Морлоку про эмоции

12.08.11 00:51 | Goblin | 256 комментариев »

Образование

Как только оратор начинает взывать к твоим чувствам — знай, тебя обманывают.
За призывами к чувствам/эмоциям всегда стоят конкретные интересы.

Если собеседник тебя злит и бесит — он это делает не просто так.
Он хочет отключить твой рациональный рассудок.

Миллиард сожранных младенцев, слезинка педераста, "голосуй сердцем" — вещи одного порядка.
Насторожись.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 256, Goblin: 6

Kotok
отправлено 12.08.11 18:14 # 201


Кому: cheburaha, #68

> Мне сегодня снился сон - я разговариваю с покойницей Боннэр. Она смотрит на меня с презрением и жалостью. Откуда, из каких глубин подсознания влез ко мне в голову ее светлый образ? Похоже, пора сдаваться врачам.

Срочно в санаторий!!!!!!!!!!!!


Miko-Miko
отправлено 12.08.11 18:14 # 202


Кому: yuri535, #195

Спасибо, камрад, как ни стараюсь, не удается все-все в голове держать...


yuri535
отправлено 12.08.11 18:22 # 203


Кому: bralachan, #194

> Для того, чтобы [оттеснить либерастов и денежных мешков от руля] нужно возникновение группы лиц внутри властных структур государства, обладающих достаточными ресурсами, чтобы спровоцировать новый передел собственности, с последующим возвращением этой самой собственности государству и реализации остальных частей твоей идеи.

Внутри власти всегда есть рамочный консенсус. Если ты его не соблюдаешь, либо при малейшей попытки выйти за рамки, тебя выкидывают. На каждое лицо в политике есть компромат. Поэтому внутри власти происходят исключительно перевороты, т.е. передел собственности, финансовых потоков и только. Революции они заносятся из вне.

> Лично мне в последнее время кажется, что количество либерастов и их влияние на массы сильно уменьшилось.

Оно никогда не было подавляющим или даже большим. Либерасты это фон власти на тему "зачем нужно было уничтожать СССР". Народу они противны, но говорят по телевизору, а там не могут врать.


G-git
отправлено 12.08.11 18:32 # 204


Кому: browny, #167

> Камрад, диафрагменное - это и есть "дышать животом". Надо было написать "не грудное".

Затупил.


G-git
отправлено 12.08.11 18:34 # 205


Кому: Guest, #196

> Ты это серьёзно?

Ага, особенно, если учесть, что сюда ходит по 30 000 человек ежесуточно.


G-git
отправлено 12.08.11 18:36 # 206


Кому: yuri535, #198

> Зачем зрителю рассуждать? Он смотрит поединок-зрелище. Болеет за своего. Ему главное понять, кто за красных, кто за белых.

Ты думаешь, я это написал как пособие при просмотре телешоу? Или все-таки проблема несколько шире?

> На футбольном матче ты тоже напряженно рассуждаешь, не бессмысленно жгешь свои эмоции? Нет?

Ты если чего-то не понял, спроси. Натужные остроты понимания не прибавляют, нет.


yuri535
отправлено 12.08.11 18:44 # 207


Кому: G-git, #206

> Ты думаешь, я это написал как пособие при просмотре телешоу?

Ага.

> Переходим к практическим занятиям. Итак, сидим перед телевизором, на экране - Н. Сванидзе занимается поливанием грязью нашей истории. Прислушаемся к своим ощущениям.

> Или все-таки проблема несколько шире?

Конечно шире, но ты написал пособие "Как смотреть телешоу с участием Н.К.Сванидзе". Теория и практика.

Так релаксацию для организма толковая. Про рассуждения там несколько лишнее, я думаю.


Graham
отправлено 12.08.11 19:02 # 208


Кому: yuri535, #197

> Ну какая это идея. Это долг. Исполняешь, честный человек, не исполняешь за дезертирство расстрел. Все по УК.

Самая что ни на есть правильная идея. И всегда идейная мотивация была сильнее, чем страх наказания. Шли не только потому что надо государству, но и потому, что сами этого желали - чувствовали себя едиными со всей страной.

А для тех кто идеей не проникся - да, существовала статья за дезертирство. Работали по всем фронтам.


Badan
отправлено 12.08.11 19:05 # 209


Кажется мне что 2-й передачи не будет или будут бои без правил.
Сванидзе прекрасен и Алексееву привел, и слезу ребенка упомянули, и про три колоска не забыл сказать.
Но заметьте ниразу не обратился к статистичеким анализам.
Мне передача напоминает мои дискуссии с моими знакомыми и родственниками. Все проходит так же с криком, со срывом голоса и брюзжанием слюной. Воспоминание того что посадили кого-то там не за что или за колоски.
Кургинян не смог контролировать поток бреда своих опонентов, тут я вообще не знаю кроме как пробитием с ноги в рыло не знаю как общаться, но в целом жаль что он не смог их просто высмеять, слишком свалился на эмоции.
Проблема еще в том что аудитория не смотрела его передач Суть времени - тогда бы ему не пришлось так доло говорить.
Ну и конечно снимаю шапку перед Сергеем Ервандовичем - огромное дело делает!


G-git
отправлено 12.08.11 19:15 # 210


Кому: yuri535, #207

> Ага.

Не угадал.

> Конечно шире, но ты написал пособие "Как смотреть телешоу с участием Н.К.Сванидзе". Теория и практика.

Нет, про Сванидзе я привел просто как еще "горячий" пример.

> Так релаксацию для организма толковая. Про рассуждения там несколько лишнее, я думаю.

Это не релаксация как таковая. Это простой способ контролировать себя в ситуациях с повышенным эмоциональным фоном. Может быть что угодно - конфликт с коллегой по работе, попадание в "пробку", когда нужно куда-то срочно попасть и т.п. В общем, ситуации, когда ты не можешь немедленно устранить причину стресса, а впадать в состояние берсерка, выть и кусаться крайне нежелательно.

Еще раз - это не релаксация и не транс, это просто некоторое снижение эмоционального фона за счет контроля мышечного напряжения и дыхания. После некоторой тренировке это делается быстро и практически "на автомате".

Релаксация, медитация и транс тоже, кстати, интересные и полезные вещи, но достигаются они несколько сложнее. Можно даже "стирать" болезненные воспоминания.


G-git
отправлено 12.08.11 19:16 # 211


Кому: G-git, #210

> тренировке

тренировк[и] - боремся за грамотность, товарищи.


Doom
отправлено 12.08.11 20:50 # 212


Ну наконец-то.

ДЮ - тот!


G-git
отправлено 12.08.11 23:04 # 213


Кому: G-git, #145

> напрягают из всех [лиц]

сил, конечно же.


Dr.BlackDeath
отправлено 12.08.11 23:17 # 214


благодарю за науку, запомню


DRoman
отправлено 12.08.11 23:19 # 215


Как писал один шибко умный немец:"Мораль - лучший способ водить человека за нос"


Broxt
отправлено 12.08.11 23:24 # 216


Кому: yuri535, #197

> тут уместно вспомнить, что малолетний - это вовсе не определение возраста.
>
> Камрад имел в виду биологический возраст, подростковый.

Под малолетним я имел в виду как раз не возраст, указанный в паспорте, а состояние мозга. Многих малолетних можно наблюдать с сединой в бороде.


Купец
отправлено 12.08.11 23:55 # 217


Кому: Mad Creator, #190

> В этом смысле потреблядство загоняет любого из нас и всё общество в целом в ловушку. Ведь в реальности не нужно 20 марок [одинакового] подсолнечного масла - нужна одна, качественная, сделанная по ГОСТу.

Извините. А то получается, что масло не разделится на рафинированное и нерафинированное. А этого тебе мировая кулинария не простит!!!


Просто Изя
отправлено 13.08.11 00:15 # 218


Занятно. Без провокаций и подёргиваний, интересуюсь. Когда ведут разговоры про патриотизм и любовь к Родине, разве не взывают к эмоциям?


Igor64
отправлено 13.08.11 00:38 # 219


Кому: solteron, #34

> Некоторые проходят. ИМХО самый проходной тезис был про расстрелы детей "за 3 колоска". На публику это очень действует и достойно ответить на такой заход очень сложно.

Снимали комнату. Соседка, старше 80 лет( в 1993г)рассказывала, что таскала из колхоза зерно. Сушила на чердаке. Кто-то сдал. Зерно отобрали, но в Сибирь не сослали.


sherl
отправлено 13.08.11 02:10 # 220


Кому: Просто Изя, #218

> Когда ведут разговоры про патриотизм и любовь к Родине, разве не взывают к эмоциям?

Взывают. Просто цели и интересы есть разные. В случае с патриотизмом и любовью к Родине - направленные, например, на сплочение общества, сохранение целостности государства. Вполне благая цель. Эмоциональные вопли о зверствах Сталина ведут к противоположному результату. Для желающих раздербанить Россию - это хорошо. А для патриотов России, как цельного государства - плохо. Упрощённо как-то так.


Просто Изя
отправлено 13.08.11 02:24 # 221


Кому: sherl, #220

> Просто цели и интересы есть разные. В случае с патриотизмом и любовью к Родине - направленные, например, на сплочение общества, сохранение целостности государства. Вполне благая цель.

Крайне спорно. Например в фашисткой Италии или нацисткой Германии эти разговоры всего прочего вели к развязыванию войн и этническим чисткам. Примеров использования вполне понятных человеческих эмоций любви к своей Родине и своему народу для неприглядных политических целей столько что всех страниц на тупичке не хватит.

И основное если мы говорим о том что информацию нужно воспринимать рассудительно и разумно и не позволять эмоциям брать вверх, то это верно для всех случаев или неверно для всех.
А вот это тут можно а тут нельзя манипуляторство чистой воды.

> Эмоциональные вопли о зверствах Сталина ведут к противоположному результату.

А не эмоциональные к какому ведут?

> Для желающих раздербанить Россию - это хорошо. А для патриотов России, как цельного государства - плохо.

Хороший пример перевода дискуссии в эмоциональное русло.


sherl
отправлено 13.08.11 03:19 # 222


Кому: Просто Изя, #221

> Крайне спорно.

Ничего спорного. И там, и там, и сям - везде патриотизм и любовь к родине. Это у всех государств. Вот как правительства распорядятся этими чувствами патриотизма - как раз и пишет ДЮ. "Конкретные интересы". Фашизм или социализм (как пример).

> А вот это тут можно а тут нельзя манипуляторство чистой воды.

Это политика. В ней без манипуляторства нельзя. И потом - манипулировать тоже можно с различными целями. И с совершенно благими в том числе. Само по себе манипуляторство как действие - ни хорошо, ни плохо. Оно просто существует. Опять таки - всё определяет цель этого.

> А не эмоциональные к какому ведут?

К фактам. Из которых следует, что зверства сильно преувеличены. А в общемировой практике - так и вообще ничтожны.


> Хороший пример перевода дискуссии в эмоциональное русло.

Что поделать. Мир дуален. Большинство мыслят категориями "плохо - хорошо", "черное - белое".


падонок
отправлено 13.08.11 03:43 # 223


Кому: Maus, #129

> Зацитирую чьё-то популярное объяснение "ботиночной теории капитана Ваймса"
> > ..хорошая пара ботинок, которая прослужат 10 лет стоит столько, сколько стоит две пары плохих ботинок,

как человек со значком "15 лет в розничной торговле" поделюсь секретом.

эти пары в закупке стоят одинаково. просто у одной красивая коробка и громкое название, а у другой
коробка попроще и название пожиже. поэтому революционным чутьем на первой 4 цены, на второй две цены.
сколько-то все равно купят. а потом можно устроить распродажу 70%, получить с оставшихся свои 30%
и так дальше.


sherl
отправлено 13.08.11 04:17 # 224


Кому: падонок, #223

> как человек со значком "15 лет в розничной торговле" поделюсь секретом.

О! Коллега! [кажет значОк "более 30 лет в торговле"]


pmaker
отправлено 13.08.11 10:26 # 225


Кому: cheburaha, #68

> Мне сегодня снился сон - я разговариваю с покойницей Боннэр.

Жаль, что не вся их правозащитная клика приснилась :)
Им давно пора к Боннэр!


Irishthief
отправлено 13.08.11 12:00 # 226


Надо только уметь остановиться.
А то чересчур долгий троллинг людей, манипулирующих демократическими темами, даст такой результат, что можно стать мрачным жопоголиком-нищебродом, вместо морали у которого - полный швах.


vadson
отправлено 13.08.11 13:06 # 227


[выносит тазик]

Так, Сванидзе меня больше не бесит, пойду тренироваться на Познере


Исследователь
отправлено 13.08.11 15:10 # 228


http://oper.ru/visitors/rules.php

Оверквотинг порицается.



AndreyT
отправлено 13.08.11 15:13 # 229


При просмотре передачи "Исторический процесс" вспомнилась книга, линк на которую когда-то видел на Тупичке.

С. И. Поварнин
Спор: О теории и практике спора

http://khazarzar.skeptik.net/books/povarnin.htm

Тем, кто не читал, думаю, будет интересно.


Васька
отправлено 13.08.11 16:24 # 230


Кому: KatyKat, #189

> Да ну, "Роллс-Ройсы" - прошлый век. Вертолеты рулят!

Вряд ли. Вертолёт - штука опасная, тогда уж лучше "бизнесджеты"!


Семагар
отправлено 13.08.11 18:03 # 231


Кому: Просто Изя, #218

> Занятно. Без провокаций и подёргиваний, интересуюсь. Когда ведут разговоры про патриотизм и любовь к Родине, разве не взывают к эмоциям?

А когда про семью и любовь к детям?


Vasya_ul
отправлено 13.08.11 18:11 # 232


Кому: Человекъ, #40

> Наши изначально поставлены сценарием в положении обороняющихся. На все предложения сравнить сравнимое тут же хоровые крики боли - человек, вина которого не установлена, умер в тюрьме. Ах, вы не осуждаете? Мерзкие сталинисты! Осуждаете? Значит неискренне, мерзкие сталинисты!


Разрешите выразить протест. В положение обороняющихся нас всех загнала ситуация после развала СССР, а не сценарий передачи. Вывод о том, что Магницкого заела среда, которая является отрыжкой сталинизма противоречит здравому смыслу, но не противоречит действительности, которую нам рисуют антисталинисты, ссылаясь на Маркса.

Есть же закон забегания, согласно которому переход от капитализма к безклассовому обществу (коммунизму) осуществляется через социализм, в котором рыночная экономика управляется коммунистической партией, как это сейчас в Китае реализовано.

Сталин этот закон вынужденно нарушил, организовав сразу формацию коммунизм без переходного периода - иначе бы оказались аграрным придатком Запада. То есть, конечно, были военный коммунизм и НЭП, но они не превели к рыночной экономике.


“Это революция против “Капитала» Карла Маркса. “Капитал» Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа... Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось»
Грамши.


Сванидзе ведь воюет против особого пути русских, который выразился в сталинизме. А нам трудно сопротивляться не из-за сценария передачи, а по причине развала СССР.

Попытаешься сказать, что суд решает кто виноват, а не родственник - тут же ответят, что суды они на развитом капиталистическом Западе, который по Марксу живет, а вы тут все сталинисты и суды у вас сталинские. И вообще надо жить не по лжи, а то опять страна развалится как в 1991-ом по объективным причинам.

Говоришь, что есть некий Браудер, а тебе отвечают - ты сначала своих бандитов перелови, а уже потом про забугорных разговаривай. Говоришь - но ведь тот бандит нашу страну обокрал на миллиарды и это доказано документами, т.е. у него прямой мотив устранить свидетеля М, а мотив нашего следователя, если он и есть, еще только предстоит доказать, не говоря уже о вине.

Тебе отвечают - он не обокрал, а инвестировал потому как у них развитой капитализм, которого вы не понимаете. Не понимаете потому что вместо того, чтобы после февральской революции 1917-го пойти за Европой, как все цивилизованные люди, решили за душегубом двинуться и в наказание страна в 90-е рухнула. Поэтому все ваши чиновники и следователи - приступники по определению. Это доказывает развал СССР, который создавал Сталин. А ихние - все сплошь инвесторы потому как США - страна номер один в мире, мировой полицейский, лидер в экономике. И мы либерасты лежим под ней и получаем удовольствие. И Вам советуем ложиться.


Логика бредовая, но действенная по причине развала СССР.


Так что пиши сценарий не пиши - пока СССР по китайской модели с учетм своей советской специфики не восстановим такие дискуссии будут проходит под диктовку либерастов. К сожалению они в 1991-ом победили.


Было бы здорово если все сценарием ограничивалось. Тогда поменял сценариста - и в путь.


Doom
отправлено 13.08.11 19:14 # 233


Про эмоции - Исторический процесс отлично всё показал - сплошная игра на эмоциях, никаких фактов со стороны либероидов, только игра на эмоциях. Притащить пожилую Алексееву, которой давно уже пора сходить на экскурсию в наш советский колумбарий - отлично. Тётушка невинно убиенного, пожилой сиделец - только эмоции - на них ведь по умолчанию совестно должно быть наезжать. А если будешь - ты жестокий человек, отрыжка тоталитаризма, водила треножника. Очень умн0, либероидам респект.

Но Сергей Ервандович разил фактами и бился с этой тухлятиной как лев.


Doom
отправлено 13.08.11 20:31 # 234


Кому: Doom, #233

Немного оффтопом, но слова к Сванидзэ "Если бы вы хотели знать правду, вы бы так не любили ложь" - в яблочко. Это и есть Сванидзы. Практически эпиграф к сочинению "Кто такие либералы?"


Абдурахманыч
отправлено 13.08.11 20:50 # 235


Кому: Vasya_ul, #232

> которую нам рисуют антисталинисты, ссылаясь на Маркса.
>
> Сталин этот закон вынужденно нарушил, организовав сразу формацию коммунизм без переходного периода
>
> “Это революция против “Капитала» Карла Маркса. “Капитал» Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата.
>
> Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось»
>
> Сванидзе ведь воюет против особого пути русских, который выразился в сталинизме.

Вася прости за прямой вопрос - ты провокатор?


Vasya_ul
отправлено 13.08.11 22:31 # 236


Кому: Абдурахманыч, #235

> Вася прости за прямой вопрос - ты провокатор?


Честно говоря не знаю. Есть такое ощущение, что мои попытки "разобраться" на самом деле желание доминировать, оказывая давление на эмоции :)). Я цитировал Грамши, которого цитирует Кара-Мурза вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/172/172811.htm.

При этом Кара-Мурза говорит, что Грамши слишком честно высказался.

Провокатизм в том, что я очевидные вещи говорю? Или в том, что неправильно интерпретирую?

Мне самому хочется разобраться. Потому что с одной стороны вроде бы цитирую и пытаюсь что-то понять, а с другой получается, что цитатами давлю на эмоции. И это видно.

Мне-то как раз границу провести хочется.

Вот, например, моя фраза

Сванидзе ведь воюет против особого пути русских, который выразился в сталинизме.

Она ведь противоречит позиции СЕК, который говорит, что никакой аномалии (особости) в сталинских временах нет.

С другой стороны все признают, что большивизм минуя капиталистический уклад сразу перевел страну в социалистический. То есть особый путь как бы есть. Или так считают только либероиды? Тогда как понимать это высказывание Грамши?

Статья Кара-Мурзы называется "Маркс-защитник русской общины?" А сам Маркс говорил, что он не марксист. Т.е. можно говорить о том, что марксисты неверно интерпретируют Маркса и тогда высказывание Грамши, хотя и честное, но является заблуждением.

Опять-таки я считаю, что до чтения Капитала еще не дорос. Возможно в этом проблема (в том, что не дорос). Ленин к 44-м годам понял, что Капитал им не понят до конца. Мне 30. Жизненного опыта Ленина у меня быть не может. Его гениальности тем более. Наверно действительно лучше помолчать. Хотя разобраться очень хочется.


"К. Маркс неоднократно намеревался специально, в общем виде, изложить метод логики «Капитала». Но этот замысел К. Маркса не был им осуществлен, что оказалось – как, по-моему, выяснилось впоследствии – серьезнейшим препятствием и для глубинного понимания главного произведения марксизма, и для развития марксизма в магистральном направлении.

После смерти К. Маркса наступил своего рода перерыв в магистральном направлении исследования диалектического метода, диалектической логики. И – что может показаться странным – в развитии материалистического понимания истории.

Даже гениальный В.И. Ленин в силу разных причин только на 44-ом году жизни приступил к тщательному, детальному, систематическому изучению Логики Гегеля и сделал для себя открытие, сформулированное им в виде парадокса: «Афоризм: нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его первой главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса полвека спустя!!» (В.И. Ленин. ПСС. Т. 29. С. 162.)"

В.А. Вазюлин. Логика «Капитала» Карла Маркса. – М.: Современный гуманитарный университет. 2002. С.15

Из аннотации: Книга видного отечественного философа, д.ф.н., проф. Вазюлина, первое издание которой вышло в 1968 году…


Андрюнечка
отправлено 13.08.11 22:59 # 237


Кому: cheburaha, #68

> Мне сегодня снился сон - я разговариваю с покойницей Боннэр. Она смотрит на меня с презрением и жалостью. Откуда, из каких глубин подсознания влез ко мне в голову ее светлый образ? Похоже, пора сдаваться врачам.

А ведь сон в руку! Тут мне жена подсказывает, что покойники к дождю снятся. А сегодня прошел прекрасный дождик. Бывает.:)


Абдурахманыч
отправлено 13.08.11 23:41 # 238


Кому: Vasya_ul, #236

> Честно говоря не знаю. Есть такое ощущение, что мои попытки "разобраться" на самом деле желание доминировать, оказывая давление на эмоции :)).

Тьфу, тьфу на тебя. Не надо про доминирование. А то сейчас набежит малолетняя группа фанатов профессора Савельева, и начнутся разговоры про член, мозг и нестойких девиц!!!

> Я цитировал Грамши, которого цитирует Кара-Мурза

А ты не пробовал изучать классиков по первоисточникам? Не в чьем то изложении, пусть самых замечательных и уважаемых авторов, а именно по первоисточникам?
А то в пересказах пересказов и в самом деле какой бред получается.
На мой взгляд.

> Провокатизм в том, что я очевидные вещи говорю? Или в том, что неправильно интерпретирую?

Ты их как то дико интерпретируешь, с моей точки зрения.
Ну что бы не быть голословным - вот из тех твоих слов, что я нарезал выше.

> Вывод о том, что Магницкого заела среда, которая является отрыжкой сталинизма противоречит здравому смыслу, но не противоречит действительности, которую нам рисуют антисталинисты, ссылаясь на Маркса.

Из чего следует такой вывод? Какую такую действительность нам рисуют антисталинисты ссылаясь на Маркса? Между прочим Сталин сам убежденный марксист.

> Сталин этот закон вынужденно нарушил, организовав сразу формацию коммунизм без переходного периода

А это что за хрень? Когда, где и какой коммунизм устроил Сталин? Зачем ты называешь Сталина дураком, не понимающим, что объективно можно сделать, а что нет?

> “Это революция против “Капитала» Карла Маркса. “Капитал» Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата.

Замечательно. Большевики руководствуясь учением Маркса, оказывается, просто таким образом против Маркса боролись.

> Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось»

Это чей вывод, твой?
Тут одна неувязочка - большевики, во главе с Лениным, почему то не знали про то, что они боролись с Марксом.

> Сванидзе ведь воюет против особого пути русских, который выразился в сталинизме.

Тут или полное непонимание сути того, что Сванидзе называет "сталинизмом", или специально продуманная провокация.
Сначала людей испугали ужасами "сталинизма", ничего в массе своей с реальностью не имеющего. А теперь ставят знак равенства между придуманными ужасами и русскими вообще. Твердая пятерка - именно про это все время талдычит Кургинян, объясняя каким образом нас пытаются уничтожить.

> Мне самому хочется разобраться. Потому что с одной стороны вроде бы цитирую и пытаюсь что-то понять, а с другой получается, что цитатами давлю на эмоции. И это видно.

Если ты всерьез, то лично я, на твоем месте, начал бы разбираться с первоисточниками. Читать их и пытаться понять, про что там написано. Тебе собственно про это и говорят здесь все время. Пойми, марксизм это научная методология. Не сборник чьих то цитат и интерпретаций, а способ познания мира. Читать и разбираться, разбираться и читать. Других путей просто нет.


Абдурахманыч
отправлено 14.08.11 00:22 # 239


Кому: Vasya_ul, #236

> Сванидзе ведь воюет против особого пути русских, который выразился в сталинизме.
>
> Она ведь противоречит позиции СЕК, который говорит, что никакой аномалии (особости) в сталинских временах нет.

Я выше говорил уже, суть противоречий Сванидзе с СЕК, не в том, что нет никаких особенностей, а в том, что представления Сванидзе "о сталинизме" обычное вранье.
Ну образно говоря, человек попал под поезд, а нам Сванидзе и объясняет, что он попал не просто так, а по вине Сталина, и раздавить паровозом его могло только при Сталине. И то, что Сталина уже много десятков лет нет в живых, его не смущает, это мелочи, все равно виноват Сталин, потому что, вот такое наследие "сталинского режима".

> С другой стороны все признают, что большивизм минуя капиталистический уклад сразу перевел страну в социалистический. То есть особый путь как бы есть. Или так считают только либероиды? Тогда как понимать это высказывание Грамши?

Все это кто? Напоминает либеральный аргумент - "и так все знают".
Кто сказал что в России не было капитализма? Ты хоть Ленина перечитай, так и называется - Развитие капитализма в России.
В стране наряду с дряхлеющей монархией был вполне развитый, для того времени, капитализм. Но и в Англии до сих пор монархия, что разве там нет капитализма?
И буржуазная революция в России была. Та которая свергла монархию и закрепила победу капитализма. Следом, через очень короткое время, произошла вторая революция, в результате которой начали строить коммунистическое общество в его первой фазе - переходной, ну и что? Кто сказал что от буржуазной до социалистической революции должны пройти столетия? Сказано условия должны созреть! Он и созрел, иначе бы не победила идеология социализма. Ведь не забываем, после была гражданская война, она и расставила все по своим местам.
А про уклад жизни это вообще бред. Уклад не складывается указами и распоряжениями.

> Опять-таки я считаю, что до чтения Капитала еще не дорос. Возможно в этом проблема (в том, что не дорос).

Так если не уверен, что поймешь Маркса, то читай марксистов, Ленина например, или Сталина. Зачем же осваивать Маркса по антимарксистам?

> Даже гениальный В.И. Ленин в силу разных причин только на 44-ом году жизни приступил к тщательному, детальному, систематическому изучению Логики Гегеля и сделал для себя открытие, сформулированное им в виде парадокса: «Афоризм: нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его первой главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса полвека спустя!!» (В.И. Ленин. ПСС. Т. 29. С. 162.)"

Вот здесь как раз пример полной противоположности того, что пишет Ленин.
Там написано следующее?
Ленин разбирая примеры простой логики, показывает ее ошибочность в качестве абсолютного знания. Речь идет о связи индукции с аналогией — с догадкой (научным провидением), и относительность всякого знания и абсолютное содержание в каждом шаге познания вперед.
Самая простая истина, самым простым, индуктивным путем полученная, всегда неполна, ибо опыт всегда незакончен. Отсюда и Афоризм. А дальше там рассматривается связи его с реальностью, истинность и относительность знаний.
Открой сам том Ленина и прочитай, не стоит верить на слово бывшим профессорам философии при бывшем ЦК КПСС. Результат их философствований за окном.


Vasya_ul
отправлено 14.08.11 01:11 # 240


Кому: Абдурахманыч, #238

> А ты не пробовал изучать классиков по первоисточникам? Не в чьем то изложении, пусть самых замечательных и уважаемых авторов, а именно по первоисточникам?
> А то в пересказах пересказов и в самом деле какой бред получается.
> На мой взгляд.

На мой тоже. Проблема в том, что Кара-Мурза дает цитату из работы Грамши Революция против "Капитала", которую в СССР не опубликовали. Т.е. с первоисточником ознакомиться проблематично. Плюс название уже под вопрос ставит марксисткие основы большевизма. И самое главное. Что толку если я буду изучать первоисточники, когда столько интерпретаций и с той и с другой стороны? И самое главное как я это сделаю? Ленин читал Капитал в лондонской библиотеке, в оригинале. У меня пока такой возможности нет. Не знаю языка в совершенстве и до Лондона из Ульяновска далековато при моих сегодняшних накоплениях.

Ну скачаю я Капитал из интернета. Дальше что? Прочитаю, перечитаю. Потом что? В соотвествии с заветом Ленина чтобы понять прочитанное должен буду штудировать Гегеля в оригинале? Или с опломбом стану заявлять любому, кто пытается поставить под сомнение догматы советского марксизма, что дескать иди Маркса читай?


> Это чей вывод, твой?
> Тут одна неувязочка - большевики, во главе с Лениным, почему то не знали про то, что они боролись с Марксом.

Это Грамши говорит. Или Кара-Мурза его неправильно цитирует. Но дело не только в этом. Твой тезис о том, что знали или не знали большевики - это не рациональный аргумент, а вера в их ум. При том, что сам Ленин в сочинениях подчеркивает, что марксисты спустя полвека после смерти Маркса его не понимают.


> Замечательно. Большевики руководствуясь учением Маркса, оказывается, просто таким образом против Маркса боролись.


Скорее печально. Речь о том, что большивики боролись против капитализма, как промежуточной стадии между первобытным коммунизмом и бесклассовым обществом. Т.е. как бы и против "Капитала" Маркса. И развал СССР - тому есть косвенное доказательство. Опять-таки из-за различных интерпретаций Капитала такая точка зрения имеет право на существование. Что прискорбно. Различные интерпретации - следствие непонимания основной работы Маркса марксистами. Именно поэтому Маркс говорил, что он не марксист.

> А это что за хрень? Когда, где и какой коммунизм устроил Сталин? Зачем ты называешь Сталина дураком, не понимающим, что объективно можно сделать, а что нет?


Давай только без эмоций, а то потом скажешь, что я тебя провоцирую. Хорошо, убираем слово коммунизм и оставляем советский социализм, хотя большивики, когда кидали на стол партбилеты, возмущаясь НЭПом, считали себя коммунистами. Далее цитата из предесловия к книге все того же Вазюлина. Предисловие написал В.Г. Голобоков. Возможно либероид, а может и нет, но высказывание жесткое:

"Советский социализм страдал общей болезнью, которую можно назвать забеганием вперед. Официальная идеология всегда провозглашала как достижимые в ближайшем будущем самые отдаленные цели (чего стоит «Коммунизм в 20 лет!»). Неудачи в познании советского общества были связаны прежде всего с тем, что марксову экономическую систему пытались с помощью эмпирических абстракций непосредственно приложить к объекту, находящемуся на этапе очень далеком от своей зрелости. Изучаемый Марксом и изучаемый советскими экономистами объекты были на совершенно различных уровнях развития. Маркс исследовал капитализм в его зрелой стадии, тогда как новая общественная система в Советском Союзе была еще в процессе своего становления, к тому же отягченного существованием в рамках мировой капиталистической системы и испытывавшего постоянное давление с ее стороны"

Теперь про Сталина. Принимаем гипотезу о том, что Сталин марксист. Тогда после войны он должен был открыть страну и вводить рыночные механизмы, оставив при этом компартию у власти - т.е. осуществлять путь развития, который сейчас называют китайским. Но после его смерти страна пошла другим путем. Доказать теперь, что этот другой путь Сталин бы отринул при любых раскладах проблематично. Тут вешание всех собак на Трумэна, развязавшего холодную войну, которой Сталин с Рузвельтом хотели избежать пока не помогает. Поэтому вопрос о том был ли Сталин марксистом остается открытым. Что и дает повод либероидам для спекуляций и провокаций.


> Тут или полное непонимание сути того, что Сванидзе называет "сталинизмом", или специально продуманная провокация.
> Сначала людей испугали ужасами "сталинизма", ничего в массе своей с реальностью не имеющего. А теперь ставят знак равенства между придуманными ужасами и русскими вообще. Твердая пятерка - именно про это все время талдычит Кургинян, объясняя каким образом нас пытаются уничтожить.

Там все сложнее. Сталинизм вырастает из большевизма. Большевизм - это ответ на запрос русского крестьянства. Когда либероиды начинают петь про ужасы сталинизма, то они все равно начало этих ужасов усматривают в убийстве царя большивиками и якобы разгоне Учредительного Собрания Железняком. Потом делается заход о том, что большевики якобы поддались на запросы ленивых крестян о земле вместо того, чтобы следуя "заветам" Маркса строить капитализм, как промежуточную стадию между феодализмом и бесклассовым обществом.

Гидра эта очень опасная, так как подобные инсинуации позволяют от большивизма, якобы поддавшегося на мольбы русского крестьянства о земле, перейти к якобы рабской психологии русского крестьянина. Дескать освободили вас в 1861, чтобы шли в город наниматься на завод, а вы землю просите.

При том, что на завод идти было невозможно. Не было заводов. Это потом при большевиках и заводы строить начали и людям образование давать, чтобы они смогли на заводах работать. И тут опять замкнутый круг. Большевики проводили индустриализацию быстро, что противоречит "заветам" Маркса, котрый исследовал развитой капитализм с институтом частной собственности. Опять могут сказать, что Маркс такого не завещал и что развитой капитализм с частной собственностью не является необходимым условием перехода к бесклассовому обществу.

Какие на это могут быть возражения кроме фразы - Иди читай Маркса? Понимаешь? С той стороны конструктивная критика на основе конструктивной интерпретации, а с нашей заламывание рук - Вы не читали первоисточников.

Кому люди поверят больше?

Вдобавок первоисточник (Капитал) на иностранном языке написан. Тут тоже можно подковырнуть. Вот вы русские такие отсталые из-за языка вашего. Что кстати сейчас и делают. Да и не только сейчас. Я в Ульяновске с 1987 живу и хорошо помню русские вывески на магазинах тогда и прекрасно вижу иностранные сегодня. Ощущение такое, что уже и не в России нахожусь.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.08.11 01:37 # 241


Кому: Vasya_ul, #240

> Ну скачаю я Капитал из интернета. Дальше что? Прочитаю, перечитаю.

Камрад, ты поначалу его просто прочти. Хотя бы первый том. Там более-менее все ясно. Переводы его в советское время делали очень доходчивые. Целые институты работали.
Потом второй том, за ним - третий.
Правда, пишет тебе человек, сдавший спецсеминар по "Капиталу" на экономическом факультете МГУ. И написавший подробный конспект всех трех томов (так было положено). Потому, что мне кажется простым, было понято за 4 года учебы ;).
Желаю успехов в этом нелегком деле.


Vasya_ul
отправлено 14.08.11 02:45 # 242


Кому: Цзен ГУргуров, #241

> Потому, что мне кажется простым, было понято за 4 года учебы ;).
> Желаю успехов в этом нелегком деле.

Слова "было понято" настораживают. При всем уважении. Существует мера понимания, которая определяет усвоение материала. У либероидов мера понимания сформирована западными игроками, у советских марксистов - советской идеологией. Потом, когда начинаются действия, мера понимания выигрывшей стороны признается народом истинной, а проигравшая сторона уходит "шлифовать" меру понимания.

Когда мне в ответ на цитаты антимарксистов говорят иди читай Маркса - это с одной стороны справедливо. А с другой показывает, что мера понимания не шлифуется. Или поверить старшим товарищам на слово, что после прочтения Капитала антимарксизм отступит сам собой?


Почему тогда в 1991-ом не отступил?


browny
отправлено 14.08.11 11:33 # 243


Кому: Vasya_ul, #240

> С той стороны конструктивная критика на основе конструктивной интерпретации, а с нашей заламывание рук - Вы не читали первоисточников.

Cлово "конструктивная" здесь откуда взялось? Больше похоже, что вместо этого должно стоять "догматическая". 1917 год и более поздние события Маркс проанализировать не мог.
И nы таки читал уже??? В смысле не просто пробежал глазами?
Для примера, когда тут камраду Диггеру пытаются рассказать, что "на самом деле" написано в Библии - расправа бывает очень жёсткой и быстрой.


Абдурахманыч
отправлено 14.08.11 16:41 # 244


Кому: Vasya_ul, #240

> Проблема в том, что Кара-Мурза дает цитату из работы Грамши Революция против "Капитала", которую в СССР не опубликовали. Т.е. с первоисточником ознакомиться проблематично.

Я, откровенно сказать, не знаю, печатали ли в СССР Грамши вообще, и эту его работу в частности. Но сейчас не СССР и печатают все подряд. Можно взять Грамши, прочитать, и самому выяснить, насколько СКМ точно интерпретирует первоисточник. В чем же проблематичность ознакомления?

> Плюс название уже под вопрос ставит марксисткие основы большевизма.

Интересно чем же? Без ознакомления с текстом работы, предполагать так, по меньшей мере ошибочно. Само по себе название, ни о чем не говорит, кроме того, что будет рассматриваться революция и "Капитал".

> И самое главное. Что толку если я буду изучать первоисточники, когда столько интерпретаций и с той и с другой стороны?

Это действительно самое главное.
И тут важнее даже не сложность самостоятельного изучения, в конце концов изучай интерпретации, если тебе так проще, но изучай разные точки зрения и составляй свое мнение исходя из них.
А ты сейчас, если называть вещи своими именами, признаешься, сознательно, или неосознанно в том, что тебе лень изучать самому, тебе не интересно разбираться самому, тебе важнее верить кому то.
И суть твоих представлений будет зависеть от мировоззрений твоего кумира, который за тебя все интерпретирует, и которому ты будешь слепо верить.
Проще говоря, тебе, по твоим словам, проще верить, а не знать.

> Это Грамши говорит. Или Кара-Мурза его неправильно цитирует.

То есть говорит кто то, про что то..))

> Но дело не только в этом. Твой тезис о том, что знали или не знали большевики - это не рациональный аргумент, а вера в их ум.

Нет. В моих словах обычная ирония. Естественная, когда людей, всю жизнь придерживающихся определенных убеждений, голословно называют противниками собственных убеждений.
Тут нечего рационально аргументировать и рационально опровергать. Просто потому, что доказательств, высказанной тобой точки зрения, никаких не приведено. Ни рациональных, ни других.

> При том, что сам Ленин в сочинениях подчеркивает, что марксисты спустя полвека после смерти Маркса его не понимают.

Про это, якобы Ленинское утверждение, я ответил выше. Если некоторые люди, называющие себя марксистами, не понимают Маркса, то это проблема лишь этих людей. И риторический вопрос к ним, что они вообще понимают, а так же конкретный к тебе - с какой целью ты ориентируешься на таких, кто не понимает.

> Скорее печально.

Это только в том случае, если принять на веру твой тезис - о борьбе большевиков против марксизма. Что, или ложь, или передергивание, или непонимание сути ни тех, ни другого.

> Речь о том, что большивики боролись против капитализма, как промежуточной стадии между первобытным коммунизмом и бесклассовым обществом. Т.е. как бы и против "Капитала" Маркса.

С какой стати капитализм означает промежуточную стадию между первобытным коммунизмом и бесклассовым обществом? Ты вообще в курсе, как с точки зрения классовой теории различаются общества? Кстати говоря, при первобытном строе (который совсем даже не коммунизм) тоже не было классов?
Но больше всего поражает вывод - борьба против капитализма означает борьбу против трудов Маркса. Такой бред достаточно занимателен, но означает лишь одно - полное незнание написанного Марксом, что собственно и не удивительно - если изучать Маркса по интерпретациям его буржуазных противников.

> И развал СССР - тому есть косвенное доказательство.

Подтверждение чему именно?

> Опять-таки из-за различных интерпретаций Капитала такая точка зрения имеет право на существование.

Такая точка зрения имеет право на существования лишь в единственном случае - если называть черное белым. Да и то, только тогда когда такие названия даются выборочно. Одну черную кошку называем белой, другую серой, а третью оставляем черной.
Проще говоря, лишь сознательно передергивая и извращая, можно говорить, что такая точка зрения законна.

> Что прискорбно. Различные интерпретации - следствие непонимания основной работы Маркса марксистами. Именно поэтому Маркс говорил, что он не марксист.

Прискорбно другое. Ты сейчас играешь словами, передергиваешь, и выдираешь цитаты из контекста, отрицая марксизм. И все это прикрываешь якобы деятельностью Кургиняна. Что само по себе такое же подлое (это не эмоции, это характеристика того, что ты делаешь) извращение как и первое.
Потому что, во первых никто тебя не уполномочивал делать глобальные обобщения за всех марксистов, и ставить в один ряд, марксистов, догматов марксизма и оппортунистов. И во-вторых ты исказил слова Маркса, на прямо противоположные.

> Давай только без эмоций, а то потом скажешь, что я тебя провоцирую.

Хорошая оговорка, твердая пятерка!!!
Раскрывает собеседнику то, что ты никакой не сомневающийся, не недопонимающий, а откровенно извращающий то, о чем ведешь дискуссию.

> Хорошо, убираем слово коммунизм и оставляем советский социализм, хотя большивики, когда кидали на стол партбилеты, возмущаясь НЭПом, считали себя коммунистами.

Объясни, какое отношение имеют большевики, не принявшие НЭП, и бросающие партийные билеты, к доказательству того, что Сталин построил коммунизм? Это по какой логике так получается?
Теперь насчет твоего давай - давай!!! Только объясни сначала, что ты понимаешь под "советским социализмом"? Все приведенные тобой цитаты из Возюлиных и Голобоковых, это лишь специфика построения социализма в СССР, к тому же личная точка зрения упомянутых авторов.
На мой взгляд совершенно не бесспорная. Поскольку доказательства ее формальны и голословны, и главным образом основываются на их формальных ученых званиях и степенях.
Впрочем про советских философов и результаты их философских воззрений я уже говорил выше.

> Теперь про Сталина. Принимаем гипотезу о том, что Сталин марксист. Тогда после войны он должен был открыть страну и вводить рыночные механизмы, оставив при этом компартию у власти - т.е. осуществлять путь развития, который сейчас называют китайским.

Во-первых гипотезой называют нечто о чем только предполагают. Про Сталина мы твердо знаем что он марксист. У него есть масса трудов по марксизму. Не говоря уж о практической реализации ряда марксистских идей, в тех условиях, в которых находился он и страна. И ты, давая его воззрениям гипотезой, уже лукавишь.
Во-вторых, и это главное, откуда следует высказанный вывод? По какой такой теории?
Спрошу проще, какого хрена он должен был открывать после войны страну и вводить рынок? Какая была бы от этого польза? В тех условиях это вообще было вредно.

> Тут вешание всех собак на Трумэна, развязавшего холодную войну, которой Сталин с Рузвельтом хотели избежать пока не помогает.

Да, особенно это не помогает, любителям рассказать про то, какая замечательная страна США!!!

> Поэтому вопрос о том был ли Сталин марксистом остается открытым. Что и дает повод либероидам для спекуляций и провокаций.

Этот вопрос открыт, только для либерастов и провокаторов.
Впрочем, им для провокаций и спекуляций, вообще никаких поводов не нужно.

> Там все сложнее. Сталинизм вырастает из большевизма. Большевизм - это ответ на запрос русского крестьянства.

Это что за бред?
Давай уж прекращай говорить либеральными ярлыками и расскажи нам, что ты понимаешь под сталинизмом, под большевизмом и под запросами русского крестьянства. А мы уж сами как нибудь разберем что из чего вытекает и кто и на какие запросы отвечает.

> Большевики проводили индустриализацию быстро, что противоречит "заветам" Маркса, котрый исследовал развитой капитализм с институтом частной собственности. Опять могут сказать, что Маркс такого не завещал и что развитой капитализм с частной собственностью не является необходимым условием перехода к бесклассовому обществу.

А он такое завещал? Не подтвердишь цитатой?
Конкретно, где Маркс говорил про "невозможность проведения быстрой индустриализации"?

> Какие на это могут быть возражения кроме фразы - Иди читай Маркса?

Забавно. То есть читать, что писал Маркс совершенно необязательно. Мы и сами с усами, хорошо знаем что он там мог сказать?!!
Василий, то что ты сейчас назвал, это не возражения тебе, это констатация того, что ты говоришь про то, о чем не имеешь представления.

> Кому люди поверят больше?

Ну разумеется люди поверят больше тебе, потому что у тебя железный аргумент - "мало ли что там написал Маркс, это все херня, и так все все знают"!!!

> Вдобавок первоисточник (Капитал) на иностранном языке написан. Тут тоже можно подковырнуть.

То есть, если иностранными языками не владеешь, то можно и самому придумывать, про что там написано у иностранных авторов? Отличная подковырка!!! Ты все сильнее радуешь аргументацией!!!


Dagger
отправлено 14.08.11 17:53 # 245


Что ж, буду учиться на чужих ошибках.


Nakrul
отправлено 14.08.11 21:13 # 246


Вы прям задели мои самые тонкие чувства, проникли в самое сердце так сказать! XD


Goblin
отправлено 14.08.11 21:14 # 247


Кому: Nakrul, #246

> Вы прям задели мои самые тонкие чувства, проникли в самое сердце так сказать! XD

Иди к сверстникам, клоун.


runer87
отправлено 14.08.11 23:02 # 248


Ждём продолжения.


осторожный
отправлено 14.08.11 23:18 # 249


Кому: Vasya_ul, #240

> Официальная идеология всегда провозглашала как достижимые в ближайшем будущем самые отдаленные цели (чего стоит «Коммунизм в 20 лет!»)

Тот, кто так говорит (в данном случае это, видимо, г-н Голобоков), вообще не понимает раскладов ни в идеологии, ни в истории СССР. Поскольку это хрущевский лозунг. А Хрущев - не просто дурак, а идейный враг. Именно идейный. Т.е. приводить в пример слова Хрущева, как одного из представителей марксизма, - это то же, что приводить слова Горбачева в том же качестве. Или, скажем, Рейгана. Одинаково дико.

Т.е. надо четко понимать: скзанное Хрущевым не имеет к марксизму отношения вообще. Вот просто категорически. И советский социализм Сталина и Хрущева в плане даже лозунгов - это очень разные вещи. В плане работы заводов - да, очень много общего. В плане речей на съездах или статей в Программе партии - вообще небо и земля.


осторожный
отправлено 14.08.11 23:20 # 250


Кому: Vasya_ul, #240

> Неудачи в познании советского общества были связаны прежде всего с тем, что марксову экономическую систему пытались с помощью эмпирических абстракций непосредственно приложить к объекту, находящемуся на этапе очень далеком от своей зрелости.

Обратно полное непонимание. Все неудачи были связаны с отступлениями от марксизма-ленинизма, где все было сказано четко: социализм есть уничтожение классов; отмена товарно-денеженых отношений и пр. Вот этого не было сделано. А у Маркса и Ленина это прописано суперчетко.


осторожный
отправлено 14.08.11 23:29 # 251


Кому: Vasya_ul, #240

> Тогда после войны он должен был открыть страну и вводить рыночные механизмы, оставив при этом компартию у власти - т.е. осуществлять путь развития, который сейчас называют китайским.

Категорически нет. НЭП воспринимался Лениным, который хотел его уже закрывать в 1922 (!) году, как временное отступление. Выхода другого не было - надо было любым (!) способом оживлять экономику и выводить в работу хотя бы уцелевшие на тот момент производственные мощности. Что и было сделано.

Как только это НЭП осуществил - его прикрыли, потому что:
- он уже не мог такими же форсированными темпами строить нову юпромышленность;
- собственники предприятий неизбежно росли и рано или поздно поставили бы перед компартией вопрос ребром - "нам нужен капитализм!"; т.е. само существование собственников суть угроза и препятствие делу строительства социализма.

Никакого государственного капитализма а-ля Китай не могло быть и никогда не было в принципе ни у Маркса, ни у Ленина, ни у Сталина.

У Маркса речь шла только о том, что социалистическую революцию под силу сделать только пролетариату (!), а для него нужен капитализм. Все! Если социалистческая революция сделана, то наолд срочно двигаться дальше по пути социалистического строиетльства - постепенная отмена частной собственности, денег и пр. - а, избави Бог! - не заводить шашни с капиталистами - ни со своими, ни с импортными.


осторожный
отправлено 14.08.11 23:47 # 252


Кому: Vasya_ul, #240

> Тут вешание всех собак на Трумэна, развязавшего холодную войну, которой Сталин с Рузвельтом хотели избежать пока не помогает.

Рузвельт - империалист, который был глубоко убежден, что СССР настолько ослаблен войной, что приползет на коленях к США просить денег. Ошибка думать, что он относился к нам лучше, чем Черчилль. Но у Черчилля земля под ногами горела, а США только богатели. И только уверенность, что СССР окажется у них в кармане, если не целиком, то на какую-то часть, обуславливала этакую якобы лояльность Рузвельта к нам.

> Большевизм - это ответ на запрос русского крестьянства.

Нет, нет и тысячу раз нет! Здесь СГКМ нечетко, видимо, сформулировал, а довольно большое число его читателей поняли вот таким образом.

Революция 1917 - это революция ПРОЛЕТАРСКАЯ и социалистическая. Но! Она произошла в крестьянской стране. Огромнейшей, колоссальнейшей проблемой большевиков было договориться с крестьянами. Для этого пришлось даже принять эсеровский - о, ужас! - Декрет о земле. Крестьян большевики перетягивали на свою сторону! И крестьяне поддержали большевиков.

Именно союз с крестьянством стал одним из главных новшеств Ленина в марксизме! Новшеств, а не отрицания оного! И именно союз, который предложил победивший пролетариат под руководством РСДРП(б), а не "крестьяне сделали революцию"! Это ключевой момент!

Чтобы это понять, вспомним, сколько было проблем с продразверсткой. Вспомним, что в том числе и для крестьян вводили НЭП, ибо они доолжны были тоже как-то начать торговать и жить. Вспомним, насколько непросто проходила коллективизация.

Крестьянин - собственник. И он не может быть по определению движущей силой социалистической революции, проповедующей отказ от собственности вообще. А пролетариат может. И стал ей! И Ленин сумел найти союз с крестьяноством. Против чего, кстати о птичках, решительно возражал Троцкий, который хотел угробить страну своей авантюрой под названием "Сверхиндустриализация".

Теперь еще одно крайне важное. То, что в аграрной стране таки удалось провернуть Октябрь 1917, и то, что крестьяне, хоть и не без колебаний, пролетариат поддержали, означает то, о чем говорит Кургинян: марксизм, идеи социализма как воплощения всеобщей справедливости были близки русскому обществу, на тот момент чуть не на 80% состоявшему из крестьян.

Еще раз: крестьяне приняли это, но не были готовы это организовать! Это очень, крайне важно понять!


PS. Вспомним народников. Они хотели опереться именно на крестьян. Чем это кончилось? Они провалились с треском. А большевики со своими малочисленными пролетариями победили. При поддержке, еще раз, русского крестьянства, которым идеи равенства и справедливости, выраженные в марксизме были генетически близки.


осторожный
отправлено 15.08.11 00:34 # 253


Кому: Vasya_ul, #242

Камрад, не воспринимай сказанное мной здесь и выше как наезд. Я немного спешу, поэтому формулирую быстро, не выискивая мягких формулировок.

Если совсем коротко. Главное в марксизме - это классовая борьба. Класс эксплуататоров грабит классы эксплуатируемых - это плохо и несправедливо. Далее Маркс говорит, что с развитием производительных сил и производственных отношений побела социализма неизбежна.

Все! Остальное - новшества, дополнения, творческое развитие. Марксизм, кстати, требует развития по определению. Догматический марксизм рано или поздно приведет к буржуазным позициям.

Итак, марксизм говорит, что при таких раскладах угнетаемые классы обязательно навернут эксплуататоров. Окончательные предпосылки для этого возникли при капитализме. Потому что, во-первых, пролетариат в отличие от крестьянства не имеет ничего вообще, т.е. "нечего терять кроме своих цепей", следовательно, пролетарий пойдет до конца, и во-вторых, появились новые исторические возможности, каких не было ранее, - уровень образования у пролетариата выше, чем у всех его предшественников-угнетенных, пролетариат создает осмысленно свою собственную политческую партию с политической и иными программами действий etc.

Ленин внес существенное новшество в марксизм. Во-первых, впервые крупно применив его на практике, во-вторых, сумев создасть союз с крестьянством. Последнее, в свою очередь, стало следствием некоторых свойств русской культуры, менталитета и истории (см. Кургинян) - соборность, альтернативное западническтво etc.

Сталин впервые столкнулся с фашизмом, как с врагом развития, абсолютным злом, выступающем, что характерно, на стороне буржуазии и крупного капитала (по сути, фашизм - это детище империализма, в первую очередь, созданное для истребления социализма в виде СССР). Фашизм, кстати, как указывает Кургинян - враг развития как такового. Ну, и Сталин создал соцлагерь. Что характерно, Китай - самая мощная индустриальная держава мира, которая противостоит центру империализма - США.

Итак, "капитал создает себе могильщика", и смена капитализма на социализм неизбежна. Однако, поскольку это процесс объективный - он завязан на развитии производительных сил, общества, истории вообще,- то единственный способ капиталу спастись - это остановить развитие. Т.е. погрузить мир в архаику. Для этого и извлекается главный инструмент остановки развития в масштабах цивилизации - фашизм. Это, если угодно, новшество в марксизме Кургиняна. Или развитие марксизма Кургиняном.


PS. Кстати, в СВ-28, наконец, было сказано черным по белому, что если бы СССР не рухнул в 1991, а продерджался бы еще лет 5-10, то рухнул бы Запад, ибо с 1991 года он длил свое существование только за счет грабежа некогда подконтрольных Союзу ССР стран 3-его мира, стран соцлагеря, стран бывш. СССР и собственно России. Т.е. общий кризис капитализма налицо был уже тогда (а сейчас особенно, кстати), и Маркс с Лениным были во всем правы.

PPS. Грамши - марксист, и Сталин высоко ценил его труды. Кургинян отмечал, что Грамши привнес много нового, в основном, в тактику политической борьбы. Сергей Георгиевич Кара-Мурза - герой, он написал и сказал очень много нового и суперполезного. Чтобы понять, что он говорит о роли крестьянства в нашей революции, надо читать не только его - он говорит об определенных вещах, стыкуясь с Кургиняном, но не опровергая Ленина или Сталина. Это надо увидеть.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.08.11 19:00 # 254


Кому: Vasya_ul, #242

> Слова "было понято" настораживают. При всем уважении. Существует мера понимания, которая определяет усвоение материала.

Камрад, ты находишься сейчас в положении некоторым образом "незамутненного сознаия". То есть ты лишен шлейфа советской школы марксизма-ленинизма, а в новых условиях о марксизме особо с кафедр не распространяются. Ты лишен предыстории и параллельной интепреьтации и будешь чиать все "с чистого листа".
ЗЗа более чем 150 лет марксизм успел произвести столько пе6воротов в сознании и в реальном устройстве соремсенного общества, породил вполне естественным образом столько течений и толкований - что в этом куче сам черт ногу сломит. Так что просто возьми и прочти. Это труд, который надо севершить, чтобы потом уверенно судить.
Как-то на пороге новго тычелетия или несколько позже, одтн из ведущих российских философов (имя опускаю, чтобы авторитет и шлейф фего работ не давил со всеми " + - ") сформулировал задачу для нового рывыка философии "Необходимо соединить воедино учения Маркса, Фрейда и Ницше". Явно не знакомый с ним Славой Жижек уже попытался сделать это в труде "Размышления в красном цвете". Жижек - неомарксисит. (заметь, насколько должен был продвинуться в теории марксизим от Маркса - чтобы стать новым витком философии). Скажу прямо - без знаия соттветсвенно Маркса ("Капитал" как минимум), Гегеля (хотя бы "Феменология духа"), Фрейда (хотя бы "Тотем и Табу") и так же самых расхожих работ Ницше - понять о чем он пишет очень сложно (Жижек и сам по себе велеричив и временами зануден - но есть отличные перлы).
Так что, камрад, чтобы разобраться - надо просто знать первоисточники. В жизни часто вречаются вещи, которые рещшаются образованием. То есть что-то надо знать точно.

> Почему тогда в 1991-ом не отступил?

Извини, приведу цитату из себя "любимого".
(целиком работа размещена здесь: http://www.csef.ru/pdf/1364.pdf)

>Коммунистическое учение выдержало несколько крупных трансформаций,
сначала, будучи легальным политическим течением, потом учением о социальной
революции, о построении социализма (тоталитарная фаза), учение о мирном
сосуществовании. Этот долгий и сложный путь, масса направлений от ультра-левацких до
социал-демократических, опробовал на практике большинство вариантов реализации
коммунистической теории. Тем самым многие положения теоретического базиса
оказались исчерпанными.
Как всякое явление, основанное на научном базисе, коммунизм требовал
постоянного научного обновления, лишившись его, он был обречен на деградацию3.
Ученые-теоретики в СССР и других странах превратились в сервильную прослойку,
обслуживающую текущие политические интересы правящих коммунистических партий.
Первым последствия идейного кризиса ощутил управленческий слой - и начал
перерождаться в буржуазно-бюрократический класс. Именно в его недрах вызрел проект
"Перестройка" по демонтажу всей социалистической системы.
Парадоксальным образом "холодная конфронтация" была одним из главных
стимулов развития противостоящих систем. Ускоренный рост промышленных и научных
потенциалов обуславливался опасностью крупномасштабной войны, порождавшей гонку
технологических вооружений. Следствием стали невероятные прежде инвестиции в
промышленность, науку, образование требовавшие быстрых действенных результатов в
виде новых поколений вооружений и создания передовых технологий их производства.
Одновременно проявилось "выдавливание конфликта на периферию" - в данном
случае в "мирное соревнование". Что позволило совершить скачек в авиации, освоение
космоса, электронике и вычислительной технике, энергетике и многих иных ключевых
отраслях. Очередной парадокс: современная технологическая и информационная
цивилизация является своего рода "побочным продуктом" полувековой гонки
вооружений. Хотя в основных теоретических построениях ВПК выводится как
"дополнительное звено" существующего научно-промышленного потенциала.
Достижения в области военных технологий быстро конверсировались в
гражданские отрасли, в целом повышая мировой научно-технический потенциал. Но и
здесь сказывались последствия утраты стимулов внутреннего развития. При социализме
3 "Выработав" свой базис, марксизм, тем не менее, не утратил своей аналитической, критической и
моральной актуальности. Крушение СССР позволило объявить антикоммунистам, что марксизм "выброшен
на свалку истории" (говоря словами самих марксистов). Однако череда кризисов последних двух
десятилетий заставила вновь обратить внимание на "Капитал" и другие работы классиков марксизма, не только теоретиков, но и массовой западной аудитории. Активно начал завоевывать позиции в философии, социологии и массовой психологии неомарксизм.


Tauren
отправлено 17.08.11 16:00 # 255


Минус коммунистов, что они влияли на ум, а не на эмоции.


browny
отправлено 18.08.11 13:31 # 256


Кому: Tauren, #255

> Минус коммунистов, что они влияли на ум, а не на эмоции.

Полагаю, это не так. Начиная с окон РОСТа, через первые пятилетки и Великую Отечественную - пока к власти не пришли Хрущёв и его последователи. По инерции ещё была целина, и отчасти - БАМ.
Под конец - да, остались только шаблонные лозунги вроде "Слава КПСС/труду/советскому народу". Но это уже были совсем другие "коммунисты".



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 256



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк