Либеральная журналистика

29.03.12 21:32 | Goblin | 387 комментариев »

Смешное

Цитата:
Что взрывотехники не могут объяснить, почему, если в метро взорвалась прямоугольная сумка размером 35 на 70 сантиметров, воронка от нее оказалась правильной круглой формы диаметром 80 сантиметров?
(с) Елена Рачева, журналист Новой газеты
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 387, Goblin: 1

Ragnar Petrovich
отправлено 30.03.12 13:00 # 301


Похоже, в номинации "ТП-2012" у Божены Рынской появился опасный конкурент.


велосипый
отправлено 30.03.12 13:09 # 302


Кому: WaLEX, #178

> Причем стрелял он гаубицей с полным боевым расчетом, который в месте падения добивал раненых противников черенками от лопат!

Кому: High, #292

> во время полета они успевали израсходовать весь боезапас гаубицы. причем, если расчет попадался грамотный, то они, направляя ствол гаубицы могли корректировать траекторию полёта. а особо талантливые - вообще зависать, стреляя вниз! страшное было оружие!

[страшно кричит]


Баянист
отправлено 30.03.12 13:19 # 303


Кому: sintez, #247

> Принцип Г-Ф можно было не привлекать. И вообще, это не столько физическая задача, сколько геометрическая. От физики требуется исключительно понимание того факта, что волна во все стороны движется с одинаковой скоростью (а почему бы и нет, если жидкость однородная).

Во-первых, не потому, что однородная, а потому, что изотропная. Во-вторых, это и есть принцип Гюйгенса-Френеля в предположении изотропности среды и отсутствии дисперсии.

> После этого все решается геометрически - круг единственная фигура, которая увеличивается по всем направлениям с одинаковой линейной скоростью.

Это геометрическое объяснение верно только на бесконечном расстоянии до кирпича.


solidol
отправлено 30.03.12 13:26 # 304


блять, как так, кулак квадратный, а фонарь под глазом круглый???


Romario282
отправлено 30.03.12 13:35 # 305


вопрос действительно очень интересный.
Чукча, как-то пытался выяснить вопрос, почему кирпич квадратный, а круги по воде от него круглые.
Так, по-моему, и не выяснил.


ЛенМихална
камрадесса
отправлено 30.03.12 13:40 # 306


Про атомную бомбу, надо полагать, дева думает, что она в форме гриба?!


Сова
отправлено 30.03.12 13:49 # 307


Классный физик из либералки. Я бывший в школе троечником по данному предмету вместе с друзьями долго живот рвал читая её исследовательские опусы по взрыву и форме взрывчатки.


Лай Тинь Видль
отправлено 30.03.12 13:49 # 308


Надеюсь, стрелка осциллографа таки падет стремительным домкратом на голову журналистки, и её таки настигнет просветление!


кукуштв
отправлено 30.03.12 13:54 # 309


И кстати, почему объектив круглый, а фотки выходят прямоугольные? Пусть корреспондент пояснит этот подозрительный факт!


stepnick
отправлено 30.03.12 14:07 # 310


Кому: Баянист, #303

> После этого все решается геометрически - круг единственная фигура, которая увеличивается по всем направлениям с одинаковой линейной скоростью.
>
> Это геометрическое объяснение верно только на бесконечном расстоянии до кирпича.

Почему - геометрическое? Хотя, может быть, я отстал от жизни, и уже появилась какая-нибудь "динамическая геометрия", где есть время и скорость.


Шуттенбах
отправлено 30.03.12 14:08 # 311


Девчонка, поди, в minecraft заигралась. Там от взрывов остаются красивые квадратные воронки.


Sweet Death
отправлено 30.03.12 14:09 # 312


Кому: dent, #43

> Все правильно написала. В военное время число Пи может достигать четырех, в особо сложных ситуациях - даже пяти.

А это, кстати, практически так - и именно в "военное время" :D
Когда оценивают площадь поражения от вражеской заразы - берут худший сценария "а вдруг жахнуло особо хорошо" и радиус умножают не на 3.14, а на 4 или даже 5.
А когда оценивается "мы применим, но вдруг бахнет не очень" вместо 3.14 могут брать 2.


Васька
отправлено 30.03.12 14:17 # 313


Кому: Pandora, #242

> На вопрос - что, нахрех, за миксершмитты?
> удивленный ответ - а что не так?

Или это: Почему в протоколе, сразу видно, неграмотный следователь написал "изделие из жёлтого металла"? Оно же из золота!!!


yuri535
отправлено 30.03.12 14:19 # 314


Кому: dent, #43

> Все правильно написала. В военное время число Пи может достигать четырех, в особо сложных ситуациях - даже пяти.

И синус при этом становится больше единицы.


Баянист
отправлено 30.03.12 14:20 # 315


Кому: stepnick, #310

> Почему - геометрическое?

Так его назвал автор.

А с точки зрения теории относительности физика есть геометрия, а геометрия есть физика, так что не поспоришь!


nakest
отправлено 30.03.12 14:22 # 316


> "Форма повреждений - это отпечаток взрывного давления, которое зависит в том числе от формы заряда. Пример "колбаса" и взрывные шнуры, которые используют в стрительстве и для прокладки траншей. Воронка повторяет форму заряда. В Минском метро, судя по форме воронки, заряд не был с соотношением строн 1 к 2, а то что сумка на видеозаписи поменяла расцветку говорит о ничтожности подобных доказательств. Так что учите физику."

Это ответ одного мужчины на то, что журналистка глупость сморозила. И, что характерно, в комментариях после самой статьи почти никто не замечает глупости автора статьи, все с жаром обсуждают, какая плохая Латынина.
Ужоснах.


Котовод
отправлено 30.03.12 14:22 # 317


Кому: tsoka, #231

> Вот вы всё ржать, а на вопрос-то журналистки ответить никто не может!! По существу-то!!! Права, выходит, жруналистка-то!

Цитата из каментов оттуда:

Max Smith, 30 март 2012 в 12:32
Елена, поясняю медленно насчет взрывчатки.
Заряды подразделяются на сосредоточенные и удлиненные. Есть еще направленные и кумулятивные, но это к вопросу не относится. Например, шашка тротила - это сосредоточенный заряд, несмотря на прямоугольную или цилиндрическую форму, а детонирующий шнур - удлиненный.
СВУ террористов было смонтировано в двух пластиковых канистрах от воды и помещено в сумку. Вы не знаете, как были размещены емкости - вертикально или горизонтально. Успеваете? Предположим, что горизонтально. Тогда габариты самого устройства будут примерно 30x60. Учитывая массу ВВ в 12кг, этот заряд только условно можно назвать удлиненным - это сосредоточенный заряд.

Далее о терминологии. Вы употребили слово "воронка". Никакой воронки там нет, так как нет грунта. Воронки возникают в грунте. А в железобетонной плите - сквозной пролом, а не воронка.

Далее, в порядке ликбеза. Взрыв имеет два свойства - фугасное и бризантное.
Бризантность - это способность взрыва дробить преграду. Зона бризантности обычно не превышает двух диаметров взрывного устройства.
И есть фугасность - это свойство взрыва разбрасывать предметы и раздробленные фрагменты преград расширяющимися газами. Например в гранате бризантность дробит стальную рубашку на осколки, а фугасность мечет эти осколки в стороны.

Воронки в грунте образуются действием фугасности - взрывные газы выбрасывают грунт наружу. А проломы в жестких преградах - действием бризантности - детонационной волны.

Проломы в преградах зависят не только от свойств и формы взрывных устройств, но и от конструктивных свойств самой преграды. Требуется учитывать массу факторов, для чего надо иметь необходимые специальные знания. У вас таких знаний нет, вы - дилетант.

Из-за того, что вы начали рассуждать о том, о чем понятия не имеете и употреблять слова, значения которых не знаете, над вами сейчас смеется половина рунета. Если Латынина имеет прозвище "Стрелка осциллографа", то вас уже нарекли "Квадратной воронкой".

Теперь к сути. Пролом в полу не имеет "правильной круглой формы" - он ближе к овалу. Вы либо сознательно солгали, либо оперируете непроверенными данными. Вот этот пролом, скопируйте адрес и посмотрите сами. Если это правильный круг, то я - попугай Сильвера.

pics.livejournal.com/leon_spb67/pic/000zhy7c


andytg
отправлено 30.03.12 14:26 # 318


Кому: Pandora, #215

> "Смерти людей вследствие холодов происходили независимо от того, с какого региона тот или иной представитель власти. Хочу сказать одно. Где больше памятников Ленину, там и больше смертей", – сказал Балога.

[Министр] жжот как дуговая сварка.
Самое время вызывать санитаров.


7gnomov
отправлено 30.03.12 14:26 # 319


Кому: Котовод, #317

> Елена, поясняю медленно насчет взрывчатки.

Наш человек!
Еще и в ВВ разбирается.
Все абсолютно верно изложено.


stepnick
отправлено 30.03.12 14:49 # 320


Кому: Баянист, #315

> А с точки зрения теории относительности физика есть геометрия, а геометрия есть физика, так что не поспоришь!

A!!! Наконец то понял. Круги на воде от кирпича образовались потому, что призошло искривление пространства-времени! Действителmно, и причём здесь принцип какого-то Гюйгенса-Френеля?


petrovitch69
отправлено 30.03.12 14:50 # 321


К сожалению, мы не можем задушить свободную прессу.


nakest
отправлено 30.03.12 14:53 # 322


Кому: Котовод, #317

Е-мое, наш человек. Кратко, понятно, уничижительно.


SaintManiac
отправлено 30.03.12 15:16 # 323


Кому: Snowjump, #42

> Теряюсь в догадках, каким должен быть взрыв, например, треугольной бомбы в прямоугольной сумке???

Преобразуется в тиссеракт!


vaD68
отправлено 30.03.12 15:24 # 324


Кому: Alex70, #282

Возможно, она уже начала догадываться, по какому ветру ей надо держать нос ))


Abrikosov
отправлено 30.03.12 16:09 # 325


Кому: petrovitch69, #321

> К сожалению, мы не можем задушить свободную прессу.

Мы её даже вылечить не можем. Не говоря уж про то, чтобы научить.


Snusmymrik
отправлено 30.03.12 16:16 # 326


Кому: Zx7R, #99

> О! А если рот закрыть и не дышать во время оного, то значит тово? Запоръ будет??

Наизнанку вывернет.


скво М
камрадесса
отправлено 30.03.12 16:24 # 327


Кому: Шмель, #136

Да, пузыри, когда пёрнешь, правда овальные и это правильно, потому что овал - это круг, вписанный в квадрат размером 2 на 4!!!


Snusmymrik
отправлено 30.03.12 16:39 # 328


Кому: petrovitch69, #321

> К сожалению, мы не можем задушить свободную прессу.

Не надо ее душить. Она сама себя дискредитирует так, как не смог бы ее дискредитировать ни один посторонний.


Шуттенбах
отправлено 30.03.12 16:59 # 329


Кому: Jameson, #216

В Запорожье, помимо площади и памятника, в непосредственной к ним близости находятся проспект, ДнепроГЭС, озеро, порт и остров им. Ленина. И все это добро в Ленинском районе города.
Вымрет город, как пить дать.


Купец
отправлено 30.03.12 17:10 # 330


Кому: Snusmymrik, #328

> Она сама себя дискредитирует так, как не смог бы ее дискредитировать ни один посторонний.

Угу. Они бесплатно делают такое, что люди за большме деньги сотворить не могут. Их даже провоцировать не нужно. Всё сами, всё - добровольно.


DUM
отправлено 30.03.12 17:21 # 331


Кому: Raiken, #238

> Блин, мне интересно, как подобный пассаж редактура пропустила.
> Или им вообще уже на всё насрать?

Газета - оппозиционный калоотстойник, это они врали про девушку под завалами(Марину Шубич) что мол всем на неё плевать, хотя к 22:00 этого же дня её в больнице отыскала соседка по комнате, это они снимали пострадавших, находившихся в бессознательном состоянии крупным и выставляли снимки.

Кому: Обух, #262

> Вообще не понятно... Они там в газете что, вообще без премодерации пишут?

Если газета - подтирка для задницы, то там и редактор такой.

По предмету, ждём поясняющее видио от Кевина Шпейси и Джуда Лоу.


K0m-r-ad
отправлено 30.03.12 17:22 # 332


> Что взрывотехники не могут объяснить, почему, если в метро взорвалась прямоугольная сумка размером 35 на 70 сантиметров, воронка от нее оказалась правильной круглой формы диаметром 80 сантиметров?

Такое можно сказать только если говорить не приходя в сознание.

Тетка прекрасна, даже удивительна.


DUM
отправлено 30.03.12 17:22 # 333


Кому: DUM, #331

> крупным [планом]


Mi4urin
отправлено 30.03.12 17:56 # 334


Камрады, наверняка этот фильм о Сталине, о пятой колонне и о том, как Сталин отсрочил уничтожение нашей страны на 50 лет, видели многие. Но я все же ссылочку дам, посмотрите, покажите либеральным знакомым, если таковые у кого имеются.

http://video.mail.ru/mail/louretty/-/42.html


Куликов
отправлено 30.03.12 18:16 # 335


И чего пристали к женщине,всё правильно пишет,от прямоугольной бомбы,воронка прямоугольная,от круглой -круглая,от гранаты Ф-1 в квадратик,от ракеты-с крылышками...И цветовая гамма воронки должна соответствовать цвету корпуса взрывного устройства!это же общеизвестный факт.Пластид и придумали для этого,что бы фикурки лепить,и воронки такие гламурные будут,зайчики там,белочки...А вообще-то ничего смешного нет,особенно для главного редактора,допускают к публикации человека,не выросшего из возраста песочницы "Какая формочка-такой и куличик",да поди ещё за эту пургу деньги платят...?


Абдурахманыч
отправлено 30.03.12 18:27 # 336


Кому: Mi4urin, #334

> Но я все же ссылочку дам, посмотрите, покажите либеральным знакомым, если таковые у кого имеются.

Либеральным никакие фильмы не помогут.


Ragnar Petrovich
отправлено 30.03.12 18:37 # 337


Кому: Куликов, #335

> допускают к публикации человека,не выросшего из возраста песочницы "Какая формочка-такой и куличик",да поди ещё за эту пургу деньги платят..

Почему пургу? Там в каментах поддерживают Теорию Прямоугольного Взрыва - прямо говорящего о фабрикации улик упырями Лукашенко.

Она для своей аудитории пишет, не просто так.


TL1
отправлено 30.03.12 18:37 # 338


Кому: DUM, #331

Как раз НГ - это не "подтирка для задницы", еë некоторые соотечественники очень серьëзно читают, как основной источник сакрального знания.


Ignatovich
отправлено 30.03.12 19:36 # 339


Кому: vasmann, #165

> Эээээ, а кто ж тогда стрелки крутит?
> а? А??

Дырочки там есть. Маленькие. Сквозняк получается. стрелочка крутится. Чему тебя в школе учили-то???


sintez
отправлено 30.03.12 19:37 # 340


Кому: Баянист, #303

> Во-первых, не потому, что однородная, а потому, что изотропная. Во-вторых, это и есть принцип Гюйгенса-Френеля в предположении изотропности среды и отсутствии дисперсии.

Однородности достаточно.
Некоторые люди обожают давать "объяснения" через еще более непонятные вещи. Видимо, "ученость свою показать хочут". Вообще, хорошее объяснение, это объяснение с минимальным привлечением новых понятий. В данном случае, ГФ и дисперсия - это то, без чего в этом объяснении вполне можно обойтись.

> Это геометрическое объяснение верно только на бесконечном расстоянии до кирпича.

Да. Кирпич в этом случае рассматривается как материальная точка. Собственно, вся механика на этом построена. Она вся верна только на "бесконечном расстоянии до кирпича", т.е. при представлении объектов как точек.


sintez
отправлено 30.03.12 19:38 # 341


Кому: stepnick, #310

> Почему - геометрическое? Хотя, может быть, я отстал от жизни, и уже появилась какая-нибудь "динамическая геометрия", где есть время и скорость.

Потому что в этом объяснении используется не физический, а геометрический аппарат: найти фигуру, которая не изменяет формы при равном смещении всех точек относительно заданной.
Физика тут ни причем и не надо приплетать того, в чем не разбираешься.


stepnick
отправлено 30.03.12 20:36 # 342


Кому: sintez, #341

> Физика тут ни причем и не надо приплетать того, в чем не разбираешься.

Как может быть физика "не при чём" при решении физической задачи?
Распространение волн - это физический процесс.
Задача о форме волновых фронтов - физическая задача.

Кому: sintez, #247

> После этого все решается геометрически - круг единственная фигура, которая увеличивается по всем направлениям с одинаковой линейной скоростью.

У тебя по отношению к геометрической фигуре применено понятие скорости. В геометрии есть время?


devgeny
отправлено 30.03.12 21:00 # 343


Кому: Лай Тинь Видль, #308

> Надеюсь, стрелка осциллографа таки падет стремительным домкратом на голову журналистки, и её таки настигнет просветление!

не стрелка


DUM
отправлено 30.03.12 21:32 # 344


Кому: TL1, #338

> Как раз НГ - это не "подтирка для задницы", еë некоторые соотечественники очень серьëзно читают, как основной источник сакрального знания.

Я могу эту газету использовать только указанным выше образом. После их лживого пиара на крови жертв теракта, всех работников этой газеты за людей не считаю.


Хоттабыч
отправлено 30.03.12 22:16 # 345


Свободная пресса бессмертна как мафия и так же беспощадна. Накал идиотии круче чем цунами у Фукусимы.
Жюрналистку надо не в Белоруссию отправить, а в Осло. Ну чтобы воронку после теракта, устроенного Брейвиком померять.
Теперь над анекдотом:"Кочегары! Бросайте кривые дрова, самолёт поворачиваем!" - смеяться не буду.
Родственникам "невинно убиенных" террористов предлагаю встретиться с родственниками погибших и покалеченных в теракте. При встрече объяснить им свою точку зрения на указанное событие, чувствами поделиться, а не выпендриваться в "свободной" прессе.


vot-on
отправлено 30.03.12 22:48 # 346


Кому: mr_rtar, #129

ну а ответы, ответы-то где?


Сир Йожег
отправлено 30.03.12 23:05 # 347


Про чучку, кирпичи и круги по воде, уже было?!


stepnick
отправлено 30.03.12 23:07 # 348


Кому: Сир Йожег, #347

> Про чучку, кирпичи и круги по воде, уже было?!
>
>
Про трамвай на переменном токе и рельсы по синусоиде ещё не было!


Лётчик_Петренко
отправлено 30.03.12 23:07 # 349


она знает правдуЪ! это была спецбомба для взрыва в помещениях! и фронт взрывной волны у неё должен распространяться по условной поверхности параллелепипеда, соответственно, и выемка должна быть прямоугольной.


sintez
отправлено 30.03.12 23:15 # 350


Кому: stepnick, #342

> Как может быть физика "не при чём" при решении физической задачи?

Да запросто. Это вполне стандартный подход: задача математически формализуется и превращается в раздел математики. Например, современная гидро(аэро)динамика в двумерной постановке сводится к конформному отображению одной фигуры на другую. Неудивительное явление, когда люди решают сложнейшие задачи, но именно физику изучаемого процесса представляют плохо. Да и за чем им, если в решении запросто "всплывают" двулистные течения, бесконечные ускорения и т.п. То, что физически невозможно, но позволяет получить хорошее решение.

> Распространение волн - это физический процесс.
> Задача о форме волновых фронтов - физическая задача.

Процесс физический, но задача давно уже математическая. Физика там "где-то рядом гуляет".

> У тебя по отношению к геометрической фигуре применено понятие скорости. В геометрии есть время?

Время - это просто дополнительная координата. Причем, во многих задачах время можно исключить (грубо говоря, "стационаризировать" процесс). Посмотри в моем предыдущем ответе постановку этой задачи в стационарной форме.


stepnick
отправлено 31.03.12 00:17 # 351


Кому: sintez, #350

> Да запросто. Это вполне стандартный подход: задача математически формализуется и превращается в раздел математики.

Физика не является разделом математики.
По отношению к физической задаче, математика - метод решения.

> Неудивительное явление, когда люди решают сложнейшие задачи, но именно физику изучаемого процесса представляют плохо.

Такое бывает. В итоге получается то, что ты сам описал:

> Да и за чем им, если в решении запросто "всплывают" двулистные течения, бесконечные ускорения и т.п. То, что физически невозможно, но позволяет получить хорошее решение.
>
То есть, эти люди получают решения, которые не могут физически интерпретировать. Решение может быть интересно математически, но физическая задача не решена. Или она была неправильно поставлена.

> Причем, во многих задачах время можно исключить (грубо говоря, "стационаризировать" процесс). Посмотри в моем предыдущем ответе постановку этой задачи в стационарной форме.

Ты уходишь от ответа на вопрос - есть ли в геометрии время? Что такое - скорость увеличения геометрической фигуры?

Кому: sintez, #247

> После этого все решается геометрически - круг единственная фигура, которая увеличивается по всем направлениям с одинаковой линейной скоростью.


stepnick
отправлено 31.03.12 00:22 # 352


Кому: stepnick, #351

> Или она была неправильно поставлена.
>

В смысле, неправильно была поставлена математическая задача.


Баянист
отправлено 31.03.12 07:45 # 353


Кому: sintez, #340

> Однородности достаточно.

Нет.

> Некоторые люди обожают давать "объяснения" через еще более непонятные вещи.

"Непонятное" объяснение с помощью принципа Гюйгенса правильно описывает поведение волн вблизи и вдали от кирпича. Твоё "понятное" объяснение верно только вдали от кирпича, причём оно не содержит указания на область его применимости.

> Собственно, вся механика на этом построена. Она вся верна только на "бесконечном расстоянии до кирпича", т.е. при представлении объектов как точек.

Ты путаешь элементарные законы механики с прочим её содержанием.


Кракозябра
отправлено 31.03.12 10:21 # 354


Есть версия, что интеллигенцию надо бить её же оружием. Например так: "Бомба была круглая."


Котовод
отправлено 31.03.12 12:55 # 355


Кому: stepnick, #351

> Ты уходишь от ответа на вопрос - есть ли в геометрии время? Что такое - скорость увеличения геометрической фигуры?

Ты поди и куб в n-мерном пространстве представить не сможешь?


Котовод
отправлено 31.03.12 12:58 # 356


Кому: stepnick, #351

> Ты уходишь от ответа на вопрос - есть ли в геометрии время? Что такое - скорость увеличения геометрической фигуры?

http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/matematika/MATEMATICHESKI_ANALIZ.html?page=0,5

> Скорость изменения площади A(x) определяется ее производной


sintez
отправлено 31.03.12 14:11 # 357


Кому: stepnick, #351

> Физика не является разделом математики.

Физика не является, задача является. Вот так все запутано.

> То есть, эти люди получают решения, которые не могут физически интерпретировать. Решение может быть интересно математически, но физическая задача не решена. Или она была неправильно поставлена.

Они не могут, но им и не надо. Кому надо, те могут. Интерпретируют, как умеют, а что значит "решена физическая задача" - вопрос во многом философский. С точки зрения математики, они все некорректные. С точки зрения практики, приходится пользоваться тем, что есть.

> Ты уходишь от ответа на вопрос - есть ли в геометрии время? Что такое - скорость увеличения геометрической фигуры?

В геометрии есть координаты: x, y, z или t,p,q. Чему они соответствуют (времени или чему то еще) - не принципиально. Скоростью в нашем случае можно считать приращение одной координаты относительно изменения другой. Для фигур можно использовать понятие подобия.

> В смысле, неправильно была поставлена математическая задача.

Ты, наверное, имел ввиду мат.модель не соответствует физическому процессу? Сложные процессы всегда в чем-то не соответствуют, а простыми - заниматься не интересно.

Кому: Баянист, #353

> Нет.

Для объяснения достаточно.

> "Непонятное" объяснение с помощью принципа Гюйгенса правильно описывает поведение волн вблизи и вдали от кирпича. Твоё "понятное" объяснение верно только вдали от кирпича, причём оно не содержит указания на область его применимости.
>

Хорошее объяснение должно быть понятно людям, которым оно интересно. Соответственно, оно использует все необходимые допущения (а правильный подбор допущений всегда говорит о понимании предмета). Например, в данном случае спрашивающему достаточно понять почему именно круги (или что-то сильно похожее на круги, не важно) и именно вдали от кирпича (как это позволяет увидеть зрение).
Если человек пытается доступную вещь объяснять через что-то очень сложное (термины, фамилии), это или выпендреж в стиле: "я такой умный, столько страшных слов выучил, вам, тупым, все равно меня не понять, благоговейте...", или просто плохое понимание сути вещей, а иногда и то, и другое.
"Заумные" объяснения можно давать на экзамене или защите, когда спрашивающие уже знают ответ, но перед ними надо блеснуть тем, что учил. А вот они уже поймают тебя, например, на том, что ты не можешь сформулировать область применимости, хоть и хвастаешь этим выражением.
Кстати, выпендреж про точное понимание процесса характерен для начинающих ученых. Своего рода юношеский максимализм в научной работе - никаких допущений! Это запросто может привести к срыву работы в целом, поэтому молодому ученому приставляется руководитель, который вовремя остановит процесс углубления и направит кипучую энергию на получение пусть и в чем-то неправильного, но результата.


stepnick
отправлено 31.03.12 15:23 # 358


Кому: sintez, #357

> В геометрии есть координаты: x, y, z или t,p,q....

В геометрии нет понятия времени, у геометрической фигуры (тела) нет характеристики "скорость".
Если ты говоришь о скорости (производной по времени) изменения какой-то величины, это уже не геометрия, а физика. Я - об этом.

> Физика не является разделом математики.
>
> Физика не является, задача является. Вот так все запутано.
>
И задача не является. Физическая задача может иметь математическую формулировку, но она не становится при этом "разделом математики". Анализ решения и соотнесение его с физическим объектом - часть решения задачи. А это - не математическая операция.

> Интерпретируют, как умеют, а что значит "решена физическая задача" - вопрос во многом философский.

> Ты, наверное, имел ввиду мат.модель не соответствует физическому процессу? Сложные процессы всегда в чем-то не соответствуют, а простыми - заниматься не интересно.

Я имел в виду, что мат. модель может не учитывать каких-то [существенных] черт исследуемого объекта. Или из-за непонимания, или с целью облегчить решение задачи, сделать её решаемой доступными методами.

Есть такой афоризм. Одни (преимущественно теоретики) исследуют то, что можно, так как нужно, а другие (преимущественно экспериментаторы) - то, что нужно, так, как можно. Наверное, ты относишься к первой категории.


Баянист
отправлено 31.03.12 16:15 # 359


Кому: sintez, #357

> С точки зрения математики, они все некорректные.

Все?

> Для объяснения достаточно.

Неправильно, но достаточно?

> Например, в данном случае спрашивающему достаточно понять почему именно круги (или что-то сильно похожее на круги, не важно) и именно вдали от кирпича (как это позволяет увидеть зрение).

Твой ответ не объясняет почему "именно круги". Он объясняет, почему круги останутся кругами. Механизм образования кругов остаётся непонятным.


mr_rtar
отправлено 31.03.12 20:58 # 360


Кому: vot-on, #346

> Кому: mr_rtar, #129
>
> ну а ответы, ответы-то где?

Здесь: http://spring96.org/files/misc/terakt2011.pdf


sintez
отправлено 31.03.12 23:59 # 361


Кому: stepnick, #358

> Если ты говоришь о скорости (производной по времени) изменения какой-то величины, это уже не геометрия, а физика. Я - об этом.

Эта попытка классификации: "скорость - это всегда физика, а производная по времени - это всегда не геометрия", довольно неудачная. Понимание предмета заключается не в словах, а в методах. Если решаешь физическую задачу как определение свойств абстрактной фигуры (в любых координатах), то занимаешься геометрией, хоть и по прежнему считаешь себя физиком (если это так важно).

> И задача не является. Физическая задача может иметь математическую формулировку, но она не становится при этом "разделом математики". Анализ решения и соотнесение его с физическим объектом - часть решения задачи. А это - не математическая операция.

Разделом она вряд ли станет, а вот математической задачей - запросто. Допустим, риэлтер, строитель и следователь измеряют площадь одного помещения, измеряя его длину и ширину. Каждый из них занимается своим профессиональным делом (продажами, ремонтом, расследованием), но при этом они решают одну математическую задачу, а не 3 разных.

> Я имел в виду, что мат. модель может не учитывать каких-то [существенных] черт исследуемого объекта. Или из-за непонимания, или с целью облегчить решение задачи, сделать её решаемой доступными методами.

Если бы ты смог теперь объяснить как отделять существенные черты от несущественных, был бы вообще молодец.

> Есть такой афоризм. Одни (преимущественно теоретики) исследуют то, что можно, так как нужно, а другие (преимущественно экспериментаторы) - то, что нужно, так, как можно. Наверное, ты относишься к первой категории.

Этот афоризм ты, видимо, сам придумал. Потому что: 1) не ясно, что значит можно и нужно; 2) разделение на теоретиков и экспериментаторов слишком максималистское.
Напомню, тебя возмущало то, что в решении физических задач используются физически невозможные явления. Это говорит только о том, что ты не знаком с методами решения физических задач. Посмотри, например, теорему Жуковского о подъемной силе.

Кому: Баянист, #359

> Все?

Задачи в физической постановке некорректны в математическом смысле. В физике не требуется доказывать единственность решения.

> Неправильно, но достаточно?

Да, и это нормальное явление. Когда объясняют механику Ньютона, не говорят о теории относительности (если, конечно, хотят именно объяснить, а не повыпендриваться).

> Твой ответ не объясняет почему "именно круги". Он объясняет, почему круги останутся кругами. Механизм образования кругов остаётся непонятным.

Ответ объясняет почему круги единственная допустимая форма. Этого обычному человеку достаточно. Тот, кто умеет складывать волны и действительно понимает принцип ГФ, не нуждается в приведенном объяснении.


Баянист
отправлено 01.04.12 01:54 # 362


Кому: sintez, #361

> Если решаешь физическую задачу как определение свойств абстрактной фигуры (в любых координатах), то занимаешься геометрией, хоть и по прежнему считаешь себя физиком

Решение любой "физической" задачи рано или поздно сводится к решению задачи "геометрической" (или "аналитической", которые, как известно ещё со времён Декарта, эквиваленты "геометрическим").

> Задачи в физической постановке некорректны в математическом смысле. В физике не требуется доказывать единственность решения.

Задачи в физической постановке a priori предполагаются корректными. Понятие математической корректности для того и придумали, чтобы можно было проверить, насколько математическая модель физична.

> Да, и это нормальное явление. Когда объясняют механику Ньютона, не говорят о теории относительности

Механика Ньютона верна в пределах своей применимости, про которые рассказывают школьникам. В каких пределах верно утверждение, что однородность равносильна изотропности?

> Ответ объясняет почему круги единственная допустимая форма.

Никакой единственности он не объясняет. Да и не может объяснять, потому что другие формы действительно существуют. Он не содержит даже объяснения, почему круги являются пределом всех прочих форм.


stepnick
отправлено 01.04.12 06:54 # 363


Кому: sintez, #361

> Если бы ты смог теперь объяснить как отделять существенные черты от несущественных, был бы вообще молодец.
>

Это часть исследования. Процесс творческий.

> Напомню, тебя возмущало то, что в решении физических задач используются физически невозможные явления.

Не возмущало, и не это. Вообще, "использование при решении физических задач физически невозможных явлений" - какой-то странный наворот.

Часто математическую модель подгоняют под методы, которыми владеет автор. Мало заботясь о соответствии модели и результата исследуемому объекту. Это не исследование, а формальные манипуляции, схоластика. Это примерно как с переводами фильмов, Д.Ю. здесь эту тему излагал. Одни передают суть, другие подходят формально, результат получаются разные. Кто-то его спрашивал: "Какой прогой переводишь фильмы?" Вот суть подхода: есть вот такая "прога", а результат - какой получится, такой и ладно.

> Этот афоризм ты, видимо, сам придумал.

Не я. Может, когда-нибудь ты его услышишь. А объяснять смысл - всё равно что объяснять, где в анекдоте нужно смеяться.


Adolf
отправлено 01.04.12 07:29 # 364


Напоминает известный анекдот про то, что кирпич квадратный, а волны от него по воде -- круглые.


stepnick
отправлено 01.04.12 07:58 # 365


Кому: sintez, #361

> Если решаешь физическую задачу как определение свойств абстрактной фигуры (в любых координатах), то занимаешься геометрией...

Определение свойств абстрактной фигуры - это уже не физическая задача. Это работа с математической моделью. Математическая модель физической задачи становится разделом математики, а не сама задача.


Tauren
отправлено 01.04.12 21:00 # 366


И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!!!


sintez
отправлено 02.04.12 00:04 # 367


Кому: Баянист, #362

> Решение любой "физической" задачи рано или поздно сводится к решению задачи "геометрической" (или "аналитической", которые, как известно ещё со времён Декарта, эквиваленты "геометрическим").

Есть, конечно, еще и экспериментальные, феноменологические подходы, но "рано или поздно" так и будет: без математики в физике не обойдешься.

> Задачи в физической постановке a priori предполагаются корректными.

С чего бы это? Во-первых, смущает это "априори", в-вторых, мы говорим о корректности в математическом смысле. Я тебе написал выше почему физическая задача некорректна в математическом смысле.

> Понятие математической корректности для того и придумали, чтобы можно было проверить, насколько математическая модель физична.

Возможно, Адамар так и предполагал в свое время, но с тех пор многое изменилось (в частности, развились численные методы). Теперь понятие корректности математики используют исключительно в своих "внутрикорпоративных" целях, ну и в учебном процессе, конечно.

> В каких пределах верно утверждение, что однородность равносильна изотропности?

Я утверждаю, что эту модель оно описывает прекрасно. Ты, если не согласен, должен не повторять одно и тоже много раз как зазубренный урок (мы же не на экзамене), а просто привести в рамках нашей модели пример, когда это не так. Грубо говоря, хочешь показать, что закон сохранения энергии не выполняется, приведи пример.

> Да и не может объяснять, потому что другие формы действительно существуют.

Вау?! Какие?! Примеры, примеры!

> Он не содержит даже объяснения, почему круги являются пределом всех прочих форм.

Не пределом, а единственным решением. Но ты утверждаешь, что решение не единственно. Где, где другие решения?!

Кому: stepnick, #363

> Это часть исследования. Процесс творческий.

Т.е. не можешь и никогда не занимался? Это заметно, потому что думаешь можно отличить правильно поставленную задачу от неправильно поставленной по критерию: "существенность черт".

> Не возмущало, и не это. Вообще, "использование при решении физических задач физически невозможных явлений" - какой-то странный наворот.

Если будешь проходить предмет уравнения математ. физики, заметишь, что там это сплошь и рядом: особые точки, комплексные величины, разрывы на плоскости и т.д., и т. п. Я не зря тебе про теорему Жуковского намекал - там это тоже есть.

> Часто математическую модель подгоняют под методы, которыми владеет автор. Мало заботясь о соответствии модели и результата исследуемому объекту. Это не исследование, а формальные манипуляции, схоластика.

Это ты всю нашу научную элиту практически припечатал. Пригвоздил, так сказать. Не сказал бы, что мало заботятся ("мало" - понятие растяжимое и не нам решать), но вот в подгонке моделей под методы виноваты все поголовно. И ведь прикидывались профессорами, академиками, героями соц труда, книги-учебники писали, а вот они кто - схоласты!


Баянист
отправлено 02.04.12 00:46 # 368


Кому: sintez, #367

> Есть, конечно, еще и экспериментальные, феноменологические подходы, но "рано или поздно" так и будет: без математики в физике не обойдешься.

Тогда как-то глупо объявлять задачу "геометрической", только потому, что она к таковой сведена. Особенно если учесть, что её можно сводить к разным математическим задачам.

> С чего бы это? Во-первых, смущает это "априори", в-вторых, мы говорим о корректности в математическом смысле.

Ну как-то так сложилось в физике, что природу предполагают "хорошей". Говорить о корректности физических задач бессмысленно, можно говорить о корректности их математических моделей.

> Теперь понятие корректности математики используют исключительно в своих "внутрикорпоративных" целях, ну и в учебном процессе, конечно.

Да почему во "внутрикорпоративных"? С развитием вычислительных средств оказалось, что возможность и значимость численного эксперимента теснейшим образом связана с корректностью. А численные эксперименты физики и без математиков проводят.

> Я утверждаю, что эту модель оно описывает прекрасно. Ты, если не согласен, должен не повторять одно и тоже много раз как зазубренный урок (мы же не на экзамене), а просто привести в рамках нашей модели пример, когда это не так.

В любой однородной, но анизотропной среде сферы не будут пределом волновых форм. Что следует непосредственно из того, что величина фазовой скорости там зависит от направления.

> Вау?! Какие?! Примеры, примеры!

"Непонятный" ответ их описал.

> Не пределом, а единственным решением.

Нет. Решением оно будет только для исходно кругового (или точечного) возмущения. Каковым кирпич является только в самом грубом приближении. Во всех остальных случая оно будет асимптотой решения. Что "непонятный" ответ также описал.


stepnick
отправлено 02.04.12 05:42 # 369


Кому: sintez, #367

> Т.е. не можешь и никогда не занимался? Это заметно, потому что думаешь можно отличить правильно поставленную задачу от неправильно поставленной по критерию: "существенность черт".

Правильно поставленное исследование направлено на поиск этих существенных черт.

> Не возмущало, и не это. Вообще, "использование при решении физических задач физически невозможных явлений" - какой-то странный наворот.
>
> Если будешь проходить предмет уравнения математ. физики, заметишь, что там это сплошь и рядом: особые точки, комплексные величины, разрывы на плоскости и т.д., и т. п.

Можно было предположить, что ты имел в виду именно это. Но точки, комплексные величины - это не физические явления, которые используются. Корявое выражение. Но дело и не в этом, я имел в виду другое, что именно - уже сказал.

> Это ты всю нашу научную элиту практически припечатал. Пригвоздил, так сказать. Не сказал бы, что мало заботятся ("мало" - понятие растяжимое и не нам решать), но вот в подгонке моделей под методы виноваты все поголовно.

Конечно, модель создаётся не в отрыве от методов. Как, например, конструкция устройства предполагает какую-то технологию изготовления.
Но одни исследователи озабочены выявлением тех самых существенных черт, другие - нет. У вторых подход формальный, "пишем, пишем, получаем". В этом разница. И результаты разные.


stepnick
отправлено 02.04.12 08:50 # 370


Кому: sintez, #367

> но вот в подгонке моделей под методы виноваты все поголовно.

"Подгонять" можно по-разному. У одних получается адекватная модель, у других - сферический конь в вакууме. Ты кирпич переименовал в точку. При этом исходная постановка задачи (как от прямоугольного источника получаются сферические фронты) вообще исчезла.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%...


sintez
отправлено 02.04.12 11:13 # 371


Кому: Баянист, #368

> Тогда как-то глупо объявлять задачу "геометрической", только потому, что она к таковой сведена. Особенно если учесть, что её можно сводить к разным математическим задачам.

Это не глупо. Так и должно быть. Если разбираешься в предмете, называешь вещи своими именами, не разбираешься - говоришь много-много умных слов. Вдруг, подойдет.

> Говорить о корректности физических задач бессмысленно, можно говорить о корректности их математических моделей.

Вот и я о чем. Хотя, сейчас и о корректности моделей тяжеловато говорить. Корректные, но еще не решенные - большая и красивая редкость.

> С развитием вычислительных средств оказалось, что возможность и значимость численного эксперимента теснейшим образом связана с корректностью.

С развитием вычислительных средств оказалось, что вычислительная математика теперь некорректна практически вся. В качестве упражнения, попробуй ответить на несложный вопрос: почему операция аппроксимации принципиально не корректна.

> В любой однородной, но анизотропной среде сферы не будут пределом волновых форм. Что следует непосредственно из того, что величина фазовой скорости там зависит от направления.

Не заваливай нас заученными или скаченными фразами. Мы ж не на экзамене. Просто объясни как такое может быть - однородная анизотропная среда в эксперименте по бросанию кирпичей в воду.

> Нет. Решением оно будет только для исходно кругового (или точечного) возмущения. Каковым кирпич является только в самом грубом приближении. Во всех остальных случая оно будет асимптотой решения.

Так людей интересуют именно это, а не умничание про асимптоты. Можно было объяснить так: на достаточно большом расстоянии от кирпича, он, по сравнению с длиной волны, маленький, практически как точка, а волны от точки могут быть только "круглые" (правильно говорить - окружности). Это просто, понятно и говорит о твоем понимании предмета, а не о том, что ты вызубрил много умных слов.

Кому: stepnick, #369

> Правильно поставленное исследование направлено на поиск этих существенных черт.

Ты решения физических задач видел? Посмотри. Заодно посмотри куда они направлены и что там вообще делается.

> Но точки, комплексные величины - это не физические явления, которые используются. Корявое выражение. Но дело и не в этом, я имел в виду другое, что именно - уже сказал.

Ты себя уже основательно запутал. Конечно, точки это не физические явления. Абсолютно все в решении - не физическое явление, а математические абстракции. Разговор идет о том, каким физическим "явлениям" соответствуют эти абстракции. В некоторых случаях они соответствуют возможным, в некоторых - невозможным. Решения от этого не получаются менее правильными.

> Конечно, модель создаётся не в отрыве от методов. Как, например, конструкция устройства предполагает какую-то технологию изготовления.

Боюсь, ты не понимаешь что такое матмодель. Причем тут конструкция и технология изготовления? Речь пока только о решении теоретических физических задач. Например, гидродинамика изучает двумерные течения, но в реальности их не существует. Это такое приближение. Подгонка реального течения под двумерную модель.

> Но одни исследователи озабочены выявлением тех самых существенных черт, другие - нет. У вторых подход формальный, "пишем, пишем, получаем". В этом разница. И результаты разные.

Что значит озабочены? В начале решения он указывает список допущений (причем стандартный и, строго говоря, не полный) и все. Дальше целая книга или диссертация с огромным количеством решенных задач без всякого анализа "существенности черт" (тех, которые он вначале откинул). Это озабочен? Или это плохой исследователь с плохими результатами? Только осторожнее разбрасывайся определениями, а то сейчас столько великих фамилий "припечатаешь".


stepnick
отправлено 02.04.12 12:39 # 372


Кому: sintez, #371

> Речь пока только о решении теоретических физических задач.

Это почему? Речь о решении фтзических задач.

> Например, гидродинамика изучает двумерные течения, но в реальности их не существует. Это такое приближение. Подгонка реального течения под двумерную модель.

В твоей трактовке логичнее говорить не о приближении, а об "удалении". Всё у тебя с ног на голову поставлено. Ведь не реальность подгонется под модель, а модель является тем или иным приближением к реальности. Это если изучается физический объект, а не математические модели. А если для тебя первична модель, как математический объект, изучай её, делай любые допущения, зачем здесь вообще говорить о реальности?

> Что значит озабочены? В начале решения он указывает список допущений (причем стандартный и, строго говоря, не полный) и все. Дальше целая книга или диссертация с огромным количеством решенных задач без всякого анализа "существенности черт" (тех, которые он вначале откинул).

Опять уместно вспомнить о сферическом коне в вакууме.

> Группа учёных получила задание на разработку теории, позволяющей предсказывать результат скачек. Через некоторое время появился отчёт с методикой расчёта результатов забегов с точностью до нескольких десятичных цифр в предположении абсолютно упругого сферического коня в вакууме.

Анекдот не зря появился. Всё, как у тебя. Приняты допущения: конь - абсолютно упругий и сферический, среда - вакуум. Сущетсвенные черты откинуты, далее - книга или дисертация... Всё честно: вот допущения, вот - решения. Возможно, такие решения имеют какую-то ценность (развитие методов, источник каких-то идей и пр.), но результат скачек они не предсказывают.


Баянист
отправлено 02.04.12 12:43 # 373


Кому: sintez, #371

> С развитием вычислительных средств оказалось, что вычислительная математика теперь некорректна практически вся.

Опять неверно.

> В качестве упражнения, попробуй ответить на несложный вопрос: почему операция аппроксимации принципиально не корректна.

Так мы на экзамене или нет? И с чего это ты вдруг стал употреблять умные слова?

Кстати, сама постановка вопроса уже ошибочна (опять), т.к. про самые различные аппроксимации известно, что они устойчивы и сходятся.

> Просто объясни как такое может быть - однородная анизотропная среда в эксперименте по бросанию кирпичей в воду.

Если про "кирпичей в воду", то не надо было говорить о "однородности". Зачем ты употребляешь заученные или скаченные слова?

> Так людей интересуют именно это, а не умничание про асимптоты.

Людей интересует, как прямоугольное возмущение переходит в круговое, а не умничанье про простоту.

> Можно было объяснить так: на достаточно большом расстоянии от кирпича, он, по сравнению с длиной волны, маленький, практически как точка, а волны от точки могут быть только "круглые" (правильно говорить - окружности).

Во-первых, это опять не объясняет механизм. Во-вторых, это объяснение безграмотно, т.к. длина волны от расстояния не зависит.

> Это просто, понятно и говорит о твоем понимании предмета, а не о том, что ты вызубрил много умных слов.

Это просто неверно, и говорит о твоём непонимании предмета и непомерно большом апломбе.


sintez
отправлено 02.04.12 15:20 # 374


Кому: stepnick, #372

> "Подгонять" можно по-разному. У одних получается адекватная модель, у других - сферический конь в вакууме. Ты кирпич переименовал в точку. При этом исходная постановка задачи (как от прямоугольного источника получаются сферические фронты) вообще исчезла.

Я кирпич принял за точку, потому что людей просто интересует почему от кирпича расходятся "круглые" волны. Человек не в состоянии заметить, что волны "не совсем круглые", поэтому допущение про материальную точку вполне обосновано.

> Ведь не реальность подгонется под модель, а модель является тем или иным приближением к реальности. Это если изучается физический объект, а не математические модели. А если для тебя первична модель, как математический объект, изучай её, делай любые допущения, зачем здесь вообще говорить о реальности?

Ты в трех соснах запутался уже. Реальность, конечно, под модель подогнать нельзя, а вот решение - вполне можно. К сожалению, моделей и методов довольно мало, а задач требуется решать много. Поэтому ищется решение из того, что есть. Та же гидродинамика почит вся двумерная, причем двумерная хорошо изучена (прорешена, обсчитана), а трехмерная - плохо.

> Анекдот не зря появился. Всё, как у тебя. Приняты допущения: конь - абсолютно упругий и сферический, среда - вакуум. Сущетсвенные черты откинуты, далее - книга или дисертация... Всё честно: вот допущения, вот - решения. Возможно, такие решения имеют какую-то ценность (развитие методов, источник каких-то идей и пр.), но результат скачек они не предсказывают.

Прежде чем столько писать с таким пафосом, умоляю, посмотри какие решаются решаются задачи в той же гидродинамике, например. Как они решаются, с какими допущениями. Попробуй самостоятельно решить хоть что-нибудь. После того, как у тебя что-то получится, начнешь по другому смотреть на вещи.
В частности, попробуй самостоятельно рассчитать подъемную силу, например, полукруга. Заодно продемонстрируешь как круто ты умеешь все-все учитывать.

Кому: Баянист, #373

> Так мы на экзамене или нет? И с чего это ты вдруг стал употреблять умные слова?

В данном случае я не пытаюсь объяснить обычному человеку достаточно простую вещь как круги на воде. Я объясняю тебе вопросы корректности, а ты, вроде как, разбираешься в теме, нет?

> Кстати, сама постановка вопроса уже ошибочна (опять), т.к. про самые различные аппроксимации известно, что они устойчивы и сходятся.

А разбираешься, я вижу, достаточно поверхностно. Теоретическая устойчивость и сходимость численного метода не означает что применение этого метода даст единственное решение. Более того, не означает что применяемый на практике численный метод выведет именно на решение. Почему? Потому что теоретическая сходимость доказана для бесконечного ряда, а в реальности он всегда конечный.
Кстати, понимание этой разницы очень характерно. По ней легко отделить тех, кто применял численные для решения конкретных задач и тех, кто проходил этим методы только теоретически.

> Если про "кирпичей в воду", то не надо было говорить о "однородности". Зачем ты употребляешь заученные или скаченные слова?

Я использовал слово простое и понятное практически всем. Однородный - всюду одинаковый.
Так, все-таки, как насчет того, чтобы продемонстрировать анизотропность? Не получается?

> Людей интересует, как прямоугольное возмущение переходит в круговое, а не умничанье про простоту.

Да не. Людей интересует достаточно простой ответ почему они видят только круги. Если простого ответа нет, то и не надо.

> Во-первых, это опять не объясняет механизм. Во-вторых, это объяснение безграмотно, т.к. длина волны от расстояния не зависит.

Механизм объяснять тут не надо, а вот с "длиной волны" я ошибся, да. Торопился. Имелось ввиду по сравнению с расстоянием до кирпича. Остальное правильно?


stepnick
отправлено 02.04.12 16:12 # 375


Кому: sintez, #374

> Ты в трех соснах запутался уже. Реальность, конечно, под модель подогнать нельзя, а вот решение - вполне можно.

Кому: sintez, #371

> Например, гидродинамика изучает двумерные течения, но в реальности их не существует. Это такое приближение. Подгонка реального течения под двумерную модель.

Так кто запутался в трёх соснах?

> К сожалению, моделей и методов довольно мало, а задач требуется решать много. Поэтому ищется решение из того, что есть. Та же гидродинамика почит вся двумерная, причем двумерная хорошо изучена (прорешена, обсчитана), а трехмерная - плохо.

Вас понял. Шапку надо искать не там, где потерял, а под фонарём, где светло. К счастью, не все так делают. Я сам трёхмерные течения не считаю, это успешно делают коллеги, с которыми я занимаюсь общими делами. Есть задачи существенно трёхмерные, и хорошо видно, к чему приводит понижение размерности задачи. Со сферичесими конями приходилось встречаться не толко в Википедии.

> Прежде чем столько писать с таким пафосом, умоляю, посмотри какие решаются решаются задачи в той же гидродинамике, например. Как они решаются, с какими допущениями. Попробуй самостоятельно решить хоть что-нибудь. После того, как у тебя что-то получится, начнешь по другому смотреть на вещи.

Я занимаюсь своими делами, в том числе и расчётами приходилось. Правда, не трёхмерными, и не в гидродинамике. Смотрю на вещи так, как уже изложил. Со своей стороны считаю разговор законченным.


Баянист
отправлено 02.04.12 16:26 # 376


Кому: sintez, #374

> Я объясняю тебе вопросы корректности

Ты? Мне? Однако.

> Теоретическая устойчивость и сходимость численного метода не означает что применение этого метода даст единственное решение. Более того, не означает что применяемый на практике численный метод выведет именно на решение.

Более того, применение на практике численных методов, которые не могут дать решение с нужной точностью, означает ярко выраженную идиотию применителей.

> Почему? Потому что теоретическая сходимость доказана для бесконечного ряда, а в реальности он всегда конечный.

Великое открытие! Изобретатели численных методов, наверное, в гробах вертятся.

> Я использовал слово простое и понятное практически всем. Однородный - всюду одинаковый.

Ты использовал его неправильно. Сделав, тем самым, то, что столь пафосно порицаешь: употребление "умных", "заученных или скаченных", слов.

> Так, все-таки, как насчет того, чтобы продемонстрировать анизотропность?

Анизотропность воды я буду демонстрировать после твоей демонстрации её неоднородности.

> Людей интересует достаточно простой ответ почему они видят только круги.

Исходный вопрос: "Почему, если бросить кирпич прямоугольной формы в воду, круги на воде будут круглые." Ясно указано на прямоугольность начального возмущения. Следовательно, ответы, которые в той или иной форме допускают точечность или круглость кирпича, несостоятельны.


sintez
отправлено 03.04.12 23:25 # 377


Кому: stepnick, #375

> Вас понял. Шапку надо искать не там, где потерял, а под фонарём, где светло. К счастью, не все так делают. Я сам трёхмерные течения не считаю, это успешно делают коллеги, с которыми я занимаюсь общими делами. Есть задачи существенно трёхмерные, и хорошо видно, к чему приводит понижение размерности задачи.

Вау! Супер! Работы Жуковского, Лаврентьева, Положего, Гуревича, Седова и т.д. и т.п. идут на свалку истории! Старики явно занимались ерундой. К черту эти замшелые аналитические решения, они все равно неправильные. Зачем нужно это дурацкое среднее образование, когда можно сразу пойти за высшим? Вот они чудо-коллеги: им в руки попался компьютер и они сразу все быстренько рассчитали. Причем, сразу поняли насколько у них лучше, чем у какого-то недоучки Лаврентьева. Ведь если их результаты расходятся с учебником Гуревича, тем хуже Гуревичу - это просто говорит о том, что Гуревич все делал неправильно (сам, бедняга, не догадывался, а твоих коллег под боком не было).
Правда, ребята никогда не проверяют достоверность своих результатов, да это и не надо. В своих результаты сомневаются только трусы!
Вобщем, интересные у тебя коллеги. Ссылки на их статьи не приведешь? Я полюбопытствую. Дам другим замшелым старичкам посмотреть...

> Я занимаюсь своими делами, в том числе и расчётами приходилось. Правда, не трёхмерными, и не в гидродинамике. Смотрю на вещи так, как уже изложил.

Уверен, твои результаты так же разрывают шаблоны, как и результаты твоих коллег.

Кому: Баянист, #376

> Более того, применение на практике численных методов, которые не могут дать решение с нужной точностью, означает ярко выраженную идиотию применителей.

Супер. Ты хочешь сказать, что правильный численный метод всегда может дать нужную точность? Однако!

> Великое открытие! Изобретатели численных методов, наверное, в гробах вертятся.

Это не открытие. Это достаточно очевидная вещь, которую, тем не менее, многие не понимают. Ее кстати легко продемонстрировать. У нас это студенты на лабах делают (вернее, должны делать).

> Ты использовал его неправильно.

Хорошо. Скажи свое понимание слова однородный.

> Анизотропность воды я буду демонстрировать после твоей демонстрации её неоднородности.

Ты запутался. Давай сначала. Я заявил, что воду можно считать однородной и этого достаточно. Ты стал убеждать, что этого мало, что нужно потребовать от нее еще и изотропности. Теперь ужасно интересно: для чего тебе это надо? В каком бытовом случае однородная вода может быть анизотропной? Приведи пример. Боюсь, примера ты привести не можешь, но начинаешь всячески юлить и съезжать. Потому что умным показаться захотелось, но не вышло.

> Исходный вопрос: "Почему, если бросить кирпич прямоугольной формы в воду, круги на воде будут круглые." Ясно указано на прямоугольность начального возмущения. Следовательно, ответы, которые в той или иной форме допускают точечность или круглость кирпича, несостоятельны.

Достаточно простой ответ. "Когда вы смотрите на воду, круги значительно больше самого кирпича, поэтому кирпичи можно считать точечными. Для точечного источника единственное решение - круг".
Такой подход применяется достаточно часто без всяких "загонов" о несостоятельности и называется стационаризацией. Для примера, можешь посмотреть начальную и стационарную задачи ЭХР (или ЭХО). Начальными задачами редко кто занимается (это крайне трудно и получается плохо). Если намечается стационарность, без всяких глупых оправданий делают сразу переход к стационарной задаче примерно по той схеме, как я тут написал. Расчет перехода от начальной форме к стационарной научились делать не так давно и мало кто умеет это делать. Поэтому статей на эту тему пока довольно мало.


Баянист
отправлено 03.04.12 23:47 # 378


Кому: sintez, #377

> Супер. Ты хочешь сказать, что правильный численный метод всегда может дать нужную точность? Однако!

Я хочу сказать, что для достижения нужной точности нужно использовать правильный численный метод.

> Скажи свое понимание слова однородный.

Дело не в моём понимании слова "однородный". А в том, что фраза "волна во все стороны движется с одинаковой скоростью (а почему бы и нет, если жидкость однородная)" - неверна, потому что для одинаковой скорости движения во все стороны требуется не однородность, а изотропность.

> Ты запутался. Давай сначала. Я заявил, что воду можно считать однородной и этого достаточно.

Ты передёргиваешь. То, что ты заявил, я процитировал выше. Для независимости фазовой скорости от направления однородности недостаточно.

> Теперь ужасно интересно: для чего тебе это надо? В каком бытовом случае однородная вода может быть анизотропной?

Теперь ужасно интересно: для чего тебе это надо? В каком бытовом случае вода может быть неоднородной?

> Приведи пример. Боюсь, примера ты привести не можешь, но начинаешь всячески юлить и съезжать. Потому что умным показаться захотелось, но не вышло.

Приведи пример. Боюсь, примера ты привести не можешь, но начинаешь всячески юлить и съезжать. Потому что умным показаться захотелось, но не вышло.

> Расчет перехода от начальной форме к стационарной научились делать не так давно и мало кто умеет это делать.

А интересно именно это. То, что от круглого кирпича будут круглые волны, и так всем ясно.


stepnick
отправлено 04.04.12 05:58 # 379


Кому: sintez, #377

> Работы Жуковского, Лаврентьева, Положего, Гуревича, Седова и т.д. и т.п. идут на свалку истории! Старики явно занимались ерундой. К черту эти замшелые аналитические решения, они все равно неправильные. Зачем нужно это дурацкое среднее образование, когда можно сразу пойти за высшим?

Ты ещё Архимеда не упомянул!
Во-первых, ты путаешь разработку научных основ и решение частных задач.
Во-вторых, если по законам Ньютона нельзя рассчитать движение частиц в ускорителе, это не значит, что эти законы "неправильные".
В-третьих, численные методы не лучше и не хуже аналитических, каждый метод имеют свои достоинства и ограничения.
Как всё запущено!


sintez
отправлено 04.04.12 22:30 # 380


Кому: Баянист, #378

> Я хочу сказать, что для достижения нужной точности нужно использовать правильный численный метод.

Интегрирование методом трапеций правильный метод? Так и на нем можно легко увидеть насколько реальное численное интегрирование отличается от теоретического.

> неверна, потому что для одинаковой скорости движения во все стороны требуется не однородность, а изотропность.

Ты это уже много раз повторил, а толку то? Много чего требуется для этого. Например: параллельность силовых линий гравитационного поля; равное давление. Ты про это не помнишь, а упрямо настаиваешь на единственном факте, который тебе известен.

> Теперь ужасно интересно: для чего тебе это надо? В каком бытовом случае вода может быть неоднородной?

Вот как раз привести такие случаи не представляет труда: замерзающая вода, наличие в воде посторонних предметов, вязких взвесей (грязь), границы водоема.

> Приведи пример. Боюсь, примера ты привести не можешь, но начинаешь всячески юлить и съезжать. Потому что умным показаться захотелось, но не вышло.

Ты, как зубрила-троешник, все время что-то повторяешь. То мои слова, то заученные, но так и не понятые определения. Попробуй начать мыслить самостоятельно. Попробуй вникать в суть вещей. В частности, придумай случай когда однородная вода будет анизотропной. Прояви смекалку.

> А интересно именно это. То, что от круглого кирпича будут круглые волны, и так всем ясно.

Да. Людям интересно почему волны всегда круглые. И это легко объясняется без привлечения дополнительных физических законов, понятий предельного перехода и т.п. Т.е. всего того, в чем объясняющий обычно сам плохо разбирается.

Кому: stepnick, #379

> Ты ещё Архимеда не упомянул!

Ну если бы ты написал, как вы с коллегами Архимеда за пояс заткнули, упомянул бы.

> Во-первых, ты путаешь разработку научных основ и решение частных задач.

Я просто привел тебе пример, как при математической разработке именно научных основ (как ты их называешь) используются математические абстракции не имеющие реальной физической аналогии. То, что ты так упрямо отвергал. При решении частных задач используются те же самые абстракции. Ты рассказывал, что вы с коллегами прекрасно обходитесь без таких абстракций. В ваших расчетах свои научные основы?

> В-третьих, численные методы не лучше и не хуже аналитических, каждый метод имеют свои достоинства и ограничения.

Про любую пару одновременно применяемых методов можно сказать: "каждый метод имеют свои достоинства и ограничения" и "каждый не лучше, и не хуже". Иначе, они не применялись бы оба сразу. Другими словами, ты начинаешь говорить общими фразами, банальностями, которые не несут смысловой нагрузки. А ведь хотелось бы, чтобы ты проявил знание и понимание предмета. Ты же занимался реальным решением задач? Или просто похвастал?
Пока порадую тебя таким фактом. И в аналитических методах применяются физически нереальные абстракции (почитай книгу Гуревича "Теория струй идеальной жидкости" - там ими вся книга заполнена, книга есть практически в любой научной библиотеке), и в численных. Уж не знаю какие гениальные расчеты (и какими методами) делают твои коллеги, но довольно красивые численные результаты в книге Маклакова "Нелинейные задачи..." (возможно, ее можно где-то скачать). Впрочем, на эту тему сейчас много статей издается (правда, не всегда результаты достаточно надежны).

Вообще меня впечатлило, что ты упорно защищал свою точку зрения, пока я не привел фамилии ученых. Ссылка на авторитеты подействовала как заклинание, а сами факты были тебе просто не интересны (или не понятны). Почему так? Может, потому что разбираться в предмете и его тонкостях трудно, а узнать известные фамилии легко и просто?


Баянист
отправлено 05.04.12 00:13 # 381


Кому: sintez, #380

> Интегрирование методом трапеций правильный метод?

Для какой задачи?

> Ты это уже много раз повторил, а толку то? Много чего требуется для этого. Например: параллельность силовых линий гравитационного поля; равное давление. Ты про это не помнишь, а упрямо настаиваешь на единственном факте, который тебе известен.

Если ты полагаешь, что дополнительные факторы отрицают отличие изотропности от однородности, то ты, как обычно, заблуждаешься. Низач0т.

> Вот как раз привести такие случаи не представляет труда: замерзающая вода, наличие в воде посторонних предметов, вязких взвесей (грязь), границы водоема.

Это уже не вода. Впрочем, любая неоднородная система является анизотроной, что известно любому двоечнику. Низач0т.

> Ты, как зубрила-троешник, все время что-то повторяешь. То мои слова, то заученные, но так и не понятые определения. Попробуй начать мыслить самостоятельно. Попробуй вникать в суть вещей. В частности, придумай случай когда однородная вода будет анизотропной. Прояви смекалку.

Ты не путай, мы пока разбираем твои глупости. Вот когда закончим, поговорим о частном случае анизотроности химически чистой воды при нормальных условиях.

> И это легко объясняется без привлечения дополнительных физических законов, понятий предельного перехода и т.п. Т.е. всего того, в чем объясняющий обычно сам плохо разбирается.

Если ты в этом плохо разбираешься, то, ну, ты понял. Низач0т.


stepnick
отправлено 05.04.12 05:20 # 382


Кому: sintez, #380

> Ну если бы ты написал, как вы с коллегами Архимеда за пояс заткнули, упомянул бы.

Ты большой фантазёр.

> Я просто привел тебе пример, как при математической разработке именно научных основ (как ты их называешь) используются математические абстракции не имеющие реальной физической аналогии. То, что ты так упрямо отвергал.

Повторяю коротко, что я утверждал: часто задачи (не только в гидродинамике) имеют очень идеализированную постановку, это не имеет отношения ник реальности, ни к научным основам, вообще ни к чему. Иногда эта идеализация состоит, среди прочего, в понижении размерности задачи. Можешь дать ссылку на своё обоснование, что все научные и практические задачи - плоские, а трёхмерная постановка - никому не нужная блажь?


sintez
отправлено 05.04.12 17:48 # 383


Кому: Баянист, #381

> Для какой задачи?

Например, интегрирование обычной гладкой функции, типа синуса.

> Если ты полагаешь, что дополнительные факторы отрицают отличие изотропности от однородности, то ты, как обычно, заблуждаешься. Низач0т.

Ты не понял. Я просто пишу тебе как много еще существует факторов, которые ты или забыл учесть или просто не знал о них. Посмотри внимательно весь диалог.

> > Это уже не вода. Впрочем, любая неоднородная система является анизотроной, что известно любому двоечнику. Низач0т.

Что значит "не вода"? Лед - это не вода? Тот же человек процентов на 80-90 состоит из воды, не говоря о рыбах. Или ты хочешь завести разговор о допустимом количестве примесей (в котором ты опять облажаешься)?
Является и что? Мне не нужно показывать анизотропность системы, я не использовал этого понятия. Ты же хвастал как в этом разбираешься, умное слово выковырял (на лекции сказали, наверное?), а вот примера почему однородности не достаточно привести не можешь.

> Ты не путай, мы пока разбираем твои глупости. Вот когда закончим, поговорим о частном случае анизотроности химически чистой воды при нормальных условиях.

Нет. Мы пока пытаемся понять что ты действительно(!) знаешь. Потому что кроме первой вытащенной откуда то фразы, ты больше ничего нового не написал. Либо повторяешь мои фразы, либо разбрасываешься определениями (типа, "низачот"). Попросил тебя решить простую задачу (знание которой ты перед этим пытался продемонстрировать), ты не смог, только ходил вокруг да около.
Ты мне напоминаешь студента-зубрилу. Ему напичкали голову большим количеством материала, но ни систематизировать его, ни воспользоваться им он не может. Отличия от того, что понапихано в голову он видит, но чуть в сторону (единственный вопрос на засыпку) и все - начинает, как грампластинка, многократно повторять заученный, но так и не понятый материал.

> Если ты в этом плохо разбираешься, то, ну, ты понял.

Не говори другим как они плохо разбираются. Прояви собственное понимание (а не зазубривание) предмета.

Кому: stepnick, #382

> Повторяю коротко, что я утверждал: часто задачи (не только в гидродинамике) имеют очень идеализированную постановку, это не имеет отношения ник реальности, ни к научным основам, вообще ни к чему. Иногда эта идеализация состоит, среди прочего, в понижении размерности задачи.

Да, ты именно это и утверждал. Я перестал приводить громкие фамилии и ты расхрабрился.
Все физические задачи имеют в чем-то идеализированную постановку. Давать оценку: хороша эта идеализация или нет, может только тот, кто может оценить погрешности в полученном решении.
Что касается "научных основ". Ты зря не посмотрел теорему Жуковского о подъемной силе, ведь ты выкидываешь его труды из "научных основ". Перейди к работам Чаплыгина, например, его метод особых точек (которых не существует в реальности). Теперь и он не тянет на "научные основы" в твоей постановке. Так же мы легко выкинем из "научных основ" работы ... да кого угодно! Все замешаны, как минимум, в решении задач в двумерной постановке (я уж не говорю про все остальные "гадости"). Разве что Положий предложил переход к осесимметричным задача, но как безобразно он это сделал - через полуплоское течение, которое, опять-таки невозможно физически (как это подло с его стороны!). Вот так мы исключаем, исключаем и бац оказывается, что единственные, кто может претендовать на "научные основы" - это твои коллеги, у которых все, конечно, правильно (и, видимо, только у них). Вот только ссылки на их статьи ты почему то оказываешься привести.

> ожешь дать ссылку на своё обоснование, что все научные и практические задачи - плоские, а трёхмерная постановка - никому не нужная блажь?

Да не все плоские, естественно. Где я такое говорил, кстати? Есть разные, конечно. Я просто объяснял тебе, что в решении физических задач регулярно используются математические абстракции, которые соответствуют явлениям, невозможным физически и это - нормально. Я даже приводил там примеры этих абстракций (найдешь сам?). Чтобы не начинать все сначала, вынужден признать, что эти же самые абстракции использовали в своих работах те корифеи нашей науки, имена которых на тебя так сильно подействовали (имена еще раз, надеюсь, не надо приводить). Если не веришь, можешь сам их труды почитать - в интернете они есть.


Баянист
отправлено 05.04.12 19:39 # 384


Кому: sintez, #383

> Например, интегрирование обычной гладкой функции, типа синуса.

Если ты так формулируешь задачи, то неудивительно, что ты всю вычислительную математику считаешь некорректной.

> Ты не понял. Я просто пишу тебе как много еще существует факторов, которые ты или забыл учесть или просто не знал о них. Посмотри внимательно весь диалог.

Я здесь ничего не забывал. Это ты "решил" задачу негодным методом, который, к тому же, ты неправильно обосновал, а теперь пытаешься заболтать тему.

> Или ты хочешь завести разговор о допустимом количестве примесей (в котором ты опять облажаешься)?

"Опять облажаешься" - это про тебя. Впрочем, ты, наверное, и не понимаешь, насколько комичны твои разглагольствования на тему "волна во все стороны движется с одинаковой скоростью (а почему бы и нет, если жидкость однородная)".

> Нет. Мы пока пытаемся понять что ты действительно(!) знаешь. Потому что кроме первой вытащенной откуда то фразы, ты больше ничего нового не написал.

А зачем мне писать что-то новое? Факт остаётся фактом, глупости понаписал ты, о чём тебе приходится регулярно напоминать, чтобы ты не съезжал с темы.

> Попросил тебя решить простую задачу (знание которой ты перед этим пытался продемонстрировать), ты не смог, только ходил вокруг да около.

Не ври, не просил ты меня никаких задач решать.

> Ты мне напоминаешь студента-зубрилу.

А ты мне напоминаешь студента-троечника, который возомнил себя акадэмиком.

> Не говори другим как они плохо разбираются.

Если ты решил публично свою глупость демонстрировать, то почему публика не может тебе об этом сообщить?

> Прояви собственное понимание (а не зазубривание) предмета.

Задача о форме волны от прямоугольного кирпича было корректно решена, причём элементарным применением принципа Гюйгенса. Мне к этому добавить нечего. Поэтому я продолжаю критиковать твоё неправильное решение и неправильное его обоснование.


stepnick
отправлено 05.04.12 19:50 # 385


Кому: sintez, #383

> Давать оценку: хороша эта идеализация или нет, может только тот, кто может оценить погрешности в полученном решении.

По твоему, это сделать никоим образом невозможно?

> Да не все плоские, естественно.

Спасибо, успокоил.

> Где я такое говорил, кстати?

Явно не говорил. Но как только я упомянул пространственные задачи, ты тут же лепить мне ярлык опровергателя классиков. Только потому классики создавали основы на двумерных задачах. Явная подмена.

> те корифеи нашей науки, имена которых на тебя так сильно подействовали

Не понял, в чём заключается "сильное действие" корифеев. Просто стало ясно, что ты имеешь в виду фундаментальные вещи (я их назвал научными основами). Я же говорил о другом, о чём - уже несколько раз уточнил.

> Вот так мы [исключаем], [исключаем] и бац оказывается, что единственные, кто может претендовать на "научные основы" - это твои коллеги, у которых все, конечно, правильно (и, видимо, только у них).

Кто кого исключает? Пространственные задачи исключают плоские? Ты можешь ясно сформулировать, что ты хочешь мне сказать, или доказать? Без восклицаний и эпитетов типа вау, бац, супер, "затыкать за пояс". Видно, что ты упорно "шьёшь дело" потрясателя основ. Ещё что-нибудь есть?


sintez
отправлено 10.04.12 22:18 # 386


Кому: Баянист, #384

> Если ты так формулируешь задачи, то неудивительно, что ты всю вычислительную математику считаешь некорректной.

У тебя проблемы? Ты не можешь проинтегрировать синус методом трапеций? Что ж ты тогда брался вообще?

> Я здесь ничего не забывал. Это ты "решил" задачу негодным методом, который, к тому же, ты неправильно обосновал, а теперь пытаешься заболтать тему.

Это было не решение, а объяснение явления. Простое и понятное. Без выпендрежа на тему: "я столько умных слов знаю, повторяйте их за мной и будете выглядеть такими же умными".
Правда, не я его придумал, конечно. Просто вычитал в хорошей книжке.

> "Опять облажаешься" - это про тебя. Впрочем, ты, наверное, и не понимаешь, насколько комичны твои разглагольствования на тему "волна во все стороны движется с одинаковой скоростью (а почему бы и нет, если жидкость однородная)".

На тему допустимого количества примесей ты поговорить не можешь, потому что тоже не понимаешь этой темы? Видимо, в словаре умных фраз нет фраз по этому поводу.
Объясни тогда в чем комичность: "волна во все стороны движется с одинаковой скоростью (а почему бы и нет, если жидкость однородная)". Только без занудного повторения фраз из учебника (то что ты это умеешь делать уже ясно), а своими словами. На примерах желательно.

> Не ври, не просил ты меня никаких задач решать.

Много раз просил тебя решить маленькую задачу. Еще раз напомню. Ты сказал, что условия однородности недостаточно, требуется изотропность. Я попросил тебя привести пример когда в рамках бросания кирпича недостаточно однородности (т.е. однородная среда может быть не изотропной). Ты сделать этого не смог. Потребовал от меня примера неоднородности. Я его привел. Ты дальше опять не смог привести примера, который я тебя просил. Юлил вокруг да около, съезжал, придумывал обзывательства, а примера привести не смог. Почему? Потому что знания предполагают не жонглирование умными фразами (чему ты научился, конечно), а понимание предмета, умение делать выводы помимо написанных в книге (чему ты научиться не смог).

> Задача о форме волны от прямоугольного кирпича было корректно решена, причём элементарным применением принципа Гюйгенса.

Если для знающих физику, то слишком примитивно называть это задачей.
Если для обычной публики, то это был обычный выпендреж: написать умных слов, что бы все поняли какой ты образованный.

Кому: stepnick, #385

> Явно не говорил. Но как только я упомянул пространственные задачи, ты тут же лепить мне ярлык опровергателя классиков. Только потому классики создавали основы на двумерных задачах. Явная подмена.

Не, к пространственным мы уже потом подошли. Ты стал возмущаться, что математики используют в решениях абстракции не имеющие реальной физической аналогии, называть такие решения неправильными, но это нормальный, вполне популярный в урматфизе подход (его можно в любой хорошей книге найти).
Тем не менее, ты даже заявил:

> Часто математическую модель подгоняют под методы, которыми владеет автор. Мало заботясь о соответствии модели и результата исследуемому объекту. Это не исследование, а формальные манипуляции, схоластика.

Я тогда и написал, что "мало заботясь" - понятие растяжимое, а вот такой "подгонкой" занимались все. Я тебе в качестве примера намекал на подъемную силу Жуковского, но ты не стал смотреть. Там есть постулат Жуковского-Чаплыгина - классический подгон или сведение профилей, которые мы решать не умеем (в которых циркуляция, которой может и нет, еще и не определена), под профиль, который мы решать умеем (в котором она определена). И это только один пример.
Ты, видимо, не знал про такие "гнусные" методы наших корифеев и стал практически учить их жизни:

> Вас понял. Шапку надо искать не там, где потерял, а под фонарём, где светло. К счастью, не все так делают. Я сам трёхмерные течения не считаю, это успешно делают коллеги, с которыми я занимаюсь общими делами. Есть задачи существенно трёхмерные, и хорошо видно, к чему приводит понижение размерности задачи. Со сферичесими конями приходилось встречаться не толко в Википедии.

При этом стал хвастать решением трехмерных задач в гидродинамике. Меня это страшно восхитило. Потому что решение трехмерных задач такая пикантная штучка - ее всегда приятно смотреть. Потому что сетки за счет накопления погрешности регулярно выдают ложный результат, типа, проницания непроницаемого профиля, бесконечные скорости и т.п. Исследователи-считатели всячески это обходят, вводя в решение многочисленные ограничения, иногда довольно грубые, иногда просто отбрасывая неприятные числа. Что, по сути, является обычной подгонкой под ответ. Т.е. все решение подгоняют под ответ там, где его и так знают, но считают решение правильным даже для мест, где его не знают.
Вот поэтому я и просил тебя дать ссылки на ваши трехмерные подсчеты в гидродинамике.


Баянист
отправлено 11.04.12 01:28 # 387


Кому: sintez, #386

> У тебя проблемы? Ты не можешь проинтегрировать синус методом трапеций?

В указанной тобой формулировке - не могу. Ты даже пределы интегрирования не сумел указать, не говоря уже о более тонких материях.

> Что ж ты тогда брался вообще?

Не фантазируй, я пока ни за что не брался.

> Правда, не я его придумал, конечно. Просто вычитал в хорошей книжке.

Оно и видно. "Вычитал в книжке".

> Объясни тогда в чем комичность: "волна во все стороны движется с одинаковой скоростью (а почему бы и нет, если жидкость однородная)".

В том, что одинаковость "во все стороны" является определением понятием "изотропность", и из однородности не следует никоим образом.

> Много раз просил тебя решить маленькую задачу. Еще раз напомню. Ты сказал, что условия однородности недостаточно, требуется изотропность. Я попросил тебя привести пример когда в рамках бросания кирпича недостаточно однородности (т.е. однородная среда может быть не изотропной). Ты сделать этого не смог.

Тебе нужно привести пример бросания кирпича в однородные анизотропные жидкости? Такие жидкости в природе существуют. Я сейчас смотрю в экран, который сделан из нескольких миллионов ячеек, наполненных таким жидкостями. Как и ты, скорее всего.

И кстати, почему я должен приводить примеры? Как из "если жидкость однородная" следует "волна во все стороны движется с одинаковой скоростью"? Это твоё утверждение, тебе его и доказывать.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 387



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк