в артиллерии и почти полностью господствовал в воздухе. Под давлением сильнейшей группировки фашистских войск наши части начали отходить в северо-восточном и северном направлениях."

http://www.gorod.gatchina.biz/dll_9104601
"
Между тем обстановка на фронте продолжала ухудшаться. 10 июля дивизии 41-го моторизованного корпуса 4-й танковой группы врага, сломив сопротивление наших частей севернее Пскова, устремились на Лугу. Через день они достигли реки Плюссы и завязали бои с войсками прикрытия Лужской оперативной группы. Настойчивые попытки противника преодолеть с ходу оборону наших соединений не удались.

Изменив направление главного удара, основные силы 41-го моторизованного корпуса проселочными и лесными дорогами устремились на Кингисепп. Немецкие авангарды неожиданно форсировали Лугу юго-восточнее города и 14 июля захватили на ее правом берегу два плацдарма. Разгорелись тяжелые бои. Бойцы 2-й дивизии народного ополчения и курсанты Ленинградского краснознаменното пехотного училища самоотверженно отражали натиск врага, сами неоднократно переходили в контратаки, стремясь отбросить фашистов за реку Лугу. Противник, однако, сумел удержать за собой оба важных плацдарма.

Одновременно с боями в районе Луги и Кингисеппа развернулось сражение на Новгородском направлении. Здесь, западнее Шимска, советские войска вели упорную борьбу с частями 56-го немецкого моторизованного корпуса. 14 июля соединения нашей 11-й армии внезапно нанесли контрудар в районе города Сольцы. За четыре дня враг был отброшен на 40 километров к западу. 8-я немецкая танковая дивизия с немалыми потерями вырвалась из окружения, на полмесяца утратив боеспособность. Серьезному разгрому подверглись и тылы 56-го моторизованного корпуса. Угроза прорыва вражеских войск к Новгороду была временно устранена.
"

О чём же снимал фильм Михалков? О каких частях, на каком участке фронта? Ведь на самом деле известно многое, кто где был, кто чем командовал, кто за что отвечал, кто и где попал в окружение, куда и как выходил...
Нет снять фильм про это:
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_38_1.htm
"
Старший лейтенант сообщил, что экипажем разгромлена танковая колонна противника численностью в 22 боевые машины. Дальше удерживать свою позицию его экипаж не в состоянии, так как кончаются боеприпасы, бронебойных снарядов нет вовсе, а сам танк получил серьезные повреждения...
Посадив на броню оставшихся из боевого охранения пехотинцев (многие из них были ранены), KB с десантом на броне устремился на прорыв. Немцы не стали ввязываться в бой с русским танком, и KB беспрепятственно достиг окраины совхоза. Здесь Колобанов встретился с командирами подошедших танков.
От них он узнал, что в бою на лужской дороге экипажем лейтенанта Федора Сергеева было уничтожено восемь немецких танков, экипажем младшего лейтенанта Максима Евдокименко – пять. Младший лейтенант в этом бою погиб, трое членов его экипажа ранены. Уцелел лишь механик-водитель Сидиков. Пятый немецкий танк, уничтоженный экипажем в этом бою, на счету именно механика-водителя: Сидиков таранил его. Сам KB при этом был выведен из строя. Танки младшего лейтенанта Дегтяря и лейтенанта Ласточкина в этот день сожгли по четыре вражеских танка каждый.
Всего 19 августа 1941 года танковой ротой было уничтожено 43 танка противника.
За этот бой командир 3-й танковой роты старший лейтенант З.Г.Колобанов был награжден орденом Боевого Красного знамени, а командир орудия его танка старший сержант A.M. Усов – орденом Ленина ..."


Жизнеслав
отправлено 19.09.09 03:17 # 661


Я понимаю вас, DarkLord, что умный тот, кто безлдоказательно повторяет то, что считается известным всем. Не в этом ли причина того, что НПО, которым вы руководили, сегодня не существует?, т.к. подавлялись те, "кто не знал этого и делал открытия"?

Вера в Христа и Всевышнего Бога называется христианством, но не каждое направление христианства - относится к православным течениям. В того, же бога, но без того чтобы считать Христа его сыном, верят мусульмане, считая Христа пророком, В того же бога верят буддисты, называя его Абсолютом.
Слово церковь происходит от слова цирк или круг, секта - от слова сектор, то есть - часть круга. Круг - это община и сбор общины (именно так это называется у казаков). В католической традиции часть церковного круга так и называлась - часть или парте, отсюда политические направления в обществе называются партиями. То есть, партия и секта есть одно и то же. Так что же обидного для вас в слове секта?

Слово Православие - просто истинная, правильная вера. Чтобы внедрить христианство на Руси, нужно было объяснять, что она - есть Православие, т.к. Христос и Правда есть одно и то же, что вера в Христа есть вера в Правду и "Правду Истинную", образным отражением которой есть Христос. Само слово Православие не из греческого лексикона христианизаторов, оно как раз более древнее, сама структура, содержащие намного более древнее понятие "славие", вместо "вера" это доказывает. Христиане верят в то, что бог был и воскрес, а потом исчез, но он живой, но в доказательство приводят не его слова живого, а рассказы о нём 2000-летней давности. Очень убедительно, очень.
Славяне же в богов не верили, они с ними общались, зная их живыми и в диалоге через проявление сил Природы. Зачем верить в то, что то ли есть, то ли нет? Когдла диалог с Богами через проявление сил природы - очевидность. Живых Богов славят.
Но так ли нова вера в Христа, когда он есть всё тот же лик солнца Хорс (Хорос), а в английском прочтении - египетский Гор)? Именно от этого бога у нас слова хор и хорошо. Много ли поменялось от того, что лидером пантеона стал Бог Солнца в искаженном огреченном произношении ХрИстос, Бога славы и воинской доблести стал архангелом Георгием, Бог мудрости и знаний (Велес или Волос) - Николаем-чудотворцем, а богородица Лада, родившая остальных богов от Сва-рога (в христианской традиции - святого духа, сва - небесный, рог - рождающий, то есть воплощение трансцендентной сути Бытия, тогда как Лада - воплощение материи или физической сути Бытия) так и осталась Богородицей или Матерью Божьей.

Зачем мне верить в еврейскую ересь, когда мне достаточно веры в Правду. Если Христос Итсина и Правда, то веря в Правду, я верю и в него и он меня поймёт. Кстати, сам библейский Христос не был христианином, поэтому если действительно быть последователем его учения и понимать его и говорить с ним, христианином быть совершенно не нужно.

Кормлением (от слова корма, кормить, то есть управлять кормовым веслом) называлось на Руси управление вверенной территорией. Непосредственного контакта крепостной дворянин с крестянами не имел, он имел дело с общиной, в обязанности дворян входило управление общинами и сбор налогов. В то же время такая система обеспечивала содержание управленческого аппарата и подготовку воинского резерва. Эксплуатация - это использование. Крестьяне за спокойный труд в поле брали кровавую дань с дворян, т.к. те должны были за этот спокойный труд воевать. В условиях империи, охватывающей большие территории, при отсутствии электронных комуникаций, и значительной роли не денег, а натуральных продуктов, свозить налоги в столицу а затем платить каждому чиновнику по всем весям было невозможно. Поэтому, чтобы удержать Империю необходимо было закрепление и дворян, и крестьянских общин. Можете представить себя на месте Грозного и внимательно рассмотреть возможности управления, как у бывшего руководителя НПО, у Вас это получится. Так чтобы вы сделали, чтобы удержать страну в состоянии управляемости при том уровне имевшихся угроз и развития технологий?
Слово "кормится" появилось как иносказательное, ироническое отношение к тому, что часть людей, поставленных править, не всегда делали это по совести, нарушали законы справедливости. Но это мы видим и по сей день, как губернаторы, "мыры, пэры и прочие херы" (как точно сказал Альберт Макашов с трибуны Белого Дома в октябре 1993 года) не кормЯт на благо народа, а кОрмятся за счёт народа.

Христианская вера (надо отдать ей должное), не предполагает смотреть на человека, как на скота, она считает всех равными и обязывает всех считать других людей равными вне зависимости от имущественного положения каждого. Имущество вообще не является достоинством в Христианстве, а богатством считается сострадание к ближнему... Ибо "не стоит копить блага на земле, где их тля длит и тать крадёт, т.к. с ними не войти в царствие небесное".

Часть дворян после раскрепощения и по мере разложения религии и идеологии служения Богу в государственном земном укладе жизни, стала считать крестьян имуществом, но не во времена Грозного и даже не во времена Петра, а позднее. Однако, инерция честного отношения к своему долгу перед людьми которыми они управляли, была ещё долго большой, просвещённое и совестливое дворянство весь 19-й век писало о положении народа, пытаясь увещеваниями призвать остальных к совести. Ленин - тоже представитель этого же просвещённого дворянства. Взаимная эксплуатация (и одновременно симбиоз) сословий и называлась "соборностью русского общества".

Что касается монастырей и церкви и имущества церкви, то вне зависимости от того, знают ли не знают церковные деятели основы политэкономии, это имущество не являлось и не является частным, оно является общественным или по определению нынешнего права - собственностью общественной религиозной организации. Т.к это имущество общественной некоммерческой организации, то извлечение прибыли частными владельцами этой организации невозможно, это было бы нарушением закона. Доход от предпринимательской деятельности такой организации может поступать только на обеспечение её уставных целей. С политико-экономической точки зрения имущество церкви и уклад производственных отношений являются (и всегда являлись) социалистическими.

Мне не требуется ваше разрешение на оружие, Советская Власть доверяла мне пуск боевых ракет в том числе и со "специальными боевыми частями", и как начальник отделений боевого управления я был не на последнем месте в 11-й, а затем и в 6-й армиях ПВО. В ельцинских бандвормированиях служить отказался, оставшись офицером Воружённых сил СССР, от пенсионных сребреников от предателей Родины отказался.


xoi
отправлено 19.09.09 13:24 # 662


Надеюсь на 9 мая не одна эта хрень будет в кинотеатрах, может "Мы из будущего 2" в аналогичное время выйдет.. Или какой-нибудь хороший минисериальчик про ВОВ2 на ТВ типа "Грозовых ворот".Задолбал если честно этот Михалков, ни одного запоминающегося фильма, а все лепит и лепит.


DarkLord
имеет мнение
отправлено 19.09.09 16:48 # 663


Кому: Жизнеслав, #661

> Я понимаю вас, DarkLord, что умный тот, кто безлдоказательно повторяет то, что считается известным всем. Не в этом ли причина того, что НПО, которым вы руководили, сегодня не существует?, т.к. подавлялись те, "кто не знал этого и делал открытия"?

Слава, вижу человек ты хороший, местами добрый. Ответь мне только : почему фантазер такой ? Где я писал, что возглавляю НПО ? Где написал, что оно не работает ?
Я начальник отдела в проектно-строительном секторе. Мы отвечаем за реконструкцию и развитие основного производства. НПО машиностроительное. Кризис, конечно и нас коснулся, но мы рухнем только вместе с Россией.
Насчет подавления - глупости говоришь, любое продуманное решение принимается, если способствует выполнению плана и поддерживается смежниками и руководством.
А наш генеральный сюда писать не будет, он даже понятия не имеет кто такой "Гоблин" и что за "Тупичок" :)))

> Слово церковь происходит от слова цирк или круг, секта - от слова сектор, то есть - часть круга.

Читаем БЭС :
ЦЕРКОВЬ [ от греч. kyriake (oikia), букв. - божий дом]...
СЕКТА (от лат. secta - учение, направление, школа), религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. В переносном смысле - группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.
Как видишь, церковь - не от слова "цирк". Не надо ля-ля.
А секта - не от слова "сектор". Опять же отколовшаяся от господствующей церкви. Никонианская церковь господствует ? Господствует. Какая же она "секта" ? Секта - это старообрядцы.

> Славяне же в богов не верили, они с ними общались, зная их живыми и в диалоге через проявление сил Природы. Зачем верить в то, что то ли есть, то ли нет? Когдла диалог с Богами через проявление сил природы - очевидность. Живых Богов славят.

Ты на пень уже молишься ? Ручью поклоны бьешь ? Зайцу жертвы приносишь ?
Как может сочетаться в одной голове язычество и вера в социализм ?!!!
Да будет тебе ведомо, жреческая языческая традиция прервалась в 10-м веке.
Поэтому живой традиции нет. Поэтому совершенно непонятно, например, как проводились человеческие жертвоприношения члена славянского племени, которого отправляли гонцом на тот свет, с вестью к предкам. Заметь, не раба или пленника, во что выродилась традиция позднее. Ты уже готов замарать руки в крови соотечественников ? Нельзя брать из традиции только то, что тебе нравится. Традиция - это единый мистический комплекс.

> Зачем мне верить в еврейскую ересь, когда мне достаточно веры в Правду.

Теперь о христианстве.
Правда - она у всех своя. Истина - одна. В языческих традициях человек рассматривался как часть этого мира. Поэтому задачей его бытия считалось слияние с этим миром. Т.е. человек рассматривался как "микрокосм в макрокосме". А что говорит христианство ? "Человек создан по образу и подобию Божьему". Это значит, что как часть Бога, он старше этого мира. Старше этих лесов, рек, гор и озер. Поэтому человек в христианстве - это "макрокосм в микрокосме". Чувствуешь, как горизонты раздвигаются ? В принципе, согласно учению, возможности человека - безграничны, барьеры - только в нем самом.

Христианская религия - есть религия прогресса и гуманизма, активного преобразования этого мира Человеком, что, в принципе сейчас и происходит.
А язычество ? Как я могу работать с камнем, деревом, металлом, если в нем дух сидит ? Как я, не являясь сам, созданным по образу и подобию Творца, могу вмешиваться и изменять этот мир ? Ведь я всего лишь часть его, он не мой, надо мной духи, сонмища богов...
Думаешь - это пустой треп ? Да нет батенька, именно поэтому христианские страны обогнали весь остальной мир в развитии и столетиями доминировали во всех областях человеческой жизни.

Теперь о "новоязычниках" в России.
Мне больно говорить об этом, но увлечение язычеством - это признаки архаизации нашего общества. Распада его на мелкие атомы-племена и ухода с исторической сцены.
Есть враги русского народа, которые будут рукоплескать этому : увлекайтесь русские тупиковыми учениями, которые просвещенные народы отбросили тысячу лет назад, возвращайтесь в свои леса и болота, ОСТАВЬТЕ ЭТУ ЗЕМЛЮ НАМ.
Ты бывший офицер ? Вот и думай.

> Кормлением (от слова корма, кормить, то есть управлять кормовым веслом)... богородица Лада, родившая остальных богов от Сва-рога (в христианской традиции - святого духа, сва - небесный, рог - рождающий,

Не увлекайся созвучиями слогов и механической компиляцией, оставь происхождение слов филологам. Как-то читал книжку "новоязычников", которые утверждали, что Россия - родина арьев, которые оставили о себе много упоминаний в названиях населенных пунктов : АРхангельск, СамАРа, кАРаганда и т.д. Т.е. везде, где есть слог "АР" - это арийское слово. Я тогда подумал : а вот слово "пидАРас", тоже арийское, получается ? :))

> В ельцинских бандвормированиях служить отказался, оставшись офицером Воружённых сил СССР, от пенсионных сребреников от предателей Родины отказался.

За то, что ты сохранил верность присяге - тебе уважение.
Но эти "ельцинские бандформирования" защитили русские интересы уже в трех войнах на Кавказе. Не стоит плевать в Российскую армию. У России другой нет и не будет. Тебе, как кадровому офицеру, это должно быть понятно.

Вроде не молодой ты уже. Что же такая каша в голове ?....


Жизнеслав
отправлено 19.09.09 20:56 # 664


1. Я боюсь, что мы мешаем высказывать людям своё мнение о михалковщие дискуссией о религиозно-философских воззрениях. Нужна какая-то иная площадка для беседы. Но беседа с Вами мне небезынтересна. Если я и парирую где резко, это не значит, что я к Вам плохо или предвзято отношусь.

Черновик ответа я выложил тут: http://veche.rugodiv.ru/index.php?t=187#last
Площадка не лучшая, хотя её можно довести до ума, с другой стороны эта площадка форма одного из районных СМИ Ленинградской области. Регистрация там сложная - через администратора письменной заявкой и только для тех, кто хочет быть авторами, но для ответов я могу включить режим ответа для гостей.

Мне действительно интересен философский диалог с вами, но времени нет дико, и я бы хотел несколько снизить темп ответов. Я - не дряхлый пенсионер, а с учётом постоянных занятий спортом на 10 - 15 лет моложе сверстников по возрасту и у меня целый блок своей исследовательской работы, работа с молодёжью, информационными технологиями, социальными проектами, если я и высказываюсь на форумах, то только по узкому спектру вопросов, которые мне интересно выплеснуть, а в остальном работа по 18 часов в день без выходных.


DarkLord
имеет мнение
отправлено 20.09.09 13:05 # 665


Кому: Жизнеслав, #664

> Мне действительно интересен философский диалог с вами, но времени нет дико, и я бы хотел несколько снизить темп ответов.

Слава, лучше пиши мне 352217@rambler.ru . Я тоже работаю.


Эрик Картман
отправлено 21.09.09 15:05 # 666


Кому: mixan, #398

> Дмитрий Юрьевич, не первый раз замечаю в твоих текстах "одеть" вместо "надеть" применительно к одежде.

У С.Лукьяненко в книгах тоже неоднократно встречалось подобное употребление слова "одеть". И что?


Цзен ГУргуров
отправлено 21.09.09 15:33 # 667


Кому: DarkLord, #663

> Мне больно говорить об этом, но увлечение язычеством - это признаки архаизации нашего общества.

Извините, камрады, что вмешиваюсь в ваш ученый спор. Но, поскольку форум открытый, хочу вставить свои "пять копеек".

"Ренесанс православия" в России точно такой же признак архаизации.
Только вместо "темных времен" - возврат в середневековье. Попытка влить молодое вино в старые меха, что не выдержат брожения. Призыв к некой "православной самости" России. Напомню, что и Палестине есть арабы-православные, не говоря уж о Греции, Болгарии, Сербии, особенно Румынии. У них, что тоже "самость"? Почему мне православный араб или румын должны быть ближе русского язычника или белоруса-католика?
Если идея "православной Руси" восторжествует, это означает ее изоляцию от мира и новую конфронтацию на которую уйдут остатки не таких уж больших сил и технических ресурсов. Что означает гибель России.
К сожалению, этого не понимают ни Н.С.Михалков, ни его высокопоставленные "друзья". Для них "православная Русь" - единственная хоругвь консолидации страны. Во имя возрождения ушедшей в небытие фантастической Страны Эльфов - "царско-православной России", они "плюют в" и топчут советское прошлое, прежде всего - Победу.


Жизнеслав
отправлено 24.09.09 19:08 # 668


Кому: Цзен ГУргуров, #667
Я искренне поддерживаю то, что вы сказали. Но я добавлю о язычестве некоторые нюансы, тогда будет понятно, что сказанное против язычества относится к некоторому стереотипу "вааще", а не к выстраданной мною позиции.

Что такое Язычество в лексическом смысле, это слово идёт от корня АЗЪ - фундамент, основа, начало, отсюда и слово Язык - народ, фундамент народной личности, отсюда слово АЗИЯ - центральная часть земли, основная земля. То есть "язычник" - человек, опирающийся на народные истоки, на ментальный фундамент народной личности, он опирается на традиции, но он соременен, т.к. он опирается не на мёртвые и чужие сказки прошлых эпох, а на современный диалог с силами Пририоды.

Что такое Язычество в прикладном смысле? - это система наблюдений и изучения сил природы в разных проявлениях, в материальном и физическом. Великие Язычник Аристотель, Платон, Пифагор, Архимед создали столп современной науки. Собственно, наука - это и есть прикладное язычество в современности. Поэтому настоящий язычник и чернокнижник изучает астрономию, пишет заклинания на волшебной доске, заставляя демонов мысли исполнять их (типа): "if a>b then function(a) endif", изучает химию, биологию, физику и математику...

Перун... Перун, от сдлова перо, перо - клинок, чаще клинок копья, то есть копейщик, то есть просто воин. В нынешней лексико-понятийной системе Перун = "Воин освободитель", "Воин защитник" или иначе воинский (ратный) дух народа. 9-го мая, в каждом селении России люди идут к обелискам: тысячи людей стекаются к столбам, с высеченным на них изображением солдата с оружием. Это столб на капище - местах захоронений Святых Воинов Руси. Перед общиной выступают вожди (главы, мэру председатели исполкомов), ветераны (стерейшины), дети клянутся верности делу предков, говорят о принимаемой у павших эстафете верности народу и отечеству. Тут на капище приносится жертва: венки из трав и цветов к "Столбу Перуна" или Обелиску.
Найдите в чём отличие от того, что было 1000 и 2000 и 3000 лет назад? Откуда вообще родился такой обряд Памяти? Большевики придумали? - нет. Он вышел из ментальной памяти нашего Народа. Вот оно подлинное язычество, а не бутафорское и не провокаторское.

Из выступлений на локальном сетевом городском фрруме перед молодёжью:
"
Личность мифического Христа, я уважаю. Но он бог и знал о своём воскресении, Виктор Талалихин, Николай Гастело, генерал Карбышев, Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, Зина Портнова и миллионы других не верили в воскресение, они верили в Правду и погибали реально за нас. Чей Подвиг честнее? Однако, для этой церкви - они "совки" и "коммуняки", а царь-дезертир, ввергший страну в войну и сбежавший с фронта - "великомученник". Это мнение Христа или мнение церковного клира, наживающегося на оболванивании народа?

"В январе 1945 г. я в числе 1000 человек пленных с завода Хейнкель был отправлен в лагерь уничтожения Маутхаузен, в этой команде был генерал Карбышев и еще несколько человек советских офицеров". Завод "Хейнкель" в этой России - благотворитель церкви, он в Тосно производит для детей клей "Момент", убивая детей, как и во времена Гитлера, убивая на нашей земле. Для этой церкви - это "инвестор".

Это ли не лицемерие и лживость? Но ложь - это прерогатива Дьявола по версии подлинного христианства. Так чья это церковь, если в ней правит не "Правда Истинная", а мракобесие и ложь, а значит - антихрист?!
...
И не нужно на меня сердиться - перечитайте Евангелия. Тем же, чем занимется сегодня церковь, занимались и фарисеи и саддукеи - клир того времени. И в то же время они оправдывали порядок рабства, торгашества и лжи. Иисус был один из немногих, кто сказал об этом, кто потребовал наведения порядка и жизни по Совести. Что с Христом за это сделали клир и толпа, которой этот клир манипулировал? - отдали на казнь, из которой устроили шоу.

Поэтому, прежде чем возмутиться и бросить камень, подумайте и хорошо подумайте...
...
Те, кто за Правду, как Христос, готов стоять до конца и даже пойти на казнь, тот и Православный. Правда, Совесть и Справедливость - это тот язык, на котором живой Бог сегодня говорит с людьми. Боги понимают всех людей, говорящих на разных языках, не потому что они полиглоты, а потому, что они говорят на языке внутренних ощущений человека до того, как любое чувство будет оформлено словом. На этом уровне побуждений люди не умеют врать. В этом смысле не важно как кто понимает Бога, важно как кто ощущает в себе Справедливость и Сострадание. При этом совершенно не важно, считает ли человек себя верующим или атеистом.
...
Совершенно верно: По вере и воздастся, но что это значит? Ведь истина одна. А это значит, что тот, кто понимает что есть Истина - слышит Бога, т.к. Христос и есть Истина, и это даёт ему путь в "Царствие небесное", а не билет в земному богатству или уюту. А кто не знает, что есть Истина и верит в ложь, тому воздастся от "Дьявола", он может жить и в наворованной роскоши, но ему не войти в "Царствие небесное". И это - азы христианства, без понимания которых слова о вере и Православии - пустой звук...
"
Реальный язычник, как человек одухотворённой тяги к знаниям, должен спокойно говорить на языке разных религий.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.09.09 15:17 # 669


Кому: Жизнеслав, #668

Камрад, я не против язычества. Как впрочем, не сильно против православия. Это составляющие нашей культуры, хотим мы того или нет.
Более того, убежден (и не я один), что только 10-15% наших православных являются христианами. То есть стараются жить по Евангелиям, блюдут заповеди, живут церковной жизнью. Остальные (основная масса) относятся к религии как язычники: носят крестики и иконки как обереги, почитают Бога – Отца, Христа и святых как богов языческого пантеона, оправляют таинства как языческие обряды. Зная только крестины, венчание, отпевание, освящение всего кадилом и св. водой, обжирание масленичными блинами да пасхальными куличами под водку, «отвал бабла» храмам не как акт милосердия, а как принесение языческих жертв.
Еще 15-20% «православных» - суть атеисты, не верующие ни во что, но зовущие в церковь как единственный сохранившийся источник моральных норм, нравственности, традиций. То есть «верить хорошо и полезно». Посмотреть на Н.С. Михалкова – сколько бы он не говорил о религии, он не упоминает Бога с его промыслом и карами, но про благостность самой религии и ее институтов.
Такая позиция позволяет сохранить интеллигентскую двойственность сознания: проповедовать одно, а жить (грешить напрополую) и думать про себя по иному.

Я не против религии как таковой. Многим она необходима, как детишкам игрушки. Раз так – пожалуйста.
Я против навязывания атеистическому обществу (таковой Россия стала в ХХ веке) клерикальных норм жизни, сознания и управления страной. Это путь обратно. Оставление на второй год (век).


Жизнеслав
отправлено 25.09.09 22:35 # 670


Кому: Цзен ГУргуров, #669

Я не считаю, что вы против, и я полностью согласен с тем, что вы сказали, но вы не вполне поняли, что мною написано то же самое, но чуть иначе. Но обратите внимание, что вы упомянули, что церковь - единственный институт сохранения моральных норма.
Я назвал научное мировоззрение не атеизмом, а язычеством, при условии, что это научное мировоззрение опирается на моральные и этические нормы, выстраданные народом.
То есть если научное мировоззрение утратило мораль и нужно вернуть её в общественные отношение - это разве шаг назад?



Жизнеслав
отправлено 25.09.09 22:35 # 671


Что такое "научность" и "современность" - это очень условные понятия, они являются не более чем стереотипом, стереотипом и самомнением в собственном превосходстве над другими, если вы считаете себя научным и современным. Это вера, не осознаваемая как таковая, и в силу этого беспредельно фанатичная.

Может ли наука, если она действительна ищет Истину исходить априори из того, что Бога нет? Может ли иная философия считать себя истинной если она априори считает, что Бог есть? Если та или иная школа поиска истины будет исходить из подобных априорных установок, то она заведомо будет подгонять факты под данную концепцию и отвергать любые исходные факты, которые ей противоречат. То есть ни наука, ни привычные нам религии не являются инструментами поиска Истины. Подлинная система поиска истины примет истинным то, что при самом честном и искреннем подходе к исследованию фактов, она не сможет опровергнуть при данном уровне Знаний.

Я могу задать массу неудобных вопросов, которые быстро покажут, что любое атеистическое научное мировоззрение есть не более чем фанатичная вера, которая не содержит под собой никаких научных же оснований. Скажем, куда как проще, мы сказали слово "масса" - какова физическая природа массы, если на уровне структуры нейтронов и протонов не выявлено никаких структур, способных эту массу создавать, и на уровне субатомных структур мы имеем некоторый перечень волновых проявлений? Масса с точки зрения нашего масштабного уровня есть, а внятной физической природы массы нет. Дополнение в ту или иную модель физических проявлений, некоторых компонент, физической природы которых мы не знаем, есть вера в то, что это должно быть так, а не иначе. Вопрос о физической природе времени задавать? Но ведь параметр времени вы используете сплошь и рядом. И лично мне не сложно ДОКАЗАТЬ вам, что времени, как физической величины вообще не существует. Так на чём держится научное мировоззрение, на понимании времени, как физической величины, без способности хоть как-то доказать, что это так. То есть всё здание современной физики построено на фанатичной вере.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.09.09 01:48 # 672


Камрад, "фанатичный атеист" это носенс. Таковыми могут быть только бывшие фанатично верующие, разочаровавшиеся в боге. Наука к атеизму тоже особо сильного отношения не имеет, как и волновая или карпускулярная теории света, равно квантовая или кварковая теория строения вселенной.

Нормальный атеист - тот кому совершенно пофиг, есть Бог или нет, устроена наша вселенная так или иначе.
Это человек сам всецело отвечающий за свои поступки и решения, и определяющий свою судьбу, не полагаясь на потусторонние силы.
На это мировоззрение не влияет уровень знаний (или не знаний) строения мира. Позиция честная.
Мораль и нравсвенность для атеиста не "научные понятия" или "божественные установления", а социальные нормы. И дело его совести их соблюдать.
В кратце так.


Жизнеслав
отправлено 26.09.09 06:28 # 673


Кому: Цзен ГУргуров, #672

Фанатичность заключается в безоговорочной вере-убеждённости, что такая позиция абсалютно верна и уже именно поэтому она превосходит иные позиции. Кроме этого, незнание природы появления атеизма, как, с одной стороны, явления порождённого разложением именно христианства (ни в буддийской, ни в конфуцианской, ни в арабской культурах атеизма как такового нет, т.к. нет и не было протвивостояния именно религии и науки. Христианство боролось с наукой, как форой языческого мировоззрения). С другой атеизм ассоциирует себя именно с научным мировоззрением рождённым христиианской цивилизацией, как течением доказывающим отсутствие бога (причём без чёткой постановки вопроса о том, что есть и что не есть бог, каковы критерии понятия). С третьей стороны атеизм базируется на гомоцентризме (человек самодостаточное явление в природе - цель существования мироздания, он царь природы и волен делать что хочет, права личности безграничны и определяются ею самой) и механистической модели мироздания, отрицающей неметариальные (но очевидно объективные) субстанции Бытия.

При внимательном рассмотрении ни одна из этих базисных концепций атеизма не выдерживает никакой критики, что не доказывает совершенно правоту христианской концепции. То что другие существующие философские (религиозно-философские) концепции ставят эти вопросы в совершенно иной плоскости вам всё равно...

С точки зрения ответственности личности за свою судьбу (в рамках того, что сама личность создаётся обществом и рождается только в нём) точно так же как ставите вопрос вы, ставит вопрос и буддизм, только в намного более нравственно развитой форме. Бог или точнее Абсолют в буддизме индифферентен по отношению к судьбе человека, которая определяется всеобщим (осознаваемым им или нет) законом причинно-следственных зависимостей (понятие кармы). При этом сам Абсолют - это образное отображение понятия духовно-информационной субстанции Бытия.

Ленин был атеистом, но в рассуждении о том, что первично материя или сознание ("Материализм и эмпириокритицизм") он даёт точное и очень ёмкое определение: "Сознание есть свойство материи". В данном случае Ленин подразумевает под сознанием вообще всю нематериальную сферу бытия, определяемую христианской философией, как Бог (нужно всегда делать поправку на то, что спорящие друг с другом школы не удосужились при этом договориться об идентичности понятий и определений). Далее Ленин делает не очень верный вывод о том, что раз сознание есть только свойство, значит, материя первична. При этом он резкоухдит от собственого и очень точного определения. Если некоторое явление (подмножество факторов и проявлений) есть састь данной среды
(множества), то оно может обладать только тем набором свойств, которые определены этой средой или множеством. То есть если человек есть часть среды, то он может обладать только теми свойствами и возможностями, которые определены той средой и свойствами той материи в рамках которой человек был создан. Человек, как вложенное подмножество свойств данной материи не может обладать ни одним свойством, которые были бы присущи данной материи. Иное означало бы внематериальную (исключительную или божественную) природу человека. Но если человек материален, то свойство Сознания - есть свойство этой материи, которое лишь реализовано в некотором ограничении в человеке. А это именно то, как изначально ставит вопрос религия, которая определяет это свойство материи, и всю сферу непознанного пока человеком, образным определением "Бог".

Вы смотрите на религию, как детскую забаву человека, как вирус сознания, вызванной короткозамкнутостью логических цепочек и желанием людей жить безответственно, чтобы за них кто-то что-то решал. Это желание части людей вызвано не религией, а индивидуальными свойствами сознания: не будет религии, будет партия или государство, будет муж или всё равно кто, вы только внешне или формально добъётесь того, что такие люди признгают отсутствие бога или скажут (чтобы вы от них отстали), что им тоже пофиг есть бог или его нет. Желание европейской цивилизации посредством христианства ввести манипулятивное управление людьми породило такую точку зрения на религию.

Однако, изначально религия определялась, как связь индивидуального сознания-подсознания человека с проявлениями свойств сознания-подсознания материи. Т.к. из того, что "Сознание есть свойство материи" и человек реализует только ограниченную часть этих свойств следует, как минимум то, что в природе могут существовать и иные объективные проявления и реализации этого свойства материи.

(Я не говорю, что я прав, я нигде этого не читал - это моя точка зрения, излагаемая на условиях GPL, вы можете с ней согласиться или отправить меня, как невежду, по-дальше и т.д., но можете постараться и аргументированно возразить).


Жизнеслав
отправлено 26.09.09 07:08 # 674


Поставим вопрос иначе на другом, уровне. Вот вы возмущены действиями михалковых обливающих грязью Советский период нашего народа, лгущих на наших родителей и дедов. С моей точки вы правы! Но что такое предки? Это лишь память связывающая в нашем сознании некоторыми образами предков и образами того, как должно или недопустимо себя вести в отношении этой памяти и идеализированных образов предков. С атеистической точки зрения эти образы - миф, идолы или боги, не более того, и каждый волен поступать с ними как хочет. Михалковщина - как раз проявление такого атеизма. Вам самому такой атеизм неуютен, т.к. он преступает все мыслимые вами этические нормы. Но и этические нормы - миф, и каждый по вашей версии, может определять их сам. Вот Михалков и определил, какие к нему претензии?

И это ещё раз демонстрация того, что последовательный вульнарный атеизм абсурден, т.к. при последовательном проведении в логику своего сознания этих принципов вы вынуждены отрицать вообще всё, что не является некоторыми нематериальными объектами и образами авторитетности: родители, образ родителей, образ дедов, уже почивших, образ всех предков, что были у вас, но слились в некотором понятийном авторитете и образе "Наш народ в прошлом", "его культура", "его моральные и культурные ценности", "Родина", "Отечество", "Присяга", "Клятва", "Слово", "Долг чести", "Ещё нерождённые потомки", "Долг перед потомками"... На самом деле - это всё теистические, нематериальные понятия и опоры в сознании...


Цзен ГУргуров
отправлено 26.09.09 13:11 # 675


Кому: Жизнеслав, #673

Камрад, ты не приписывай мне того, чего я не писал. Всякие "домысливания" за меня - это только твои фантазии. Не более того. Смотрю, любишь изобретать тезы, приписывать оппоненту и тут же их "громить".

> ни в буддийской, ни в конфуцианской, ни в арабской культурах атеизма как такового нет

Камрад, конфуцианство (с христианской точки зрения) и есть чистый атеизм. Ни богов, ни высших существ в нем нет. Есть только культ и моральные каноны. "От добра добра не ищут".
Близок к нему и буддизм (хотя, явление невероятно разнообразное). Боги там есть, но их пантеон различен в зависимости от места исповедания (Китай, Япония, Цейлон).
И никакой руководящей роли боги в буддистском учении не играют. Более того, стоят ниже сущностей, поскольку не подвержены перерождениям. Им закрыт путь духовного восхождения. Будды - это (говоря упрощенно) – души, достигшие вершин иерархии, подобно олимпийцам. Тем не менее, они - трансформация людской сущности и не имеют той власти над миром, какой имел Зевс или Яхве.

> вопрос и буддизм, только в намного более нравственно развитой форме.

Я ответил в сжатой и упрощенной форме - не отсюда ли пассаж про "развитые формы"?

> Вы смотрите на религию, как детскую забаву человека,

Кто тебе сказал? То, что сегодня религия такова, не значит, что она не сыграла решающей роли в прошлом. Как, впрочем, и язычество.

Опять же упрощая: современный человек это некая "культурная матрешка". Основа ее - "архаическое сознание", следующее - "религиозное", Высший слой - "культурное".
У атеиста культурное сознание организует и руководит остальными.
У религиозного или архаичного - понятно какой что является руководящим.
Так у бандюка архаика доминирует, хоть он сто раз исповедайся и причащайся и получи диплом о высшем образовании.
Вернуться к архаике или аврамической религии - вернуться в V или ХV века. Зачем, если на дворе ХХI-й.

Кому: Жизнеслав, #674
> Но что такое предки? Это лишь память связывающая в нашем сознании некоторыми образами предков и

Ну да?! То есть мой дядька - Герой Советского Союза, погибший на войне, это просто образ? Не кровный родственник, с живой памятью о нем?
Или мой воевавший дед, рассказывавший о своем отце и деде? "Абстрактные образы" которые я могу трансформировать по своему желанию. От них остались фотографии, документы. Их жизнь была такой, какой была - это факты реальной истории. Как моей семьи, так и страны.
Это реальные люди, и в моих жилах течет их кровь, а не какие-то "образы".
В своей речи я использую обороты, которые употребляли мои деды и бабки, и сын мой от меня их подхватывает. Не говоря о всем прочем.

> . С атеистической точки зрения эти образы - миф, идолы или боги, не более того, и каждый волен поступать с ними как хочет.

Камрад, согласись, ситуация комичная. Ты - человек верующий - пытаешься объяснить атеисту, что такое атеизм. Ты еще христианину объясни генезис православия. Полагаю, он пошлет тебя со всеми иконоборцами и Никейским собором куда подальше. Для него вера в современном ее изводе - данность. Практически реальность.

Для меня атеизм такая же реальность. Варианты его генезиса, тем более в научных и богословских интерпретациях не более чем занимательное чтиво.
Социальные нормы - очень широкое понятие. Например, я живу в стране, где действуют законы. Нравятся они мне или нет - как гражданин я обязан их соблюдать. Если я (каждый) буду устанавливать свои законы – выйдет беспредел.
Но законы - лишь малая часть социальных норм и правил. Если они не прописаны где-то, то это не значит что их не существует, что они не действуют, что им не надо следовать.

Хотя, судя по теперешнему состоянию дел в стране, значительная часть населения считает именно так. Парадокс, что при этом большая часть страны формально считает себя верующими (то есть находится в области христианской или иной религиозной морали).

> Михалковщина - как раз проявление такого атеизма. Вам самому такой атеизм неуютен, т.к. он преступает все мыслимые вами этические нормы. Но и этические нормы - миф, и каждый по вашей версии, может определять их сам.

Камрад, миф это не "сказка" и не "вымысел" - хоть сегодня именно такая конотация более всего распространена.
Миф - основа культуры и религии, цивилизации в широком смысле слова. Он строится по довольно жестким законам, вобрав в себя огромный исторический и духовный опыт. И в таком виде сам продуцирует нормы поведения и морали.
Например, «миф о Великой Отечественной» - невероятный по объему и глубинен эпос подвига советского народа, сложенный (по преимуществу) из реальных миллионов судеб, событий, подвигов. Но оформившийся в последующие десятилетия в вариант «героического мифа». Именно этот миф заставляет чтить память ветеранов, подражать их поступкам, образу жизни и мысли. В этом мифе много всего. Именно он еще цементирует наше общество, не дает ему окончательно распасться. Поскольку отвернуться от него – проедать память людей, реально спасших тебя лично, страну, весь мир.
«Утомленные солнцем – 2» - не более чем циничная попытка «оседлать» этот Миф, использовать его потенциал для своих шкурных целей. Для того надо «развенчать» советскую интерпретацию – «рассказав всю правду», а потом навязать свой вариант «правсолавно- самодержавно – народный» вариант.
В Перестройку делалось тоже самое, только вариант предлагался «либеральный». Что получилось – известно.

Касательно отличия атеизма и простого маловерия… аморальные типы есть всегда. Во все века, при всех религиях. «Михалковщина» не атеизм, а ханжество. (ты Н.С. Михалкову еще скажи, что этот «крестоносец» - атеист : ))))).
Да, да – известное во все века ханжество. Показное ярое утверждение неких моральных и религиозных норм, и абсолютная эгоистичность в морали и поведении. Поскольку эгоист ставит себя выше общества и морали. Атеист же нормам морали и социума следует.

Хотя в атеизме полно всяких течений и убеждений. Есть «воинствующие атеисты», есть «научные атеисты», есть и апатеисты и так далее.

Позволь спросить, камрад: ты и вправду веруешь в Перуна и его колесницу, в Хорста, Даждьбога, Велеса? Ты веришь, что они управляют явлениями природы и социума? Считаешь, что им надо приносить жертвы? Можешь ли волхованием вызвать дождь, а ворожбой отогнать эпизоотию ящура в соседнем совхозе?
Или ты считаешь религию, прежде всего, «нравственной категорией», «традицией» - основой самосознания народа? А богов «образами», а не реально существующими силами?
Вопросы, кстати, к «атеизму Михалкова».


Жизнеслав
отправлено 26.09.09 13:37 # 676


Кому: DarkLord, #663

"ЦЕРКОВЬ [ от греч. kyriake (oikia), букв. - божий дом]...
СЕКТА (от лат. secta - учение, направление, школа), религиозная группа, община..."
БЭС не даёт этимологического исследования реального происхождения слов, в этом вопросе она совершенно не авторитет, она даёт современное толкование этих слов (сегодня, увы, часто уже не современное).
В отличие от германцев и англо-саксов, славяне очень точно воспроизводят звучание иностранных слов. У меня был такой эксперимент в детсве: на БАМе в Чегдомыне было корейское представительство и мы мальчишками бегали туда из интереса, выпросить сигареты, но просто как повод познакомиться с непонятными и странными для нас людьми. Мы не знали корейского, они не знали русского языка, но нам было интересно. Мы учили корейцев выговаривать русские слова, а корейцы - нас говорить по-корейски. Корейцы толком ничего не могли выговорить, в то время как русские дети почти свободно выговаривали звуковые нюансы в корейском произношении просто на уровне звукоподражания. Поэтому когда "учёные" выводят этимологию слов в русскои языке искажая иностранные слова до неузнаваемости, то ясно, что эти "учёные", не понимают в русском языке ровным счётом ничего. От греч. kyriake происходит очевидно слово "кирха", но никак не "церковь". В Евангелиях слово "церковь" определяется не как дом божий, а как община единомышленников, следующих за Христом, следующих его учению. У евангелических христиан просто не было никаких домов и зданий для общих сборов и молитв... В славянских языках глаыне вторисны и запись часто велась исключением гласных (как и сегодня при сокращениях типа "тчк", "зпт"), поэтму е или и - глачнве в слове церковь не определяющие, слова церковный или церковник, мы проихзносим уже как "цирковный", "цирковник", то есть корень "цирк" в этих словах выражен явно. Язык средство коммуникации, то есть средство восстановления образов понятий в сознании и передачи этих образов через лексическое кодирование от индивида к индивиду. В силу чего, люди восстанавливают код образов из лексем по внутреннему знанию и ощущению корневой связи одних слов с другими и восстановлением лексических (диалектных) шумов и искажений. Крестьяне 13-го века никак не читали БЭС и её определение, но они чётко знали, что такое храм, что такое церковь и что такое костёл и кирха, как эе они это могли знать, не читая БЭС и не справляясь по словарю? По вашему выходит - никак.
Современную "научную" лингвистику считать нельзя наукой даже в первом приближении, т.к. процесс коммуникации формирования и реконструкции образов в сознании через (первоначально) акустический канал передачи информации она вообще не рассматривает, а в этом -то вся суть. Так вот не заумное, некоторыми "учёными" высосанное из пальца определение является правильным, а то как некоторая общность людей определяет значение слова по ощущениям, аналогиям и воспринимаемым ею внутренним смыслом слова и его родственными связями с другими. Потому что язык - это форма общения народа, а не некоторых "учёных" между собой.

ТО что латинские слова имеют славяно-арийскую основу известно достаточно давно. С какой стати русский человек будет воспроизводить понятие от латинского, когда он сам там не был и латинского языка не знает. Слово древнее, в русском языке оно задолго до появления словарей. И чем смысл слова отличается от производного от слова "отсекать", "сечь", "сечение", "секущий"? Чтобы понять сказанное, назовите мне навскидку 10 общепринятых заимствованных слов из якутского языка. С якутами мы в одной стране живём уже почти 500 лет, по логике "учёных" заимствований должно быть просто море. Нет таких? И это в наш-то информационный век... Так какого рожна русские крестьяне из наших лесов и болот, что латинян в глаза не видели, должны из их языка что-то заимствовать? Им что ни пахать, ни сеять было не нужно и была одна забота - заимствовать?

Человек, у которого с логикой и математикой всё в порядке, идёт учиться на инженера. Те, у кого по математике не выше 3-х и то за уши - идут на филфак, отсюда и "качество" их "теорий"...


Жизнеслав
отправлено 26.09.09 18:31 # 677


Кому: Цзен ГУргуров, #675

Я не пытаюсь вас ни обидеть, ни подменить ваши слова, я почти везде пишу, что с вами полностью согласен, в рамках того, что и как вы определяете. Я отталкиваясь от ваших тезисов, рассуждаю на темы, которые мне близки. На самом деле, я не меньше атеист, чем вы, в то же время вы - не меньше язычник чем я. Вопрос только в критериях и определениях. Выровнять критерии и термины вы не хотите, точнее, не видите причин, но и понимать сказанное собеседников в системе им определйнных координат, вы не хотите.

Я же пытаюсь посмотреть на вещи, не только с принятой вами, как "убеждённым атеистом" точки зрения, но с несколько иной, но вы этог не замечаете.

Образы.
Друг против друга стоят 2 человека и разговаривают между собой. Могут ли на самом деле 2 человека видеть друг друга и общаться? С банальной точки зрения - да, реально - нет. Реально между людьми идёт сложный процесс коммуникации. Человек не может видеть другого человека, изображение попадая на сетчатку глаза попадает в анализатор образов, далее реконструируется в некоторый комплекс образов, составляющий образ собеседника, с которым в сознании человека "общается" образ его собственого "Я". Образ в сознании и объект восприятия находятся между собой как бы в клиент-серверной связи. Формируея образ мысли в некоторые лексические формы, вы затем передаёте из на исполнение какналам передачи информации более низкого уровня, запуская мышечную систему речевого аппарата, которая в свою очередь запускает возбуждение аккустических волн в пространстве. Звук достигая другого человека, распознаётся, реконструируются лексемы, из них реконструируются образы смыслов, далее это всё реконструируется в некоторое поведение образа собеседника в вашем сознании.
ТО есть даже не уровне простой коммуникации взаимодействуют только образы "Я" и образ собеседника и образы смыслов.

А вы говорите о дяде, которого уже в живых нет, и тот момент времени, что былд вы воспроизвести не можете, всё что есть у нас и у вас - образы памяти и образы авторитетности, значимости. То есть вещи совершенно теистические. Но вы настолько убеждены, что прошлое не есть образ памяти, а есть некоторая настоящая реальность, что вы не замечаете, что это лишь вера в реальность. Вера фанатичная не меньше, чем у религиозного фанатика.

Разница между нашими позициями только в том, что вы образы авторитетов признаёте, как материальную данность, я - как теистический фактор, фактор глубокой и необходимой веры. С вашей оценкой конфуцианства и буддизма я согласен, но современная европейская наука и христианские религии всё же считают их формами религии и формами языческой философии. И если вы буддизм считаете атеизмом, то я - такой же атеист, как и любой буддист, если вы считаете это язычеством, я - язычник. Я стою на позициях желательного (на сколько хватает способностей) приближения к истине, но с уважительным отношением к матрице русского национального сознания ти его культурного базиса (при этом под "русским" я понимаю совокупность всех коренных народов России, живущих в симбиозе, составляющих русскую нацию, то есть имеющих общую границу, моральные ценности, валюту, амию и т.д.).


Цзен ГУргуров
отправлено 26.09.09 19:39 # 678


Кому: Жизнеслав, #677

Камрад, на счет "развития мыслей" я понял. Только предпочитаю, чтобы собеседник отделял собственную экстраполяцию от цитирования.

На счет остального - ты мощно задвинул.
Положим, 2 человека занимаются таким специфическим видом коммуникации, как драка. При этим челюсти дробит что? "образ кулака" или вполне физический кулак. Ну и так далее, когда я ем, я ем пищу или ее образ?
Или все вместе?

Полагаю (и мой личный опыт меня в том убеждает), что предметы существуют. То, что я и муравей видят один и тот же паредмет совершенно по разному, физичеких свойсвт предмета не меняет. Вообще же спор времен Огуста Конта и "философских тетрадей" Ленина. Ну и "несколько ранее".

Касательно "образов памяти" повторюсь это не только виртуальные образы сознания, но и вполне материальные (вещественные) свидетельства. например приказ о награждении того же дяди.
Буду я жить или нет, буду помнить или забуду, сделанное Леонидом Елькиным (дядей) от этого никак не изменится. Это - бывшая реальность. И не надо ее отменять всякими парадоксами Зенона.


Жизнеслав
отправлено 29.09.09 16:09 # 679


Кому: Цзен ГУргуров, #678

Насчёт драки - старый спор экзистенциалистов и материалистов... Летят в космосет 2 булыжника и столкнулись немного помялись и разлетелись: какое отношение у вас к этому факту, когда их миллиарды и вы о них достоверно ничего не знаете? - Правильно, никакого. А у самих булыжников? - им сие безразлично в силу отсутствия сознания. То есть в условиях того или иного внешнего наблюдения за фактом или попадания его в область оценки сознанием сам факт нельзя считать достоверным. Даже если факт был, то что это факт и то что он был приобретает своё значение только в ходе сбора доказательств и следов факта и в силу оценки этих доказательств и следов сознанием (субъективным или объекткивным).
В прикладном плане философия буддизма выражается в том числе и в таком виде борьбы, как Айкидо. Один из основателей этой борьбы пояснял принципы так: Кто-то вас бъёт сзади по спине, оценка того, как реагировать на это возникает только после того, как вы обернётесь и увидите, стоит ли перед вами враг или друг. То есть сам факт будет разным в силу оценки обстоятельств, отношения и срабатывания ассоциаций в подсознании.
Скажем, в вашем доме то ли умер, то ли убит некий сосед, то ли сам виноват, то ли он жертва, это до конца не может сказать ни следствие, ни адвокат, ни сама жертва, ни предполагаемый, ни реальный убийца, ни его родственники. Версии всех людей в этой ситуации будут разными, или совершено разными или разными в деталях. Так что же тут есть факт и факт объективный и достоверный? Решение суда?

В любом случае всё зависит от сознания. Такой же факт, но предположим, что в результате удара человек потерял сознание и повредил правую височную область (по заключению учёных, исследующих работу мозга, именно там находится "хронометр" памяти)
То есть как только человек придёт в себя, он не сможет восстановить картины событий их очерёдности и последовательности. Повреждение на лице будет, а вот факта драки в сознании человека не будет.

И у вас тут 2 пути: или принять это, или возмутиться и возмутиться так, что факт является фактом вне зависимости от наличия субъективного сознания или некоторой сумм нескольких субъективнх сознаний. И тогда я вам скажу: "Браво!" потому что в этом случае вы согласились на наличие некоего объективного сознания, как нематериальной субстанции, существующей вне зависимости от субъективных сознаний людей... А это и есть Бог... :)

Ошибка многих философов того времени в том, что объективность была синонимом материальности. Идеалисты пытались донести мысль, что это не так. Сознание сам по себе виртуально, то есть оно является нематериальным свойством бытия и свойством объективным. Образы сознания объективны и они вполне регистрируемы не как образы, а как зоны активации коры головного мозга в процессе мышления или акта коммуникации.
Физических свойств объектов это не меняет, хотя не всегда работа образов соотносится с объектами. В сумерках и куст можно принять за притаившееся существо и испытывать реальные эмоции, гнилушки можно принять за глаза дикого зверя и перепугаться до смерти и т.д.
Физические свойства предмета тоже вещь условная в силу того, что мы оцениваем эти свойства, без чьей-то оценки эти свойства не имеют никакого значения и смысла. Артефакты истории имеют смысл тоже в силу оценки этих предметов или сведений, дошедших до других поколений людьми этих поколений, их сознанием из реконструкцией событий и их перенесением чужого подвига в сферу своих эмоций...


Цзен ГУргуров
отправлено 30.09.09 02:51 # 680


Кому: Жизнеслав, #679

> Насчёт драки - старый спор экзистенциалистов и материалистов...


Экзистенциалистов?!!!... Вопросов больше не имею. Всего доброго, камрад.


Жизнеслав
отправлено 30.09.09 11:46 # 681


Кому: Цзен ГУргуров, #680
,
На самом деле, спор наш ничуть не отвлечённый от темы михалковщины. Михалковщина - это продолжение того, что нарыл в области манипуляции массовым сознанием Геббельс. Безусловно, Михалков - циничный атеист, истинно верующий человек побоялся бы лгать, как минимум, из-за веры в "кару божью", реальный язычник, как минимум, из-за святости идеалов прошлого и предков в своём сознании.

Эксперименты, по изменению массового сознания и поведения в СССР сегодня, привели к полному отключению чувства самосохранения, как параличу воли к сопротивлению. Эти эксперименты не менее масштабны, как и при Гитлере, который точно так же изменил сознание нации, готовя её к самоубийству ради интересовы кучки олигархов своего времени.

"Демократическая" диктатура самозванцев-"ельцепутинистов" делает то же самое: уничтожает национальное русское (как совокупности коренных народов России) самосознание, и через лишение смысла жизни проводит "мирное" сокращение численности населения.

И Михалков, совершенно цинично и ради собственной выгоды, продаёт за 30 сребреников подвиги наших предков и их жертвы ради нас, ради торжества Справедливости, ради подлинной независимости нашего народа. И вот телепутик уже вчера с очердного жидо-форума (форума жадин-жидюг, то есть буржуев и воров) чревовещает, что он и дальше будет проводить приватизацию, будет и дальше привлекать "инвесторов", а говоря по-русски - разбазаривать народную собственность и завлекать сюда оккупантов, чтобы владели русским скотом, как рабами. А михалковы - всё это обеспечивают в сфере массового сознания, потому что они поняли, что никакой высшей Справедливости нет, никакого объективного Сознания, никакого факта вне зависимости от оценки этих фактов некоторой совокупностью индивидов не существует, и правда то, что им, этим индивидам втемяшили эти михалковы-геббельсы.

Сегодня неогитлеризм - официальная политика в Европе, и России, и в США, но он называется "антифашизмом", "голохвост" оспаривать нельзя, реальную оценку того, что делали и что могли и не могли делать гитлеровцы тоже делать нельзя, мазать грязью СССР, коммунистов, весь русский народ, плевать на его жертвы и продолжать уничтожать национальное русское самосознание, как и сам народ физически - это можно. За время ельцепутинизма только Россия потеряла более 20 миллионов человек из числа коренных народов, в первую очередь - славян и угоро-финнов, и ведь сама эта власть открыто это признаёт - это не реальная, а её "исправленная" статистика...
А михаллковщина это всё обслуживает...
Те немногие, кто всё это понимают, встретятся на "тупичке" побазарят... и разойдутся... потому что и у них воля к сопротивлению подавлена...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 680



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк