Извиняюсь что вмешиваюсь. Судя по всему, работает совокупность капитала и размер "сферы влияния". Т.е. наличие серьезных денег и соотвестующих знакомств. Но, естветсвенно это не есть гарантом неприкосновенности ибо всегда есть шанс перейти дорогу тому кто "круче".
Странно, что Юра спрашивая о создании гражданского общества в России не спросил о том, когда же у нас наконец-то будут построены секретные тюрьмы, где можно будет пытать подозреваемых во всяком?
> Тема - чистый термояд, у меня кнопка "обновить" уже дымится. Д Ю , а вы чего так пристально за высказываниями Шевчука следите?
Шевчук - кумир многих "ищущих" подростков, коим был и я. В его высказываниях концетрированный долбоебизм отечественной творческой интиллигенции.
ДЮ, будучи не в состоянии удушить в себе Макаренко, дает детям пищу для размышлений над устройством общества.
Так можно ещё интересного найти в основном законе:
> Гл.2 Cт.20 п.1 Каждый имеет право на жизнь.
При этом есть ещё такая штука как воинский долг и необходимость защищать родину.
Эдак если по конституции судить, то любые действия с потерями в личном составе - антиконститутционны и их надо немедленно прекратить! Как быть?
А с чего ты взял, что сейчас дубины нет? Поинтересуйся размерами местных штрафов, порядком их наложения и взыскания. Это на обывательском уровне, не касаясь уголовников.
> Я ничего никому не предлагаю и не призываю. Но как вариант вполне
В тексте сообщения есть слова о законе и суде. Сообщение о пуле полностью разделяю, но в данном ключе она (пуля), думаю, несколько лишняя. Что и указал. Спорить не собирался:)
>>Что решит суд — ответственность для бедного и богатого — будет одинаковой?
Из той же серии, должны ли богатые платить налоги большие, нежели остальные граждане государства.
И надо ещё разобраться в вопросе, у кого ответственности больше. У того, у кого больше возможностей? А какая ответственность - моральная, физическая?
Мне кажется, исходя из личного мнения касаемо таких вопросов, судья (присяжные) и будет (будут) выносить вердикт.
А взятки и всякие там давления на свидетелей - это, мне кажется, уже другая тема, в вопросе она не озвучена =)
Дим Юрьич, а когда это равенство перед законом было?
Оно же так ещё с древних времён повелось: пещерный человек, у которого было три шкуры мамонта - имел большее влияние чем те, у которых было по одной шкуре.
Сейчас вместо шкур - деньги. Но принцип-то всё тот же. Деньги - это влияние и власть. Конституция - это закон. Закон, он для большинства. А большинство никогда не будет богатыми.
Когда большинство древних людей заполучили по три шкуры мамонта, то есть вроде как уравнялись - тут же появились другие отличительные знаки, как то большой каменный топор или клык тигра. И опять появились те, кто немедленно выделился из большинства.
> вот, правильно! в демократическом обществе должны быть структуры, помогающие добиваться справедливости.
Всё дело в несовершенстве законодательства.
Дорогие адвокаты отличаются от бедных тем, что знают лазейки в законах. А вот можно ли писать законы так, чтобы лазеек не было?
> Если да, то как объяснить вот это:
>
> "Пэрис Хилтон прибыла в тюрьму
Да она заколебала там всех :) Или судья был пуританских нравов.
Ну и далее:
> Позднее срок был сокращен до 23 дней. Также было принято решение поместить светскую львицу в специальный блок, предназначенный для [знаменитостей], чиновников и полицейских."
Это с какого такого перепугу ее в отдельный блок? Почему не в одной камере с народом???
В конституции написано,что основная ценность человек, его права и свободы. Это юридически.
У нас капитализм. Значит основная ценность деньги. Это фактически.
Совмещаем понятия - получаем что "основная ценность - это права и свободы богатого человека".
Как-то так.
> то есть тогда не было слабых и тупых, которые охотились и получали еды меньше чем умные и сильные?
>
> А как быть с теми, кто вообще не охотился? Дети, например?
>
> Разве добытая еда не распределялась поровну между всеми членами первобытно-общинного стада?
Всерьёз дискутируют, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным!!!
При этом не различают относительного и абсолютного.
Что когда бедный судится с богатым - это одно.
А когда абстрактно богатый человек попал в проблемы, а у него есть хорошие враги, то он может оказаться недостаточно богатым - и огрести проблем, в которые никогда не попал бы бедный.
Ну, богатым быть во многом хорошо.
Но у него же можно всё отобрать!
> Моё мнение, что пока люди не будут руководствоваться совестью, бедный завсегда проигрывать будет.
Она у бедных и богатых разная. И все ею руководствуются. И бедный будет проигрывать почти всегда (см. Единичные случаи). И чем дальше развивается общество, тем чаще и больше.
> гражданин, который на основании единственного случая выводит закономерности - он дурак
>
> Дмитрий Юрич, дык вы "Великий фильм о Великой войне" не смотрели чоли? Ой,опасные речи ведём...Творец обидется может..
ты, главное, интенсивнее свои домыслы мне приписывай
Дим Юрьич, я близок к истинному понимаю вопроса? (пост #387) Ваше мнение очень для меня важно. Скажите и я пойду уже дальше работать. А то даже кушать спокойно не смогу!!!
> В сферическом вакууме. В нашей же реальности владелец больших денег (см.Богатый, а не "средний класс" с ведром и хатой в кредит) очень хорошо знает, как работает окружающая действительность и рычаги влияния найдет очень быстро.
Если нарушил интересы местечкового, не такого богатого как он, но сына мэра - влиять будет очень сложно.
Я про то, что влияние и деньги неизменно следуют рядом, но не тождественны. Обсуждая социальное неравенство, как не учитывать кумовство? Кто выше, а кто ниже в иерархии, не только деньги определяют.
> Она у бедных и богатых разная. И все ею руководствуются. И бедный будет проигрывать почти всегда (см. Единичные случаи). И чем дальше развивается общество, тем чаще и больше.
В этом-то и проблема. Только это уже не совесть, а подмена понятий и двойная мораль.
> Позднее срок был сокращен до 23 дней. Также было принято решение поместить светскую львицу в специальный блок, предназначенный для [знаменитостей], чиновников и полицейских."
>
> Это с какого такого перепугу ее в отдельный блок? Почему не в одной камере с народом???
Вот так вот! "Все звери - равны, но некоторые - равнее" (с) :-)
насколько понимаю лично я, человек хочет стать богатым в том числе и с целью получить более широкий спектр возможностей во взаимоотношениях с законом
если у человека появляются деньги - появляются и доп. варианты выхода из сложных ситуаций
лишить его этих "вариантов", на мой взгляд, крайне трудно - что бы там ни было написано в книжках, по которым все мы якобы живём
пока судьбы правонарушителей решаются живыми людьми, на оных людей можно так или иначе воздействовать - что "у нас", что "у них", что "при тоталитаризме", что "при демократии"
разумеется, хотелось бы, чтобы деньги подсудимого в нашем государстве играли роль только при выборе адвоката
но верится в подобное с трудом
и про другие сказочные страны, где Уже Царит Справедливость - тоже с трудом верится
> > Кому: Broxt, #387 >
> > В современном демократическом обществе никакого равенства перед законом нет по определению.
>
> знает ли об этом Юра Шевчук?
Зачем ему? Картина мира в голове может порушиться, опасно!
ну, как бы, я там пожил, в вене, причем не в диаспоре. посмотрел вблизи, чуток может в шкуру залез.
понятно, что люди разные, понятно, что готовых пожульничать хватает. но они ОЧЕНЬ осторожные. к примеру, строительство дорог можно не инспектировать — построят на совесть. если только не пускать в начальство выходцев из молодых стран ЕС.
т.е., идеализировать не хочу, но есть в них что-то такое — пока только про немцев скажу, но шведы и англичане на них вроде бы похожи, — чего нет больше нигде, ни у нас, ни у арабов, ни у азиатов.
и держится это что-то не на страхе, а на каком-то глубоком внутреннем убеждении, вроде религии.
почему так вышло — у меня сильное подозрение, что где-то до гёте и великой французской они жили большей частью в нищете, тесноте, голоде, болезнях и грязище, под гнётом очень бесцеремонных фюрстов и в качестве пушечного мяса постоянных междоусобиц этих фюрстов. и всё это великолепие оберегалось всемилосердным оком матушки-церкви. и так — доброе тысячелетие.
в общем, когда я увидел «парфюмера» тыквера, многие вопросы, как у них так вышло, отпали.
> насколько понимаю лично я, человек хочет стать богатым в том числе и с целью получить более широкий спектр возможностей во взаимоотношениях с законом
как это говорят наши братья китайцы:
зачем становиться богатым, если надо соблюдать законы?
> Понятно, что решение принимает судья. Но при этом он оценивает платежеспобность подсудимого. И, очевидно, это влияет на приговор.
>
> Грубо говоря, зачем сажать подсудимого, если с него можно взять штраф?
Странное пишешь. Наказание определяется масштабами преступления. Коррупция она отдельно. Заплатит денег, а там прикинут, что можно сделать. А вообще суетится на стадии следствия надо.
> Сферический суд в вакууме (со сферически бедными и богатыми преступниками)? Тогда ответственность будет одинаковой. Только у богатого будет шире выбор среди способов понесения ответственности.
>
> это что же получается: в конституции написана неправда?
Понял (не сразу), в чем дело. Некорректно выразился. В идеализированном суде выбирает суд, а не подсудимый. Кого посадят, а кого оштрафуют (если сама статья подразумевает такой выбор), это уже решает суд, но на это решение наверняка повлияет платежеспособность подсудимого.
> на новом месте, как правило, уже есть богатые плюс они тут давно и знают куда и к ком с чем идти
>
> Ну а какое это имеет отношение к теме обсуждения? Речь, напомню, о равенстве бедных и богатых перед законом.
прямое
богатый со связями он более лучший, чем просто богатый
это сферически
в вакууме
> Кому: drv, #415 >
> > Дим Юрьич, а когда это равенство перед законом было?
>
> надо спросить у Шевчука Юры
Юра Шевчук - малолетний дурачок. Есть мнение, что к нему следовало бы применить соответствующие меры, как то: смирительная рубашка и специальный укол (какой именно - медикам виднее).
Либо, как вариант - изолировать от общества и занять серьёзным физическим трудом, дабы всякая херь из головы повылетела.
Мне вот другое интересно, ведь Юра-то рос не в вакууме,
со сверстниками поди общался, в школе там, в "рок-тусовке".
Историю тоже изучал, хоть бы и по верхам (ясное дело,
что насильно и тоталитарно, но все же).
Так вот - неужели нельзя малость оглядеться, подумать, сложить два и два,
чтобы потом такие вещи не озвучивать на всю страну?
Это ж позорище-то какое, взрослый человек, а такое несет.
Изумляет меня сей гражданин.
Да, нет, конечно. Не равны и никогда равными не были. В СССР фактором были не столько деньги, сколько положение (свое и родственников), это, наверное, лучше, хоть и не намного. Действовало не всегда и не на всех, не всегда партийный босс мог детей отмазать. Сейчас можно все. Не возьмет один чиновник, возьмет другой (вышестоящий), даже если и посадят человека с возможностями, то через полгода выпустят за хорошее (отличное, превосходное) поведение.
> Могут ли быть равны перед законом бедные и богатые?
ДА - если в законе не оговорено обратное.
> Ну, вот бедный нарушил закон, и богатый нарушил закон. > Что решит суд — ответственность для бедного и богатого — будет одинаковой?
Полански отвечает... Здесь речь об исполнении закона. Собственно об исполненнии закона, как правило, и говорят правозащитники (хотя не редко преследуют при этом вполне конкрентые цели лиц заинтересованных лиц). И, не смотря на комментарий в скобках, в этом, думаю, их поддерживать стоит.
>> Могут ли быть равны перед законом бедные и богатые?
>Теоретически, если следить за соблюдением законов будет некий автономный электронный Дредд, то >возможно.
На эту тему, в советские времена, читал неплохую фантастику "Полная переделка". Вывод, который в ней сделан очень прост: умные люди всегда сумеют обойти систему, а так же сумеют продать свои услуги тем кто сможет их оплатить. Никакой электронный Дред не поможет.
там, где редко берут взятки. Америка: вспоминаем многочисленных "посаженных" актёров и актрис (весли снайпс, вот щас линси лохан, море примеров). Они ведь богатые люди, могли бы всех купить при желании ?
и не помогли им выходит (существенно) дорогие адвокаты ?
> Разве добытая еда не распределялась поровну между всеми членами первобытно-общинного стада?
Да откуда это можно выяснить-то? Историки точно не знают, чего творилось до 16-17 века, а ты про первобытное общество. Моё мнение, что кормили в первую очередь полезных обществу - это могло быть залогом выживания.
Без крепкого кулака власти, защищающей закон, как-то сомнительно, что когда-нибудь будет равенство перед законом между этими самыми богатыми и бедными.
Будучи студентом юрфака в институте города Кёльна не раз и не два слышал от профессоров на лекциях примечательную фразу -" Суд не имеет ничего общего с поиском справедливости или правды"
> будут приложены все усилия, подняты все связи, вложены все деньги - лишь бы не посадили
В этой связи вспомнилось что Сталин не только не стал прикладывать усилия и воднимать связи, но даже наоборот отказался менять сына немецкого народа Паулюса на своего сына.
Почти в тему - о том что все равны, но некоторые "равнее". Вести из "самого правового" государства - власти США посадили самолет, летевший над их территорией, для ареста пассажира.
http://travel.mail.ru/news/55539/
Кто-нибудь в курсе, что об этом говорит международное право?
Любителям подвывать, что в России всё ппц как не гут «у нас это невозможно...» «не в этой стране...» хотелось бы сказать кое что.
Богатые и бедные это разные классы. Богатый натворит дел и при этом знает, что выйдет сухим из воды. Здесь дело не только в деньгах, но и в связях, которыми человек обрастает становясь богаче. Богатые наследники — это вообще отдельная песня, ведь здесь помимо своих связей есть ещё и связи родителей. Даже если не подкупать судью, всё равно во многих случаях (во всём мире) следователи и прокуроры работают по разному с людьми которые могут создать им личные проблемы в будущем (не обязательно физическое насилие, элементарные бюрократические проблемы или на бытовом уровне) и с людьми, которые ничего не смогут сделать в отместку. Да, виноваты оба одинаково, но «есть нюансы». Так было, так есть и так будет. Везде. Во всём мире.
То же самое и с адвокатами. Либо адвокат малоизвестный, пусть и настырный, либо настоящая акула со связями на разных уровнях царства Фемиды, да и не только там, но и со связями среди политиков и общественных деятелей. Такого адвоката могут закопать только на государственном уровне, но никак не в суде. Опять же такое творится во всём мире.
Единственный выход из этой ситуации — полностью отказаться от денег, читал такой вариант в одной очень интересной книге. Но это из области фантастики.
А вопросы о том кому легче уйти от ответственности... хм... ДЮ видимо развлекается во вторник? :)
Демократия - это сказка для идиотов. Нет никаких демократий в натуре и нет никаких правовых государств. Всегда одни хотели жить за счет других и придумывали под эту фишку разную байду. И те у кого власть всегда имели тех, у кого власти нет. Щас богатые имеют бедных. Потом бедные будут иметь богатых. Потом опять наоборот. Это, бля, диалектика. Спиралевидное развитие истории. А середняки всегда будут под раздачей и с одной, и с другой стороны.
> Разве добытая еда не распределялась поровну между всеми членами первобытно-общинного стада?
Нет, конечно. Сначала жрал вождь, потом лучшие охотники, остальные мужики. Старики(+35-40), женщины и дети жрали объедки. Женщины не просто так собирательством и земледелием занялись.
Нет не могут. Ответственность будет разной. В сказки про "правовое общество" верится слабо. Деньги рулят. Это может быть и не правильно, но так было есть и будет.
> там, где редко берут взятки. Америка: вспоминаем многочисленных "посаженных" актёров и актрис (весли снайпс, вот щас линси лохан, море примеров). Они ведь богатые люди, могли бы всех купить при желании ?
>
> и не помогли им выходит (существенно) дорогие адвокаты ?
А тебе не кажется, что как и в случае с Ходорковским это всё не спроста? Т.е. богатство не помогло потому, что вмешались специально обученные люди, которые добились того, что бы оно не повлияло?
А разве не с первобытно-общинного строя началось создания правил регулирующих поведение общества? Тогда их еще выдвигали старейшины в целях выживания племени.
Потом когда ценностей стало больше и появились люди ими владеющие, в этих правилах( законах) надобность еще более усилилась. и именно богатым есть что защищать...
На мой взгляд законы они в первую очередь расчитаны на регулирование поведения низших членов общества (чтобы обезопасить богатых).С другой стороны гуманисты-просветители боровшиеся на протяжении истории внесли много правил про ценность человеческой жизни,вероисповедания и т.д.
в общем имеющиеся законы и правила изначально в какой-то степени лицемерны и у бедного против богатого шансов практически нет.
> там, где редко берут взятки. Америка: вспоминаем многочисленных "посаженных" актёров и актрис (весли снайпс, вот щас линси лохан, море примеров). Они ведь богатые люди, могли бы всех купить при желании ?
Вот бы узнать, какое наказание применяют к бедным за такие же преступления. И как они его отбывают.
Я так думаю. Шевчук - просто не самый умный человек нашей страны, отнюдь не самый. Но и не глупее многих. Только вот в СССР сформировалось мнение, что любой человек, вещающий на массы - он априори гений. Вот отсюда и удивление - как может Шевчук нести такую хрень. Еще как может. Он больше ни на что и не способен.
> Зачем поровну? Всегда кормили в первую очередь тех, кто еду приносил и племя защищал. Кто работает - тот ест в первую очередь... Вроде так...
Есть мнение, что в первую очередь жрали те, кто мог хорошо аргументировать, что ему надо жрать побольше и получше. Мускулатурой, агрессивностью, оружием. А уж остальные соображения вторичны.
> Единственный выход из этой ситуации — полностью отказаться от денег, читал такой вариант в одной очень интересной книге. Но это из области фантастики.
Да об этом много где писали. Классические безденежные утопии. Не в нашей реальности, даже не знаю, к счастью это, или к сожалению.
Я говорил про некое идеальное понятие, где, опять же чисто в теории, и существует равенство и закон для всех. С целью подчеркнуть, что это - утопия. А то, что общество и государство строится на неравенстве - никто и не спорил.
> Если нарушил интересы местечкового, не такого богатого как он, но сына мэра - влиять будет очень сложно.
Ты не останавливайся, уточняй дальше. Давай конкретного сына мэра рассмотри и конкретного богатого. А то еще получится "Лукойл vs Мухосранск", некрасиво будет.
> Я про то, что влияние и деньги неизменно следуют рядом, но не тождественны. Обсуждая социальное неравенство, как не учитывать кумовство? Кто выше, а кто ниже в иерархии, не только деньги определяют.
Конечно, не только. Поделись только, как человек без влияния может не только денег заработать, но еще и не потерять их? Ну и опять же, тему заметки еще помним?
Новости
VIP
