> Юра Шевчук - малолетний дурачок. Есть мнение, что к нему следовало бы применить соответствующие меры, как то: смирительная рубашка и специальный укол (какой именно - медикам виднее).
Как дипломированный медик заявляю - только бензином и только в мозг!
> Либо, как вариант - изолировать от общества и занять серьёзным физическим трудом, дабы всякая херь из головы повылетела.
> Мне вот другое интересно, ведь Юра-то рос не в вакууме,
> со сверстниками поди общался, в школе там, в "рок-тусовке".
> Историю тоже изучал, хоть бы и по верхам (ясное дело,
> что насильно и тоталитарно, но все же).
> В этом-то и проблема. Только это уже не совесть, а подмена понятий и двойная мораль.
Это ты к философам обратись. Они эту проблему уже не одну тысячу лет решают, все никак договориться не могут. Ну а мы, сирые, пока живем без научного знания по этому вопросу. По обстоятельствам.
Думается, что с законом - как и со всем остальным. Если кто-то хочет сделать что-то и готов это оплачивать (деньги, услуги и тп.), единственное его условие это чтобы цена за сделанное не перевешивала его интерес от результата (здравомыслящий человек не будет тратить больше, чем собирается получить). Если кому-то интерес посадить богатого больше, чем у богатого денег и связей - сядет же. Чистая физика - силы, векторы и тп.
> Кого посадят, а кого оштрафуют (если сама статья подразумевает такой выбор), это уже решает суд, но на это решение наверняка повлияет платежеспособность подсудимого.
На решение суда повлияет степень общественной опасности совершенного преступления, отношение непосредственно подсудимого к своему поступку (признает ли он вину или нет) и еще различные факторы кроме платежеспособности подсудимого. Начиная от состояния здоровья того же подсудимого, наличием у него/неё несовершеннолетних детей и т.д.
> там, где редко берут взятки. Америка: вспоминаем многочисленных "посаженных" актёров и актрис (весли снайпс, вот щас линси лохан, море примеров). Они ведь богатые люди, могли бы всех купить при желании ?
Они и так купили. Та же Лохан внесла залог в размере ста тысяч долларов, если мне не изменяет память на новостные ленты, ибо не успела встать перед судом, как известно что перед известно чем. Так что по мере своих возможностей покупают.
Демократия (греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — вид политического устройства государства или политической системы общества, при которой единственно легитимным источником власти в государстве являются его граждане. При этом управление государством осуществляется либо напрямую (прямая демократия), либо косвенно, через избираемых посредников или через судебные разбирательства
> Могут ли быть равны перед законом бедные и богатые?
Верховенство закона и равенство всех перед законом - это идеалы, к которым нужно стремится, к которым, в той или иной мере, можно приблизиться, но которые недостижимы.
При этом, так называемое правовое государство для жизни большинства людей будет очень не удобно, люди очень положительно смотрят на верховенство закона и равенство всех перед законом для других, но не для себя.
Например, нам очень не нравится, что чиновники ездят с мигалками не соблюдая ПДД, однако сами правила регулярно нарушают, при чем если такого гражданина вполне законно гаишники поймают на правонарушении, за которое светит лишение прав, он скорее всего предпочтет откупиться взяткой, чем остаться без машины месяцев на шесть.
Все это ИМХО, разумеется.
Собственно, даже в рамках бедных равенства не будет. Если меня прав лишат на полгода - я прекрасно переживу, и считаю, что за какое-нибудь пьянство за рулём это, мягко говоря, слабовато. А в масштабах страны - это просто таки самое ужасное, что может случиться с человеком - лишить прав на полгода. И для такого нарушения нужно натворить немало бед, поскольку "ужасность" такого наказания закрепилась в умах как водителей, так и гаишников. Налицо неравенство наказания.
Или, например, 15 суток уже отсидевшему дцать лет, против 15 суток незамутненному интеллигенту.
И там, и там - вообще может быть одинаковое наказание за одинаковый проступок (формально). А эффект вроде и разный.
Ну а с бедными и богатыми - еще веселее. Оштрафовать миллиардную контору на сто миллионов, или токаря с зарплатой 10 Кр на тысячу рублей? Что и кому страшнее? "Как бы, очевидно", что токарю менее радостно. Тогда на сколько оштрафовать контору, в какой пропорции? Кто это определит?
Или, может, бедный за 15 суток не заработает и 5 Кр, а богатый - 500 Мр? Какой удар по состоянию, и тому подобное? Вдруг это богатому страшней и ужасней?
И это, опять-таки, всё при формально равном наказании.
А при неравном наказании и вовсе всплывает давняя тема про стоимость наказаний. Монетизация, так сказать, УК РФ... Бедный получил "на всю катушку", а богатый заплатил энную сумму и получил условник. Одни скажут - безобразие, что не так наказали. Другие - безобразие, что налог с денег не идет, и деньги не в казну, а так всё замечательно.
Даже в наиболее джедайски демократической стране местонахождение во время следствия нередко определяется залогом. Который не всякий бедный сможет обеспечить. Где же равенство? Непонятно.
Ну а сводится всё, как обычно, к тому, что в реальности нет никакого равенства (и не будет, кроме варианта "слава роботам") - как биологически, так и социально. А формально оно декларируется (и правильно, собственно, наверно, декларируется). Результат - некий компромисс, который со временем смещается в ту, или иную сторону. И смещение это можно пытаться толковать - можно как хорошее, можно как плохое, "в зависимости от". Потому как коммунизм, может, и недостижим, а стремиться, все-таки, не мешало бы.
Сомневаюсь, впрочем, что Д.Ю. подобной точки зрения не встречал, но раз уж тут пошел такой соцопрос...
> В этой связи вспомнилось что Сталин не только не стал прикладывать усилия и воднимать связи, но даже наоборот отказался менять сына немецкого народа Паулюса на своего сына.
>
> Какой-то неправильный тиран.
>
Извиняюсь за то что влез:)
А что, сын Сталина совершил какое то преступление?
Насколько мне известно - нет. Да и ситуация абсолютно не та - война + пропаганда. Кстати не только сыновья Сталина ходили под пулями - первыми на ум приходят сразу Берия и Микоян. Интересно почему папы их от фронта не отмазали?
Суд в глазах граждан отождествляется со словом "справедливость".
Что такое закон, как он устроен и как работает - граждане не знают и знать категорически не хотят.
Время апеляций и касаций пропускается. Иски не подаются. Адвокаты нанимаются, когда уже поздно. Граждане пытаются донести свое горе лично, порой довольно странным образом.
Бедный в споре с богатым, по моим наблюдениям, проигрывает по причине игнорирования юридической реальности (а не демократии, прости госпАди) и желанием "объяснить" всем как устроен мир.
Богатый тупо ничем не занимается сам. Он нанимает адвоката, который и выстраивает стратегию. Грамотные - еще пиздят адвокатов по ходу дела. Ибо уровень профессионализма граждан как и у всех - на уровне.
Большинство пытается, попав в безвыходную ситуацию, довести свою скорбь до предела - чтобы был повод обращаться к САМОМУ.
Что-то сделать удается пойдя на сделку со следствием, или поняв, что адвокат-таки нужен, наняв его.
Считаю, необходим тотальный ликбез. Ибо состояние дел, когад обращаешься к статистике обращений граждан - приводит в оторопь.
Кому: Goblin
,
> Могут ли быть равны перед законом бедные и богатые?
Шесть лет назад встретил бывшего однокурсника, по мнению многих - очень состоятельного коммерсанта. Весь "на понтах", он таким и в институте был. Неохотно перекинулись парой слов о жизни и разбежались. Потом встречаю еще одного однокурсника, ныне адвоката, который поведал что Рому прихватили на 17 лет - за организацию поставок наркотиков в регион, в особо крупных размерах. По ссылке - "Сибириада в 33 томах", только с возрастом ошиблись, не 26, а 36 ему тогда было.
http://fskn.gov.ru/fskn/index/news.htm?id=10291222@cmsArticle
PS: говорят, оперативникам, которые его брали предложил некислые деньги. Но ребята отказались.
> это что же получается: в конституции написана неправда?
>
> Ну как... правда-то-правда
> Но она же разная для всех, вот!
> Для богатых одна, для бедных другая, вопрос интерпретации.
это что же получается: равенство перед законом - бред?
> разумеется, хотелось бы, чтобы деньги подсудимого в нашем государстве играли роль только при выборе адвоката
Это очень большой бонус, адвокат за деньги, даже знакомый юрист - очень большое преимущество. Считаю надо запретить эти махинации с наймом адвокатов и отслеживать тех с кем милиционеры дружат. Иначе нам демократию не построить!!!
> > у нас не носят в суд дела, по которым могут оправдать
>
> по которым могут оправдать - у нас закрывают до передачи дела в суд
Боюсь, был неверно понят. Речь не о том, что у них такая прекрасная демократия, что людей оправдывают. А о том, что в ихних судах у упыря-убийцы есть хороший шанс избежать наказания, в случае если присяжным взбредет в голову, что он не обязательно виновен. В том числе, из-за их, присяжных, некомпетентности и из-за умения адвокатов запутать их.
> Это что же выходит, у них полиция плохо работает и постоянно не тех ловит и в суд доставляет?!!!
Я о ситуации, когда полиция как раз поймала того, кого надо. А присяжные - оправдали, по причине какого-либо сомнения, внушенного им красноречивым адвокатом.
Вот, например, в Норвегии я могу получить налоговую декларацию моего соседа. А потом сравнить количество уплоченых налогов с количеством машин под окном и их маркой. А потом поставить в известность компетентные органы. И он тоже самое может.
Например, когда я иду из дому до спортивного зала в Норвегии - примерно 500 метров, прохожу под бдительным оком 25 камер наружного наблюдения.
Вот, например, в магазины специально засылаются обыченные подростки, которые пытются купить алкоголь. И если им его продают - продовца могут уволить, а могут еще штраф заставить платить.
Уровень социального и государственного контроля - выше некуда. Везде, что в школе, что при строительстве дорог.
Но вот Шевчук твердо уверен - что хорошоя жизнь она благодаря разговорам о демократии.
> Сейчас вместо шкур - деньги. Но принцип-то всё тот же.
Не совсем корректное сравнение первобытного гражданина со шкурами и современного гражданина с внешним долгом Либерии в кошельке.
Есть мнение, что в первобытности справедливости было больше...
>В 19 в. многие социальные философы, начиная с Сен-Симона (см.), Токвиля (см.) с его знаменитой >книгой "Демократия в Америке", стали указывать на явную тенденцию к значительному возрастанию Р. на >более высоких уровнях индустриального развития. Так, Токвиль писал, что процесс уравнения идет в >Европе уже 700 лет и достижение политического Р. является первой фазой всемирной демократической >революции, за которой последует и экономическая революция, когда встанет вопрос о собственности. Он >первым обратил внимание на такие дилеммы демократии, как Р. свобода, Р. и справедливость: "Мы не >можем помешать равенству, не от нас зависит, к чему оно приведет - к свободе или рабству, к >варварству или просвещению, к нищете или процветанию". Эту же тенденцию отмечал и Сорокин, указывая, >что процесс уравнения идет в мировом масштабе два последних века, хотя он далеко еще не закончен, и >20 в. выдвинул политические, экономические и социальные теории, проходящие под знаком "трудовых", >где идея С.Р. воплощается в формуле: "Каждому по степени его личного социально полезного труда".
>Современные социальные концепции, затрагивающие проблему С.Р. и неравенства, достаточно условно >можно разделить на два направления: 1) концепции, которые отстаивают тезис, что неравенство - >естественный способ выживания общества - теории функционализма (Дюркгейм - см., К. Дэвис, В. Мур и >др.), теория статусных групп М. Вебера (см.) и др.; 2) концепции, в которых утверждается, что >возможно установить С.Р. и уничтожить или свести к минимуму экономическое неравенство путем >социальных революций или на основе реорганизации экономической и социальных систем. К ним относятся >теория классов Маркса, различные социал-демократические теории (демократический, этический, >кооперативный социализм и т.д.), теории "социального государства".
> Все эти неудачники, которые в НИИ корабле- и ракетостроения работали! Придурки высшее образования получали! Нет чтобы подшустрить дубленки из Турции привести, металл с завода загнать, чертежи китайцам сплавить или ОПГ создать и с ларьков дань собирать.
> Придурки сидели на жопе на заводе! Даже за границу за бабками уезжать не хотели!
>
> Тупорылые неудачники!!! Так им и надо!
Верно. Если бы они ставили себе целью материально преуспеть, то другим бы занимались.
Вообще забавно как многих задел по сути верный пост MT, хочешь быть богатым? - так х..и ты пошел в библиотекари? Вот и не свисти теперь.
> Вот, например, в Норвегии я могу получить налоговую декларацию моего соседа. А потом сравнить количество уплоченых налогов с количеством машин под окном и их маркой. А потом поставить в известность компетентные органы. И он тоже самое может.
это что: ты предлагаешь Шевчуку совать нос в чужую частную жизнь и стучать властям?
А вот какие в практической ситуации в нашем обществе есть рычаги влияния у людей бедных, малообеспеченных и т. д.? Которыми можно попытаться переломить ситуацию.
Ну, к примеру, СМИ, создание сайтов, письма в высшие инстанции, игра на противоречиях во властных кругах, создание общественных организаций?
> PS: говорят, оперативникам, которые его брали предложил некислые деньги. Но ребята отказались.
И отказались они конечно, по причине высокого морального облика, а не потому, что к примеру, конкуренты заплатили им больше? Так выходит? И если так, какие основания так думать? (Ну кроме желания считать, что в этом мире все хорошо).
> Кому: zush, #482 >
> > В этой связи вспомнилось что Сталин не только не стал прикладывать усилия и воднимать связи, но даже наоборот отказался менять сына немецкого народа Паулюса на своего сына.
> >
> > Какой-то неправильный тиран.
> >
>
> Извиняюсь за то что влез:)
> А что, сын Сталина совершил какое то преступление?
> Насколько мне известно - нет. Да и ситуация абсолютно не та - война + пропаганда. Кстати не только сыновья Сталина ходили под пулями - первыми на ум приходят сразу Берия и Микоян.
Не берусь утверждать наверняка, но сейчас очень многие ставят под сомнение сам факт попытки такого обмена, равно как и нахождение Якова Джугашвили в плену. Его фото, и подписи под документами считаются фальшивыми. Есть версия, что сын Сталина либо погиб в бою и его труп был подобран врагом и опознан, либо он умер в плену от ран почти сразу. Еще раз повторю, что не утверждаю, что так оно и было.
Но сам факт, что сыновья этих людей были на передовой говорит очень о многом
> А вот какие в практической ситуации в нашем обществе есть рычаги влияния у людей бедных, малообеспеченных и т. д.? Которыми можно попытаться переломить ситуацию.
>
> Ну, к примеру, СМИ, создание сайтов, письма в высшие инстанции, игра на противоречиях во властных кругах, создание общественных организаций?
Разные.
На всё нужны деньги, время и тренированный интеллект.
> это что же получается: равенство перед законом - бред?
Вот почему бы, к примеру, ревностному борцу за равенство перед законом - Юре Шевчуку не начать с самого себя. Уравнял бы для начала цены билетов на свои концерты, чтоб первый ряд и галёрка стоили одинаково. А я бы с удовольствием посмотрел на результат.
Граждане не догоняют, что закон - это механизм. И как любым механизмом, им надо уметь пользоваться. Когда у них ничего не получается, в ход идут рассказы про тотальную коррупцию, вселенский заговор жЫдо-масонов, мыслящих динозавров и т.д. Что странно, при самостоятельной неудачной попытки починить телевизор, такие тезисы не прослеживаются. :)))
> А чем бедный и богатый не равны? Бедный за миллион получит примерно то же, что и богатый за миллион. Просто у бедного миллиона нет :)
Есть хороший старый английский фильм. Не помню название, но помню сюжет. Два денежных мешка заключили пари, сможет ли человек потратить 1млн за 2 недели: нашли честного простолюдина, обманом всучили ему чек на 1 млн. фунтов и пообещали, что если он его за 2 недели потратит, то дадут еще один. Он старался, как мог, но за 2 недели ни смог даже разменять этот чек и все получал по высшему разряду. Даже в дольщиках акционеров шахт оказался, которые без особого его спроса под его имя сделали со своих денег и, кажется, заочно его чека хорошую прибыль и себе и ему.
> ты предлагаешь Шевчуку совать нос в чужую частную жизнь и стучать властям
Лично я за тотальный контроль и доносительство.
Шевчуку я ничего предлагать не могу. У мне сладывается впечатление, что ему не "демократия" как таковая нужна, а рассказы про репрессии, борьбу с властями, позиционирование себя борцом с Системой.
Нет не равны богатые и бедные перед законом. Люди вообще не равны. Кто-то умный,а кто-то дурак, кто-то здоров а кто-то болен, кому то повезло родится в США, а кто-то родился в Сенегале. Так что равенство людей не в этом мире.
Слишко много факторов влияют на этот вопрос. Начинать следует с политической системы страны.
В нашем случае:
а) у богатого возможностей прекратить преследование на стадии досудебной проверки одназначно больше.
б) если дело дошло до суда, то, отвергнув вероятность стяжательства судьи, встает вопрос об обеспечении лучшей правовой защиты. У богатого на ее финансирование соответственно средств больше.
в) нужно учитывать фактор общественного резонанса и вероятность политического и/или криминального давления на судью.
Однозначно ответить нельзя. Как-то так.
А еще я думаю:
> На мой взгляд законы они в первую очередь расчитаны на регулирование поведения низших членов общества (чтобы обезопасить богатых).
Нет. Защитить свое богатые и так смогут. Законы заботятся о стабильности общества. потому что в нестабильном обществе богатые свои ценности сохранить скорее всего не смогут.
> Конечно, не только. Поделись только, как человек без влияния может не только денег заработать, но еще и не потерять их? Ну и опять же, тему заметки еще помним?
Стать богатым без влияния - невозможно, я вообще-то подмечал, что богатство и влияние рядом следуют, а ты специально не заметил.
Речь про то, что богатство как характеристика влиятельности человека, имеет неабсолютную, хоть и высокую, корреляцию с реальным влиянием.
Влияние включает в себя еще и родственников, знакомства, знакомства родственников, должности всех этих людей и так далее.
Как посчитать, кто влиятельнее - бизнесмен или генерал? По деньгам, чтоли?
Дмитрий Юрьевич, не всегда так. Были же примеры, когда люди выигрывали в Лотто Миллион крупные суммы, а умирали от цироза печени в полной нищете. Количество денег не определяет количество влияния, а скорее наоборот. Именно увеличение влияние приводит к увеличению денег. (Даже на примере вашей текущей трудовой деятельности. Вы имеете влияние на широкую аудиторию, что приносит вам определенный доход, и чем шире будет ваша аудитория, тем выше Ваш заработок)
По теме:
Равенства перед законом не будет, потому как не бывает равного наказания. Потому как даже одинаковое наказание воспринимается по разному. Тут уже приводили пример со штрафами, мол для одного это сумма годового заработка, а для другого - неприятные издержки. Я шагну дальше - для одного 5 лет заключения и не срок вовсе, а другого конец всей его жизни. (Где то даже читал про одного врача, который на охоте завалил своего коллегу, сделал вскрыитие, чтобы убедиться что тот самостоятельно вылечил у себя рак, а после этого добровольно сдался и получил вышку за это дело. при советском союзе еще было). Соотвесенно, вывод - даже одинаковое наказание воспринимается по разному каждым конкретным человеком.
Второе: использование влияния. Тут даже без относительно богатых и бедных, один человек обладает необходимым влиянием, а другой нет. Стремление избежать наказания - естественное желание человека, иначе не нужны были бы никакие суды. И в этом стремлении человек будет использовать все доступные ему средства и возможности. Закреплять законодательно объем средств и влияния, которые может использовать человек невозможно по понятным причинам (ну ,если мы не рассуждаем о электронном правосудии, и прочих эльфийских выдумках).
Ну и третье: Не совсем по теме, но про демократов. Крайний раз ехал с родины в Москву на личном автомобиле. На трассе взял стопщика, бо как вдвоем ехать веселее. Стопщик оказался демократом, несогласным и прочее. диалог был долгий и не простой, приведу один из моментов. несогласный очень сильно возмущался тем, как осуществляется паспортный контроль, что работники ППС могут его остановить и потребовать документы, и долго мне рассказывал, к каким ухищрениям он прибегает, чтобы клониться от демонстрации своего паспорта. О каждой такой победе он рассказывал с упоением и радостью в глазах, и о каждом промахе (который конечно же заканчивался в обезьяннике "до выяснения") со злобой в глазах. На мое замечание о том ,что ни у меня ни у людей с которыми я общаюсь не разу не проверяли паспорт на улице, и предложение о том ,чтобы подумать почему именно у него его постоянно проверяют он отреагировал фразой: "Ну, ты значит такой везучий". ну а когда я попытался убедить его в том, что не предоставляя паспорт для проверки он нарушает закон и если он нарушает закон, то как он может себя считать демократом, несогланый впал в легкий ступор и начал нести околесицу про то, что проверкой паспорта ущемляют его гражданские права... ну, это я к тому, что несогласные демократы, они... как блаженные, на них кроме как без умиленной улыбки смотреть никак нельзя.
PS Кстати, как раз от него услышал про шевчука и про его закиды. Был искренне удивлен, считал более адекватным дядькой, хоть он и пропал из моего поля зрения лет 10 назад.
> В результате - он получает работу с одной зарплатой. А я с совершенно другой.
> Он - может себе позволить адвоката за сотни тысяч долларов. А у меня - все значительно скромнее.
>
> Но никаких, конечно, сословных привелегий.
Ты понимаешь, что такое сословные привилегии?
Вообще, понимаешь, что означает слово сословие?
Богатые, они, конечно, богаче бедных. Но это не значит, что между сословным обществои и бессословным нету никакой разницы.
>> а как же демократия?
>>
>> а как же равенство перед законом?
>Либо это некое подобие религии, когда большинство верит, что все равны перед законам. Правда, в >данном случае, у многих есть возможность убедиться, что это не так, при жизни.
В точку. Ключевое слово "религия", можно верить в демократию и законность, но всё это после смерти.
Очевидно что нет. Конституция не совершенна и неизвестно будет ли совершенна, также как сам человек. Для общества в целом главное, чтобы не было анархии и было устойчивое развитие.
> Нет не равны богатые и бедные перед законом. Люди вообще не равны. Кто-то умный,а кто-то дурак, кто-то здоров а кто-то болен, кому то повезло родится в США, а кто-то родился в Сенегале. Так что равенство людей не в этом мире.
какой-то ты примитивный
рассуждаешь как инфузория, ни тебе красоты слога, ни полёта мыслей в разные стороны
> Верно. Если бы они ставили себе целью материально преуспеть, то другим бы занимались.
> Вообще забавно как многих задел по сути верный пост MT, хочешь быть богатым? - так х..и ты пошел в библиотекари? Вот и не свисти теперь.
Где наш Форд, который честно заработал на разработке и торговле автомобилями?
Где наш Рокфеллер, который фактически создал нефтедобывающую отрасль?
Где наш Дюпон, предложивший миру новые сорта пороха и синтетических тканей?
Где наш Билл Гейтс? Где наш Руперт Мердок? Аристотель Анасис? Стивен Джобс? Может быть Уолт Дисней? Или Сэм Уолтон?
Вот это настоящие капиталисты, что-то создавшие и получившие за свою работу огромные деньги. А не ворье, продающее нажитое предками.
> Кому: Goblin, #554 >
> > что думает об этом волк?
> >
> > и что думает об этом заяц?
>
> Для волка это само собой разумеющееся обстоятельство, то что он хавает зайцев.
>
> У зайцев наверняка также (что их хавают волки)
>
> Кто сильнее тот и прав-так в лесу по крайней мере.
Новости
VIP
