Вести из Ливии

15.05.11 18:06 | Goblin | 165 комментариев »

Политика

с мест сообщают:
Страшные ролики публикуются в Фейсбуке, на странице «Британцев за мир в Ливии», с неизменной пометкой «Аль-Каида» среди оппозиции». Всемирный видеохостинг YouTube регулярно удаляет ролики шокирующего содержания. Но вместо них появляются все новые и новые.

Вот толпа четвертует и сжигает тело солдата армии Каддафи, весело потрясая останками на центральной площади Бенгази. Судя по всему, это первые дни разгульной революции, когда столицу оппозиции еще не наводнили журналисты, а Каддафи, по версии Международного уголовного суда, уже вовсю «кошмарил» мирное население. А вот несколько десятков повстанцев избивают одного чернокожего. Эти кадры показывали по ТВ как потасовку, обрезав концовку — предполагаемого наемника вешают без суда и следствия. Еще с десяток плененных солдат расстреливают после допроса с пристрастием. Их окровавленные тела лежат в ряд со связанными за спиной руками. Один из них обезглавлен. Кого-то рубят здоровенной саблей на улице за портрет Каддафи под стеклом машины, который вмиг стал врагом народа. Кому-то отсекают голову мачете у здания суда в Бенгази, где теперь располагается пресс-центр. Кого-то душат веревкой, накинув на голову простыню. Под одобрительное улюлюканье толпы, крики «Аллах акбар!» и показную жестокость на камеру...
Противники Каддафи охотно снимают свои «подвиги» на видео

Это же мирная революция, понимать надо — люди теперь свободны и могут делать что хотят.

Ну и раздача арабам виагры — это пять.
Это в Бельгии виагру раздавать надо, чтобы мозг хоть чуток заработал.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 165, Goblin: 3

Nin
отправлено 16.05.11 08:35 # 101


Кому: Merji, #89

> Насрать им на Родину. Думаю, что и понятия-то такого у них особо нет. Скорее, есть какие-то племенные или родовые представления о том, что есть "они", и есть "чужаки". Родина - это высокое и сложное понятие, детям пустынь вряд ли доступное.


"Палестинцам" расскажи.


Добрый_Сибиряк
отправлено 16.05.11 08:54 # 102


Кому: Narayana, #41

> Каддафи фактически обречен. Помощи ждать неоткуда.

Лучше умереть с оружием в руках, чем задохнуться от удушения подушкой в кровати.
Обычные Liberastius Sapiens Запада против Homo Sapiens Ливии. Гитлер потирает ладошки - ждет третью мировую.


протопоп вожжофф
отправлено 16.05.11 09:08 # 103


Кому: €вропеец, #60

> Демократичность есть некий признак, который выдается Источником Демократии - США!

Ярлык на княжение?


Jameson
отправлено 16.05.11 09:09 # 104


Кому: Goblin, #1

> Ну и раздача арабам виагры — это пять.

Ну, может они устали! Как говорится, рука бойца.. И конечно, рывалюцыанеры благородны и не насилут женщин, что-вы что-вы, это только черное влияние Каддафи заставляет арабов такое делать!


Артур
отправлено 16.05.11 10:07 # 105


Кстати в свете всех действий Америки, да и НАТО в целом в истинном свете проявились все российские "правозащитники". Никто не осудил "носителей демократии". Предлагаю всех тех, кто до сих пор считает этих людей борцами за права и свободы человека официально считать умалишенными. Можно и галоперидолом подколоть, все равно они в своем мире живут.....


Dok
отправлено 16.05.11 10:20 # 106


Кому: GrUm, #52

Гражданская война - это в первую очередь бошки мозгами наружу. к сожалению мало кто это понимает.
Когда дело до дела доходит - удивляются.

Но бошки простреленные - отнюдь не самое жуткое. В гражданских войнах веселья полно и все садо фантазии разных уродов лезут наружу.


Zx7R
отправлено 16.05.11 10:25 # 107


Кому: Beefeater, #56

> не вполне за евреев считают, несмотря на то, что таких если уж не полстраны, то треть - точно.

I am Locutus of BORG, считают is irrelevant! Resistance is futile.


Abrikosov
отправлено 16.05.11 10:42 # 108


Кому: протопоп вожжофф, #103

> Демократичность есть некий признак, который выдается Источником Демократии - США!
>
> Ярлык на княжение?

Ярлык на рукопожимание.


GrUm
отправлено 16.05.11 10:57 # 109


Кому: Merji, #93

> Извини, камрад, что влезаю.

Да ничего, вроде тут все вместе разговариваем.

> Не было бы никакого героического Вьетнама без наших, при всем уважении к самим вьетнамцам (действительно, героическим воякам). У Ливии такого тыла нет.

К слову, въетнамская армия не одержала почти ни одной победы в течение всей войны. Знаменитое тетское наступление с военной точки зрения - полный провал. Зато оно практически взорвало протестные настроения в США. Въетнам победил за счет политики и внутренних противоречий самого запада, показав бесперспективность ведения боевых действий на своей территории. Не то что бы, они победили бы без помощи СССР, но в целом я к тому, что у Ливии небольшой, но шанс есть, имхо.


GrUm
отправлено 16.05.11 11:10 # 110


Кому: Бабай, #90

> А еще так хотелось на вскрытии спросить у патологоанатома какие он испытывает чувства во время процесса!

Никогда не задумывался, почему студенты-медики на первом курсе водку на лекции проносят?

Кому: Dok, #106

> Гражданская война - это в первую очередь бошки мозгами наружу. к сожалению мало кто это понимает.

Так и есть, но это ни разу не делает картинку приемлимой. Автокатастрофы - это тоже иногда размазанные по салону тела людей, но увидеть это морально готовы далеко не все. По чисто психо-физиологическим соображениям.

> В гражданских войнах веселья полно и все садо фантазии разных уродов лезут наружу.

Человек с оружием в руках, ощущающий полную безнаказанность, раскрывается по полной программе.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.05.11 11:20 # 111


Кому: Медвед Полоскун, #27

> Дак и то всего один 1% используют, остальное украдут. Это же ДемократияЪ!!!

Кого-то это мне все напоминает... Недавно ведь обсуждали.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.05.11 11:33 # 112


Кому: GrUm, #109

Ну-ну, это как сказать. Про Дье Бьен Фу что-нибудь слышал? Это про "ни одной победы". Там вообще стратегия была иная. От генерала Зиапа. Например, американцы страшно дрались за блокированную базу Кхесань. Боялись нового Дьен Бьен Фу. В итоге "победили" - въетконговцы ушли. Амеры держали еще месяч отборную дивизию, пока вокруг шло наступление Тет. Потом просто бросили базу на милость Зиапу. Без единого выстрела. Посту сбежали. Зиап получил все что хотел - в нужный момент оттянул на полгода лучшие американские войска на оборону ненужного им объекта, а потом объявил о бегстве американцев - достиг и необходимого пропагандисткого эффекта.
Ну и провал воздушных наступлений американских ВВС на ДРВ - это тоже победы.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.05.11 11:38 # 113


Ну и по теме.

В Тунисе видел драку местного пацанья. Они сразу "включают психа" - звереют моментом. Еще немного дело дошло бы до кидания камнями. Благо вышла какая-то матрона и быстро всех разогнала. Дело происходило в довольно зажточном квартале Хаммамета. Рядом со стройкой. Вообще арабы там довольно жесткие.


AndreyKO
отправлено 16.05.11 11:40 # 114


Кому: Goblin, #97

Дмитрий Юрьевич, подскажи, пожалуйста, чего про Гражданскую почитать для более-менее внятного представления про оную. Ну, там: кто чей, откуда, с какой стати, чего хотели, что вышло и т.п. А то заметил, что знания, по большому счёту, имею на уровне "красные белых уделали и стало всем счастье".


Бабай
отправлено 16.05.11 11:51 # 115


Кому: GrUm, #110

> А еще так хотелось на вскрытии спросить у патологоанатома какие он испытывает чувства во время процесса!
>
> Никогда не задумывался, почему студенты-медики на первом курсе водку на лекции проносят?

Чтобы побухать на лекции! Как ты думаешь для чего еще они могут протаскивать спиртное?


Lady_Alia
отправлено 16.05.11 12:18 # 116


Кто следующий на раздачу демократии? Белоруссия? Или сначала на Востоке закончат?

Можно назвать меня безумным оптимистом, но мне кажется, что пиносы скоро окончательно харвутся и отчебучат что-то такое, от чего весь остальной мир ополчится на них и вломит им по первое число


GrUm
отправлено 16.05.11 13:03 # 117


Кому: Цзен ГУргуров, #112

> Про Дье Бьен Фу что-нибудь слышал?

Слышал. Только это было 14ю годами раньше, и речь тогда шла о ключевом гарнизоне французов. Кхесань имела значение во время строительства линии Макнамары. Когда ее строительство прекратилось, американцы уничтожили базу, пустив въетнамцев уже на кучку обугленных руин. Единстенным значительным успехом тетского наступления можно считать захват Хюэ, длившийся менее трех недель. И в результате войска СВ были очень серьезно ослаблены, а въетконговцы вообще почти уничтожены.

> а потом объявил о бегстве американцев - достиг и необходимого пропагандисткого эффекта.

Основной эффект был не с этой, а с другой стороны океана. Тетское наступление показало, что за три года американская армия не добилась успеха в плане стабилизации обстановки. Это спровоцировало серьезные протестные настроения и давление на правительство США.

Ливия лучше оснащена технически, хотя пво и ввс у них откровенно никудышные. Если им удастся продержаться достаточно долго и удачно сыграть на внутренних противоречиях запада, многие из которых, имхо, очевидны с самого начала войны, то шанс есть.


Anber
отправлено 16.05.11 13:29 # 118


Кому: Merji, #89

> Кому: berserkerovich, #86
>
> > Они просто очень Родину любят
>
> Насрать им на Родину. Думаю, что и понятия-то такого у них особо нет. Скорее, есть какие-то племенные или родовые представления о том, что есть "они", и есть "чужаки". Родина - это высокое и сложное понятие, детям пустынь вряд ли доступное.

Эк, как ты их обосрал знатно! :)


WickedJester
отправлено 16.05.11 13:37 # 119


Кому: Nin, #98

> Вон Пуерто Рико, за холмом -травка зеленеет, солнышко блестит, -даже со спутника видно.

Доминиканская Республика


Цзен ГУргуров
отправлено 16.05.11 13:38 # 120


Кому: GrUm, #117

Камрад, когда из википедии обзацами берешь, хотя бы ссылку на нее давай ;)) К тому же там представлена американская точка зрения. Только и всего. Есть альтернативные взгляды. зрения. Понятно, что покидая базу, амеры сожгли и взорвали, все что могли сжечь и взорвать. Потом, "для верности" пару раз прошлись "ковром" из В-52-х. Но мы смотрим на конечные результаты. База была свернута и уничтожена собственными руками через месяц после окончания боев. Америкацы говорят "стрегия", вьетнамцы ровно тоже самое.

Опять же про пропагандистский эффект: это абсолютный успех, если трубят о победе у себя (территория Въетконга, ДРВ), у союзников (СССР), противника (Южный Вьетнам, США), регионе (ЮВА), во всем мире.

А вот что за Ливией не стоит впрямую кто-то вроде СССР образца 68-го, уменьшает ее шансы на порядки. К сожалению. Как с Югославией или Ираком.


GrUm
отправлено 16.05.11 14:30 # 121


Кому: Цзен ГУргуров, #120

> Но мы смотрим на конечные результаты. База была свернута и уничтожена собственными руками через месяц после окончания боев.

Ага. И в той же википедии говорится, что спустя три года США взяли ее обратно и тоже без боя. Этакий неуловимый Джо от мира военных баз. Об том и речь, что главный успех Въетнама был не военный, а политический.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.05.11 14:48 # 122


Кому: GrUm, #121

> Ага. И в той же википедии говорится, что спустя три года США взяли ее обратно и тоже без боя.

Площадку, где камня на камне не осталось. Одни воронки.
Вновь восстановили и снова сдали в 72-м. Уже навсегда. "Загадочная база".


madbear
отправлено 16.05.11 15:59 # 123


Кому: Цзен ГУргуров, #112

> Там вообще стратегия была иная. От генерала Зиапа.

Генералу армии Во Нгуен Зиапу в этом году 100 лет исполняется, кстати.

Я только недавно с огромным удивлением узнал, что, оказывается, он всё ещё жив и практически здоров...


Milsen
отправлено 16.05.11 16:12 # 124


Кому: GrUm, #88

> Маленький Въетнам противостоял западу 8 лет и победил.

Ну, Вьетнаму-то все же помогали, в отличие от Ливии.


amm
отправлено 16.05.11 16:33 # 125


Вот бы Мухомор объявил среди оппозиций всяких: "Каждому, кто приведёт бледнолицего - белый билет и денех толику". Гуманитариев хватило бы ненадолго.


Abrikosov
отправлено 16.05.11 17:11 # 126


Кому: AndreyKO, #114

> подскажи, пожалуйста, чего про Гражданскую почитать для более-менее внятного представления про оную.

Кара-Мурзу почитай. "Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века"
http://www.patriotica.ru/history/kara_civil.html


Энергоаудитор
отправлено 16.05.11 17:11 # 127


Текст обращения Каддафи от 08 апреля. Уреветься!
http://www.informationclearinghouse.info/article27856.htm
Источник англоязычный.


СбитыйНадБалтикой
отправлено 16.05.11 17:11 # 128


Кому: Goblin, #97

> Каково твоё отношение к Семёну Буденному?
>
> Нормальное.
>
> Герой гражданской.

На минуточку: полный георгиевский кавалер.


GrUm
отправлено 16.05.11 18:09 # 129


Кому: Цзен ГУргуров, #122

> Вновь восстановили и снова сдали в 72-м. Уже навсегда.

Ну да. Собсно сдали то ее южные въетнамцы, когда американцы уже собирали манатки.

Кому: Milsen, #124

> Ну, Вьетнаму-то все же помогали, в отличие от Ливии.

Ливия лучше технически оснащена, хотя ее вооруженные силы вовсе не рассчитаны на войну с западом: ПВО, ВВС и ВМС практически отсутствуют. Из бронетехники основном советские танки (около тысячи единиц), бтры и самоходки. Кроме всего прочего, запад оказался в достаточно сложном положении - денег на операцию уходит порядочно, да и нечистоплотность применения силы тоже многим очевидна. Начать наземную операцию НАТО тоже не решается: увязнуть в третьем затяжном конфликте нет никакого желания. Вообще давно не видел настолько мутного поведения со стороны США и Европы: резолюцию о закрытии воздушного пространства тянули емнип недели две, никаких попыток миротворческой операции. Такое ощущение, что их больше интересует эскалация этого конфликта, а не наоборот.


yuri535
отправлено 16.05.11 18:32 # 130


Кому: Merji, #89

> Скорее, есть какие-то племенные или родовые представления о том, что есть "они", и есть "чужаки".

А у людей с Родиной какие представления?

> Родина - это высокое и сложное понятие, детям пустынь вряд ли доступное.

Это как Жванецкий, который не для каждого?


yuri535
отправлено 16.05.11 18:47 # 131


Кому: Merji, #93

> Извини, камрад, что влезаю. За маленьким Вьетнамом стоял большой СССР. Иначе Вьетнам вкривь и вкось перепахали и французы (Индокитай) и японцы (ВМВ).

В ВМВ за Вьетнамом СССР не стоял, это была французская колония, оккупированная другой великой державой.

> Не было бы никакого героического Вьетнама без наших, при всем уважении к самим вьетнамцам (действительно, героическим воякам).

Камрад, колониальные войны шли задолго до образования СССР.

> У Ливии такого тыла нет.

Как показывают событий какой-то тыл у Ливии есть. Вообще все войны в первую очередь держатся на народной мобилизации, на мобилизации элит, а потом уже на внешней помощи. Если элиты продажны, никакая помощь никакого СССР не поможет (и не помогало). В Ливии вроде 860 племен лояльны Каддафи. Так что кто там поднял бучу еще нужно разбираться.


Milsen
отправлено 16.05.11 19:02 # 132


Кому: GrUm, #129

Если воюешь без союзников против НАТО во главе с США, то шансы на победу стремятся к нулю.

Либо нужно иметь очень сильное превосходство по вооружению. Чего, впрочем нет и не предвидится.


yuri535
отправлено 16.05.11 19:14 # 133


Кому: Milsen, #132

> Если воюешь без союзников против НАТО во главе с США, то шансы на победу стремятся к нулю.

Какую победу? Водрузить зеленое знамя наб Белым домом?

> Либо нужно иметь очень сильное превосходство по вооружению. Чего, впрочем нет и не предвидится.

Не нужно, это войны иного типа.


Nin
отправлено 16.05.11 19:59 # 134


Кому: Энергоаудитор, #127

> > Текст обращения Каддафи от 08 апреля. Уреветься!

Не то слово, я просто рыдаю:

"I lived in a modest house, and in a tent, I never forgot my youth in Sirte, I did not spend our national treasury foolishly, and like Salah’a’deen, our great Muslim leader, who rescued Jerusalem for Islam, [I took little for myself]…"

Всего-то какие-то пара-тройка миллиардов (30?). И в забугорных банках, у вражин. И с Саладином сравниться не забыл, скромняшка.


vz
отправлено 16.05.11 20:23 # 135


Жаль мухомора.


Артур
отправлено 16.05.11 21:40 # 136


к теме о шансах Ливии в этой войне (думаю в том, что там идет война никого убеждать не нужно). нужно сохранять Полковника живым и оказывать яростное сопротивление. пока жив Полковник, шансы есть. если пиндосы его убьют - будет как в Ираке. а пиндосы - бойцы так себе, дать им по мордасам нормально и их же собственные "новодворские" поднимут вой про "невинно убиенных американских парней, которых нехороший президент послал на никому не нужную войну".
правда это все касательно наземной операции подходит.. пока они трусливо бомбят - нужно просто оставаться живым. Полковник - держись!


russo marinero
отправлено 16.05.11 22:01 # 137


Кому: Nin, #98

> Енджой!

Апришиэйт! Спасибо огромное!


Milsen
отправлено 16.05.11 22:32 # 138


Кому: yuri535, #133

> Какую победу? Водрузить зеленое знамя наб Белым домом?

Выгнать со своей территории хотя бы.
--

Про типы войн разверни, если несложно.


Norilsk_Doc
отправлено 17.05.11 00:04 # 139


Кому: Nin, #134

> Не то слово, я просто рыдаю:

Ну, так он, вроде, не к тебе (и не к Энергоаудиторам) обращается, а к своим соотечественникам, соплеменникам и соратникам. Уж наверное ему лучше знать, как с ними говорить, какими словамиЮ, в данной ситуации? Не к европейцам-американцам, всяко разно. И палатка его бедуинская - как раз один из символов "я свой". А про его деньги - вроде писали уже про то, какие зарплаты, цены на бензин, выплаты молодым семьям на жильё, про воду и тому подобное.
Так что рыдать не обязательно.


porter2
отправлено 17.05.11 00:17 # 140


Кому: Цзен ГУргуров, #112

> Зиап получил все что хотел - в нужный момент оттянул на полгода лучшие американские войска на оборону ненужного им объекта

Угу. И свои лучшие части - тоже.

> провал воздушных наступлений американских ВВС на ДРВ

Кхм. Насколько я помню - в каменный век Вьетнам не забомбили по политическим причинам


Nin
отправлено 17.05.11 00:24 # 141


Кому: Norilsk_Doc, #139

> к своим соотечественникам, соплеменникам и соратникам. Уж наверное ему лучше знать, как с ними говорить, какими словамиЮ, в данной ситуации?

конечно, именно так и надо: переводить "чуточку оставленного себе" исчисляющегося миллиардами во вражеские британские и швейцарские банки, а с трибуны толкать об обратном. "Он просто хочет чтобы его любили" ®?

> А про его деньги -

и имидж "я свой" это одно, а:

>вроде писали уже про то, какие зарплаты, цены на бензин, выплаты молодым семьям на жильё, про воду и тому подобное.

немного другое, не находишь? Я , лично не о благосостоянии его народа (молодец, но на самом деле ставить в заслугу правителю то, что его обязанность- заботиться о благоденствии своего народа-? "O tempora o mores"..) а о "себе-то пиздеть не надо". Да и с джихадом что он объявил Швейцариии за сынка единоутробного (что попал в околоток за избиение слуги) - насмешил до слёз. А yж как Швейцария испужалась.

С Саладином сравнялся, пора бы уж и с Ганнибалом, чего там.


arcadius2
отправлено 17.05.11 00:55 # 142


Кому: Merji, #93

> За маленьким Вьетнамом стоял большой СССР.

С одной стороны, правильно ставишь вопрос. Ливия — песчинка в Большой Игре титанов. В цифрах: внешний долг США: 14 трлн. $, Китай держит 3.7 трлн. (из них 2 грозится слить, что тут же вызовет коллапс Доллара), на борьбу с бин Ладеном умудрились потратить 3 трлн. Для сравнения, ливийская война обошлась Штатам "всего" в 750 млн. $, т.е. США могут воевать с тысячью Ливий ((

Но: даже такой дисбаланс сил ещё не говорит о том, что у Каддафи нет шанса. Шанс — разность интересов мировых игроков, претендующих на ресурсы. Тут наблюдаем, как минимум: 1) Запад, 2) Восток (Китай, etc), 3) Путин и Ко., 4) Исламский мир. Всем им нужны природные ресурсы, в частности, территории Ливии с Россией. Наличие союза Запад + часть Исламского мира = Радикальный исламизм хорошо известно. Также, к сожалению, некоторые обстоятельства указывают, что два крупнейших игрока, Запад + Китай, заключили временный союз по ливийскому вопросу. Это очень тревожный знак для России.


browny
отправлено 17.05.11 01:56 # 143


Очередной успех демократии: http://digit.ru/state/20110516/382047947.html

> Прервано спутниковое вещание государственного телевидения Ливийской Джамахирии (LJBC), ведущего передачи из Триполи в поддержку правительства Муамара Каддафи.

> Вещание на Hotbird прекратилось не по инициативе оператора - французской группы Eutelsat, а по настоянию Арабской организации спутниковой связи (Arabsat)


Цзен ГУргуров
отправлено 17.05.11 09:08 # 144


Кому: madbear, #123

> Генералу армии Во Нгуен Зиапу в этом году 100 лет исполняется, кстати.

Железный старик. Один из лучших полководцев ХХ века. Нам его стратегия в Афганситане аукнулась.

Кому: GrUm, #129

> Ну да. Собсно сдали то ее южные въетнамцы, когда американцы уже собирали манатки.

Ну да, я в курсе... Американцы - абалденные вояки. Как и СС-вцы. Только из Вьетнама убрались с позором. А так - победили, да.


Кому: porter2, #140

> Кхм. Насколько я помню - в каменный век Вьетнам не забомбили по политическим причинам

При этом использовав бомб больше, чем за всю Вторую Мировоую Войну когда годами бомбили Германию и Японию. Вот как-то "не захотели по политическим причинам"...


Артур
отправлено 17.05.11 09:20 # 145


мне интересно, остальные соседи Ливии, что так доблестно поддерживают "носителей демократии", на что они рассчитывают для себя? Думают что их потом пощадят? неужели не понимают что и их такая же участь может постигнуть в момент? воистину - разделяй и властвуй, работает...


Олух
отправлено 17.05.11 09:20 # 146


Кому: GrUm, #88

> Маленький Въетнам противостоял западу 8 лет и победил.

За маааааленьким Вьетнамом стоял такой крошечный Китай.... А над ними стоял папа-СССР. Это не Ливия.


madbear
отправлено 17.05.11 10:17 # 147


Кому: Цзен ГУргуров, #144

> При этом использовав бомб больше, чем за всю Вторую Мировоую Войну

Ну так и война всё-таки подольше шла, и бомбили сильно по-другому. Крупных промрайонов в Северном Вьетнаме не было, да если б и были - в отличие от Германии и Японии, источники снабжения армии всё равно лежали далеко на севере, за пределами досягаемости USAF )

Кому: Олух, #146

> За маааааленьким Вьетнамом стоял такой крошечный Китай

Китай - он стоял не столько за, сколько в стороне. Помощь была довольно скромной, по сравнению с СССР.
С Никсоном Мао договорился, ещё когда война не думала кончаться.


yuri535
отправлено 17.05.11 10:44 # 148


Кому: Олух, #146

> За маааааленьким Вьетнамом стоял такой крошечный Китай.... А над ними стоял папа-СССР. Это не Ливия.

СССР встал за Вьетнамом в третьей войне за независимость, когда американцы непосредственно устроили интервенцию. Французов при Дьенбьенфу вьетнамцы сами разбили, трофейным японским оружием и небольшой китайской помощью и захваченными у французов вооружением.

Кому: Milsen, #138

> Выгнать со своей территории хотя бы

Кого? Там никого нет. Пока только бомбят.


porter2
отправлено 17.05.11 10:45 # 149


Кому: Цзен ГУргуров, #144

> При этом использовав бомб больше, чем за всю Вторую Мировоую Войну

Я сомневаюсь, что их все вывалили на Северный Вьетнам. Да и война шла подольше, да и возможности у авиации другие были.


Anber
отправлено 17.05.11 11:50 # 150


Кому: madbear, #147

> Кому: Цзен ГУргуров, #144
>
> > При этом использовав бомб больше, чем за всю Вторую Мировоую Войну
>
> Ну так и война всё-таки подольше шла, и бомбили сильно по-другому.

По-другому - это как?

> Крупных промрайонов в Северном Вьетнаме не было, да если б и были - в отличие от Германии и Японии,

Какое отношение это имеет к общему количеству сброшенных бомб?

> источники снабжения армии всё равно лежали далеко на севере, за пределами досягаемости USAF )

Опять же - какое отношение это имеет к общему количеству сброшенных бомб?



Кому: porter2, #149

> Кому: Цзен ГУргуров, #144
>
> > При этом использовав бомб больше, чем за всю Вторую Мировоую Войну
>
> Я сомневаюсь, что их все вывалили на Северный Вьетнам.

Хороший аргумент - личное сомнение. Сомневаешься - распиши свой вариант.

> Да и война шла подольше, да и возможности у авиации другие были.

Это отменяет данные о количестве сброшенных бомб?


porter2
отправлено 17.05.11 11:55 # 151


Кому: Anber, #150

> распиши свой вариант.

Частично - вывалили на Северный Вьетнам, частично - на Южный. Соседям тоже досталось.

> Это отменяет данные о количестве сброшенных бомб?

Нет. Это ставит под сомнение оценку эффективности действий авиации по количеству сброшенных бомб


madbear
отправлено 17.05.11 12:17 # 152


Кому: Anber, #150

> По-другому - это как?

Удары по джунглям вместо ударов по промышленным и демографическим центрам. Много в Германии картофельных полей разбомбили? Эпические удары Б-52-ми по стрелковому полку на марше это вообще за гранью добра и зла.

> Какое отношение это имеет к общему количеству сброшенных бомб?

Самое прямое.
Нельзя вбомбить страну в каменный век, сбрасывая бомбы туда, где и так со времён каменного века мало что изменилось.
Чтобы вбомбить в каменный век - надо сровнять с землёй заводы, электростанции, дороги, порты, города в целом и прочие признаки цивилизации.
Этим в Германии и Японии занимались систематически, а во Вьетнаме - сильно от случая к случаю, вроде "Лайнбекер-2". При этом, сбросив менее 1% всех бомб за время войны, американцы, как им казалось, уже сломали всё что можно)


Anber
отправлено 17.05.11 12:34 # 153


Кому: madbear, #152

> Какое отношение это имеет к общему количеству сброшенных бомб?
>
> Самое прямое.
> Нельзя вбомбить страну в каменный век, сбрасывая бомбы туда, где и так со времён каменного века мало что изменилось.
> Чтобы вбомбить в каменный век - надо сровнять с землёй заводы, электростанции, дороги, порты, города в целом и прочие признаки цивилизации.
> Этим в Германии и Японии занимались систематически, а во Вьетнаме - сильно от случая к случаю, вроде "Лайнбекер-2". При этом, сбросив менее 1% всех бомб за время войны, американцы, как им казалось, уже сломали всё что можно)

Сам себе противоречишь.
"Чтобы вбомбить в каменный век - надо сровнять с землёй заводы, электростанции, дороги, порты, города"
и
"американцы, как им казалось, уже сломали всё что можно"
То есть американцы, казалось достигли "вбамбливания в каменный век" - разбомбили "всё, что можно".


madbear
отправлено 17.05.11 13:37 # 154


Кому: Anber, #153

> То есть американцы, казалось достигли "вбамбливания в каменный век" - разбомбили "всё, что можно".

Ну да. Ключевые слова "казалось" и "Рождество 1972 года".


Milsen
отправлено 17.05.11 14:31 # 155


Кому: yuri535, #148

> Кого? Там никого нет. Пока только бомбят.

Так это пока. Придут ведь. Не американцы, так союзнички подтянутся защищать несогласных.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.05.11 14:45 # 156


Кому: madbear, #147

> Ну так и война всё-таки подольше шла, и бомбили сильно по-другому.

Какое отношение это имеет к утверждению "забомбить в каменный век не дали политики?"

Камрад, как только у нас в 66-м году появился телевизор КВН с "наливной" линзой - в нем уже была война во Вьетнаме. Я учился в Университете, а она там все еще шла. Правда - уже с китайцами.
Так что и хронику и статистику помню хорошо. В частности что на обе части Вьетнама в сумме американцы сбросили бомб "в прямом тротиловом эквиваленте" аналогично 17 Хиросимам. Более 3 миллионов тонн взрывчатки. Почти 8 миллионов тонн бомб. В тра зара больше чем во Вторую Мировую. По полоске суши вдоль побережья. Да на Лаос на скрытые там базы Вьетконга еще 2 миллиона. Плюс в Южном Вьетнаме сожгли напалмом и особенно дефолиантами 20% джунглей. lanshanbo
"Доктрина Дуэ" в чистом виде. Учитывая конечный результат...


Цзен ГУргуров
отправлено 17.05.11 14:51 # 157


Кому: porter2, #149

> Я сомневаюсь, что их все вывалили на Северный Вьетнам. Да и война шла подольше, да и возможности у авиации другие были.

Еще раз! (см мой пост №156) Как это утверждение согласуется с тезисом: "Замбомбить в каменный век не дали политики"?
Единственное, что "не дали политики" Макнамарре, так это применить атомное оружие. Ты это имел в виду?


Цзен ГУргуров
отправлено 17.05.11 15:53 # 158


Кому: porter2, #140

> Угу. И свои лучшие части - тоже.

Учитывая зависимость американской армии от снобжения и техничекой поддержки - снабжать удаленную блокированную базу было затруднительно. Как и ротировать войска, вывозить раненных. Опять бе отвлекать авиацию всех видов (от В-52, "фантомов", транспортников до 1-й авиа-кавалейсткой дивизии) на войну глубоко в джунглях, когда идет наступление Тет. То есть сковать в одном месте значительную часть огневой, транспортной и мобильной мощи врага. Игра стоила свеч.
К тому же американцы поздно поняли, что они бились за то, что им нафиг не надо было. А Заип это понял с самого начала и ударил в самое уязвимое место.
Ну и опять же в "праздник Тет" самый чувтвительный пропагандисткий удар был нанесен не в Хюэ,
а в Сайгоне взятием на несколко часов первых этажей американского посольства.


porter2
отправлено 17.05.11 21:59 # 159


Кому: Цзен ГУргуров, #157

> Как это утверждение согласуется с тезисом: "Замбомбить в каменный век не дали политики"?

Ну так, что Северному Вьетнаму не пришлось на себе испытать того, что досталось Северной Корее.

> Учитывая зависимость американской армии от снобжения и техничекой поддержки - снабжать удаленную блокированную базу было затруднительно.

Как и войска Зиапа. Которые, вместо войны в джунглях, самоубивались об оборону превосходящего противника. Чего, в общем-то, американцы добивались всю войну.
А насчёт нафиг не надо - так Кхе-Сань оставили после провала новогоднего наступления, тогда обстановка поменялась.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.05.11 00:03 # 160


Кому: porter2, #159

> Ну так, что Северному Вьетнаму не пришлось на себе испытать того, что досталось Северной Корее.

Не понял до конца тезиса. Северному Веьтнаму досталось не менее 6 миллиионов тонн бомб. Корее всего что-то около полмиллиона.

> Как и войска Зиапа. Которые, вместо войны в джунглях, самоубивались об оборону превосходящего противника. Чего, в общем-то, американцы добивались всю войну.

Потери Вьетконга были как при нормальном наступлении на укрепрайон: что-то 4:1. При этом у американцев были огромные санитарные потери (то есть раненные). Выживаемость у американцев в ту войну поднялась примерно на 70%. (капроножилеты, новая организация полевой медицины и тп). Так что в пределах нормы. Никакго фатального самоистребления северовьетнамцев там не было. Да, собственно, особо крупных штурмов базы не проводилось - так беспокоящии атаки силами до полка. Осадили, обстреливали, сбивали транспртники, снабжавшие базу.


> А насчёт нафиг не надо - так Кхе-Сань оставили после провала новогоднего наступления, тогда обстановка поменялась.

Какой новый год? В середине-то лета, июль. Хоть по лунному календарю считай, хоть по юлианскому.
Провал чьего наступления? Своего? Вьетнамского? Если вьетнамского - так нафиг оставлять крупный аванпост по борьбе с партизанами?
Вообще смысл битвы заключался в том, чтобы удержать базу и потом оставить полностью разрушив.


porter2
отправлено 18.05.11 00:22 # 161


Кому: Цзен ГУргуров, #160

> Не понял до конца тезиса.

Сравнив Вьетнам и Корею можно оценить, что авиация творила при "развязанных руках"

> Потери Вьетконга были как при нормальном наступлении на укрепрайон: что-то 4:1.

Цифры там гуляют, насколько я помню.

> Какой новый год?

Который "Праздник Тет"

> так нафиг оставлять крупный аванпост по борьбе с партизанами?

Так партизаны кончились.


browny
отправлено 18.05.11 01:10 # 162


Кому: Xavi, #65

> Думаю, вряд ли можно говорить о какой-либо "арабской солидарности"

Специально для тебя объясняю: про солидарность - это был сарказм.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.05.11 01:46 # 163


Кому: porter2, #161

> Сравнив Вьетнам и Корею можно оценить, что авиация творила при "развязанных руках"

Камрад, каклй-то разговор слепого с глухим получается.
"Развязанные руки", надо понимать, это в 16 раз меньше бомб в абсолютном исчислении и в 6.5 в относительном к продолжительности войн?
Или "связанные руки" это один из самых мощных районов ПВО (признание самих американцев) вокруг Ханоя и Хайфона, созданных с помощью поставок из СССР? Именно С-75 и "МиГи" связали руки ВВС США.
Или опять "политики"?
Чушь несешь. Цифры и факты для проверки есть в Сети.

> Цифры там гуляют, насколько я помню.

Гуляют, но не на порядки. Это при том то каждые полчаса по позициям Вьетконга срасывалось по 10 тонн бомбового груза. Круглосуточно. Плюс артобстрелы. Плюс "специальные удары". Американцы боялись нового Дьн Бьен Фу. Благо сам Зиап прибыл на место осады. А генерал для того и прибыл, чтобы амеры думали, что он готовит новый Дьен Бьен Фу. Вот и суетились со своей "воздушной кавалерией" и разными "Пегасами".

> Который "Праздник Тет"

Наступление Тет окончилось в марте. "Мини Тет" в мае. Кхесань начали сворачивать к концу июня. Больше месца амеры держали мощный гарнизон - потом срочно слиняли. Дошло "а что мы здесь сидим".

> Так партизаны кончились.

Ага? Они так "кончались" аж до Парижских соглашений.

Пока ты будешь упрямо стоять на исключительно американской трактовке событий, ничего конструктоивного у нас не получится.


porter2
отправлено 18.05.11 08:16 # 164


Кому: Цзен ГУргуров, #163

> "Развязанные руки", надо понимать, это в 16 раз меньше бомб в абсолютном исчислении и в 6.5 в относительном к продолжительности войн?

Нет, это возможность мочить всё движущееся и недвижимое, не прерываясь на переговоры.

> Именно С-75 и "МиГи" связали руки ВВС США.

Когда комплекс ПВО вынужден сворачиваться после залпа, а летчики после успешного боя прыгают с парашютом, так как взлетали из джунглей - это непохоже на "связанные руки".

> Больше месца амеры держали мощный гарнизон - потом срочно слиняли. Дошло "а что мы здесь сидим".

Так обстановка после Тета поменялась. Возможно, и нужда в базе отпала.

> Ага?

Ага. Вьетконг кончился, начались регулярные войска Северного Вьетнама. Это вроде известный факт.

> Пока ты будешь упрямо стоять на исключительно американской трактовке событий

Да я знаю, что ты Вьетнам любишь, поэтому переубедить тебя не пытаюсь )


Цзен ГУргуров
отправлено 18.05.11 18:17 # 165


Кому: porter2, #164

> Нет, это возможность мочить всё движущееся и недвижимое, не прерываясь на переговоры.

Во Вьетнаме амеры имели на это ровно столько же времени до начала переговоров, сколько в Корее на всю войну.

> Когда комплекс ПВО вынужден сворачиваться после залпа, а летчики после успешного боя прыгают с парашютом, так как взлетали из джунглей - это непохоже на "связанные руки".

И так все 8 лет? Камрад, ты не путай единичные случаи начала развертывания ПВО уже с серединой войны. Тем более с ее концом. Когда одних только дивизионов "Волховов" у ДРВ было 60 штук. Тогда уже и В-52 начали пачками сбивать. И аэродромы с бронеангарами и все такое прочее, в том числе господство в воздухе вьетнамской авиации. Конечно, стоило оно вьетнамцам немало - 400 потерянных Мигов. Но амеры потеряли более 2000 машин. В 1972 вылеты на Ханой считались у амеров "смертельным трюком".

> Так обстановка после Тета поменялась. Возможно, и нужда в базе отпала.

Так сильно поменялась, что пришлось бросить деблокированниую базу? Так кто же победил в наступлении Тет?

> Ага. Вьетконг кончился, начались регулярные войска Северного Вьетнама. Это вроде известный факт.

Известный американским исторкам и мемуаристам. Но почему-то он не был известен в те времена. Как раз после Тета, Въетконг был признан полноправным участником парижских переговров. Еше церез год "кончившийся" Вьетконг практически повторил "натупление Тет". И еще чеерез 3 года тот же Въетконг в Париже подписал договоренности. Со стороной, не обладающей реальной силой, договоров не подписывают.

> Да я знаю, что ты Вьетнам любишь, поэтому переубедить тебя не пытаюсь )

Не... я мужеством и стойкостью вьетнамцев восхищаюсь. А любить... особо не люблю. Мы ведь здесь не в виртуальные игры играем: "ты за вьетнамценв - я за американцев". Или играем?
Конечно похвально твое стремление донести до контингента Тупи4ка американскую точку зрения на их триумфальное поражение во Вьетнаме, только, полагаю, камрады и без этого видят все. Они ведь помнят и Югославию, и Ирак, теперь, вот Ливия перед глазами. Давай, жги. Рассказывай, как отлично амеры несут миру демократию.



cтраницы: 1 | 2 всего: 165



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк