Canon Inc. announced today that it has successfully developed an APS-H-size*1 CMOS image sensor that delivers an image resolution of approximately 120 megapixels (13,280 x 9,184 pixels), the world's highest level*2 of resolution for its size.
Compared with Canon's highest-resolution commercial CMOS sensor of the same size, comprising approximately 16.1 million pixels, the newly developed sensor features a pixel count that, at approximately 120 million pixels, is nearly 7.5 times larger and offers a 2.4-fold improvement in resolution.*3
With CMOS sensors, while high-speed readout for high pixel counts is achieved through parallel processing, an increase in parallel-processing signal counts can result in such problems as signal delays and minor deviations in timing. By modifying the method employed to control the readout circuit timing, Canon successfully achieved the high-speed readout of sensor signals. As a result, the new CMOS sensor makes possible a maximum output speed of approximately 9.5 frames per second, supporting the continuous shooting of ultra-high-resolution images.
> Набросал каких-то иероглифов нерусских и сделал из них несовпадающий с реальностью вывод. Зачем я буду ломать себе голову и искать у тебя ошибку в рассуждениях?
А то, что Canon 5D mk II c 21 Mp шумит на уровне или меньше просто Canon 5D (12 Mp) - при почти вдвое большем количестве пикселей - это совпадающий с реальностью вывод? А то, что за последние 10 лет разрешение на зеркалках увеличилось с 2 Mp. до 20 без потери что в попиксельном качестве, что в динамическом диапазоне, - это совпадает с реальностью?
> Не обманешь. Жирный буфер быстрого ОЗУ потребует жирной батареи. И что потом: батарея села - где ваши фотки?
Опять согласен. Но есть батарейный блок на две батареи. На моём Никоне стоит 1800мАч (не путать с родной 1080мАч) на 7.4 вольт. В батарейный блок влезет 2 такие батареи. Т.е. 3600 мАч. А это уже без пяти минут питалово к ноуту, что ли. И потом, при весе объектива 1,5 кило (к примеру) вес третьего аккума будет, как слону дробина. А если материал будет литий-полимер, а не ион?
> Если качественные рассуждения неубедительны, давай с цифрами.
[смотрит как Ленин на мировую буржуазию]
> > Если при тех же физических размерах на матрице будет 120 Mpx, то как это скажется на шумах?
> Очевидно, никак.
Я по простоте всегда считал, что чем пиксели меньше и чем теснее друг другу жмутся, то тем шумов больше. Но при виде столь замысловатых формул — немеею.
> А то, что Canon 5D mk II c 21 Mp шумит на уровне или меньше просто Canon 5D (12 Mp) - при почти вдвое большем количестве пикселей - это совпадающий с реальностью вывод?
Ну давай еще про HDTV в СССР покалякаем, если совсем больше не о чем.
Сравниваются [одинаковые] по ТТХ измерители.
> Опять согласен. Но есть батарейный блок на две батареи. На моём Никоне стоит 1800мАч (не путать с родной 1080мАч) на 7.4 вольт. В батарейный блок влезет 2 такие батареи. Т.е. 3600 мАч. А это уже без пяти минут питалово к ноуту, что ли. И потом, при весе объектива 1,5 кило (к примеру) вес третьего аккума будет, как слону дробина. А если материал будет литий-полимер, а не ион?
а ты представь себе сигнальник(на крайняк ПЛИС) для обработки такого объема данных, за приемлемое время, не каждый современный ноут сжует такое.
пленка простенькая это порядка 30-40 мегапикселов, хотя есть варианты и сопоставимые по плотности зерна.
>На 3,2Мп шумов больше, чем на 10,5Мп? Мой небольшой арсенал говорит об обратном.
Мегаписксели - оружие маркетологов.
Без знания физического размера матрицы (Ширина x Длинна)
не имеют особого смысла, как и, например,
параметр плотности для вещества, ежели вам не известен его объём или масса.
На 3,2Мп шумов будет меньше, чем на 10,5Мп,
ежели размер матрицы о обоих случаях одинаков.
Пока 120мп на кропе выглядит как рекорд ради рекорда,
но технология идёт вперёд, да,
никуда не денешься.
У меня тоже есть с чем сравнить. Старинная Кассио на 3,3 мегапикселя шумит уже при 400 ISO просто зверски. А 5D и при 1600 — терпимо, не говоря уже про 800. Но сравнивать то надо сравнимое. Не так ли? При одинаковых технологиях матрицы с меньшим размером пикселя по моему разумению шуметь должны больше — всяческие там наводки, паразитные токи, нагрев и прочее. Или не так?
> а ты представь себе сигнальник(на крайняк ПЛИС) для обработки такого объема данных, за приемлемое время, не каждый современный ноут сжует такое.
>
Опять согласен. Но у ноута ресурсы разбросаны на всё - Винду держи, антивирус крути, ГУИ разрисованные показывай, а Винду ещё куча дармоедов встроено, дескать "всегда наготове". А если процессор 500-600 МГц направить исключительно на узкую задачу, то тянуть, думаю, будет. Жирный буфер на 4-5 РАВов поспособствует.
> При одинаковых технологиях матрицы с меньшим размером пикселя по моему разумению шуметь должны больше — всяческие там наводки, паразитные токи, нагрев и прочее. Или не так?
Да ты, я смотрю, не веришь в Силу Интеграла Лямбды?
> Что смешного в точной науке, мне понять затруднительно.
В науке - ничего. В иных ее применениях - вдосталь.
> Камрад не поленился, дал тебе развернутый ответ, а ты даже не удосужился его прочитать.
Развернутый ответ камраза сводится к тому, что [в среднем] картинка с 5Мп камеры будет с большой вероятностью иметь тот же цвет, что и картинка с 50Мп камеры. Но это совсем не значит, что оттенки цвета лица девушки на этих картинках будут одинаковыми. А мне, знаешь ли, больше второе интересно. :)
> Если при тех же физических размерах на матрице будет 120 Mpx, то как это скажется на шумах?
По сравнению с упоминавшейся в пресс-релизе предыдущей матрицей - сигнал/шум будет в 3 раза хуже. Это только исходя из природы света, из-за меньшего коэффициента заполнения матрицы и большей скорости и соответственно шума считывания все может быть в разы хуже.
> Площадь сенсора от количества мегапикселей не зависит.
Камрад, этом то и проблема. Втискиваешь 120Мп в тот же размер что и 16, и каждый пиксел становится в 7.5 раз меньше по площади. И во столько же раз меньше получает света при прочих равных.
> Площадь сенсора от количества мегапикселей не зависит.
>
> Камрад, этом то и проблема. Втискиваешь 120Мп в тот же размер что и 16, и каждый пиксел становится в 7.5 раз меньше по площади. И во столько же раз меньше получает света при прочих равных.
А мужики-то и не знают.
pell так вообще только что от тебя узнал, что такое пиксель :)
> Камрад, этом то и проблема. Втискиваешь 120Мп в тот же размер что и 16, и каждый пиксел становится в 7.5 раз меньше по площади. И во столько же раз меньше получает света при прочих равных.
Фотограф редко фотографирует один сенсель. Обычно фотографируют изображение, проецируемое на весь сенсор.
Размер сенселя — это дискрет, отвечающий за регистрацию пространственных характеристик светового потока. За шумовые характеристики отвечают площадь сенсора (и — обычно это величина второго порядка — потребляемая сенсором и обвязкой энергия).
Сравнивать напрямую шумовые характеристики сенселей разного размера — это примерно как из неравенства 11>2 делать вывод, что 11 дюймов длинней 2 футов.
> 1-й прибор измерит N ± sqrt(N) фотонов, где N = S⋅∫SPD(λ)⋅ρ(λ)dλ, где интеграл берётся по оптическому диапазону длин волн устройства, SPD(λ) — функция спектрального распределения энергии (Spectral Power Distribution) света, ρ(λ) — функция спектрального отклика устройства, S — параметр, линейно зависящий от времени экспозиции и площади устройства.
>
> Каждый сенсель 2-го прибора измерит ¼⋅N ± sqrt(¼⋅N) = ¼⋅N ± ½⋅sqrt(N) фотонов. В сумме все четыре сенселя измерят (согласно известным формулам «первый момент суммы независимых величин равен сумме первых моментов» и «дисперсия суммы независимых величин равна корню квадратному суммы квадратов дисперсий») 4⋅¼⋅N ± sqrt( 4⋅½⋅sqrt(N)⋅½⋅sqrt(N) ) = N ± sqrt(N).
>
> Итого, оба устройства измерят N±sqrt(N) фотонов.
Это правильно. Только вы забыли про распределение сигнала с отдельного пиксея при регистрации одиночного фотона, а оно разное для разных сенсоров и _должно_ учитываться в итоговой формуле. Иначе получается сферический сенсор в вакууме к реальной жизни отношение не имеющий. Но в целом, да: до какого-то предела по плотности пикселей шумами рулит общая площадь сенсора, но с определенного момента начнет доминировать именно отклик отдельного пикселя, а он тем хуже, чем меньше его площадь (там очень много разной систематики, которая будет подгаживать)
> каждый пиксел становится в 7.5 раз меньше по площади.
Кстати говоря. Контрольное. Размер пикселя (pixel = picture element — элемент изображения) от плотности сенселей (sensel = sensor element — ячейка сенсора) в каком бы то ни было сенсоре не зависит. Размер пикселя — техническая характеристика твоего монитора.
> Но в целом, да: до какого-то предела по плотности пикселей шумами рулит общая площадь сенсора, но с определенного момента начнет доминировать именно отклик отдельного пикселя, а он тем хуже, чем меньше его площадь (там очень много разной систематики, которая будет подгаживать)
В целом да, инженеры, разрабатывающие сенсоры, тупорылые дебилы, нихера в своей работе не понимающие.
> Опять согласен. Но у ноута ресурсы разбросаны на всё - Винду держи, антивирус крути, ГУИ разрисованные показывай, а Винду ещё куча дармоедов встроено, дескать "всегда наготове". А если процессор 500-600 МГц направить исключительно на узкую задачу, то тянуть, думаю, будет. Жирный буфер на 4-5 РАВов поспособствует.
600 МГц потянет только П.Л.И.С. правда, стоимость разработки такой микрухи, будет сопоставима с небольшим самолетом.
сигнальник с такой частотой едва перекодит RAW в JPEG секунд за 40
(о шумодаве безумно вращаю глазами)
Я так понимаю что при таких показателях новых сенсоров фотоаппараты с полноразмерными матрицами уйдут в резервационную нишу? APS-size магистральный тренд?
> Я так понимаю что при таких показателях новых сенсоров фотоаппараты с полноразмерными матрицами уйдут в резервационную нишу? APS-size магистральный тренд?
Не должны, так то.
НА то есть ряд причин, одна из которых в том, что матрица в сочетании с объективом представляют собой оптическую систему, в которой изображение регистрируется на матрице. Так вот от размеров матрицы зависят характеристики изображения, как например ГРИП.
Потому места под солнцем хватит всем и фулфрейму, и кропу и среднему формату.
>> В результате каждый пиксель зафиксирует радикально чёрный цвет.
> Нет.
Как же нет, когда да? Каким бы чувствительным ни был сенсор, всё равно есть предел, ниже которого - строго ноль. И это явно не 1 фотон, у реальных-то фотоаппаратов.
> Обычно фотографируют изображение, проецируемое на весь сенсор.
Повторюсь, проблема как минимум в том, что величина в итоге - дискретная.
Мы выбрали такую выдержку, чтобы на больших сенселях получился хороший снимок, а значит меньшим света уже не хватит. Если говорить об абстрактных с.в. - никакой проблемы, сложили и всё. У реальных же, дискретных, величин при этом будут теряться младшие биты. Всё, там ноль.
А в примере, когда делим сенсель на миллион частей, потеряется вообще всё.
> > А то, что Canon 5D mk II c 21 Mp шумит на уровне или меньше просто Canon 5D (12 Mp) - при почти вдвое большем количестве пикселей - это совпадающий с реальностью вывод?
Не ломай мне моск!!!
Вечер был у меня трудным, но остатки разума подсказывают мне, что при прочих равных (диафрагма+ фокусное) ГРИП на фулфрейме таки меньше ГРИПа на кропе.
Или придётся ещё раз перечитывать труд камрада Gene.
> У реальных же, дискретных, величин при этом будут теряться младшие биты.
И да, в который уже раз сегодня. Инженеры, разрабатывающие сенсоры, — тупорылые дебилы. Нихера в своей работе не понимают. Им маркетологи диктуют побольше насыпать мегасенселей, они и рады. А шумы им похеру, они ж (голосом Задорнова) тупы-ы-ы-ые.
Как думаешь, почему Кэнон выпустил свои полнокадровые камеры с 21Мп, Сони - с 24, а Никон - с 12?
Почему за год до этих камер разрешения больше 20Мп на узком кадре не было ни за какие деньги?
> За шумовые характеристики отвечают площадь сенсора (и — обычно это величина второго порядка — потребляемая сенсором и обвязкой энергия).
Второй порядок там только пока число измерителей на единицу площади не превысит определенный порог, зависящий от текущего уровня технологий и желаемой стоимости результирующего девайса. Никакого бесконечного деления одного сенселя на 4 с "такими же спектральными откликами" в реальности нет.
> Это — регистрация одиночного фотона — для нобелевской премии. Как минимум.
Что, до сих пор - нет? Куда только идут деньги налогоплательщиков! Этот бублик коллайдера вообще, наверное, надувной. Какие им, нафик, барионы-шмарионы, если они фотон один до сих пор не могут толком засечь! :))
> Вечер был у меня трудным, но остатки разума подсказывают мне, что при прочих равных (диафрагма+ фокусное) ГРИП на фулфрейме таки меньше ГРИПа на кропе.
Перечитай :)
В том то и прикол, что при прочих равных у тебя на кропе диафрагма сильнее зажата.
Нет разницы в ГРИПЕ.
Псевдоразница появляется, когда ты кусок в шопе вырезаешь, но если линейки фоткать, то одинаково все.
> Что-то за 3 года они никуда не стали его втыкать. Если будут так и дальше тормозить, Сони их перегонит. :D
>
> Когда Никон им оснастку для производства матриц подгонит.
Первая эксперементальная матрица, размером со спичечную головку,(какая сейчас в телефонах сидит) ждала производительных мощностей телефонов, более 5 лет.
120Mpix * 16 bit(глубина цвета)=1920Mbit=240 мегабайт данных один "скромненького" качества кадр
а при серийной съемке 240*9,5= 2,280 гигабайта в секунду, мало какой носитель сможет записать.
ГРИП зависит от расстояния до объекта и фокусного расстояния объектива. Для отображения того же объекта на матрице меньшего (большего) размера чем исходная в том же масштабе нужно изменять то и/или другое. Поменяется ГРИП.
> За каким хуем свой бред моим именем подписываешь?
Вот это:
>>> Кому: pell, #72 >>> > Предположим, у нас есть два приёмника одинаковой площади. Первый — 1 сенсель, второй — 4 сенселя (блок 2×2 сенселей). Спектральные отклики сенселей одинаковы.
Кто писал?
Ты зря так возбудился. :) Ты очень хорошо излагаешь теорию. Только изначально вопрос стоял за практическую реализацию. И вот тут уже предположение о существовании необходимых для отквотированного выше сенселей откладывается на полгода-год вперед, пока инженеры догонят физиков. :D
> Перечитай :)
>
> В том то и прикол, что при прочих равных у тебя на кропе диафрагма сильнее зажата.
>
> Нет разницы в ГРИПЕ.
Яж не про эквивалентные аппертуры говорил, а про равные ;) То есть ставим, например, на f/4 на обоих объективах обоих камер.
[Напоследок рассмотрим вопрос, что будет, если не учитывать удобство съёмки и рассматривать только результирующую картинку, снятую на средне-высоких (эквивалентных!) апертурах и эквивалентных ФР? Ответ простой: при одинаковом технологическом уровне камер, одинаковом кадрировании и одинаковой видимой ГРИП результат будет ОДИНАКОВЫЙ.] (с) Gеne
Так вот если аппертуры будут не эквивалентными (отличающимися на кроп-фактор), а равными - результат получим не одинаковый.
Вобщем мы с тобой по разному понимаем исходные данные, соответственно и результат разный получаем.
> ГРИП зависит от расстояния до объекта и фокусного расстояния объектива. Для отображения того же объекта на матрице меньшего (большего) размера чем исходная в том же масштабе нужно изменять то и/или другое. Поменяется ГРИП.
> Никон делает оборудование для литографии и продает его, в том числе, Сони.
> Далее обратно Никон делает спецификации и Сони делает ему матрицы, по его спецификациям.
Я уже не знаю сколько вам тут надо смайликов ставить. У вас всех тут что ли контрольные пакеты акций этих компаний? :D
> Себе она такие делать, не может - не умеет, наверное.
Делает, делает. Мало того - их еще и покупают хорошо. Настолько, что Сони перестала Никону продавать свои кропнуты матрицы (да, да, сделанные на оборудовании Никона), и Никон использует в D3100 матрицы неназванного производителя, как и 12Мп полнокадры.
> Ставлю на 2 штатива 2 тушки - D70 и D700.
> Снимаю цветочек в 1 метре от матрицы.
> Стекло - 50/1.4
Теория: будет равная ГРИП.
Практика: Либо на одном кадре будет куча ненужного по краям, которое отрезать придется, либо на другом кадре не влезет что-то нужное.
Тебя какая ГРИП интересует? Лабораторная или реальная? :))
> Выше написано: «Спектральные отклики сенселей одинаковы» (см. #72).
Спектральные отклики и отклик к одиночному фотону - весьма разные вещи. Вы сигнал с фотодиода или ФЭУ когда-нибудь вживую видели?
Ну и главное, с чего вы взяли, что пиксели покрывают _всю_ площадь кристалла? Для КМОП, даже новых backlit, это далеко не так. Там полезная площадь светприемников совсем не 100%, и полезная площадь (относительно) тем меньше, чем меньше пиксель (схемы съема сигнала сильно не поуменьшаешь). То есть, из-за этого будет банально будут теряться фотоны и начнет расти статистическая составляющая в погрешности измерения, то есть шум. Для ПЗС та же фигня, хотя и в несколько меньшей степени.
> Я уже не знаю сколько вам тут надо смайликов ставить. У вас всех тут что ли контрольные пакеты акций этих компаний? :D
Вечер уже, понимать надо!!!
А контрольный пакет Никона мне бы не помешал, да!
> Делает, делает. Мало того - их еще и покупают хорошо. Настолько, что Сони перестала Никону продавать свои кропнуты матрицы (да, да, сделанные на оборудовании Никона), и Никон использует в D3100 матрицы неназванного производителя, как и 12Мп полнокадры
Но не сам он же их делает?
В мире, ЕМНИП, всего три крупных игрока кто делает такое литографическое оборудование - Nikon, Canon и ASML
> Это ж среднеквадратичный шум. Оно не значит, что младшие 7 бит не несут полезной информации.
Давай по-простому, а то ты щаз всех запутаешь. Без шума вообще.
Вот снимок на больших сенселях. У него есть белые участки (максимум, который выдаёт сенсор) и есть чёрные (минимум). Причём на фото все детали, за границу белого и чёрного ничего не ушло. Так вот грамотно подобрали выдержку.
Теперь с той же выдержкой снимаем на мелкие. Очевидно, белого на снимке уже не будет - не хватит света. Зато чёрного прибавится - некоторые тёмные детали будут потеряны. И сложением их уже не вернуть.
Чем сильнее дробим, тем заметнее эффект. Вплоть до полной потери изображения (см миллион частей).
Так понятно, о чём я?
> Можно и на миллион.
Действительно можно. Из твоих выкладок не следует, что нельзя. А что будет на практике, понятно всем - чёрный квадрат. Потому что модель неправильная.
> Теория: будет равная ГРИП.
> Практика: Либо на одном кадре будет куча ненужного по краям, которое отрезать придется, либо на другом кадре не влезет что-то нужное.
>
> Тебя какая ГРИП интересует? Лабораторная или реальная? :))
Реальная :)
Будет одинаковая, да.
Если же я ФФ обрежу по краям, [визуально] ГРИП увеличится, но если посмотреть внимательно, то останется той же.
> зря ты влез в холивар, фанаты никона и кенона, на форумах рвут друг друга похлеще, чем спартаковцы и фаны ЦСК(к примеру) в реале.
Каникон - фуфло, Сони рулит. :D
Как было сказано одним человеком на форуме dpreview: "вы еще не были на форумах разводчиков _название цветка забыл_ там доходило до обещания найти и сжечь дом оппонента". Мой знакомый кактусовод подтвердил, что масштабы примерно правильные.
В результате видно следующее: из матрицы 2*2 можно получить неплохое приближение к матрице 1*1 того же размера - в очень идеальных услових.
Линейность и бесшумность реальных усилителей, а также ошибки в младших разрядах АЦП сводят моделирование с таким уровнем абстракции к любопытным умственным упражненям, не более.
Новости
VIP
