В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение "непроходимой линии" назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
«Отчет по испытаниям немецких танков обстрелом бронебойными и фугасными снарядами», сентябрь 1942 г., НИБТ полигон ГАБТУ КА:
«2. По танку Т-III…
Дистанция 900 м. Осколочно-фугасный снаряд.
Левая сторона подбашенной коробки корпуса – 30 мм. Курсовой угол обстрела – 70 гр. Выломан броневой лист подбашенной коробки на длине одного метра по всей высоте и разбит на куски. Внутри танка все повреждено осколками»…
Левый борт корпуса - выломана нижняя часть борта диаметром 240мм, выломано в днище отверстие диаметром 300 мм, сбит поддерживающий каток, пробит бак с горючим
Левый борт корпуса - выломан бортовой лист диаметром 400мм, сбит амортизатор заднего катка, поврежден внутри танка мотор и радиатор
правая сторона башни - сорваны дверки люка в башню. Разбиты верхний и нижний погоны башни. Прогиб броневого листа внизу башни на 60мм. Осколками снаряда и брони все повреждено в башне.
Правый борт и подбашенная коробка - От удара и взрывной волны прогнулся броневой лист борта на 50мм. Сорван броневой лист подбашенной коробки по сварному шву и разбит на три части
Вывод: 76мм ОФ дальбойная граната разрушает броневые листы башни и борта толщиной 30мм с дистанции 900м.
Как там себя экипаж чувствует?
ЗЫ. В этой теме последний комментарий. Надоело. А вы по прежнему продолжайте считать что 3к немецких танков отправилось в Германию в 1941 исключительно на капиталку движка.
Дорогой друг - это не просто ОФ снаряд 76 мм, это, блядь СТАЛЬНАЯ ОФ Граната.
Если не разбираешься в номенклатуре советских боеприпасов - не читай сложных документов, особенно на 77 странице.
Это снаряд еще более редкий и дорогой чем бронебойный.
> Дистанция 900 м. Осколочно-фугасный снаряд.
> Левая сторона подбашенной коробки корпуса – 30 мм. Курсовой угол обстрела – 70 гр. Выломан броневой лист подбашенной коробки на длине одного метра по всей высоте и разбит на куски. Внутри танка все повреждено осколками»…
Дорогой друг, ты цитаты со ссылкой не приведёшь?
А то бытует мнение, что стреляли не ОФ, а несколько другим снарядом. :)))))))))
> Дорогой друг - это не просто ОФ снаряд 76 мм, это, блядь СТАЛЬНАЯ ОФ Граната.
> Если не разбираешься в номенклатуре советских боеприпасов - не читай сложных документов, особенно на 77 странице.
> Дивизия была добровольческая. Отозвана с фронта по требованию союзников.
Странно оно как-то. Добровольческая на территории Испании самоорганизовалась и самоотправилась. Добровольческая, а отозвана. Отозвана, а в Берлине мае 45-го оказалось 7000 воюющих испанцев.
> А масштабы поставок - откуда берешь?
По вольфраму, напр. у тебя указаны.
В рейхсмарках, напр. Записка о нынешнем состоянии германо-испанских экономических отношений (Составлена начальником торгово-политического отдела МИД Германии 9 ноября 1942 г. для Риббентропа). Ещё была мирная Португалия.
Может дело всего лишь в том, что до 1944г. вермахт был занят РККА и союзников особо не волновали поставки в гитлеровскую Германию?
Дорогой друг, хамить незнакомым людям нехорошо. Неужели вас мама не знакомила в детстве с такой нехитрой доктриной?
Что касается хамства как способа ведения дискуссии, то возможно это очень приятно, но малоинформативно. Поскольку на вопрос по существу вы так и не ответили.
Засим всего вам хорошего.
> ЗЫ. В этой теме последний комментарий. Надоело. А вы по прежнему продолжайте считать что 3к немецких танков отправилось в Германию в 1941 исключительно на капиталку движка.
Да понятное дело - бежать срочно надо, бо в преферанcе за такие вещи бьют подсвечниками, а здесь и вовсе могут надругаться.
Т.е., ты даже и не отрицаешь, что это были именно тупые наезды? Марксистская самокритика, не иначе.
> внутреннюю официальную позицию ВКП(б) предвоенного периода
Процитируй официальную позицию ВКП(б), в которой имеется хоть что-то близкое этому: "Для умного человека очевидно - как закончат строить вторую очередь линии Мажино – будет война."
Не думаю, что ты сумеешь, т.к. это - авторский бред. Который тебе почему-то очень дорог.
> В рейхсмарках, напр. Записка о нынешнем состоянии германо-испанских экономических отношений (Составлена начальником торгово-политического отдела МИД Германии 9 ноября 1942 г. для Риббентропа). Ещё была мирная Португалия.
Так сколько это в рейхсмарках то )))
Угу Мирная португалия предоставившая базы для ВВС союзников
> Дорогой друг, хамить незнакомым людям нехорошо. Неужели вас мама не знакомила в детстве с такой нехитрой доктриной?
> Что касается хамства как способа ведения дискуссии, то возможно это очень приятно, но малоинформативно. Поскольку на вопрос по существу вы так и не ответили.
> Засим всего вам хорошего.
> А, так это, оказывается, именно про массовые танки врал фон Меллентин, говоря про Т-34.
Дорогой друк - в 1941 году основными противниками ПТО вермахта были Т26, Т-28 и БТ + наборы ввиде линейки плавающих танков. С ними PaK 36 - справлялась прекрасно. Справлялась она и с Т-34.
Только задача ПТО поражать танки на максимально возможных дистанциях боя. С этой точки зрения - 400 метров недостаточно, бо чем дальше - тем лучше. Отсюда выпуск ещё с 1940 года PaK 38 и далее PaK 40 - ещё до столкновения с советскими танками.
Не надо так упорно демонстрировать невосприятие простых текстов - люди будут думать совсем худое.
> То есть исключительно по отчетам танкистов вермахта???
Изучать потери нужно по документам той стороны, которая их несет. Или ты считаешь что немцы циферки в отчеты и ЖБД писали строго для того, чтобы спустя 70 лет одурачить какого-нибудь исследователя?
> Вот у некоторых начальников при докладе "наверх" принято преуменьшать собственные потери и преувеличивать потери врага.
Да. И это свойственно всем сражающимся сторонам. Ни наши, ни немцы не являлись исключением.
> В результате, не очень ясно, с какой стати война закончилась в Берлине.
Аналогичным образом (судя по ЖБД и др. докам соединений РККА), не очень ясно, как у немцев к концу августа 41-го танки не закончились.
> Аналогичным образом (судя по ЖБД и др. докам соединений РККА), не очень ясно, как у немцев к концу августа 41-го танки не закончились.
Читая Фелькише Беобахер и Викинг Верлаг - вообще начинаешь испытывать гордость за свою страну, которая может ежеднево производить до тысяси танков прямо с обученными экипажами.
Наши отличались в лучшую сторону. Все же до "150 танков уничтоженно налётом румынской авиации" - такого не было.
> Читая Фелькише Беобахер и Викинг Верлаг - вообще начинаешь испытывать гордость за свою страну, которая может ежеднево производить до тысяси танков прямо с обученными экипажами.
Так точно - офигенно смешная шутка белых, которую вам, черным - никогда не понять. [сурьезное лицо]
> Процитируй официальную позицию ВКП(б), в которой имеется хоть что-то близкое этому: "Для умного человека очевидно - как закончат строить вторую очередь линии Мажино – будет война."
Тебе чего - именно чтобы было слово "Мажино"? Нет. такого ни в одном документе не было. Просто лозунг "Все для фронта, все для Победы" - это внутренний лозунг ГШ РККА 38-го года, если ты не знаешь. Вот смотри - автор рассматривает "Мажино" только как частный пример. Как и Молотов в записанных Чуевым воспоминаниях. В абсолют возводишь это название - ты. Зачем?
Прости, я не заметил в твоей цитате названий "АМ-34", "АМ-38". Они, наверное, слишком хорошо замаскировались.
Кстати, движок АМ-42 на базе АМ-38ф, который в свою очередь был на базе АМ-34 производился до 1954 года. Вот такая у этой ветки была плохая конструкция.
> Что, опять же, АМ-35 созданного на базе АМ-34 - не делает хорошим двигателем.
Да. Делает его недоделанным двигателем. Дело в том что любая новая либо модифицированная техника обладает недоделками и недоработками, которые выявляются только в процессе эксплуатации. Для интересу почитай статьи типа "Toyota отзывает почти 700 тысяч автомобилей", "Nissan отзывает автомобили Sentra из-за брака в аккумуляторах". Это современность, это западные концерны. Почему же ты думаешь что в СССР техника работала по другим природным законам?
АМ-35 не взлетел. Потому что не успел, потребовались другие модели. Если бы он продолжал быть нужным - его бы довели как довели вышеупомянутый АМ-42.
> Увы - цитата говорит не о "немецких истребителях летавших на американских движках", а о некотором количестве моделей на которые эти движки ставились, без количественного их выражения. Что не подтверждает начального тезиса.
Я уже предлагал привести к общему знаменателю нашу терминологию. Как это изначально делается в любом споре. Если тебе хочется спорить не с тем что я сказал, а с тем как ты воспринял - что ж, я еще раз поимяну "голоса в голове". И непонятки будут продолжаться.
> Действительно очень хорошая статья складывающая общеизвестные факты в общую картину политической ситуации в предвоенные годы.
Вот вот и что характерно - ни каких тебе стандартных либеральных присказок о природной патологичности, врожденной кровожадности и прочем бреде. Как говорится, истина не имеет внутренних противоречий, а ложь нуждается в разрешении противоречий хотя бы через другую ложь.
> Аналогичным образом (судя по ЖБД и др. докам соединений РККА), не очень ясно, как у немцев к концу августа 41-го танки не закончились.
А ведь было такое. Когда наша разведка на основании докладов о немецких потерях оценивала немецкую группировку под Сталинградом в 90 000 человек, а по факту оказалось там 300 000
> ЧТо не отменяет факт - 4 МК терял Т-34 десятками в боях с пезотой противника
Ни в коем разе не отменяет (хотя 4-м МК Власов командовал, что наводит на некие мысли).
Я про то, что у нас на начало войны 34-ок было кот наплакал, и те еще до боев из строя выходили.
> Прости, я не заметил в твоей цитате названий "АМ-34", "АМ-38". Они, наверное, слишком хорошо замаскировались.
Ты просто не знал, что из себя представляет АМ-35, что для неинтересовавшегося - неудивительно.
> Да. Делает его недоделанным двигателем. Дело в том что любая новая либо модифицированная техника обладает недоделками и недоработками, которые выявляются только в процессе эксплуатации. Для интересу почитай статьи типа "Toyota отзывает почти 700 тысяч автомобилей", "Nissan отзывает автомобили Sentra из-за брака в аккумуляторах". Это современность, это западные концерны. Почему же ты думаешь что в СССР техника работала по другим природным законам?
Мощный аргумент.
> АМ-35 не взлетел. Потому что не успел, потребовались другие модели. Если бы он продолжал быть нужным - его бы довели как довели вышеупомянутый АМ-42.
В силу конструктивных неустранимых дефектов и расхода ресурсов это было нецелесообразно.
> Если тебе хочется спорить не с тем что я сказал, а с тем как ты воспринял - что ж, я еще раз поимяну "голоса в голове". И непонятки будут продолжаться.
Тебе замеченно, что непонятки растут из за пафосного и неточного изложения мыслей.
Если это не так - приведи количество немецких истребителей летавших на "американских моторах".
ПРи том что в 1941 После того как мы в 1941 г. вывезли из Испании товаров на 167 млн. рейхсмарок, а туда поставили только на 82 млн. рейхсмарок, испанское правительство стало все больше сокращать экспорт в Германию, в частности вольфрама и т. п.
ВОт так вот работали на военну машину рейха.
Правда они и н7а союзническую работали, с этим то как быть?
> Правда они и н7а союзническую работали, с этим то как быть?
Это всё прекрасно, если учитывать, что до 1944г. союзническая военная машина почему-то основным силам вермахта не противостояла, а противостояла вермахту РККА.
Можно по годам сколько Испания продавала стратегического сырья союзникам?
> ПРи том что в 1941 После того как мы в 1941 г. вывезли из Испании товаров на 167 млн. рейхсмарок, а туда поставили только на 82 млн. рейхсмарок, испанское правительство стало все больше сокращать экспорт в Германию, в частности вольфрама и т. п.
На словах они вообще его прекратили. На словах и Голубая дивизия чисто добровольческое формирование, к которому Испания непричастна как государство.
Дружок, ты или приведи цитату, где я якобы делал некоторое утверждение о сравнительной бронестойкости неких танков, или последуй своему же совету: "если что либо спорол, имей твёрдость характера об этом поведать." А до тех пор свою ахинею мне не адресуй.
> люди будут думать совсем худое.
Ты позаботься о своём имидже: русский язык подучи и лгать прекрати, и взрасти твёрдость характера.
У тебя галлюцинации, родной. Это многое объясняет.
> В абсолют возводишь это название - ты.
В абсолют его возвёл автор, выставил в заглавие статьи и около трети статьи отвёл ей. Он же сделал утверждение абсолютного характера о возможности прогнозирования войны Германии с СССР исключительно по наличию этой линии.
> Зачем?
Вот именно - зачем? Зачем нужно выставлять идиотские тезисы на всеобщее обозрение?
> Дружок, ты или приведи цитату, где я якобы делал некоторое утверждение о сравнительной бронестойкости неких танков, или последуй своему же совету: "если что либо спорол, имей твёрдость характера об этом поведать." А до тех пор свою ахинею мне не адресуй.
Дорогой друг, это случайно не ты тут опираясь на воспоминания битых граждан подтверждаешь эту легенду?
> Т-34-85 не мог являться на начало ВОВ лучшим танком, т.к. его производство началось только в 1944 году.
>
> Передёргивать не надо. Т-34 заработал себе репутацию задолго до оснащения его 85 мм орудием.
>
> > На вооружение Красной армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлинённой 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия.
>
> — Б. Мюллер-Гиллебранд
>
> > «Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца...
В твою голову прокрались морсиане и завладели доступом к клавиатуре?
Впрочем мне несложно сказать, что я тебя не так понял. Это ведь просто решается.
Достаточно тебе сообщить фразу:
- Т-34 уступал по брониророванию модификациям т-III 40 и 41 года.
> тебя галлюцинации, родной. Это многое объясняет.
Вообще-то это был намек на как бы общеизвестную шутку чувака с прической "афро" - Рори Ломщика. Но у тебя в башне какие-то свои процессы явно. Это многое объясняет, да.
> В абсолют его возвёл автор, выставил в заглавие статьи и около трети статьи отвёл ей.
Да не могёт такого быть!!! Неужто автор ради политесу использовал всем исвестное название? И дажеж несколько раз его уверенно повторил? И только от этого в твоей башне случился кризис? Мда. Про что остальные две трети статьи - не дошло до воспаленной башни?
> Зачем нужно выставлять идиотские тезисы на всеобщее обозрение?
> Т.е. твёрдости характера у тебя не хватило. Работай над собой, попробуй ещё раз.
То есть мсье пейсатель-боянист - продолжает яростно трясти целлюлитом? Не удивлён.
Эвоно как - значит и изначально ошибки не было - мсье действительно писал безграмотную херню, а теперь поповертит.
> Ну и стоит заметить, что иллюзий насчет того, что Германия не нападет на СССР, никто не испытывал. Ошиблись со сроками, резонно полагая, что в 1941 нападения не будет.
> Да. Чем Германия прекрасно занималась без всяких войн, в обмен на тогдашний хайтек по выгодному курсу, до 1933 года, а затем - в 1939-1941 годах.
Только Гитлер этого понять не мог, в силу особенностей психологии. Тем-более изменить политику, которую он проводил. В 41 году он уже был заложником своих ошибок и изменить ничего не мог.
> Изучать потери нужно по документам той стороны, которая их несет. Или ты считаешь что немцы циферки в отчеты и ЖБД писали строго для того, чтобы спустя 70 лет одурачить какого-нибудь исследователя?
>
> > Вот у некоторых начальников при докладе "наверх" принято преуменьшать собственные потери и преувеличивать потери врага.
>
> Да. И это свойственно всем сражающимся сторонам. Ни наши, ни немцы не являлись исключением.
Не чувствуешь некого противоречия?
Думаю пишущим сводки совершенно наплевать, что о них подумают через много лет кто бы то ни было.
А вот на собственную судьбу им сильно не наплевать.
Кажется это древняя европейская традиция - убивать гонцов несущих дурную весть, нет?
Кроме того, судя по моему личному опыту, обобщенные сводки начинают приобретать совершенно достоверные очертания, даже если взяты исключительно "с потолка".
Но это к слову.
Отвечаю на твой вопрос - лично я считаю, что верить безоговорочно нельзя, ни стороне несущей потери, ни стороне эти потери наносящей.
> А вот скажи. Заводы когда эвакуировали. Их на новых местах в чистом поле ставили? Ну там станки. Электричество подводили - тоже снуля? Или были планы-заготовки мест эвакуации заводов. А если окажется что были - как это корелирует с тем, что Сталин до последней минуты не верил в нападение Гитлеровской Германии?
Я скажу. Как никак в мой родной Орск в годы Великой Отечественной войны эвакуировано 28 предприятий. Насчет планов (были/не были) - не скажу, бо точно не знаю. Однако же!!
В 1931—1935 годах был построен мясоконсервный комбинат(тушняк знаменит на весь союз был вплоть но совсем недавнего времени),
в январе 1936 года выдал первый бензин Орский нефтеперерабатывающий завод (тут и так ясно),
в ноябре 1938 года начала действовать Орская ТЭЦ-1 (это электричество, в первую очередь!),
в декабре 1938 года гигант цветной металлургии — комбинат «Южуралникель» (построенный всего за четыре года) выдал первый полуфабрикат с содержанием 20 % никеля.
Причем все это было построено довольно компактно и довольно далеко от жилых массивов того времени. И что характерно - эвакуированные заводы довольно органично вписались в территорию образовавшейся промзоны.
Вот и думай - само оно так получилось или какой план хитрый был?
//г.Орск, если кому интересно.
> А вот на собственную судьбу им сильно не наплевать.
> Кажется это древняя европейская традиция - убивать гонцов несущих дурную весть, нет?
Тут есть малинький ньюанс.
Потери противника - проверить сложно, а вот собственные не вопрос.
Ну и банально расчёты любой операции следуют из наличия сил и средств.
Как думаешь, вот если танковый корпус он только на бумаге, что сделают при обнаружении данности к его командующим? Это не касательно того, что в любой дивизии есть оперотдел контразведки, комиссар и прочее - кои зорко следят за командиром.
Немцев это касалось не в меньшей степени.
Более того, из за привычки ОКВ изымать любые излишние силы, иногда потери и боевую численость пытались занижать.
> Немцев это касалось не в меньшей степени.
> Более того, из за привычки ОКВ изымать любые излишние силы, иногда потери и боевую численость пытались занижать.
Криво выразился - занижать боевую численность подразделений.
> Тут есть малинький ньюанс.
> Потери противника - проверить сложно, а вот собственные не вопрос.
> Ну и банально расчёты любой операции следуют из наличия сил и средств.
> Как думаешь, вот если танковый корпус он только на бумаге, что сделают при обнаружении данности к его командующим? Это не касательно того, что в любой дивизии есть оперотдел контразведки, комиссар и прочее - кои зорко следят за командиром.
>
> Немцев это касалось не в меньшей степени.
> Более того, из за привычки ОКВ изымать любые излишние силы, иногда потери и боевую численость пытались занижать.
Твоя неопровержимая логика таковой только кажется. Поскольку она замечательно действует только когда так рассуждаешь в мирное время. Во время войны все чуть-чуть иначе. Например, сводки запаздывают, или вовсе не доходят, по вполне понятным причинам, а докладывать все равно нужно. И быстро, иначе расстреляют не за неточность донесения, которой можно придумать тысячу причин, а за его несвоевременность. И т.д. и т.п.
> Но это к слову.
> Отвечаю на твой вопрос - лично я считаю, что верить безоговорочно нельзя, ни стороне несущей потери, ни стороне эти потери наносящей.
Строне понёсшей потери - доверять оснований на порядок более.
И по различным внутренним ведомостям они хорошо просматриваются.
Например потери 6-ой танковой армии СС под Балатоном прекрасно торчат из перевода техники из краткосрочного в категорию долгосрочного, а там и безвременного ремонта.
> Твоя неопровержимая логика таковой только кажется. Поскольку она замечательно действует только когда так рассуждаешь в мирное время. Во время войны все чуть-чуть иначе.
Мсье ногебал на Бородинском поле? Это что бы сразу обозначить с логикой.
> Например, сводки запаздывают, или вовсе не доходят, по вполне понятным причинам, а докладывать все равно нужно. И быстро, иначе расстреляют не за неточность донесения, которой можно придумать тысячу причин, а за его несвоевременность. И т.д. и т.п.
Ты хоть одну сводку в глаза то видел?
Если да - то давай например обсудим ОПЕРАТИВНУЮ СВОДКУ №723 Генерального Штаба Красной армии на 8.00 30.09.42г.
Касательно п.13 касаемого ВВС.
Нет ли так какой дополнительной формулировки потерь?
Или нет ли в сводках, фразы - "на данный момент иформации нет. Спрашивают ли её потом?
> Строне понёсшей потери - доверять оснований на порядок более.
А доверять жертвам сталинских репрессий, оснований на порядок больше, чем сводкам НКВД?
Но вообщем мне твоя логика понятна.
Она достаточно странная для историка, но ты ведь и не историк?
> И по различным внутренним ведомостям они хорошо просматриваются.
> Например потери 6-ой танковой армии СС под Балатоном прекрасно торчат из перевода техники из краткосрочного в категорию долгосрочного, а там и безвременного ремонта.
Это только историкам любителям все ясно из подобных ведомостей. Тем кто ведомости составляет не так все очевидно. Ведь даже большим любителям немецкой техники, где то в глубине души должно быть понятно, что железки имеют свойство ломаться при их активном использовании, и даже иногда просто так. Собственно танки подбитые в бою и оставшиеся на вражеской территории можно перевести сначала в разряд краткосрочного ремонта, потом долгосрочного, а потом и вовсе списать, уменьшив в докладе количество боевых потерь.
P.S. Надеюсь ты не воспримешь мои слова про историков-любителей на свой счет и не станешь по-глупому поводу обижаться.
> Мсье ногебал на Бородинском поле? Это что бы сразу обозначить с логикой.
А еще я ветеран Куликовской битвы, русско-японской войны и взятия Измаила.
Но как это связано с логикой при обсуждении данного вопроса понять не в силах.
Видимо в силу врожденной тупости, малограмотности и прогрессирующего старческого маразма.
Да и то верно, куды нам до вас молодых??!
> А доверять жертвам сталинских репрессий, оснований на порядок больше, чем сводкам НКВД?
> Но вообщем мне твоя логика понятна.
Доргой друг, доверять сводкам и документам НКВД - оснований на порядок больше - считаешь иначе?
> Она достаточно странная для историка, но ты ведь и не историк?
Я так понимаю мсье базируется на мемуарах узников Гулага, а документов в глаза не видел, не держал, но знает или это переход на тему "да ты зону не топтал"? Определись.
> Это только историкам любителям все ясно из подобных ведомостей. Тем кто ведомости составляет не так все очевидно. Ведь даже большим любителям немецкой техники, где то в глубине души должно быть понятно, что железки имеют свойство ломаться при их активном использовании, и даже иногда просто так. Собственно танки подбитые в бою и оставшиеся на вражеской территории можно перевести сначала в разряд краткосрочного ремонта, потом долгосрочного, а потом и вовсе списать, уменьшив в докладе количество боевых потерь.
Охренеть - дайте две.
Разницу между долгосрочным и краткосрочным мсье по срокам не знает, как и основания отнесения?
Как мсье себе представляет списание танка по причине разрыва трака?
Порвался трак - танк списан. Круто. Шоб я так в гараже администрации работал.
> P.S. Надеюсь ты не воспримешь мои слова про историков-любителей на свой счет и не станешь по-глупому поводу обижаться.
Нет не стану, зачем?
Просто стану относиться соответствующим образом.
Не выдержан, несёшь ересь, обращаешся подобным образом - извини, тебя никто не заставлял.
> Но как это связано с логикой при обсуждении данного вопроса понять не в силах.
> Видимо в силу врожденной тупости, малограмотности и прогрессирующего старческого маразма.
Не знаю - тему про какаую то другую логику - завёл ты.
Тебя никто за язык не тянул. Вот жду, может разьяснишь, что ты имел ввиду?
да тут таких экспертов, внимательно смотревших "Карты, деньги и два дымящихся ствола" в правильном переводе - чуть менее, чем дофига. Тебя это в твоей башне удивляет?
> Но в голове у тебя есть голос, который подсказывает.
Исчо один визионЁр. Раскрой, дитядко, исчо какую-нито обжигающую правду про происходящее в моей голове.
> Отвечаю: идиотию, подобную авторской и твоей, не следует публиковать.
Да - без тебя мне наступит неизбежный 3,14дец. Как страшно жить, мля, когда на Тупичке публикуют недостойное с точки зрения Баяниста. Мы фсе умрем!!! Впрочем, после твоих откровений про что "должно" органам государственной безопасности - удивить меня с твоей стороны - затруднительно.
> нестабильных личностей)В целом в период ВОВ немецкая сталь содержала С- до 0,57% Ni-0,2 до 1,84% Mg-от 0,8 до 0,47% такой состав брони приводил к ряду сложностей
> Потому что немцы действовали рационально только отчасти, им удалось представить себя всему миру в виде абсолютного зла (вспомни Эренбурга с его "немцы - не люди").
Скорее это результат грамотной политики Сталина.
> Откуда вообще взялись нацисты? Камрад Абдурахманыч уже отмечал, что в принципе от остальных правых они отличаются разве что совсем уж патологическим антикоммунизмом. В этом антикоммунизме, по мнению Нольте, и надо искать разгадку специфики фашизма.
Корни нацизма зарыты весьма глубоко, а патологический антикоммунизм это не столь весомое отличие. Вон Рыжий патологический антикоммунист.
Давай, как старый и мудрый помоги разопбраться с ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКОЙ №723 Генерального Штаба Красной армии на 8.00 30.09.42г.
Касательно п.13 касаемого ВВС.
Нет ли так какой дополнительной формулировки потерь?
Или нет ли в сводках, фразы - "на данный момент иформации нет". Спрашивают ли её потом?
Заодно и, как ветеран Куликовской битвы, про иную логику поясни.
> Ты просто не знал, что из себя представляет АМ-35, что для неинтересовавшегося - неудивительно.
И что же такого "аццкого" он из себя представлял? Даже в твоей цитате написано: "детские болезни", "завод не устранял недостатки"... в общем ничего фатального. Нет рекомендаций "выкинуть и забыть". Только одна инстанция ПРЕДПОЛОЖИЛА что дело в конструкции. Тем более что Микулин как раз в 40-м Героя Соцтруда отхватил. Это его так за плохой движок наказали?
> Мощный аргумент.
Уж какой есть. Если ты найдешь ту волшебную страну где техника изначально работает как надо и ничего доводить не надо - сообщи.
> Если это не так - приведи количество немецких истребителей летавших на "американских моторах".
О боги, вот примотался...
Ладно, вышеупомянутый "Хорнет-Д" в Германии носил гордое имя "BMW-132". Произведено более 21 тыс.
> Доргой друг, доверять сводкам и документам НКВД - оснований на порядок больше - считаешь иначе?
Дорогой друг, (раз уж мы перешли на официальный тон, то не будем его менять) а как же ваше убеждение, о преимущественном доверии к пострадавшей стороне? Или у вас строго выборочное доверие? Но тогда "огласите весь список пожалуйста"?
> Я так понимаю мсье базируется на мемуарах узников Гулага, а документов в глаза не видел, не держал, но знает или это переход на тему "да ты зону не топтал"? Определись.
Это так по твоей логике???
Про возраст уже даже не спрашиваю..))
> Охренеть - дайте две.
> Разницу между долгосрочным и краткосрочным мсье по срокам не знает, как и основания отнесения?
> Как мсье себе представляет списание танка по причине разрыва трака?
> Порвался трак - танк списан. Круто. Шоб я так в гараже администрации работал.
Да хоть пять берите.
Если не в состоянии понять, что докладывать будут про одно и то же, совершенно по-разному, в зависимости от того, за что меньше накажут, то я уже помочь ничем не смогу. Считайте как хотите.
> Не выдержан, несёшь ересь, обращаешся подобным образом - извини, тебя никто не заставлял.
> да тут таких экспертов, внимательно смотревших "Карты, деньги и два дымящихся ствола" в правильном переводе - чуть менее, чем дофига.
Именно это, как достоверно известно экспертам, и означает понятие "общеизвестно".
> Как страшно жить, мля, когда на Тупичке публикуют недостойное с точки зрения Баяниста.
Совсем не страшно. Наоборот - смешно, ибо очень веселит, что подобный шлак вызывает у идиотов восторг. Ещё больше веселит их реакция на замечание о том, что восторгаются они шлаком.
> Не знаю - тему про какаую то другую логику - завёл ты.
> Тебя никто за язык не тянул.
> Вот жду, может разьяснишь, что ты имел ввиду?
Попытаюсь.
Когда человек с удивительной верой восклицает что доверять проигравшей стороне оснований на порядок выше, то разубеждать его веру сложно. Можно попробовать привести похожую аналогию. Например со сводками НКВД и рассказами "жертв сталинских репрессий".
Однако, если человек аналогию не понял, или не захотел понять, а вместо этого, сообразив, что про "жертв" на данном ресурсе говорить в заявленном ключе "не кошерно", принялся по-детски переводить стрелки, то мои шансы что то объяснить, сильно падают.
> Дорогой друг, (раз уж мы перешли на официальный тон, то не будем его менять) а как же ваше убеждение, о преимущественном доверии к пострадавшей стороне? Или у вас строго выборочное доверие? Но тогда "огласите весь список пожалуйста"?
Дорогой друг, это касается не "рассказов очевидцев", а документов строгой отчётности.
Ты часом не путаешь тёплое и мягкое?
> Это так по твоей логике???
> Про возраст уже даже не спрашиваю..))
И не стоит. Возраст не признак наличия ума и знаний, что характерно.
> Да хоть пять берите.
> Если не в состоянии понять, что докладывать будут про одно и то же, совершенно по-разному, в зависимости от того, за что меньше накажут, то я уже помочь ничем не смогу. Считайте как хотите.
За потери тебя не расстреляют - за введение в заблуждение ставки заведомо ложными донесениями - вполне. Причём последнее обнаружиться гарантированно.
> Да-да, так и есть!!!
Несомненно.
Про анализ сводок от ветеранов Куликова боя, что будет? Или ты так с темы и сьедешь?
> Когда человек с удивительной верой восклицает что доверять проигравшей стороне оснований на порядок выше, то разубеждать его веру сложно. Можно попробовать привести похожую аналогию. Например со сводками НКВД и рассказами "жертв сталинских репрессий".
> Однако, если человек аналогию не понял, или не захотел понять, а вместо этого, сообразив, что про "жертв" на данном ресурсе говорить в заявленном ключе "не кошерно", принялся по-детски переводить стрелки, то мои шансы что то объяснить, сильно падают.
А что, немцы в 1941 году уже были проигравшие?
Однако откровение за откровением.
> О боги, вот примотался...
> Ладно, вышеупомянутый "Хорнет-Д" в Германии носил гордое имя "BMW-132". Произведено более 21 тыс.
Дорогой друг, этот двигатель был продан, точнее лицензия на производство в Германии:
"Помимо готовой продукции, германские фирмы приобретали в США лицензии на производство авиамоторов новейших типов. Например, в феврале 1933 года «Пратт энд Уитни ком-пани» предоставила «БМВ» лицензию на производство мотора «Хорнет-Д»[62]."
В феврале [1933] года.
Какие истребители на нём - 600 сильном летали? Ты бы не смешил.
> Дорогой друг, это касается не "рассказов очевидцев", а документов строгой отчётности.
> Ты часом не путаешь тёплое и мягкое?
То что ты называешь сводками потерь, чаще всего как раз оно и есть - рассказы очевидцев.
Впрочем тебе пока это понять сложно.
> И не стоит. Возраст не признак наличия ума и знаний, что характерно.
Конечно-конечно.
> За потери тебя не расстреляют - за введение в заблуждение ставки заведомо ложными донесениями - вполне. Причём последнее обнаружиться гарантированно.
То есть это исключительно по-твоему.
На самом то деле бывает по-разному.
Обычно одни докладывают, а другие с их слов донесения пишут. Первых стреляют за неугодную в данный момент информацию, потому что как ни крути, а за потери отвечает командир, а вторых за несвоевременность, и тем уже на достоверность пофиг.
А само главное оба-двое знают, что они не в кабинете сидят, и если сейчас их могут расстрелять сгоряча, то завтра они или в бою погибнут, или обстановка поменяется.
Но это конечно для понимания сложно.
Завтра ведь на поле боя могут приехать из ГЕСТАПО, и тщательно проверив сколько танков подбито "сделать военным козу"!!! Война конечно же подождет пока проверять станут.
> Или ты так с темы и сьедешь?
С какой именно? Про то что ты, видимо в силу возраста, оперируешь сферическими конями? Так это понятно и без дальнейшего разговора, и подозреваю не только мне.
> А что, немцы в 1941 году уже были проигравшие?
> Однако откровение за откровением.
Вот это и называется детское поведение..))
До мозгов начинает доходить, мысли перескакивают, детское самоосознание не в силах признать собственную неоправданную категоричность, и в ответ срочно ищутся оправдания и объяснения.
Как и положено в такой спешке глупые.
> То что ты называешь сводками потерь, чаще всего как раз оно и есть - рассказы очевидцев.
> Впрочем тебе пока это понять сложно.
Здоров ли ты такое написавши?
Такое понять действительно сложно.
"По рассказам очевидцев фронт за сутки потерял..." Мля. Жжошь!!!
Документы погибших никто не сдаёт, оружие нет, учёт средств снабжения и планирование БД ведётся по рассказам очевидцев.
> Конечно-конечно.
Живой пример судя по всему с нами.
> То есть это исключительно по-твоему.
> На самом то деле бывает по-разному.
В отдельно взятой голове - несомненно.
> С какой именно? Про то что ты, видимо в силу возраста, оперируешь сферическими конями? Так это понятно и без дальнейшего разговора, и подозреваю не только мне.
Дорогой друг, рассказом про учёт, предоставление и учёт потерь в сводках. Хотя бы для ВВС.
Ты ведь, как специалист нам расскажешь? Анлиз ежедневных оперативных сводок Генштаба тобой же производился. Зажки уж нам по-ветернски, по-Куликовски, по-взврослому.
> С какой именно? Про то что ты, видимо в силу возраста, оперируешь сферическими конями? Так это понятно и без дальнейшего разговора, и подозреваю не только мне.
Отец бывалый куликовец мне почти тридцать пять, и службу я оставил в звании капитана, по ВУС военный юрист. Зажги-ка мне про "в силу возраста" и про синус в "военное время", что там тебе образованцу ещё то понятно? Дистанционно диагнозы по хирургии не ставишь? Национальность не определяешь?
Пока видно - что представление о "сводках" про которые ты там с понтом несёшь про какую то особенную логику, учёт потерь - понятия ты не имеешь. В руках не держал, вопросом не владеешь. Детские мысли свои и оценочное восприятие возраста посторонних - старайся держать при себе.
> Вот это и называется детское поведение..))
> До мозгов начинает доходить, мысли перескакивают, детское самоосознание не в силах признать собственную неоправданную категоричность, и в ответ срочно ищутся оправдания и объяснения.
> Как и положено в такой спешке глупые.
Ещё один пример живого поповерчения.
Как только заходит разговор о конкретике, например о том хотя бы, как отображаются и учитываются потери тех же ВВС в ежедневных оперативных сводках Генштаба - сохранившие детскую непосредственность в душе - тут же начинают ставить диагнозы окружающим.
Отсюда логичный вывод - непосредственные личности - в руках упомянутые ежедневные сводки не держали, о чём там - не знают. Зато могут поразить расказом про необычную логику, правда затрудняются ответить на вопрос "что это".
Камрады kovdor и SpiritOfTheNight, вот вы пишете, что Т-34 уступал немецким танкам во всем: и в бронировании, и в огневой мощи, и прочих характеристиках. Однако:
"Анализируя итоги Курской битвы, командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал-лейтенант танковых войск П. А. Ротмистров в своём письме, направленном 20 августа 1943 года первому заместителю народного комиссара обороны Маршалу Советского Союза Г. К. Жукову, писал:
«Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны, я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли своё превосходство перед танками противника в броне и вооружении." (М. Барятинский. "Т-34 в бою").
Получается, превосходство до Курской битвы было? Барятинский, опять же, пишет, что "Однако Т-34 получился почти идеально сбалансированным танком. Сочетание «огонь + броня + манёвр» у него было близким к оптимальному. Последнее обстоятельство позволяет считать Т-34 первым в мире универсальным танком, по своим боевым возможностям в 1941 году доминировавшим на поле боя".
> Последнее обстоятельство позволяет считать Т-34 первым в мире универсальным танком, по своим боевым возможностям в 1941 году доминировавшим на поле боя".
Дорогой друг, расскажи как так получилось что немцы не заметили этого доминирования?
Как так получилось, что вооруженые доминирующими танками танковые части несли огромные потери, без видимых результатов?
И что? То что у ПМВ будет вторая серия - догадывались уже в 1918. Афоризм Фоша напомнить или в курсе?
> Какие истребители на нём - 600 сильном летали? Ты бы не смешил.
Ничего, долг платежом красен. Ты мне поднял настроение аццким АМ-35 (хотя тут тоже небольшое мошенничество. Я сказал про всю линейку АМ-34, ты выбрал только один мотор из примерно десятка и рассказал мне про 5-6 лет), я тебе Хорнетом. Кстати, на военные самолеты - на торпедоносцы там, на разведчики он все-таки ставился? Так и запишем...
Вторая часть Мерлезонского балета.
Ты уже сравнил Юмо и Кестрел? Небольшой фактик в твою копилку: первый Bf109 разработали под тот самый пресловутый Jumo-210. Но к моменту испытаний он был еще не готов - и самолет испытывали (внезапно!!!) с "Кестрелом". Даже странно как-то: моторы не просто разных фирм, а разных стран - а заменяют друг друга как на соседних кульманах чертили. Удивительное рядом...
> Как так получилось, что вооруженые доминирующими танками танковые части несли огромные потери, без видимых результатов?
Да так получилось что технику надо еще и уметь применять. Надо налаживать взаимодействие родов войск, снабжение опять же, порядок в войсках. На поле боя рулит стратегия а не железяки. Поэтому простое сравнение техники "один на один" напоминает мне пресловутый детский вопрос про борьбу слона и кита.
> Камрады kovdor и SpiritOfTheNight, вот вы пишете, что Т-34 уступал немецким танкам во всем: и в бронировании, и в огневой мощи, и прочих характеристиках. Однако:
> "Анализируя итоги Курской битвы, командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал-лейтенант танковых войск П. А. Ротмистров в своём письме, направленном 20 августа 1943 года первому заместителю народного комиссара обороны Маршалу Советского Союза Г. К. Жукову, писал:
> «Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны, я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли своё превосходство перед танками противника в броне и вооружении." (М. Барятинский. "Т-34 в бою").
Коротко - немецкие танки вообще не причём - нефиг кидать свои танки на неподавленную ПТО полного профиля Лейбштандарта и иже с ними.
"И, наконец, в-четвертых, по часам описан ход знаменитого боя четырёх танковых корпусов 5-й гв. ТА и дивизий 2-го тк СС12 июля 1943 г. на «танковом поле» под Прохоровкой и вскрыты причины, не позволившие нескольким сотням советских боевых машин смять рубеж мд СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер»."
> Получается, превосходство до Курской битвы было? Барятинский, опять же, пишет, что "Однако Т-34 получился почти идеально сбалансированным танком. Сочетание «огонь + броня + манёвр» у него было близким к оптимальному. Последнее обстоятельство позволяет считать Т-34 первым в мире универсальным танком, по своим боевым возможностям в 1941 году доминировавшим на поле боя".
Жаль советские танкисты не знали мнения Барятинского в 1941 году. Оно бы их воодушевило.
Единственное в чём Т-34 имел превосходство - это в Ф-34, которая правда устанавливалась с весны 1941. До этого ставили Л-11. Ну и снарядов к ней не было. Так что это не играло никакой роли.
> Вторая часть Мерлезонского балета.
> Ты уже сравнил Юмо и Кестрел? Небольшой фактик в твою копилку: первый Bf109 разработали под тот самый пресловутый Jumo-210. Но к моменту испытаний он был еще не готов - и самолет испытывали (внезапно!!!) с "Кестрелом". Даже странно как-то: моторы не просто разных фирм, а разных стран - а заменяют друг друга как на соседних кульманах чертили. Удивительное рядом...
И чё? Плнер могут вообще продувать в трубе.
Это не значит, что на него будет установленна аэродинамическая труба ЦАГИ.
Понты при изложении оставь для друзей.
> Да так получилось что технику надо еще и уметь применять. Надо налаживать взаимодействие родов войск, снабжение опять же, порядок в войсках. На поле боя рулит стратегия а не железяки. Поэтому простое сравнение техники "один на один" напоминает мне пресловутый детский вопрос про борьбу слона и кита.
Откровение за откровением.
Тендеры на покупу техники для лохов, учебник тактики для мастеров.
> И что? То что у ПМВ будет вторая серия - догадывались уже в 1918. Афоризм Фоша напомнить или в курсе?
Это афоризм Фоша должен был помешать продавать лицензии на производство авиационных двигателей в начале 33 года Германии? В так батенька, всю мировую торговлю загубите афоризмами.
> Коротко - немецкие танки вообще не причём - нефиг кидать свои танки на неподавленную ПТО полного профиля Лейбштандарта и иже с ними.
Подожди, Ротмистров ведь говорит про превосходство над танками противника, а ты говоришь, что их танки ни при чем. Вопрос танки против неподавленной ПТО полного профиля Лейбштандарта и иже с ними я не ставлю. За ссылку спасибо, конечно, почитаю. Только если их танки против нашей "неподавленной ПТО полного профиля" - что будет?
Все-таки, наши танки не имели превосходства над танками вермахта?
>Жаль советские танкисты не знали мнения Барятинского в 1941 году. Оно бы их воодушевило.
Таким образом, мнение Барятинского - ерунда?
>Единственное в чём Т-34 имел превосходство - это в Ф-34, которая правда устанавливалась с весны 1941. До этого ставили Л-11. Ну и снарядов к ней не было. Так что это не играло никакой роли.
То есть, подбить немецкие танки в первые месяцы войны иначе, как в упор было нельзя, я правильно понял? У немцев потерь в танках от огня Т-34 не было?
> Дорогой друг, расскажи как так получилось что немцы не заметили этого доминирования?
Дорогой друг, я там выше задал вопрос: Ротмистров пишет о превосходстве Т-34 до Курской битвы - есть, что сказать по этому поводу? А вместо ответа ты мне задаешь вопрос. Или это такой мощный дискуссионный прием? Я же не с целью срача спросил, а просто поинтересовался твоим и kovdor'а мнением насчет этого.
Что же до того, что немцы не заметили, так, например, Алексей Исаев считает иначе:
"На самом деле первые серьезные столкновения с "Т-34" и "KB" произошли уже в первые дни войны. Разница была только в том, что прошли они при нормальной работе разведки и отлаженном взаимодействии немецких танков с другими родами войск. Поэтому ошибок, подобных допущенным Лангеманом, его коллеги себе не позволяли, несмотря на то что в первые дни вторжения "Т-34" уж точно были как снег на голову." http://bibliotekar.ru/antisuvorov/70.htm
Эрих Шнейдер:
"Уже в то время планировалось конструирование тяжелого танка, позднее названного «Тигром». Несмотря на некоторые конструктивные недостатки, немецкие танки вполне оправдали себя в первые годы войны. Даже небольшие танки типов I и II, участие которых в войне не было предусмотрено, показывали себя в боях не хуже других до тех пор, пока в начале октября 1941 года восточное Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали нашим привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76,2-мм пушкой (калибр 41.5), снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5 — 2 тыс. м, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-34."
Ю.Веремеев:
"Вот немецкая памятка по ближней противотанковой борьбе 1944 года издания. Думается, что разработка этой памятки была поручена людям знающим, и у создателей этой памятки было достаточно времени, чтобы изучить разнообразную технику и сделать собственные оценки. Эта памятка так и называется Der Panzerknacker, т.е. "Танкогрыз". Вот что написано на стр.20:
"Ты должен сразу узнавать эти самые важные образцы. Только для того это имеет смысл, что ты сразу узнаешь и их слабости.
Только ты заметишь элегантный с косыми поверхностями, закругленными краями, с 5 катками, постарайся запомнить, что это T-34. Самый опасный." http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_T-34.shtml
Вернер Хаупт:
"Среди танков противника находились и совершенно неизвестные для немцев, превосходные по своей маневренности и боевой мощи танки Т-34, против которых в тот момент были бессильны все противотанковые средства." http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_T-34.shtml
Это называется "не заметили"? Я ведь потому и спросил, что их взгляд на данный вопрос противоположен твоему. Вместо этого получаю встречные вопросы и "дорогого друга".
> Как так получилось, что вооруженые доминирующими танками танковые части несли огромные потери, без видимых результатов?
Тут уже цифры нужны. Если есть цифры огромных потерь - приведи. Я отнюдь не знаток танков, и свое мнение абсолютной истиной не считаю.
> Поэтому простое сравнение техники "один на один" напоминает мне пресловутый детский вопрос про борьбу слона и кита.
На всякий случай задай себе вопрос по взрослее, не влияет ли ТТХ техники на тактику в БД? А ну как окажется, что если из строя выходи до 40% техники - не доезжая до поля боя, остутствуют вменяемые средства наблюдения за полем боя, прицелы, радиостанции, снаряды к данным орудиям, броня у твоих железяк хуже и прочее, а у противника всё наоборот - учебник тактики может и не помочь?
> Что же до того, что немцы не заметили, так, например, Алексей Исаев считает иначе:
Если ты вчитаешся внимательно в текст Алексея Исаева - прочитаешь неожиданное. Немцы действительно не заметили новых танков. Результаты для Т-34 и КВ были плаачевны.
Опыт борьбы с танками противника немцы имели богатый ещё с французкой компании.
По секрету скажу - фрнацузские танки были лучше советских, по состоянию на 1940 год.
И по бронированию в том числе.
Там же были и жирные Матильды, которые опять же превосходили по бронированию советские танки.
> Уже в то время планировалось конструирование тяжелого танка, позднее названного «Тигром». Несмотря на некоторые конструктивные недостатки, немецкие танки вполне оправдали себя в первые годы войны. Даже небольшие танки типов I и II, участие которых в войне не было предусмотрено, показывали себя в боях не хуже других до тех пор, пока в начале октября 1941 года восточное Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали нашим привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76,2-мм пушкой (калибр 41.5), снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5 — 2 тыс. м, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-
Удивительно, в приграничных округах было что то около 1200 (ЕМНИП) Т-34, а заметили что они есть - только у Орла.
> Тут уже цифры нужны. Если есть цифры огромных потерь - приведи. Я отнюдь не знаток танков, и свое мнение абсолютной истиной не считаю.
Это заметно.
Надёргивать цитаты, тем более как в случае с Исаевым - можно попасть в смешное положение. Ты бы прочитал о чём он там вообще пишет. Воизбежание.
> Подожди, Ротмистров ведь говорит про превосходство над танками противника, а ты говоришь, что их танки ни при чем. Вопрос танки против неподавленной ПТО полного профиля Лейбштандарта и иже с ними я не ставлю. За ссылку спасибо, конечно, почитаю. Только если их танки против нашей "неподавленной ПТО полного профиля" - что будет?
Дорогой друг - это миф о гигантском танковом сражении под Прхоровкой.
Как думаешь, могли Ротмистрову сделать больно за тактические промахи, как до этого могли сделать больно Гудериану за его и Лангемана прошлёпы в 1941?
Перед тем как ставить вопросы - изучи тему, а то смешно спрашиваешь. Без шуток.
> Тут уже цифры нужны. Если есть цифры огромных потерь - приведи. Я отнюдь не знаток танков, и свое мнение абсолютной истиной не считаю.
Это тебе на тему Исаева, из которого ты выдрал цитату, не озаботившись ознакомлением с источником - оттуда же:
"Эпизодов успешной борьбы немцев с "KB" и "Т-34" можно набрать отнюдь не меньше, если даже не больше, чем примеров возвращения из боя с сотней вмятин в броне. С первых дней войны вермахт сталкивался с новыми советскими танками, испытывал затруднения в борьбе с ними, но в конечном итоге эти проблемы решались. Проблема Лангемана под Мценском была в том, что он средства для борьбы с "Т-34" просто утратил вследствие забвения элементарных правил тактической безопасности. Другие как-то справлялись, а он был вынужден написать в своем отчете: "Ведение боя с русскими танками с 8,8-см зениткой или 10-см пушкой никогда не будет само по себе достаточным. Оба орудия тяжеловесны в сравнении с быстрыми танками и в большинстве случаев выявляются, берутся под обстрел и уничтожаются до выхода на огневую позицию. Однажды в бою с одним танком под Мценском две 8,8-см зенитки и одна 10-см пушка (все самое тяжелое вооружение, брошенное нами в бой) были расстреляны и раздавлены. Кроме того, эти гигантские, как ворота сарая, небронированные орудия представляют собой слишком большую мишень и легкодостижимую цель". [3- P.208] Почему-то Крювелю под Радзехувом и Ландграфу под Рассеняем размеры орудий не помешали. Более того, в дневнике Гальдера можно найти запись, датированную 12 июля 1941 г.: "Борьба с танками. [...] Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками". В данном случае "105-мм пушки", о которых говорит Франц Гальдер, это как раз те самые орудия, которые Лангеман столь "изящно" сравнивает с воротами сарая или коровника. Если своевременно обнаруживать приближение противника, то пушку не понадобится "выдвигать на позицию", с тем чтобы ее уничтожили до занятия этой позиции. "Кто предупрежден, тот вооружен" - даже крупногабаритные орудия, такие как 88-мм зенитка "Флак-36", вполне поддавались окапыванию."
Посторюсь - читай источники целиком, не дёргай цитаты. Может быть смешно.
> И чё? Плнер могут вообще продувать в трубе.
> Это не значит, что на него будет установленна аэродинамическая труба ЦАГИ.
> Понты при изложении оставь для друзей.
И как, продували? Или все-таки поставили похожий на проектный мотор и все-таки испытали? ОЧЕНЬ похожий.
> Это афоризм Фоша должен был помешать продавать лицензии на производство авиационных двигателей в начале 33 года Германии? В так батенька, всю мировую торговлю загубите афоризмами.
ТОЧНА!!! Надо было обязательно получше вооружить своего будущего противника. А то вдруг участвовать откажется?
> То есть, подбить немецкие танки в первые месяцы войны иначе, как в упор было нельзя, я правильно понял? У немцев потерь в танках от огня Т-34 не было?
Это ты так понял этот пост?
>Единственное в чём Т-34 имел превосходство - это в Ф-34, которая правда устанавливалась с весны 1941. До этого ставили Л-11. Ну и снарядов к ней не было. Так что это не играло никакой роли.
> Если ты вчитаешся внимательно в текст Алексея Исаева - прочитаешь неожиданное. Немцы действительно не заметили новых танков. Результаты для Т-34 и КВ были плаачевны.
Да ладно? Сколько ещё цитат привести?
А. Исаев:
"Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком "Т-34".
Опять не заметили? Да что ж за слепошарые немцы-то попались... Цифры плачевных результатов в студию.
> Это заметно.
> Надёргивать цитаты, тем более как в случае с Исаевым - можно попасть в смешное положение. Ты бы прочитал о чём он там вообще пишет. Воизбежание.
Цитата - она по определению выдернута из контекста. Книги его я читал, так что, пока в смешном положении ты, со своими голословными утверждениями. Эх, жаль, что немецкие танкисты в 41-м не знали твоего мнения. Оно бы их воодушевило. Может, и методички бы изменили.
> Дорогой друг - это миф о гигантском танковом сражении под Прхоровкой.
> Как думаешь, могли Ротмистрову сделать больно за тактические промахи, как до этого могли сделать больно Гудериану за его и Лангемана прошлёпы в 1941?
Ротмистров, надо думать, один ответственен за сражение под Прохоровкой?
> Перед тем как ставить вопросы - изучи тему, а то смешно спрашиваешь. Без шуток.
Конструктором танков надо стать, иначе никак, да? Если ты не понимаешь вопроса - уточни, а то смешно отвечаешь. Без шуток.
> Это тебе на тему Исаева, из которого ты выдрал цитату, не озаботившись ознакомлением с источником - оттуда же:
Это только у тебя в голове. Если ты не понимаешь, о чем вопрос - повторяю, вопрос о превосходстве танков над танками. Ты же цитируешь совсем другое:
"Ведение боя [с русскими танками с 8,8-см зениткой или 10-см пушкой] никогда не будет само по себе достаточным..."
"Большинство самых тяжелых танков противника [было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками"].
Сам-то понял, что процитировал? Вот это как раз очень смешно.
Это ты так написал. Повторяю, у тебя есть статистика потерь немецких танков от огня Т-34 и наоборот? Если есть - приведи. И не цитируй больше посторонних вещей. Если ты говоришь о превосходстве танков над танками - докажи. Абстрактная толщина брони - не доказательство.
И да, уважаемый, ты решил меня ответами завалить? Я понимаю, что ты без премодерации пишешь, а у меня только 5 ответов в час, но совесть-то надо иметь?:)
Камрад, это случай "классического танкосрача" с классическим его финалом: в 99 случаях из ста все заканчивается "переходом на личности" и матюками - "истина" при этом остается не выясненной. Такова уж типология таких "танковых баталий" в Сети " :(((
Согласен. Самое досадное, камрад, что некоторые начинают переходить на личности сразу, ничуть не озаботившись хотя бы минимальными доказательствами своих слов. При этом всегда правы только они, все прочие лгут и оправдываются (как у тебя тогда, в ветке про МиГ-31):D
> Самое досадное, камрад, что некоторые начинают переходить на личности сразу, ничуть не озаботившись хотя бы минимальными доказательствами своих слов.
Ну так на то и интернет!!! Чувство анонимности (зачастую - мнимой), оно как маска на карнавале. А на карнавалах и драки и поножовщина случаются... Опять же гордыня взыгрывает. Еще одно чувcтво - публичности (опять же очень часто мнимой), "ведь за спором посторонние следят". Все сводится к виртуальной драке.
А так - да. В одном и том же тексте, где все "русским по белому", оппоненты видят совершенно разные вещи.
> (как у тебя тогда, в ветке про МиГ-31):D
Да, было дело... При этом большое сомнение тогда в мою уверенность внесли, демоны, но вот 100% доказательств не привели. В итоге - все остались при своем мнении. А взаимно нагрубили сколько. Кошмар!!!
>Камрады, я вас прошу, интереснейшая дискуссия, не переходите на личности, пожалуйста. А то неприятно читать.
Танкосрач вечен!!!
Для разрядки обстановки даю ссылку небольшой шуточный рассказик, к сожалению, не знаю кто автор:
>Герольд на площади Guns.ru:
>- Сим объявляется, что благородный рыцарь сэр Зампотех Бронесийский объявляет благородного рыцаря Знайку Всеобъемлющего мудаком и ламером и вызывает его на поединок на боевых говнометах сегодня в полдень на Дристалище нашего Форума сразу по окончании melee между ортодоксами и рыцарями Сионского Храма. За сэра Зампотеха вызов нарисовал его оруженосец, благородный юноша Дизайнер...
Новости
VIP
