Трагедия креаклов

15.01.13 14:52 | Goblin | 549 комментариев »

Политика

Цитата:
Сeмья Кабaновых считaлась oбрaзцoвым прeдставитeлeм «креaтивногo классa» – oбa занимались интeллeктуальным трудoм, пытались oткрыть своё дeлo (кaфе для таких жe крeaклoв), активнo участвoвaли в бeлолентoчнoм протeсте, пoльзовaтeли сoцсетей. Зa фaсадoм этой вывeски oкaзaлaсь бедная, мнoгoдетнaя семья, ютящaяся впятерoм в съёмнoй квaртире в панeльных джунглях Мoсквы, непoстоянный труд зa малeнькиe дeньги, алкoгoлизм и чёрствoсть дажe в отнoшении сoбствeнных дeтей. Но eсли пoскрести бoльшинство крeаклoв, тo oкажется, чтo oни существуют примeрнo тaкже, кaк сeмья Кaбановых. Чтo жe можeт ожидaть сотни тысяч прeдстaвитeлей этогo «клaсса»? Пoпытаeмся тезиснo высвeтить oснoвные прoблeмы, надвигaющиеся нa них.
Нaдвигaющаяся трaгедия крeаклoв

Креаклы — это пять.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 549, Goblin: 2

Cyrus
отправлено 16.01.13 19:50 # 401


Кому: Спрутодел, #49

> Я не топ-менеджер, обычный программист.

Немного не по теме, но поинтересуюсь - Оracle-Форс-Спрут?


ни-кола
отправлено 16.01.13 20:28 # 402


Кому: Atomkraft, #290

> Социальные требования с либерализмом как-то плохо уживаются.

Уживаются может и плохо. Но либералы давно социальные лозунги во многом перехватили. Они прекрасно поняли, что иначе потеряют авторитет и избирателей.

Кому: bqbr0, #287

> «Креативный класс» — это очередной симулякр, созданный с целью наебать классовую теорию Маркса. Теория о так называемом среднем классе уже свое отжила, теперь нужна замена.

На днях Хазин разразился статьёй на эту тему. Вот интересно, что придумают либералы лет через десять, когда кризис покажет несостоятельность их "теорий"?


Vixard
отправлено 16.01.13 20:42 # 403


Кому: Абдурахманыч, #400

> О чем?
> Про то, что мир устроен несправедливо?!

Я не знаю про справедливость, зато знаю про порядок. Приказ дали, и его выполнили.

> почему наших спецназовцев судят?

Я не знаю. Я в спецназе не служил. Но раз судят - значит есть за что.

> Как ты лихо обозвал всех исполнителей солдатами-срочниками, да еще и послал их на баррикады!!!

Я почему-то уверен, что в танках сидели срочники.

> Ты сам то служил в армии?

Не служил - не писал бы. Я может, и не знаю как там оно на бумаге, может и можно сделать солдата виноватым. Но, меня и многих, учили другому. Привычку думать и обсуждать приказ, давят на корню. Дали бы мне приказ бомбить белый дом - я бы бомбил, и не думал о том, прав я или нет.

> Если про расстрел ВС, то там геройствовали добровольцы.

Да кто его знает? Я там не был. Но то, что это была армия - я не сомневаюсь.

> расстреляв ВС, армия спасла государство от ее законно избранной власти, а заодно защитила гаранта конституции от приговора конституционного суда? Или ты про ту армию, которая спокойно наблюдала за разрушением государства, которому присягала, таким образом защищая его и действующую на тот момент конституцию?

Я не знаю, кто там кого защищал, и кто наблюдал. Но для меня понятно, что отдавал приказ ЕБН, как главком. Что касается справедливости и законности этих приказов - это уже другой вопрос, но я считаю, что спрос не с военных точно. Что военные могли/немогли - это уже другой вопрос, оставим на их совести.


ни-кола
отправлено 16.01.13 20:50 # 404


Кому: Цзен ГУргуров, #368

> То есть психология мелкобуржуазная. Которая своей идеи не имеет, но постоянно ведется то на фашизм, то на ультралеваков, то на радикальный либерализм. Чтож, ты прав.

Мелкобуржуазная- это конечно более точное определение. Но "лавочник" как-то более выпуклое и ясное.

Кому: Дюк, #397

> С его теорией можно соглашаться или не соглашаться - но это по крайней мере теория.

По каким признакам ты решил, что это теория?

> Западного постиндустриального общества.

Оно в природе существует?

Кому: Абдурахманыч, #400

> Или ты про ту армию, которая спокойно наблюдала за разрушением государства, которому присягала, таким образом защищая его и действующую на тот момент конституцию?

Припоминаю, как кто-то из ГКЧП заявил- будь Варенников в Москве в августе, а он был тога в Киеве, всё было-бы по другому.


Tanda
отправлено 16.01.13 22:30 # 405


Кому: sibleft, #225

> Там людям в массе лет 25-35. Их усилиями ничего в конце 80-х не делалось?

Только вот они поддерживают тех, чьими усилиями развалился СССР. Поддерживают Немцова? Пусть не вякают тогда про тяжелую жизнь. Пусть лучше работают.

> Неужели ты предполагаешь, если в России каким-то макаром будет установлено снова социальное государство, то в соответствующих законах будут писать "только для детей креаклов" или наверное эти льготы будут относиться ко всем детям, в том числе и к твоим?

В таком государстве нет места креаклам.

> Или не понимаешь, что любое социальное требование это и твое требование

да ну? Вот например в статейке написано, что увеличить детские пособия. Чтобы тетеньки, типа описанных в статье, могли "не унижаться поденной работой"? Чтобы такие тетеньки могли няню для своих детей нанять, и жилье им предоставить? Откуда деньги взять? Бюджет резиновый? Надо реально на вещи смотреть, а не в облаках витать. И социалку прежде всего тому, кто действительно нуждается, а не креаклам- маргиналам, типа тех, кто в статье описан.


Dok
отправлено 16.01.13 23:02 # 406


Кому: Собакевич, #347



Вот например для того, чтобы арестовали бандюганов, убивших того же Свиридова, пришлось публике устраивать довольно неприятный массовый выход на площадь. Досталось ОМОНовцам. хотя крыса, устроившая все это никак под тумаки не попал. При этом, если бы не было отказа в возбуждении вопиющего вообще-то дела - не было бы и потасовки на площади.

У нас тут тоже самоубийца на кольцевой попал в аварию и самозарезался пятью ударами ножа чужого в сердце. Тоже дело не хотели возбуждать - опять только после шума и манифестации.

Вот и думай. кто заслуживает кирпича.


Павловна
отправлено 16.01.13 23:19 # 407


Кому: Naolvi, #312

>Что муж, что жена подрабатывали, где могли - "фрилансеры".

Тут немного разные условия. Жена - без регистрации, похоже без права на жительство. Муж, промотавший ее и старшего сына однушку, их к себе не прописал. Я не в курсе, какие строгости в Москве к иностранным гражданам, без регистрации и права на жительство, можно ли устроиться на постоянную работу без всего этого.
У мужа возможность устроиться на постоянную работу была больше, но он ее не использовал. Он вообще не работал. Работала она.

>>Поэтому возникли вопросы :
>> - как в Москве с дет. садами?

> В целом отлично и дет садами и со школами. НО в зависимости от округа. Например, в одном садике надо очередь за 2 года занимать,

Муниципальный?

> но если проехать на 30 мин больше возьмут в другой хоть прям сейчас.

Частный?

>> - сколько стоит в месяц место 1 ребенка, с учетом того, что мама не гражданка РФ?

> не знаю, но что мешает оформить дитей папе?

Я тут погуглила. На одного ребенка в частном садике (Москва) за месяц нужно 18 -30 т.руб. Плюс единовременный взнос от 30-50 т.руб.

>> - сколько будет стоить в месяц детсад на 3 детей?

>опять в зависимости куда. НО были бабушка с дедушкой, которые внукам были б рады.

Помножьте выше приведенные цифры на 3 и будет Вам щастье! Шут его знает, бабушка с дедушкой были бы рады тогда, если сейчас от них отказались.

>> - сколько стоит в месяц няня? М.б. дешевле няня, чем садик для троих?

>няня-узбечка или старушка-пенсионерка-соседка около 25 т.руб, обычная - дороже. т.е. садик выгоднее 100%.

Как-то не вяжется сей оптимизм с реальностью.

>> - что там с бабушками? Одна, понятно, на Украине, вторая то работает или на пенсии? И то же касается дедушки?

>В интервью дедушка говорил, что внуков видел нечасто. Скорее всего просто не отдавали им.

Сейчас дети осиротели, почему чадолюбивый дедушка их не взял?

>Она дома просыпалась к двум часам, когда муж уже открывал нянечке и шел на подработку, и как журналистка клепала статьи.

Вы точно уверены, что подработка для мужика начинается с 2-х часов дня?

> Моей маме было 6 лет (столько же сколько и старшему сыну убитой), при этом её отставляли с 2 сестрами нянчиться дома, пока бабушка работала в поле неподалёку.

Здесь ключевые слова : «девочка- нянька» и «работала неподалеку». 6-летний ребенок может попросту не справится с малышом, он не сможет его вытащить , если малыш застрянет где-нибудь, не сможет перенести, не сможет удержать в руках. Ребенок- нянька, может играть роль тревожного сигнала, если что-то случится с малышом, он прибежит и доложит матери. Я себя хорошо помню, как однажды в этом же возрасте понянчилась с соседским ребенком : он вывернулся у меня из рук и покатился по высокому крыльцу, сосчитав все ступеньки. Слава Богу, с ребенком все обошлось, и меня не прибили на месте.
Да и девочка- нянька сильно отличается от мальчика- няньки. 6-летним пацанам я и кошки бы не доверила, а вот 10-12 , да это можно, но тоже глаз да глаз за всеми.

>проели и прогуляли всё что было, потом начался круговорот бытовых неурядиц. Повторюсь: жалко только детей.

Детей, понятно, жалко. Но мне и эту дуреху тоже жаль.


spetrov
отправлено 16.01.13 23:22 # 408


Кому: ни-кола, #404

> Припоминаю, как кто-то из ГКЧП заявил- будь Варенников в Москве в августе, а он был тога в Киеве, всё было-бы по другому.

В свое время поговаривали, что если бы Зюганов победил в 96-ом, все было бы по другому. Начиная с того, что не Зюганов бы и рулил. Задача была свалить Ельцина. К сожалению, не получилось.


sherl
отправлено 16.01.13 23:22 # 409


Кому: Dok, #406

> Вот например для того, чтобы арестовали бандюганов, убивших того же Свиридова, пришлось публике устраивать довольно неприятный массовый выход на площадь. Досталось ОМОНовцам. хотя крыса, устроившая все это никак под тумаки не попал. При этом, если бы не было отказа в возбуждении вопиющего вообще-то дела - не было бы и потасовки на площади.
>
> У нас тут тоже самоубийца на кольцевой попал в аварию и самозарезался пятью ударами ножа чужого в сердце. Тоже дело не хотели возбуждать - опять только после шума и манифестации.
>
> Вот и думай. кто заслуживает кирпича.

Твоё - http://oper.ru/news/read.php?t=1051611615&page=4#436 ?

"Доктор, вы уже определитесь наконец, туда или обратно. Бесит же!!"


sibleft
отправлено 16.01.13 23:29 # 410


Кому: Vixard, #395

> > А кто орали то? Политиканы! У них работа такая - языком чесать. А военные - выполняли приказ главкома. А преступный он или нет - это не им судить, это вне их компетенции.
> И за выполнение своей работы, им кирпичом в морду, только лишь потому, что кирпичь от оппозиции президента? Это не правильно! Политики должны уметь договариваться, это их работа. А не выезжать за счёт военных.

Положим, политики не договорились. Настал час Ч. Переворот по типу пиночетовского. Надо боготворить таких крутых парней как Пиночет? Или таки, когджа они убивают тебя, можно оказывать им сопротивление?

Насчет военных и приказа. Вот ты про такое дело как ГКЧП слышал? Там все силовики сговорились арестовать своего непосредственного начальника. А офицерам "Альфы" даже всякие приказы отдали. А они их не выполнили. Такие дела. В твоем мире такое, вероятно, невозможно.

Кому: bqbr0, #391

> > В 22 года Лаврентий Берия ликвидировал закавказскую организацию правых эсеров.
> Сколько организаций социалистов-революционеров ты ликвидировал к своим 22 годам?
>

На хера ты так бодро с темы разговора соскакиваешь? Ты самозабвенно рассказывал про то, всякие плазменные наворотили делов в 1917 году, а потом их пришлось, дескать, нормальным типа Берии расстреливать в 1937 году. Когда тебе указали на то, что Берия во время революции занимался ровно тем же, чем и его "плазменные", по твоему уверению, товарищи, ты начал бодро спрашивать "а что ты сделал для хип-хопа в свои годы?" Извини при твоих систематических передергиваниях и общей демагогической манере разговаривать у меня нет никакого желания с тобою общаться.

Кому: Пан Головатый, #396

> > Зачем же ты поминаешь всуё Берию Л.П. в качестве примера, если не можешь указать является ли этот пример закономерностью или исключением?

Рекомендую посмотреть нить разговора, а также определить, кто первый упомянул имя Берии и при каких обстоятельствах. Это должно многое прояснить.


Спрутодел
отправлено 16.01.13 23:33 # 411


Кому: Cyrus, #401

> Немного не по теме, но поинтересуюсь - Оracle-Форс-Спрут?

Никак нет, просто Спрут.


Пан Головатый
отправлено 16.01.13 23:35 # 412


Кому: sibleft, #410

> а также определить, кто первый упомянул имя Берии и при каких обстоятельствах

Достопочтенный, в треде был. Тебя я спрашиваю о твоих утверждениях.


Валькирия
отправлено 16.01.13 23:47 # 413


Кому: пани Дорота, #213

> Сама шмотки покупаю в глории, oji и прочих ньюйоркерах, а т.к. семья весьма зажиточная - они уже перестали в шкаф помещаться).

> Ну, в данном конкретном случае там сьемная комната 10 литров. Тесно, но люди живут. Говорю уверенно - семья моей лучшей подруги с 4 класса.
> Вообще, у нас тут в среднем нормально можно жить из расчета 10-12 к на человека в месяц. > Хотя непосредственно перед зарплатой или после крупной покупки может быть скудновато, да. Но не так, что опасно для жизни.

Ты меня конечно, извини, но когда у тебя, благодаря зажиточной семье, дорогие шмотки в шкаф не помещаются - как-то не очень корректно так уверенно рассуждать про то, как "нормально" может жить в съемной комнате семья с 4 детьми, главное правильно экономить.


Vixard
отправлено 17.01.13 00:02 # 414


Кому: sibleft, #410

> Положим, политики не договорились. Настал час Ч. Переворот по типу пиночетовского. Надо боготворить таких крутых парней как Пиночет? Или таки, когджа они убивают тебя, можно оказывать им сопротивление?

Хочешь - боготвори. Если тебя убивают - сопротивляйся.

> Насчет военных и приказа. Вот ты про такое дело как ГКЧП слышал? Там все силовики сговорились арестовать своего непосредственного начальника. А офицерам "Альфы" даже всякие приказы отдали. А они их не выполнили. Такие дела. В твоем мире такое, вероятно, невозможно.

Много ты знаешь, об тех офицерах? Сам чтоль там учавствовал? Тебя там убивали?
Может кто-то и отказался подчиняться. Это вовсе не означает, что все военные как единый организм, имели понимание преступности приказов, и уж тем более, что кто-то из них забздел и заслужил по морде кирпичом.


Диэм
отправлено 17.01.13 00:03 # 415


Кому: Nikolai, #56

> Но есть одно "но" - нет никаких гарантий стабильности заработка. З.п. могут задерживать, фирмы разваливаются, возникают непредвиденные трудности типа кризисов, роста цен на съёмное жильё и т.п. То есть никаких гарантий, что через пять лет всё будет хорошо и гладко, не говоря уже о более длительных сроках.

Вот это капитально угнетает.


Ойген
отправлено 17.01.13 00:30 # 416


Кому: Dok, #406

> Вот например для того, чтобы арестовали бандюганов, убивших того же Свиридова, пришлось публике устраивать довольно неприятный массовый выход на площадь. Досталось ОМОНовцам. хотя крыса, устроившая все это никак под тумаки не попал.

А лимоновцев посадили.


hovric
отправлено 17.01.13 01:00 # 417


Кому: Валькирия, #413
Дорогие шмотки??? Я вас умоляю. Это низший ценовой сегмент. И такое же низкое качество.

А вот про забитый шкаф охотно верю. Такого барахла надо ворох на купить ибо после 2-3 стирок вещи теряют товарный вид. По мне лучше купить 1 вещь за 3-5-10 тыс. рублей и носить ее достаточно долго (в течении нескольких лет, если правильно за ней ухаживать), а не ворох одноразовых но по 500 руб.

Один из описанных в статье персонажей - коренной москвич, поэтому многие выводы изначально притянуты за уши. Кстати вполне реальной профессии - повар.

И еще, выше писали, что-то из серии, а что работа только в Москве есть?
Не ленивый человек устроится везде, однако не вижу резона ехать в регионы, особенно, если родился и вырос в Москве. Жить с родителями не вариант. На свое жилье надо самим зарабатывать.


sumerki
отправлено 17.01.13 02:17 # 418


Кому: antophil, #30

> Удивляет стремление некоторых людей "открыть свой ресторанчик" в столице.

Это от скудоумия. Или от малоопытности. Ресторанный бизнес в Москве крайне сложная штука. Часто "для души" нежели чем "для денег".


sumerki
отправлено 17.01.13 02:22 # 419


Кому: Спрутодел, #49

> В Москве может и нет, а в ближайшем Подмосковье - вполне.

> Я обычный программист.

> Поэтому утверждать, что два взрослых работающих человека за 20 лет не в состоянии заработать на первый взнос и ипотеку - мягко говоря, преувеличение.

Поржал над логикой. То, что речь шла о Москве вообще не взволновало. Пою о себе речь ибо круто.)


Павловна
отправлено 17.01.13 02:51 # 420


Кому: hovric, #417

> А вот про забитый шкаф охотно верю. Такого барахла надо ворох на купить ибо после 2-3 стирок вещи теряют товарный вид. По мне лучше купить 1 вещь за 3-5-10 тыс. рублей и носить ее достаточно долго (в течении нескольких лет, если правильно за ней ухаживать), а не ворох одноразовых но по 500 руб.

1. Это понты?
2. Вообще то Пани писала, что можно прожить исходя из расходов по 10-12т.р на человека в месяц. И сообщала на чем можно съэкономить. Чтобы вещь носиласть несколько лет, нужна аналогичная сменка и не одна и не на один сезон и не одному члену семьи. В Вашем случае- экономией не пахнет, эти сказки Вы можете мужу рассказать. А когда детей много и они растут со страшной силой, что приходится полностью обновлять их гардероб и обувь по 2 раза в год (если не покупать на вырост, кстати с обувью этот фокус не пройдет), хватит ли мамаше на платьица по 10 т. руб при ограниченном достатке?


Дюк
отправлено 17.01.13 04:01 # 421


Кому: ни-кола, #404

> Кому: Дюк, #397
>
> > С его теорией можно соглашаться или не соглашаться - но это по крайней мере теория.
>
> По каким признакам ты решил, что это теория?
>

Вот бы узнать.

> > Западного постиндустриального общества.
>
> Оно в природе существует?

Вот бы узнать.


пани Дорота
отправлено 17.01.13 04:10 # 422


Кому: Валькирия, #413

> Ты меня конечно, извини, но когда у тебя, благодаря зажиточной семье, дорогие шмотки в шкаф не помещаются - как-то не очень корректно так уверенно рассуждать про то, как "нормально" может жить в съемной комнате семья с 4 детьми, главное правильно экономить.

1. Дешевые шмотки, купленные на личный мелкий заработок. Когда у нас было хуже дома - я его отдавала маме и тратили мы его на всех.
2. Семья стала зажиточной полгода назад.
3. Я говорю о людях, которых знаю лично. Конкретно о данных людях.
4. Понимание нормальной жизни - оно разное бывает. В идеале, конечно, у всех должен быть мульен баксов и замок в 5 этажей. Только вот это нереально.
Хотя лично мое мнение - государство могло бы и озаботиться выдачей квартир многодетным, думаю, здесь многие поддержат.


bqbr0
отправлено 17.01.13 04:30 # 423


Кому: sibleft, #410

> На хера ты так бодро с темы разговора соскакиваешь?

Это ровно та же тема. Про плазменных революционеров.

> Когда тебе указали на то, что Берия во время революции занимался ровно тем же, чем и его "плазменные", по твоему уверению, товарищи, ты начал бодро спрашивать "а что ты сделал для хип-хопа в свои годы?"

Кто мне «указали»? Ты указали?
В 22 года Лаврентий Берия уже разъяснял тогдашних плазменных социалистов-революционеров. И довольно успешно разъяснял.
Ты, ясное дело, даже близко не Лаврентий Берия.

> Извини при твоих систематических передергиваниях и общей демагогической манере разговаривать у меня нет никакого желания с тобою общаться.

Нет, не извиню. С какой стати?
Мы еще не довели до конца вопрос про ГУПЭ и мое вранье о нем. Или ты хочешь бодро отскочить?


ни-кола
отправлено 17.01.13 07:02 # 424


Кому: spetrov, #408

> В свое время поговаривали, что если бы Зюганов победил в 96-ом, все было бы по другому. Начиная с того, что не Зюганов бы и рулил. Задача была свалить Ельцина. К сожалению, не получилось.

Его бы не допустили при любом раскладе. Тогда была жуткая истерика по поводу того, что при победе Зюганова начнётся гражданская война. Поищи историю "письма тринадцати" и кто его написал. Многое откроется.
Недавно попалось интервью Павловского, где он открытым текстом сказал, что власти плотно следят за выборами, поскольку боятся, что переизберут. Что власти боятся и недоверяют гражданам. Что они любыми силами не допустят появление какого либо лидера на политическом горизонте.

Именно поэтому перед каждыми выборами начинается истерика на тему, что других кандидатов нет, что альтернативы нет. Что другие хуже. И люди постоянно ведутся на эту ахинею.

Кстати ситуация 91-года во многом была предрешена. Горбачёв предварительно разогнал всех лидеров и возможных конкурентов. Даже в армии, где сильно помог этому полёт Руста. Поэтому в окружении Горбачёва и вообще у власти были аутсайдеры, не способные изменить ситуацию. Мало понимающие происходящее.


Кому: Дюк, #421

> Вот бы узнать.

Приличествует сначала узнать а потом писать и утверждать. Тем-более про всякую либеральную ахинею.

> Вот бы узнать.

Узнай. Откроются бездны. Да и подобное знание всегда полезно. Это не сложно, года два тщательных штудий и станет понятно, почему подобные писания являются либеральным бредом а не научными теориями. Почему либерализм и здравый смысл плохо совместимы. Почему среди трудов, написанных либералами, вообще нет ни одной вменяемой научной теории. Одна беллетристика.


пани Дорота
отправлено 17.01.13 07:20 # 425


Кому: hovric, #417

> Такого барахла надо ворох на купить ибо после 2-3 стирок вещи теряют товарный вид.

Да ладно? У меня джинсы по 3 года носятся (но тут прикол в том, что у меня они не одни), отдельные активно носимые майки и платья - по 2, вроде бомжихой за них еще не обзывали, а общество моего возраста такие вещи доносит до сведения сразу и прямо. К тому же, девушке нужно по определению больше одежды, чем парню. Скажу еще страшное - шмотки в кредит не продаются.

Кому: Павловна, #420

На малых детях шмотки еще и рвутся, т.к. они имеют ничем не преодолимую привычку бегать, гонять на роликах, везде залазить и отовсюду падать. Зашивать без особой нужды не будешь, в наше время даже на совсем малых в залатанной одежде смотрят как-то косо, вернее, на их родителей. И еще нюанс - детская одежда почему-то стоит дороже, чем взрослая в том же магазине. Хрен его знает, почему так, но факт. А уж теплый качественный комбез на садиковского ребенка купить - так вообще проблема, цены от полторашки, как на взрослые куртки.
Правда, если есть родня и знакомые с детьми - тогда легче, люди часто вещи, из которых их дите выросло, отдают знакомым. Меня в свое время, в 10-12 лет, мамина подруга этим просто спасала. Но в этом возрасте мне и старые мамины шмотки были велики всего-то на размер (кроме приснопамятного пуховика 50 размера, который приходилось носить по причине того, что в купленном лично мной для себя пальтишке после -10 было ужасно холодно). За фасоны данных вещей меня, правда, часто порывались отлупить, так как очень уж старомодно все это выглядело. Но это ж в 4-5 классе, а не в садике.


stepnick
отправлено 17.01.13 07:58 # 426


Кому: ни-кола, #424

> Почему либерализм и здравый смысл плохо совместимы.

Очень даже совместимы. У тех, кто успешно использует либерализм, как орудие в своих интересах. Здравого смысла таким деятелям не занимать. А наука это, или не наука, а идеология - какая разница? Это работает. Пока работало, по крайней мере.


Buzy Backson
отправлено 17.01.13 09:42 # 427


Кому: пани Дорота, #425

> Да ладно? У меня джинсы по 3 года носятся (но тут прикол в том, что у меня они не одни), отдельные активно носимые майки и платья - по 2, вроде бомжихой за них еще не обзывали, а общество моего возраста такие вещи доносит до сведения сразу и прямо. К тому же, девушке нужно по определению больше одежды, чем парню. Скажу еще страшное - шмотки в кредит не продаются.

"А курица уже пахнет!" (с) Кто про что, а барышни про шмотки.


wired woman
отправлено 17.01.13 09:42 # 428


Кому: sumerki, #418

> Это от скудоумия. Или от малоопытности.

Это значит "быть в тренде". В нынешнее время - ресторанчик в Москве, чуть до этого - хочу свой салон красоты, а еще до этого самая тема была - флористический бутик.

Вот парадокс, но в обсуждаемом сегменте людей, очень четко вырисовываются два правила поведения: пиздеть о том, какой ты "не-такой-как-все", уникальный и оригинальный, но при этом в действительности следовать как баран всем "модным" тенденциям: Гоа? Фу, прошлый век, попсовое место. Сейчас модно гонять на рейв в Марокко. Покупать одежду в ТЦ? Банальщина - все наши в арт-центрах. И так далее.


wired woman
отправлено 17.01.13 09:42 # 429


Кому: пани Дорота, #425

> И еще нюанс - детская одежда почему-то стоит дороже, чем взрослая в том же магазине. Хрен его знает, почему так, но факт.

Потому что себе человек откажет и перетопчется,а для ребенка от сердца оторвет.
Ну и к тому же детской одежды продается меньше, чем взрослой, а прибыль продавцы хотят иметь такую же, ведь их арендные ставки и зп сотрудников не отличаются, вот и компенсируют количество ценой.


Naolvi
камрадесса
отправлено 17.01.13 09:42 # 430


Кому: Павловна, #407

> Частный?

Почему? Объясняю более подробно. Отметим заранее, что данная пара снимала квартиру в пределах 3-его транспортного кольца. В зависимости от округа Москвы есть дет.сады/школы с небольшим недобором, а есть, где в очередь за 2 года+мордобой с другими родителями при окончательном оформлении документов. Мне (как москвичке) непонятно зачем снимать квартиру от 45 тыс руб в месяц и нанимать няню (25 тыс руб миниум), когда в получасе езды на метро (!) от неё и 20 мин пешком от станции можно снять квартиру за 25 тыс руб и отдать в муницыпальный садик?!

> Шут его знает, бабушка с дедушкой были бы рады тогда, если сейчас от них отказались.

Почему отказались?дети - в больнице, обещали забрать после выписки+нужно договариться с бабушкой на Украине (возможно один ребёнок уедет туда). Для пожилых людей это сильный удар.


spetrov
отправлено 17.01.13 10:05 # 431


Кому: ни-кола, #424

> Его бы не допустили при любом раскладе. Тогда была жуткая истерика по поводу того, что при победе Зюганова начнётся гражданская война.

Камрад, да я и сам вроде бы был уже в сознательном возрасте. Истерику и до выборов, и особенно между 2-мя турами примерно помню. Гражданская война, повторение 37-го, новый брежневский застой и т.д. и т.п. Попугали население основательно.


Пан Головатый
отправлено 17.01.13 10:14 # 432


Кому: пани Дорота, #425

> Да ладно? У меня джинсы по 3 года носятся (но тут прикол в том, что у меня они не одни), отдельные активно носимые майки и платья - по 2

Ты что, не растёшь?


Igor_FF
отправлено 17.01.13 10:51 # 433


Кому: spetrov, #431

> Камрад, да я и сам вроде бы был уже в сознательном возрасте. Истерику и до выборов, и особенно между 2-мя турами примерно помню. Гражданская война, повторение 37-го, новый брежневский застой и т.д. и т.п. Попугали население основательно.

Как раз в то время я работал в школе где был избирательный участок и меня типа как математика (считать умею) добровольно-принудительно определили в избирательную комиссию. После второго тура свои способности мне применять не пришлось: никто ничего не считал. Приехали дяди на непростых щах, привезли протокол с цифрами, которые все подписали, забрали мешок бюллетенями и убыли в неизвестном мне направлении. Так что все крики про "нечестные выборы" сейчас у меня ничего кроме смеха не вызывают...


PavlOFF
отправлено 17.01.13 11:02 # 434


Кому: Пан Головатый, #432

> Ты что, не растёшь?

Извините, вмешаюсь. У моей супруги джинсы с 7 класса, ей уже 23 года. Наверное растут вместе с ней, ну и носит их очень редко.


Дюк
отправлено 17.01.13 11:37 # 435


Кому: ни-кола, #424

> Вот бы узнать.
>
> Приличествует сначала узнать а потом писать и утверждать. Тем-более про всякую либеральную ахинею.

Ахинею здесь обычно несешь ты.

> Узнай. Откроются бездны. Да и подобное знание всегда полезно.

Твое унылое буквоедство - задрало в корень. Есть яление - есть названия - выдумай свое - называй как хочешь.

> Это не сложно, года два тщательных штудий и станет понятно, почему подобные писания являются либеральным бредом а не научными теориями. Почему либерализм и здравый смысл плохо совместимы. Почему среди трудов, написанных либералами, вообще нет ни одной вменяемой научной теории. Одна беллетристика.

Аккуратней тут.

Марксизм тоже ненаучен.


пани Дорота
отправлено 17.01.13 13:33 # 436


Кому: Пан Головатый, #432

Ага, лет с 11. В ширину пока особо не расту тоже, видать, наследственность.


Пан Головатый
отправлено 17.01.13 14:05 # 437


Кому: пани Дорота, #436

Плохо.


пани Дорота
отправлено 17.01.13 15:11 # 438


Кому: Пан Головатый, #437

Ну в росте 1.60 есть свои преимущества - под турникет в автобусе легко пролазить. Ах да, у меня же карточка... И заморачиваться с диетами не надо, могу сожрать сковородку картошки со шкварками, половину бисквитного рулета и не трястись, что "ужасно растолстею".
А вот с сиськами беда, даже "четверной пуш-ап" не спасает. Поэтому - только силикон, только хардкор!!! Может, я даже на него заработаю примерно годам к 40.)


wired woman
отправлено 17.01.13 15:27 # 439


Кому: пани Дорота, #438

Интересно, кто же первый из камрадов напишет "фотки в студию"!!!


Tanda
отправлено 17.01.13 15:44 # 440


Кому: пани Дорота, #438

> А вот с сиськами беда, даже "четверной пуш-ап" не спасает. Поэтому - только силикон, только хардкор!!! Может, я даже на него заработаю примерно годам к 40.)

для того, чтобы выросли горбушки надо есть!!!


ProKonsull
отправлено 17.01.13 16:27 # 441


Кому: dr.groove, #189

> Люди повторюсь очень разные и то что для другого шутка для другого - смертельное оскорбление.

Даже не столько у кого сколько где, в том же Питере твой знакомы заколебался бы ломы пучками покупать.


Абдурахманыч
отправлено 17.01.13 16:28 # 442


Кому: Tanda, #440

> для того, чтобы выросли горбушки надо есть!!!

Не все любят титьки до пояса..)
Как говорится, главное был бы человек хороший.


Й Цу Кенг
отправлено 17.01.13 17:33 # 443


Кому: Абдурахманыч, #442

Однако, в человеке все должно быть прекрасно. Включая титьки.


Абдурахманыч
отправлено 17.01.13 18:26 # 444


Кому: Й Цу Кенг, #443

> Однако, в человеке все должно быть прекрасно. Включая титьки.

Несомненно. Просто маленькие титьки тоже имеют свою прелесть..)


ни-кола
отправлено 17.01.13 18:37 # 445


Кому: stepnick, #426

> Очень даже совместимы. У тех, кто успешно использует либерализм, как орудие в своих интересах. Здравого смысла таким деятелям не занимать. А наука это, или не наука, а идеология - какая разница? Это работает. Пока работало, по крайней мере.

Ну если с этой токи зрения, то ты прав.

Кому: Дюк, #435

> Ахинею здесь обычно несешь ты.

Да неужели? Впрочем суета это. Тебе задали конкретные вопросы, которые ахинеей быть не могут. Ты не ответил. Параллельно хотел их задать Изе, но там без вариантов- ответа не будет.

> Твое унылое буквоедство - задрало в корень. Есть яление - есть названия - выдумай свое - называй как хочешь.

И явления такого нет. Есть разного рода явления, искусственно связанные в одно, с определёнными идеологическими целями. Более подробно можешь прочитать у Хазина в статье "Про "средний" класс".

> Аккуратней тут.

Тут вам не здесь!

> Марксизм тоже ненаучен.

Да неужели? Силён ты, братец.


WSerg
отправлено 17.01.13 18:44 # 446


Кому: Й Цу Кенг, #443
Кому: Абдурахманыч, #444

похоже, тред состоялся


Абдурахманыч
отправлено 17.01.13 18:50 # 447


Кому: WSerg, #446

> > похоже, тред состоялся

Еще нет.
Защита вялая, удары не интересные.)
Ни тебе хохлострача, ни разоблачений мирового сионизма!!!
Даже умело подпущенных нет.


Cyrus
отправлено 17.01.13 19:52 # 448


Кому: Спрутодел, #411

> Никак нет, просто Спрут.

Понял, спасибо за ответ! виноват, обознался :)


ни-кола
отправлено 17.01.13 20:17 # 449


Кому: wired woman, #439

> Интересно, кто же первый из камрадов напишет "фотки в студию"!!!

Оглянулся- никого нет. Смело- некоторые могут неправильно понять такую просьбу!!!

Кому: Й Цу Кенг, #443

> Однако, в человеке все должно быть прекрасно. Включая титьки.

Может и должно, но припоминаю песню одного автора-

"Чем приятнее формы их,
Тем вредней содержание.

И вот это создание
Вам закатит истерию,
Если дать им сознание,
Но не дать им материю.

И откроет Америку,
И покажет вам Африку,
Если хлеб будет беленький,
А не черненький к завтраку.

Вот пример вам из серии
"Чудеса мироздания",
Чем первичней материя,
Тем вторичней сознание."
Не моё.


Павловна
отправлено 17.01.13 21:03 # 450


Кому: пани Дорота, #422

> Хотя лично мое мнение - государство могло бы и озаботиться выдачей квартир многодетным, думаю, здесь многие поддержат.

При условии, что папа обязан работать, а не пропивать детские пособия.


Кому: пани Дорота, #425

> На малых детях шмотки еще и рвутся, т.к. они имеют ничем не преодолимую привычку бегать, гонять на роликах, везде залазить и отовсюду падать. Зашивать без особой нужды не будешь, в наше время даже на совсем малых в залатанной одежде смотрят как-то косо, вернее, на их родителей.

Если нужно будет копеечку сберечь на еду для детей, то порванную одежку зашьете, заштопаете как миленькая! Меня в 90-е сильно выручила старенькая книжечка о художественной штопке. Ну а сейчас мода предусматривает латки, так что вполне можно положить и пару латок, главное- чтобы фактура латки от фактуры одежды не сильно отличалась!

> И еще нюанс - детская одежда почему-то стоит дороже, чем взрослая в том же магазине. Хрен его знает, почему так, но факт. А уж теплый качественный комбез на садиковского ребенка купить - так вообще проблема, цены от полторашки, как на взрослые куртки.
> Правда, если есть родня и знакомые с детьми - тогда легче, люди часто вещи, из которых их дите выросло, отдают знакомым. Меня в свое время, в 10-12 лет, мамина подруга этим просто спасала.

Да и сейчас это практикуется. Комбинезоны передаются по наследству. Ну, а когда ребенок подрастет, можно перешивать , комбинируя из других старых вещей. Я перешитое и перелицованное в детстве носила, и потом сама перелицовывала и перешивала для своих. Это - не смертельно!

> За фасоны данных вещей меня, правда, часто порывались отлупить, так как очень уж старомодно все это выглядело. Но это ж в 4-5 классе, а не в садике.

Вот этот снобизм от сопливых модников никогда не понимала и не принимала! С мальчишками все же проще, они не такие привереды (до определенного возраста), в отличие от девчат.

Кому: Buzy Backson, #427

> "А курица уже пахнет!" (с) Кто про что, а барышни про шмотки.

Мы о быте, о земном, в эмпиреях не витаем!


Абдурахманыч
отправлено 17.01.13 21:24 # 451


Кому: Павловна, #450

> При условии, что папа обязан работать, а не пропивать детские пособия.

Что называется, здесь нет вопроса.
Неработающих пап, пропивающих детские пособия, нужно лишать родительских прав, вручать им пилу и отправлять на лесоповал за тунеядство.


Павловна
отправлено 17.01.13 21:46 # 452


Кому: Naolvi, #430

>> Частный?

>Почему? Объясняю более подробно. Отметим заранее, что данная пара снимала квартиру в пределах 3-его транспортного кольца. В зависимости от округа Москвы есть дет.сады/школы с небольшим недобором, а есть, где в очередь за 2 года+мордобой с другими родителями при окончательном оформлении документов. Мне (как москвичке) непонятно зачем снимать квартиру от 45 тыс руб в месяц и нанимать няню (25 тыс руб миниум), когда в получасе езды на метро (!) от неё и 20 мин пешком от станции можно снять квартиру за 25 тыс руб и отдать в муницыпальный садик?!

Вы упустили одну существенную деталь. Они снимали квартиру друзей, которые находились в длительной отлучке. В таких случаях, обычно платят только коммуналку, квартплаты нет. У нас, во всяком случае, так делают- не пускают чужих с улицы, а только друзей с целью, чтобы и коммуналка была оплачена в срок и квартиру во время отсутствия не обнесли. Если квартира 3-х комнатная, а они жили именно в такой, то все хозяйские вещи заносятся в самую большую комнату- ее под ключ, сами живут в двух оставшихся (так они и жили). Т.е. имеется существенная разница в части квартирных платежей. Сколько у Вас за коммуналку трехкомн. квартире берут? За квадраты 6-8 тыс руб или от к-ва членов семьи ? Сравните с 25 тыс.руб. Не от жиру это. И прав у них на получение субсидий нет.
Я погуглила состояние дел с муниципальными садиками в Москве- там полный аут.

«Анализ прогнозов рождаемости в Москве и планов по введению новых мест в детских садах города позволяет сделать однозначный вывод: дефицит мест в детских садах будет ликвидирован не раньше 2015 года, даже несмотря на возрождение в столице программы «100 детских садов».

Читать полностью: http://marketing.rbc.ru/news_research/18/02/2011/562949979735412.shtml

»Чтобы разместить дите в муниципальный садик нужно взятки давать или покупать место у шустрых товарищей. Не так все прекрасно, как Вы пишете. Тем более, что выше писали об очереди в 2 года на садик. Нет у них такой возможности, чтобы прикрепиться за 2 года к определенному садику, в определенном районе- они за год несколько раз меняют квартиры. Ирина в блоге писала, что переезд в 2011г. – для нее уже 16-й.

>> Шут его знает, бабушка с дедушкой были бы рады тогда, если сейчас от них отказались.

>Почему отказались?дети - в больнице, обещали забрать после выписки+нужно договариться с бабушкой на Украине (возможно один ребёнок уедет туда). Для пожилых людей это сильный удар.

Ага, а для бабушки с Украины, у которой дочку зарезали, разумеется, удар был не такой силы?


Павловна
отправлено 17.01.13 22:19 # 453


Кому: Абдурахманыч, #451

> Что называется, здесь нет вопроса.
> Неработающих пап, пропивающих детские пособия, нужно лишать родительских прав, вручать им пилу и отправлять на лесоповал за тунеядство.

А то, что он заработает на лесоповале, отправлять детям


пани Дорота
отправлено 17.01.13 22:29 # 454


Кому: Павловна, #450

Да "снобизм" как раз-таки абсолютно понятен. Дети в массе своей настолько жестокие существа, что даже слово "зверский" употреблять не хочется, звери и то так друг друга не травят и таких изощренных издевок не выдумают. Просто когда за ними постоянно следят либо родители, либо, в описанном возрасте, учителя или какой-то очень развитый и умный подросток того же возраста, измываться над более слабыми как-то очково. В современной школе учителям часто дети нахрен не уперлись, ибо работают за копейки. Даже в Москве года до 2010 - за реальные копейки. Это логично приводит к тому, что запертые в школе в течение 6 часов в день подростки, которым абсолютно нехрен делать, начинают заниматься жесткими разборками друг с другом. В результате этих разборок выделяются доминантные особи (обоего пола), которые начинают всячески нагибать и опускать слабачков за любую мелочь. Чем меньше контроля - тем более суровыми и изощренными методами. Очень редко возникает ситуация, когда пахан - человек для своего возраста взрослый и серьезный и по этой причине пресекает такое дело, а не разжигает. Но это реально очень редко.
Бороться с особо жесткими проявлениями такого учитель может 2 способами: либо дать малолеткам какое-то дело, то есть нагружать учебой так, чтобы не разгибались вообще, что при современной программе проблематично, либо стучать в ментуру на тех, кто регулярно лупит/сует башкой в унитаз/насилует других детей, более слабых. Можно еще сочетать оба способа - насколько я знаю, в советское время по идее должны были делать именно так.
Однако все это действует только в стенах школы, т.е. 6 часов в день 6 дней в неделю. В остальное время разборки будут продолжаться на улице с той же суровостью. Здесь в идеале запрещенные законом формы должны пресекаться милицией, да только вот этого не видно, как и какой бы то ни было дисциплины в школах.
З.Ы. Лично я на наезды отвечала симметрично, кулаками и подручными тяжелыми предметами, за что в старой школе меня чуть не сдали в психушку. В той школе, где я учусь сейчас, на меня никто особо и не наезжал, кроме обколотых быков, которым похрен, на кого наезжать, да недавно еще пришлось разбираться физическими методами с дагами, которые нас с подругой задолбали своими приставаниями. Хотя вообще у нас при четырех прежних директорах (2009-2012 года) не то что на драки - на торговлю и потребление герыча никто особо внимания не обращал. Сейчас нас объединили с гимназией, пришла директорша оттуда, начала тоталитаризом наводить да свободных ярких личностей давить, чему я, как дипломированный лошок и задрот, несказанно рада. Я хочу готовиться к ЕГЭ в спокойной обстановке, знаете ли...


Дюк
отправлено 18.01.13 01:19 # 455


Кому: ни-кола, #445



> Твое унылое буквоедство - задрало в корень. Есть яление - есть названия - выдумай свое - называй как хочешь.
>
> И явления такого нет. Есть разного рода явления, искусственно связанные в одно, с определёнными идеологическими целями. Более подробно можешь прочитать у Хазина в статье "Про "средний" класс".

И что? Любая социальная теория такая.

Доказать несостоятельность Флориды можно аж бегом. Но теорией она быть не перестанет.

> Марксизм тоже ненаучен.
>
> Да неужели? Силён ты, братец.

А что? Научен?


hovric
отправлено 18.01.13 01:50 # 456


Кому: Павловна, #420

1) не понты
2) валькирия удивилась как можно давать советы о том как прожить на 10-12 тыс руб, при этом имея много шмоток и зажиточную семью. А я указала на то, что вещи эти не дорогие и их можно на купить много.

Поскольку сама жила на 12 тыс в месяц - я знаю что это за вещи и сколько они стоят. И конечно, в то время я была вынуждена покупать их (знаю про качество), а теперь имею возможность сравнить. Я, возможно не совсем умело попыталась донести мысль - зачем имея возможности, покупать себе дешевые вещи, да так чтобы забивать ими шкаф.

Хотя коммент от пани ниже все объяснил ( стала зажиточной полгода назад). когда я стала зарабатывать побольше, чем в 12 тыс в месяц в первый год меня так же несло и хотелось скупить все все все в магазинах, где до этого я могла позволить себе обновку раз в 2 месяца. Со временем это проходит.

Ненавижу ходить в Мск по магазинам за тряпками, делаю это 2, максимум 3 раза в год, обычно не в России ( вещи там значительно дешевле, а приятное - отдых, ради экономии можно соединить с полезным - покупками). Но там уж закупаюсь по полной))))
Муж и ребенок одеваются по тому же принципу, что и я. Возможно так получается потому, что мы точно знаем, что нам нужно, а история пришла за шарфиком - купила шубу не про меня.

Теперь математика- Дама из зажиточной семьи может позволить тратить 10 тыс на тряпкэ в месяц. Пусть на мужа и ребенка тратиться столько же на каждого. итого 30 тыс в месяц. Т.е при условии что вещь носится несколько лет, и в гардероб каждый месяц докупается еще 1-2-3 вещи комплектов на смену будет предостаточно. Итого у каждого в год выходит по 25-30 обновок, у ребенка больше, тк детские вещи хорошего качества можно как раз купить по 1000-1500 руб. А если покупать вещи не в России - много покупок сразу, несколько раз в год, то указанные мною цены можно смело делить на 2-3 раза.

На всякий случай, это тоже не понты.)


hovric
отправлено 18.01.13 01:51 # 457


Кому: пани Дорота, #454

А вот еще зарисовка про школу - мнение учителя - http://letidor.ru/article/uchitel_i_deti_negot_33243/

И да, беру назад слова про вещи - для молодой девушки, то что нужно. Но все ж советую не гнаться за модой, а выработать свой узнаваемый стиль. Чтобы вместо порции не дорогих модных обновок, можно было позволить себе дорогую классику.


пани Дорота
отправлено 18.01.13 03:14 # 458


Кому: hovric, #456

Я, честно говоря, слегка обалдеваю. 30 тысяч на шмотки в месяц? Это они золотые должны быть, что ли? Эммм... мы на 30 тыр 2 недели живем, если что, втроем с мамой и бабушкой. С апреля до августа мы на такие деньги жили больше месяца, с сентября 2011 где-то по апрель - на 11 тыр в месяц на троих (мама сидела без работы). Так что цифра у тебя какая-то уж сильно завышенная, извини. А насчет заграницы - если бы у мамы было время оформить загранпаспорт и шенген для нас с ней, могли бы летом сгонять в Польшу на недельку. Там да, шмоточный рай, там все в 2 раза дешевле и качественнее, т.к. пошив местный, а не китайский.

Стиль у меня как у большинства знакомых девчонок, крайне простой. Майка с вырезом либо клетчатая или шифоновая блузка, сверху тонкий кардиган трикотажный или балахон (конечно, не с блузкой), темные джинсы в обтяг и либо матерчатые тапки, либо балетки, либо, когда надо особо выпендриться, сапоги на шпильке.) Я так класса с 7 хожу, еще весной-летом ношу кожанку на футболку или блузку или платья до колена. К сожалению, сейчас приходится забить на красоту и носить вязаный свитер и угги, потому что в трикотаже и осенних сапожках в -15 как-то невесело совсем.
И да. Зашквареды (также известные как "штаны-сортир") и зауженные адики - кошмарны. Особенно с туфлями или ботильонами на каблуках. Причем на любой девушке, даже на манекенщицах, которые их рекламируют. Ходить на спорте нормально, но не в этом ужасе все-таки.


Валькирия
отправлено 18.01.13 04:08 # 459


Кому: пани Дорота, #454

Я тут по ходу, почитала дальнейшие комментарии, и поняла, что неправильно тебя поняла, в связи с чем, в # 413 сделала неправильные выводы. Прошу прощения. Просто названные тобой марки магазинов мне ничего не сказали, а упоминание тобой зажиточности семьи и полных шкафов у себя на фоне советов другим, как экономить и ездить зайцем так, чтоб не сильно били - вызвало некотрое отторжение. Оказывается - просто недоразумение.
PS. А так - вполне согласна. У самой львиная доля немалого содержимого шкафов - недорогие, нокрасивые и качественные вещи из стоков и даже секондов.


ни-кола
отправлено 18.01.13 07:02 # 460


Кому: Дюк, #455

> И что? Любая социальная теория такая.
>
> Доказать несостоятельность Флориды можно аж бегом. Но теорией она быть не перестанет.

Именно поэтому "социальные теории" теориями не являются и научно не состоятельны. Как не является научной вся социология. Болтовня и демагогия. Конечно с точки зрения наивных Эльфов, любой либеральный текст является наукой, на который они ссылаются, которому поклоняются, и следуют. Можно вспомнить Сахарова, который проникся либеральной чушью, под названием постиндустриальное общество. Опираясь на эту чушь, он разрушал страну, вместе с другими уверовавшими.

> А что? Научен?

Разумеется. Несостоятельность марксизма пытаются доказать почти двести лет и пока никому не удалось. Поскольку атака в лоб не удаётся придумывают разного рода бредовые теории, среди которых и теория среднего класса, креативного класса, и так далее.
К этим же построениям относятся работы Поппера. В результате которых в голове у людей невообразимая каша. Поскольку прежние построения по научной методологии он разрушил, а нового не создал.

Поэтому и появляются забавные фразы про несостоятельные теории. Всё что несостоятельно теорией быть не может. Наукой быть не может.


пани Дорота
отправлено 18.01.13 08:34 # 461


Кому: hovric, #457

Ща будет многабукаф.
У меня в 3-4 классе была молодая девица, но уже со званием "московского учителя года-2005". Так вот, с моего выпуска из началки прошло 6 лет, но каждый раз, как я ее вспоминаю, добавляю: "Гори в аду, сука". Для этой мрази было нормально перед всем народом в столовке заорать на меня: "Ну че, мамаша твоя хоть уборщицей-то устроилась куда или все бухает?" (да, моя мама долго сидела без работы в то время, но она не пила никогда! я даже не помню, чтобы хоть раз в жизни видела ее пьяной!) или на моего соседа по парте, кстати, очень правильного парня - "Ты, цыганье сраное, башку обрей, а то вшами всех заразишь!". Еще шестерка у нее была, слащавая такая с виду девица, победительница разнообразных олимпиад, Олей ее звали. Эта Оля шмонала по сумкам за оценки (хотя с ее папой это было необязательно) и в ходе шмонов еще и подворовывала. Еще у нас в классе был блаженный пацан, не знаю, что за диагноз, но факт, что с отклонениями, и факт, что он был очень тихий и никому не мешал. Так один раз мы с соседом застали Олю за тем, что она выламывала этому мальчику пальцы, а ее "парень" его держал. Ну мы тихонько побежали к директору началки прямо в кабинет, сказали, та возмутилась, пошла в коридор и отогнала уродов от мальчика, а потом наша училка каким-то (да на самом деле понятно, каким) образом замяла дело. Смотреть на то, как этот бедный мальчишка после того, как пропал на неделю, несколько дней постоянно плакал, тихо, без слов, с каменным лицом, было очень тяжко. Оле-то с ее корешем наша маленькая компания отомстила, причем еще гуманно, без ломания пальцев и прочих методов, но потом у нас были серьезные проблемы.
Еще была суровая история с тем, как она задержала одну девочку, с которой я тоже нормально общалась, в классе. Мы с другом стали подслушивать, диалог был в общем такой: училка попросила ее натравить несколько человек на одного парня, допустим, Ололоева, и жестко побить, типа под тем предлогом, что он ее довел своим поведением, а им стало жалко учительницу. Девочка конкретно разозлилась и сказала что-то типа: "Я в отличие от вас не фашистка!". Матом она не ругалась, это я помню, высказала ей четко, но в культурной форме. Кончилось все тем, что вызвали ее родителей в школу, родители были весьма интеллигентны и полностью встали на сторону училки. Но в итоге девочка их переубедила и ее перевели в параллельный класс, где вела пожилая учительница, очень строгая, но правильная, старой советской закалки, которую уважали даже кавказцы.
А в последние дни 4 класса, когда мы уже сдали, ну или не сдали, экзамены на перевод в саму гимназию, она охренела окончательно. На "выпускной" у нас делали альбомы - на первой страничке общая фотка класса (я там стою в заднем ряду, на полторы головы выше остальных...), на остальных - по 2 фотки крупным планом и пожелание от ученика родимой-млять началке. Большая часть класса ходила в жуткой кислотно-зеленой дорогущей форме, где-то человек 10 - в штатском, но "официального" вида, а я одна на это забивала, потому что с одеждой было не густо, да и из тупого подросткового упрямства тоже. В фоткании на альбом мне отказали, потому что "нет формы" Я логично спросила - у нас у каждого третьего нет формы, в 4 а ее не носят вообще, почему они фотаются, а мне нельзя? Училка: потому что они выглядят как "респектабельные" или "представительные" (что-то типа того) дети из хороших семей, а ты как убогое быдло без амбиций, каким и являешься, так что отгреби и на выход. Потом она мне таки разрешила сфотаться, но потребовала взамен, чтобы в пожелании я написала: "Я прошу прощения у прогимназии и лично Ололошкиной Марь Иванны, моей замечательной учительницы, за то, что так ужасно вела себя и не ценила ее труд". Вот у той тетки, которая была реально первой моей учительницей, я бы реально за многое попросила прощения - она была очень милой, а мы, идиоты, ее постоянно огорчали. А у этой... мадам?
В результате совет класса вставил к моей фотке нечто вроде: "Спасибо учителям, всем ребятам и т.д., я буду помнить началку всю жизнь, особенно 3 и 4 класс". Для 10-леток - очень и очень тонкий троллинг, как мне кажется. И я им за это благодарна.
В день самого выпускного меня не пустили не то что в актовый зал - в коридор у него. Причина проста - у меня не было положенного вечернего платья (повторюсь еще раз, контингенту по 10-11 лет, обмыв освобождения происходил в первой половине дня в виде идиотского спектакля для ясельных младенцев и последующего т.н. бала под песенки из советских мультиков). Бабушка решила разобраться, а хрен ли никто об этом не предупреждал. Училка лихорадочно "помогала" в последних приготовлениях к спектаклю - орала на своих коллег и детей, бабушку назвала "старой дурой". Она ей ответила так, что спорить было невозможно: "Я, может, и старая дура, а ты - малолетняя лярва, на панели тебе место, а не в школе".
Училке этой было лет 25. Кстати, строила из себя верующую, проявлялось это очень оригинальным способом: то на экскурсии в Троице-Сергиеву лавру ляпнет, что фотать внутри храма нельзя, потому что "Боженька накажет и сдохнешь от рака в страшных муках" (ее, по-моему, батюшка там в конце концов поставил на место), то в 3 классе под День Победы поясняла - это было настолько за гранью, что даже 9-летки чуяли прогон, что мы вместе со всеми к Вечному огню не пойдем, потому что это бесовский символ (была среди околоцерковных мракобесов такая тема в свое время), то про то, что если у человека припадок - это значит, что из него бес вылазит. С таким типа-православием у нее спокойно сплеталась в одной башке искренняя вера в "экстрасекс", гороскопы и лечение травами. Но ладно бы она держала эти задвиги при себе! Нет, надо было рассказывать микрошколоте, которая еще читать-то толком не умеет, про заговор врачей, торсионные поля, предсказания Ванги и прочие инновации на [уроках природоведения]. Да, вы правильно поняли. На уроках. Природоведения. Фактически, филиал Сколково, РАЕН и британских ученых вместе взятых в одной весьма престижной младшей школе.


Naolvi
камрадесса
отправлено 18.01.13 09:10 # 462


Кому: Павловна, #452

> Нет у них такой возможности, чтобы прикрепиться за 2 года к определенному садику, в определенном районе

Согласна. Однако есть 2 "НО": 1. прикрепиться к садику в центре (там офисы и не так многолюдно) заранее, тогда можно ездить из других регионов. 2. Взятка разовая всё же не такой удар по бюджету, чем постоянная няня.

> Ага, а для бабушки с Украины, у которой дочку зарезали, разумеется, удар был не такой силы?

Где я писала, что удар ТОЛЬКО для родителей убийцы?! - я писала про пожилых людей


Дюк
отправлено 18.01.13 13:39 # 463


Кому: ни-кола, #460

> Именно поэтому "социальные теории" теориями не являются и научно не состоятельны.

Да, не являются.

> Как не является научной вся социология.

Да, не является.

> Болтовня и демагогия.

Психология, социология, политология и философия - болтовня и демагогия.
Не хватает приставки "буржуазная".

> Конечно с точки зрения наивных Эльфов, любой либеральный текст является наукой, на который они ссылаются, которому поклоняются, и следуют. Можно вспомнить Сахарова, который проникся либеральной чушью, под названием постиндустриальное общество. Опираясь на эту чушь, он разрушал страну, вместе с другими уверовавшими.

Может химик нам расскажет, как же так получилось, что академик-технарь оказался беззащитен перед чушью?
Как получилось, что этой чушью прониклись сотни тысяч других ученых-технарей?

Нет ли в этом вины любителей вульгаризации науки отвергающих "буржуазные" психотехнологии. И по факту падения занавеса оказавшиеся беззащитными перед простейшими цыганскими манипуляциями?

Расскажешь?

> А что? Научен?
>
> Разумеется.

ОК.

Научен, значит опровергаем.
Опровергаем, значит опровергнут.
Опровергнут, значит несостоятелен.
Несостоятелен как научная теория - выкидывай на свалку.

Ты этого добиваешься?

> К этим же построениям относятся работы Поппера. В результате которых в голове у людей невообразимая каша. Поскольку прежние построения по научной методологии он разрушил, а нового не создал.

А на хуя тебе Поппер, чтобы он что-то создал?
Ты же умнее Поппера, ни-кола. Придумай, ни-кола.

> Несостоятельность марксизма пытаются доказать почти двести лет и пока никому не удалось. Поскольку атака в лоб не удаётся придумывают разного рода бредовые теории, среди которых и теория среднего класса, креативного класса, и так далее.

Как же я с вас хуею, буквоеды-начетники.
Страны - нет.
Идеология уничтожена.
Первое лицо твоей страны называл марксизм - экстремистской идеологией.


Люди, которые обязаны были развивать марксизм - либо предали, либо проебали.
Те кто предали, монетизировав статус и должности (типа Кравчука) - просто жадные конъюнктурные пидорасы.
Те, кто проебали - смешные, жалкие люди. Которые имели и могли все - и это все прекрасно проебали. Они - посмешище. Жалкое и убогое.

Особенно смешно, когда эти же люди сейчас по старой памяти, по-инквизиторски призывают молодых и несведущих к правильной букве марксизма.
Рассказывают про его научность.

Посмешище.


Абдурахманыч
отправлено 18.01.13 14:13 # 464


Кому: Дюк, #463

> Научен, значит опровергаем.
> Опровергаем, значит опровергнут.
> Опровергнут, значит несостоятелен.
> Несостоятелен как научная теория - выкидывай на свалку.
>
> Ты этого добиваешься?

Логика как в анекдоте? Граждане он меня сукой обозвал?!


Абдурахманыч
отправлено 18.01.13 14:24 # 465


Кому: Дюк, #463

> Особенно смешно, когда эти же люди сейчас по старой памяти, по-инквизиторски призывают молодых и несведущих к правильной букве марксизма.
> Рассказывают про его научность.
>
> Посмешище.

То что старые и "проебавшие" кого то призывают может быть и смешно.
Но вот то, что молодые, на основании этого, все категорически отвергают, как минимум, грустно.
Считаешь не научным - докажи. Не кому то, сам себе докажи. А для этого сначала изучи, не обращая внимания на призывы смешных и "проебавших", разберись, и потом отвергай.
Однако молодые на слово верят очередным пророкам, и, в следствии этого, рискуют стать такими же смешными и "проебавшими". Если не хуже, по той простой причине, что вторично наступать на грабли, большая трагедия и фарс.

Как это просто обозвать собеседника буквоедом-начетчиком. И сделав этого как бы автоматически, что называется на халяву, сам себя начинаешь считать не буквоедом и не начетчиком. И главное, ведь нисколько при этом не погрешив против истины - нельзя же быть буквоедом не зная буковок, и уж конечно ничего не зная про теорию, не станешь начетчиком этой теории.


WSerg
отправлено 18.01.13 15:22 # 466


Кому: Дюк, #463

> Люди, которые обязаны были развивать марксизм - либо предали, либо проебали.
> Те кто предали, монетизировав статус и должности (типа Кравчука) - просто жадные конъюнктурные пидорасы.
> Те, кто проебали - смешные, жалкие люди. Которые имели и могли все - и это все прекрасно проебали. Они - посмешище. Жалкое и убогое.

"К власти на местах в СССР после 1953-го пришли националисты и карьеристы-взяточники. Покрываемые из Кремля. Когда придёт время, они сбросят маски, выбросят партбилеты и будут в открытую править своими уездами как феодалы и крепостники…"
Мао Цзэдун
«Новый Китай», Пекин, 1964, № 12


ни-кола
отправлено 18.01.13 18:29 # 467


Кому: Дюк, #463

> Психология, социология, политология и философия - болтовня и демагогия.
> Не хватает приставки "буржуазная".

Философия в этот список попала по ошибке.

> Может химик нам расскажет, как же так получилось, что академик-технарь оказался беззащитен перед чушью?
> Как получилось, что этой чушью прониклись сотни тысяч других ученых-технарей?

Ну во первых не технарь, а типичный теоретик. Во вторых среди технарей сторонников перестройки было не столь много, как среди академиков.

А почему? Почему на понимание ошибочности либерализма у Вассермана ушло немало лет, а камраду Ни-коле стало всё ясно после прочтения пары страниц?
Почему камрад Изя, позиционирующий себя, как серьёзного учёного, читает эту чушь? Почему люди вообще падки на чушь, например на сочинения некого Резуна?

Вот есть на эту тему интересная книга- "Бабуин мадам Блаватской" но даже там не дан ответ, почему люди не верят разуму а верят во всякую чушь.

А Сахаров был наивным и внушаемым Эльфом, весьма далёким от жизни.

> Нет ли в этом вины любителей вульгаризации науки отвергающих "буржуазные" психотехнологии. И по факту падения занавеса оказавшиеся беззащитными перед простейшими цыганскими манипуляциями?

Ну "беззащитные перед манипуляциями" это ты про себя?
Человек вообще беззащитен перед манипуляциями. Нужно иметь весьма крепкие нервы, что-бы устоять перед опытным манипулятором. Таких людей вообще единицы.

Кстати, какие психотехнологии я отвергаю? Академический интерес, поскольку немного с ними знаком.

> Научен, значит опровергаем.
> Опровергаем, значит опровергнут.

Кем опровергнут?

> Те, кто проебали - смешные, жалкие люди. Которые имели и могли все - и это все прекрасно проебали. Они - посмешище. Жалкое и убогое.

Какая прелесть. А что можно было сделать? Когда тысячи уверовавших фанатиков, уверовавших в либерализм, мечтали о невидимой руке. А что можно было сделать, когда те-же уверовавшие рассказывали про честного парня Ельцина, которого злые коммуняки оболгали. И уверовавшие не слушали никого, и не верили никаким фактам.
Как не хотят понимать того, что происходит сейчас и куда мы катимся. Когда некоторые уверовавшие поклонники либерализма, не хотят ничего слушать.

Тебе хоть раз удалось переубедить хотя-бы одного фанатика?

Жалкое и убогое? Да будут такие, когда окончательно развалят страну, будут ползать на коленях и спрашивать, а что теперь делать.
У меня многие спрашивали, правда не ползая при этом, а просто сидя понурив голову. Знаешь сколько раз приходилось потом исправлять вот за такими умниками, которые изначально не хотели слушать? У меня весьма богатый по этой части опыт.

> Особенно смешно, когда эти же люди сейчас по старой памяти, по-инквизиторски призывают молодых и несведущих к правильной букве марксизма.
> Рассказывают про его научность.

По-инквизиторски это как? И где я кого призывал? А потом у человечества нет иного выхода. Капитализм проиграл. То, что вырастет на его обломках будет весьма страшным. Поэтому или мы перестанем тешить себя иллюзиями и попробуем понять что происходит, или получим такое, что мало никому не покажется.

Конечно Хазин, да и Кургинян надеются, что можно найти новый механизм развития и новый язык описания, надежды их тщетны. Если прислушаться, уже слышны шаги Каменного Гостя. Он уже идёт, за всеми нами.


Павловна
отправлено 18.01.13 20:55 # 468


Кому: hovric, #456

> Поскольку сама жила на 12 тыс в месяц - я знаю что это за вещи и сколько они стоят.

12 тыс как расходовали? Сколько на коммуналку, сколько на еду, сколько на транспорт, телефон, интернет. И сколько оставалось? Жили с родителями на их площади, или снимали? Крупные покупки : холодильник, машинка стиральная, микроволновка, компьютер, мебель? Расходы на ремонт квартиры?


Павловна
отправлено 18.01.13 22:20 # 469


Кому: Naolvi, #462

> Согласна. Однако есть 2 "НО": 1. прикрепиться к садику в центре (там офисы и не так многолюдно) заранее, тогда можно ездить из других регионов. 2. Взятка разовая всё же не такой удар по бюджету, чем постоянная няня.

1. Не поняла из каких регионов можно возить ребенка в садик в центр Москвы. Если из отдаленного района Москвы или подмосковья возить детей в садик на метро или электричкой, то это самый верный способ угробить здоровье малыша.
2. Размеры взятки (от 150 т.руб) могут быть не подъемны. Перед гибелью Ирина заняла у друзей 50 т.руб, часть суммы должна отойти в счет уплаты няне. Похоже муженек наложил свою лапу на эти деньги- она ходила в синяках.
Вы вообще представляете себе каково жить с богодулом, пьющим, неработающим, живущим за счет жены, матери или сестры? У меня две близкие подруги так живут. Но их богодулы, хоть не бьют, а Кабанов то лупил Ирину. И уйти нельзя - детей потеряет.
Не спешите со своей позиции благополучной жизни осуждать девку, попавшую в такой переплет. Возможно он ее и убил, потому что понял- она собирается от него уйти. Она за все свои ошибки и глупости расплатилась собственной жизнью и судьбой детей.


>>>Почему отказались?дети - в больнице, обещали забрать после выписки+нужно договариться с бабушкой на Украине (возможно один ребёнок уедет туда). Для пожилых людей это сильный удар.
>
>> Ага, а для бабушки с Украины, у которой дочку зарезали, разумеется, удар был не такой силы?

> Где я писала, что удар ТОЛЬКО для родителей убийцы?! - я писала про пожилых людей

Вот здесь. Мы разговор вели о родителях Кабанова и о причинах почему им были не нужны внуки.


Дюк
отправлено 18.01.13 22:29 # 470


Кому: ни-кола, #467

> Кому: Дюк, #463
>
> > Психология, социология, политология и философия - болтовня и демагогия.
> > Не хватает приставки "буржуазная".
>
> Философия в этот список попала по ошибке.

Каковы твои критерии демаркации?

> Может химик нам расскажет, как же так получилось, что академик-технарь оказался беззащитен перед чушью?
> > Как получилось, что этой чушью прониклись сотни тысяч других ученых-технарей?
>
> Ну во первых не технарь, а типичный теоретик.

Я теряю нить? Он был теоретик-технарь? Ученый? Академик?

> Во вторых среди технарей сторонников перестройки было не столь много, как среди академиков.

То есть наука и ежедневное использование научного метода не дает иммунитет против антинаучных или паранаучных технологий? Я правильно понимаю?

А что дает?

> А Сахаров был наивным и внушаемым Эльфом, весьма далёким от жизни.

Зачем ты мне про очевидное пишешь?
Кто дал эльфу вещать на массы?

> Ну "беззащитные перед манипуляциями" это ты про себя?
> Человек вообще беззащитен перед манипуляциями. Нужно иметь весьма крепкие нервы, что-бы устоять перед опытным манипулятором. [Таких людей вообще единицы.]

А вот В. Франкл с тобой не согласен. Но ему можно - он психиатр. Не ученый.

Франкл говорит, что защищены до 80% тех, у кого есть стержень, дух, своя идеология.
Их нельзя сломать, только убить.

А если внутри кисель или идейный вакуум - то это не человек, а пластилин.

> Кстати, какие психотехнологии я отвергаю? Академический интерес, поскольку немного с ними знаком.

Ну, это ты же здесь носишься с демаркацией "Наука\ненаука", а не я.

Учитывая, что ты и Поппера при этом отвергаешь - выглядит как шиза натуральная.

Определись уже.


> Те, кто проебали - смешные, жалкие люди. Которые имели и могли все - и это все прекрасно проебали. Они - посмешище. Жалкое и убогое.
>
> Какая прелесть. А что можно было сделать? Когда тысячи уверовавших фанатиков, уверовавших в либерализм, мечтали о невидимой руке.

А чего ты вдруг берешь точку отсчета оттуда, а? Ни-кола?
Как получилось, что при научности и объективности учения - появились какие-то либеральные фанатики?
Откуда в государстве рабочих и крестьян появились фанатики-либералы?

> А что можно было сделать, когда те-же уверовавшие рассказывали про честного парня Ельцина, которого злые коммуняки оболгали. И уверовавшие не слушали никого, и не верили никаким фактам.

Еще раз: кто допустил?
У марксистов были все (все) рычаги?
Почему никто не показывал состоятельность их теории, большую жизнеспособность?
Почему проебали имея все рычаги?

> Тебе хоть раз удалось переубедить хотя-бы одного фанатика?

Да. И не одного.

> Научен, значит опровергаем.
> > Опровергаем, значит опровергнут.
>
> Кем опровергнут?

Историей. Если признать его наукой.

Отсутствием революций в пром. развитых стран.
Тем что пролетариат отдал власть в 1991.

Марксизм не наука, а философское учение - философское учение не может быть опровергнуто.

А ты, как и многие начетники, рассказами про научность льешь воду на мельницу своих же врагов.

> Конечно Хазин, да и Кургинян надеются, что можно найти новый механизм развития и новый язык описания, надежды их тщетны. Если прислушаться, уже слышны шаги Каменного Гостя. Он уже идёт, за всеми нами.

Ну, че, вешайся тогда.


stepnick
отправлено 18.01.13 23:38 # 471


Кому: ни-кола, #467

> Если прислушаться, уже слышны шаги Каменного Гостя.

Это научный прогноз? По методологии единственно верного учения?

> Капитализм проиграл.

Кому, каменному гостю? А как же коммунизм, он куда делся?

> То, что вырастет на его обломках будет весьма страшным.

Во как. Это какой-то марксизм от сатаны.

P.S. Какие-то мрачные совсем у тебя видения.


ни-кола
отправлено 18.01.13 23:54 # 472


Кому: Дюк, #470

> Каковы твои критерии демаркации?

В принципе некорректный вопрос. Поскольку ответ зависит от того, в рамках какой теории задан вопрос. Например в рамках теории Гегеля ответ один. Лейбница- другой. Современного нам автора- Баженова- третий. Он делил их на две категории- Математические, и Эмпирические. Критерий -наличие системы постулатов (аксиом). Но это не совсем точно, часть наук относят к эмпирическим, только потому, что не смогли создать аксиоматику.
Например Биология. Правда Медников попытался это сделать, создать аксиоматику, но с моей точки зрения у него не особо получилось.
Так-же я уверен что теорию Дарвина можно аксиоматизировать, но биологи над этим не думают.
Ляпунов А.А делил научные теории на четыре группы и его небольшая работа- "О некоторых особенностях строения современного теоретического знания." куда интересней, чем работа Поппера. Хотя и не очень известна.

> Я теряю нить? Он был теоретик-технарь? Ученый? Академик?

Теоретик. Немало про него наслушался, поскольку камрад часто проходил мимо его кабинета и пересказывал байки людей, хорошо его знавших.

> Франкл говорит, что защищены до 80% тех, у кого есть стержень, дух, своя идеология.
> Их нельзя сломать, только убить.

Но таких мало, с развитым аристократическим комплексом, как на лекции читали. Профессор дал даже небольшой тест на определение, сейчас точно не вспомню как называется. Из тридцати с лишним человек, набрал самый высокий балл. Профессор на меня очень странно посмотрел, но ничего не сказал, расколоть его я так и не смог.
Так, что мало по настоящему идейных людей.


> То есть наука и ежедневное использование научного метода не дает иммунитет против антинаучных или паранаучных технологий? Я правильно понимаю?

Совершенно верно. Коллеги, вполне здравые люди и в общем неглупые, помню увлекались живой водой и изготовляли яблочный уксус.

> А чего ты вдруг берешь точку отсчета оттуда, а? Ни-кола?
> Как получилось, что при научности и объективности учения - появились какие-то либеральные фанатики?

Хороший вопрос. Недавно его обсуждали. Но для ответа на него, надо весьма неплохо порыться в биографиях отдельных персонажей. Для этого надо немало времени, у меня его нет.

> Ну, это ты же здесь носишься с демаркацией "Наука\ненаука", а не я.

Ни с чем не ношусь, просто иронизирую. Началось с того, что меня очень удивило, что камрад Изя сослался на столь неочевидного автора. Он хорошо о себе отзывается, это как-то не соответствует чтению такой литературы. Но вопрос ему у меня не получился, плохой я литератор, задал тебе.

> У марксистов были все (все) рычаги?
> Почему никто не показывал состоятельность их теории, большую жизнеспособность?
> Почему проебали имея все рычаги?

А у тебя всё с первого раза получается? Что у людей вообще с первого раза получается? Сколько было катастроф, прежде чем что-то хорошо получилось. Ты знаком с историей техники?
Вот мы новую дрянь начинаем делать. Вроде всё изучено, а бабахнуло. Печень и желудок неделю мутит.
Так, что не стоит торопится с выводами и ругать марксистов.

Делал как-то установку, она не запустилась. Месяц бился, начальник уже мыло на всех приготовил, поскольку тема была лично директорская. А всего-то в спешке про одну мелочь позабыли.

> Отсутствием революций в пром. развитых стран.
> Тем что пролетариат отдал власть в 1991.

Ну первое Ленин разъяснил. Второе- пролетариат был не причём.

> Марксизм не наука, а философское учение - философское учение не может быть опровергнуто.

Камрад, ты просто плохо знаком с предметом. Очень плохо.

> А ты, как и многие начетники, рассказами про научность льешь воду на мельницу своих же врагов.

А ты знаешь моих врагов?


hovric
отправлено 19.01.13 01:20 # 473


Кому: Павловна, #468

Во- первых, уточню время и место действия - Москва, 2004 год.
Я училась в институте и работала.

Жилье - в то время я жила с мамой. На продукты и прочее отдавала 4 тыс в семейный бюджет.

Оставалось 8 тыс.руб
Дорога - метро и автобусы - студенческий проездной. Около 200 руб.
Мобильная связь - 500 руб в месяц.
Обеды около 2 тыс. руб в месяц. На работе была дешевая столовая - обеды по 100 руб.
На покупки - одежда, обувь и т.д около 3 тыс руб в месяц.
Оставалось около 2 тыс руб на прочее - обычно это был маникюр (типа 300 р), солярий (7 руб минута), кино, кафе (только кофе).
Не курила, не пила почти. Ну и времени особо гулять не было - учеба и работа.
Иногда что то откладывала, но немного - на отпуск.

Мне тогда было 20 лет и такие расходы как ремонт квартиры покупка бытовой техники меня не особо интересовали.


ни-кола
отправлено 19.01.13 12:03 # 474


Кому: stepnick, #471

> Во как. Это какой-то марксизм от сатаны.
>
> P.S. Какие-то мрачные совсем у тебя видения.

Камрад, я же не всё пишу, дабы окончательно не перепугать слабонервных граждан. Да и есть некая неопределённость, неизвестен запас по прочности и резервы граждан в странах Запада. Поэтому скорость падения экономики трудно вычислить. Ну нет единственно верного учения, а социологи и экономисты считают всё, кроме того, что нужно. Но лет двадцать до серъёзных разборок они могут протянуть. Это если не наделают ошибок.
Но похоже они без этого не могут, вот зачем-то влезли в Мали.

Потом Мир расколется на крупные фрагменты, и между ними начнётся борьба за ресурсы. Никакой Красный проект в таких условиях невозможен.

Вот тогда "добрым словом" вспомнят тех, кто тянул время, поскольку вернуть его будет невозможно.
Переход из феодализма к Красному проекту невозможен в принципе, это не понимают разного рода тетеретики. Тогда произойдёт весьма интересная переоценка ценностей, многим будет бо-бо.


Кому: hovric, #473

> Во- первых, уточню время и место действия - Москва, 2004 год.
> Я училась в институте и работала.

По осени как-то озадачился сходными вопросами. Поскольку сильно достали и стало интересно, проживу ли на свою пенсию в 10 тысяч. Посчитал, что проживу. Ну деликатесов конечно не будет, питание вполне добротное.


stepnick
отправлено 19.01.13 13:31 # 475


Кому: ни-кола, #474

В целом с оценкой согласен, при условии, что нынешние тенденции будут линейно продолжены на неопределённо долгое время. Но не факт, что будет так. В сложной неравновесной нестационарной системе происходят события, которые никто не спрогнозировал.

Насчёт разных учений, и что считают социологи и экономисты. Есть мнение, как и что они бы не считали, всё равно всего не просчитают. Во-первых (см. выше), из-за присущей общественным процессам неопределённости. Во-вторых, Сова Минерва вылетает в сумерки (с) - понимание происходящего всегда запаздывает по отношению к реальным процессам. Примеры известны. Даже задним числом не могут понять, почему произошло так. Можно только более-менее успешно ловить закономерности, отслеживать тенденции на ограниченном временном горизонте.


Дюк
отправлено 19.01.13 17:09 # 476


Кому: ни-кола, #472

> Кому: Дюк, #470
>
> > Каковы твои критерии демаркации?
>
> В принципе некорректный вопрос.

А огульно делить наука/не наука без критериев корректно?

> Поскольку ответ зависит от того, в рамках какой теории задан вопрос. Например в рамках теории Гегеля ответ один. Лейбница- другой. Современного нам автора- Баженова- третий. Он делил их на две категории- Математические, и Эмпирические. Критерий -наличие системы постулатов (аксиом). Но это не совсем точно, часть наук относят к эмпирическим, только потому, что не смогли создать аксиоматику.
> Например Биология. Правда Медников попытался это сделать, создать аксиоматику, но с моей точки зрения у него не особо получилось.

Или Дюема-Куайна.

К слову система критериев может быть только одна, если их много - значит их нет.

Короче.

Огульно делить наука/не наука можно только критическим рационализмом Поппера, который в ряде случаев дает серьезнейшие сбои.

В противном же случае, и психология, и социология, и психиатрия, и доказательная медицина может называться эмпирической наукой.

> Я теряю нить? Он был теоретик-технарь? Ученый? Академик?
>
> Теоретик. Немало про него наслушался, поскольку камрад часто проходил мимо его кабинета и пересказывал байки людей, хорошо его знавших.

Да без разницы, что он там слышал. Важно то, что это был ученый, академик, которого научный метод ни от чего не уберег.

> Франкл говорит, что защищены до 80% тех, у кого есть стержень, дух, своя идеология.
> > Их нельзя сломать, только убить.
>
> Но таких мало, с развитым [аристократическим комплексом], как на лекции читали.

Термин - очень хуевый.
Аристократ - это благородный по происхождению. А не по жизни.
Те у кого по жизни - оно от происхождения не зависит.

> То есть наука и ежедневное использование научного метода не дает иммунитет против антинаучных или паранаучных технологий? Я правильно понимаю?
>
> Совершенно верно. Коллеги, вполне здравые люди и в общем неглупые, помню увлекались живой водой и изготовляли яблочный уксус.

Об чем тогда речь?

> Ну, это ты же здесь носишься с демаркацией "Наука\ненаука", а не я.
>
> Ни с чем не ношусь, просто иронизирую.

Теорию Флориды можно опровергнуть. Это довольно просто.

Но называть её не наукой - это становится в очень слабую доказательную позицию.

> У марксистов были все (все) рычаги?
> > Почему никто не показывал состоятельность их теории, большую жизнеспособность?
> > Почему проебали имея все рычаги?
>
> А у тебя всё с первого раза получается?

Причем тут это?

Исторический материализм в интерпретации советских идеологов претендовал на объективность суждений. Что процессы более прогрессивные нельзя реверсировать вспять. Оказалось, можно.
Про людей здесь рассказывать не надо - объективные процессы по определению стоят выше любых людей, на то они и объективные.
То что идеологи и ученые не смогли с этим справится - это слабость/ошибка теоретической части.
Над которой необходимо работать. Которую необходимо устранять.
Вот только кроме Зиновьева и Кургиняна об этой проблеме вообще никто не говорил (-ит).

А это уже догматизм. Причем самый худший из - догматизм ошибок.

> Отсутствием революций в пром. развитых стран.
> Ну первое Ленин разъяснил.

Ага. Куда бы он делся.

> > Тем что пролетариат отдал власть в 1991.
> Второе- пролетариат был не причём.

Конечно не при чем. С чего бы при чем.
Прилетели злые люди с Марса - пролезли в КПСС и КГБ и развалили страну.

Определись уже.

Говоришь по-марксистски - говори по-марксистски до конца.

> Марксизм не наука, а философское учение - философское учение не может быть опровергнуто.
>
> Камрад, ты просто плохо знаком с предметом. Очень плохо.

Ага.


Павловна
отправлено 19.01.13 21:18 # 477


Кому: hovric, #473

> Во- первых, уточню время и место действия - Москва, 2004 год.
> Я училась в институте и работала.

Умница! Вот только вопрос : кто платил за учебу? Если Вы, то в Вашей раскладке нет сумм расходов за учебу. Если эти суммы входят в те 4 тыс, которые Вы отдавали маме на хозяйство, то маловато Вы маме отдавали.

> Жилье - в то время я жила с мамой. На продукты и прочее отдавала 4 тыс в семейный бюджет.

Да, в 2004 г., возможно этих денег хватило бы, вскладчину с мамиными деньгами. В Москве квартплата была очень маленькой, не 100% и были льготы. Но сейчас бы этих денег не хватило бы на еду и на коммуналку, хотя допускаю, что как многие барышни, берегущие талии, Вы сумели бы некоторое количество денег сэкономить на еде, но на еде детей – это вряд ли. А мы обсуждаем нынешнее время. Сколько у Вас сейчас стоит : квартплата+ отопление + вода (гор+ хол)+ электроэнергия+ телефон+ Интернет?
Да и у героев треда условия были гораздо худшие, чем у Вас.
У них было 3 детей и не было своего жилья.

> Не курила, не пила почти. Ну и времени особо гулять не было - учеба и работа.
> Иногда что то откладывала, но немного - на отпуск.

Вы- умница! Но если мои замечания верны (оплата учебы не за Ваш счет), то, по сути, Вы не жили полностью самостоятельно, чисто на свои ресурсы. Вы использовали ресурсы своей мамы. Да, для нее Ваша работа была хорошим подспорьем, чтобы Вам помочь получить образование. Компьютер мама покупала, или на заработанное Вами?

> Мне тогда было 20 лет и такие расходы как ремонт квартиры покупка бытовой техники меня не особо интересовали.

Вот, видите, а для самостоятельной жизни, отдельной от мамы, Вас бы это все очень сильно интересовало, и не только перечисленное, но и многое другое (от посуды до помойного ведра и средств гигиены) , которое в совокупности потянет изрядно.


Павловна
отправлено 19.01.13 21:24 # 478


Кому: ни-кола, #474

> проживу ли на свою пенсию в 10 тысяч. Посчитал, что проживу. Ну деликатесов конечно не будет, питание вполне добротное.

Гм, стоимость лекарств учитывали?


Павловна
отправлено 19.01.13 21:27 # 479


Кому: Дюк, #476

> Что процессы более прогрессивные нельзя реверсировать вспять. Оказалось, можно.

В отдельно взятой стране - можно. Если уничтожить ее в войне.


ни-кола
отправлено 19.01.13 23:04 # 480


Кому: stepnick, #475

> В целом с оценкой согласен, при условии, что нынешние тенденции будут линейно продолжены на неопределённо долгое время. Но не факт, что будет так. В сложной неравновесной нестационарной системе происходят события, которые никто не спрогнозировал.

Невозможно спрогнозировать только точки разрыва. Невозможно спрогнозировать события, но направление процесса спрогнозировать можно.

> Насчёт разных учений, и что считают социологи и экономисты. Есть мнение, как и что они бы не считали, всё равно всего не просчитают.

Потому, как не умеют.

> Во-вторых, Сова Минерва вылетает в сумерки (с) - понимание происходящего всегда запаздывает по отношению к реальным процессам. Примеры известны.

Разумеется. Вот у камрада Гегеля есть замечательная фраза, что производитель навязывает потребителю. Дословно не помню. Лет через сто маркетологи до этого додумались, а Японцы взяли на вооружение в шестидесятые годы.
Это как? Что запаздывает? Какие процессы непонятны. Есть частные случаи, которые картины не меняют. Есть мелочи, совершенно несущественные, но куда катимся понятно.

Кому: Павловна, #478

> Гм, стоимость лекарств учитывали?

Это нечестный приём!!! Ну если уж рассказывать детали, у меня льготы и бесплатный проезд. А лекарства в основном карсил и эссенциале.
Потом невозможно предсказать, что понадобится лет через несколько.
Прожить действительно можно.


ни-кола
отправлено 19.01.13 23:47 # 481


Кому: Дюк, #476

> А огульно делить наука/не наука без критериев корректно?

А кто сказал, что без критериев?

> К слову система критериев может быть только одна, если их много - значит их нет.

Согласно принципу симметрии может быть как минимум две равносильных системы координат.

> Огульно делить наука/не наука можно только критическим рационализмом Поппера, который в ряде случаев дает серьезнейшие сбои.

То, что даёт сбои не есть наука.

> Да без разницы, что он там слышал. Важно то, что это был ученый, академик, которого научный метод ни от чего не уберег.

А научный метод должен кого-то оберегать?

> Термин - очень хуевый.
> Аристократ - это благородный по происхождению. А не по жизни.
> Те у кого по жизни - оно от происхождения не зависит.

Ну это не ко-мне, а к тем, кто это придумал. Лекции были на тему- Защитные механизмы психики.

> Теорию Флориды можно опровергнуть. Это довольно просто.
>
> Но называть её не наукой - это становится в очень слабую доказательную позицию.

Ещё раз- то, что опровергаемо наукой не является.

> Исторический материализм в интерпретации советских идеологов претендовал на объективность суждений. Что процессы более прогрессивные нельзя реверсировать вспять.

Твоя интерпретация интерпретаций советских идеологов не соответствует действительности.

> Оказалось, можно.
> Про людей здесь рассказывать не надо - объективные процессы по определению стоят выше любых людей, на то они и объективные.

Первая здравая мысль, чему очень рад.

> То что идеологи и ученые не смогли с этим справится - это слабость/ошибка теоретической части.

То, что Вася в пьяном состоянии въехал в столб, виноват не Вася а фирма Тойота.

> Над которой необходимо работать. Которую необходимо устранять.
> Вот только кроме Зиновьева и Кургиняна об этой проблеме вообще никто не говорил (-ит).

Только они так и не поняли в чём состояла ошибка, и была ли она.

> Причем тут это?

Разве непонятно? Построение Коммунизма тот-же труд. Где люди взялись за строительство совершенно нового и неизвестного. Поэтому неудивительны ошибки при строительстве.
Тебя сколько учили? Меня сколько учили? Это люди делились в том числе и опытом ошибок. Наука это 1% удач и 99%-тов ошибок.
Знаешь сколько зданий развалилось, пока люди научились строить? Сколько развалилось башен, мостов? Сколько утонуло кораблей? Сколько времени понадобилось, для того, что-бы додумались до водонепроницаемых перегородок? Знаешь как устроены крыши древнегреческих зданий?


Павловна
отправлено 20.01.13 00:01 # 482


Кому: ни-кола, #480

> Это нечестный приём!!! Ну если уж рассказывать детали, у меня льготы и бесплатный проезд. А лекарства в основном карсил и эссенциале.
> Потом невозможно предсказать, что понадобится лет через несколько.
> Прожить действительно можно

Зато жЫзненно!!! Мы не становимся моложе и здоровее. На поддержание самочувствия матушки (ей 89-й) у меня уходит около 4 тыс. Готова и больше платить, лишь бы она чувствовала себя хорошо.
А вообще у мужиков напрочь отсутствует чувство ответственности перед семьей: никогда им не приходит мысль,- а что станет с семьей, если я помру. Ну и соответственно- наплевательское отношение к своему здоровью. В поликлиннику на обследование кочергой не загонишь .


stepnick
отправлено 20.01.13 07:10 # 483


Кому: ни-кола, #480

> Невозможно спрогнозировать только точки разрыва. Невозможно спрогнозировать события, но направление процесса спрогнозировать можно.

И направление - только в самых общих чертах. Например, будет происходить перераспределение материальных ценностей, а что касается конкретно Рабиновича - то ли он выиграет, то ли проиграет, то ли Волгу, то ли Запорожец, то ли в лотерею, то ли в карты.

> Это как? Что запаздывает? Какие процессы непонятны. Есть частные случаи, которые картины не меняют. Есть мелочи, совершенно несущественные, но куда катимся понятно.
>
Про понятные процессы и частные случаи. Вот Маркс предсказывал коммунизм в мировом масштабе. Сначала произойдут коммунистические революции в развитых кап. странах. Потом в менее развитых, по мере развития там капитализма, потом коммунизм распространится по всему миру. Исчезнет различие между городом и деревней, умственным и физическим трудом, сотрутся национальные и религиозные различия. Материальным производством будут заниматься машины, а люди - в основном духовным производством.

Что имеет место через 150 лет после прогноза. В развитых европейских странах революции не произошли, а произошли в неразвитых азиатских. По всему миру они не распространились. В этих азиатских странах движение к коммунизму сменилось возвратом к капитализму, с чертами феодализма.

Различие между умственным и физическим трудом, между городом и деревней значительно стёрлись, но не в коммунистическом обществе (его просто нет), а в тех же развитых кап. странах. В этих странах люди занимаются преимущественно духовным производством - друг друга консультируют, психоанализируют, обучают, массово информируют, обвиняют и защищают в судах. Частично материальным производством заняты машины, но и в большой степени - люди-машины в неразвитых странах. Стирание национальных и религиозных различий - отдельная тема, процесс очень неоднозначный и неоднородный в пространстве и времени.

Есть тенденция к установлению чего-то общего в мировом масштабе, но совсем не очевидно, что это будет коммунизм. Кто-то даже говорит про Каменного Гостя и нечто страшное.

В целом прогноз сбывается, да. Кроме "несущественных мелочей", как с Рабиновичем.

> Вот у камрада Гегеля есть замечательная фраза, что производитель навязывает потребителю.Дословно не помню. Лет через сто маркетологи до этого додумались, а Японцы взяли на вооружение в шестидесятые.

И навязывает. И угадывает новые потребности, не вполне ещё проявленные, и удовлетворяет их. Границу между одним и другим сложно провести. Потом, навязывание в торговле - вещь ведь достаточно обычная, и давняя. Непонятно, в чём здесь откровение. Мне этим летом один турок в Стамбуле ковры очень упорно навязывал (и не только ковры, и не только он), называл братаном, тащил в лавку, еле отвязался. Причём здесь Гегель?


ни-кола
отправлено 20.01.13 09:16 # 484


Кому: Павловна, #482

> А вообще у мужиков напрочь отсутствует чувство ответственности перед семьей: никогда им не приходит мысль,- а что станет с семьей, если я помру. Ну и соответственно- наплевательское отношение к своему здоровью. В поликлиннику на обследование кочергой не загонишь .

Ну с этим трудно не согласится. Что есть, то есть. Но в данном случае всё проще. Работа у меня такая, химик я, а на технике безопасности у нас всегда экономят. Да и научная проработка несколько хромает, поэтому бывают нештатные ситуации, там хватанёшь одной дряни, там другой. Вот печень и посадил.

Кому: stepnick, #483

> Что имеет место через 150 лет после прогноза. В развитых европейских странах революции не произошли, а произошли в неразвитых азиатских.

Попробуй понять сам почему это не произошло. Это связано не с недостатками марксизма а с ограниченностью человеческого ума, он не всесилен. Просчитать не удалось. Как не удалось ни в одной другой области знаний.

> Есть тенденция к установлению чего-то общего в мировом масштабе, но совсем не очевидно, что это будет коммунизм. Кто-то даже говорит про Каменного Гостя и нечто страшное.

Феодализм.

> Причём здесь Гегель?

При том, что человек увидел тенденцию и точно её обозначил. Привёл тебе пример прогноза.
Опять повторю- проблема в ограниченных возможностях человеческого ума.


stepnick
отправлено 20.01.13 09:55 # 485


Кому: ни-кола, #484

> Это связано не с недостатками марксизма а с ограниченностью человеческого ума, он не всесилен.

Как же может ограниченный ум создать совершенный, лишённый недостатков методологический и прогностический аппарат?

Другое фундаментальное препятствие для адекватных прогнозов - присущая самому объекту неопределённость. Достоверный прогноз погоды на длительный срок нельзя составить не потому, что синоптики глупы. А потому, что процессы в атмосфере неустойчивы по отношению к малым изменениям начальных условий. Слабые изменения (не фиксируемые и не контролируемые) в исходном состоянии могут существенно изменить всю картину. Малые причины => большие следствия. Поскольку начальные условия всегда известны с конечной точностью, прогноз становится неопределённым. Это не прямая аналогия, просто пример.

> При том, что человек увидел тенденцию и точно её обозначил.

Что значит - точно? Разве ещё задолго до Гегеля никто никому ничего не навязывал? В любом случае, это же довольно частное явление. Чем проще объект, чем он более ограничен, тем точнее он может быть описан.


stepnick
отправлено 20.01.13 10:03 # 486


Кому: ни-кола, #484

> Опять повторю- проблема в ограниченных возможностях человеческого ума.

Есть ли (был ли) на Земле хотя бы один человек с неограниченными возможностями ума?


Павловна
отправлено 20.01.13 11:23 # 487


Кому: stepnick, #483

> Про понятные процессы и частные случаи. Вот Маркс предсказывал коммунизм в мировом масштабе. Сначала произойдут коммунистические революции в развитых кап. странах. Потом в менее развитых, по мере развития там капитализма, потом коммунизм распространится по всему миру.

Для построения идеального общества, нужны идеальные люди. Как Вы думаете, в какие разумные сроки можно все человечество сделать идеальным? Скольно нужно поколений, чтобы процесс не стал обратимым?


ни-кола
отправлено 20.01.13 12:04 # 488


Кому: stepnick, #485

> Как же может ограниченный ум создать совершенный, лишённый недостатков методологический и прогностический аппарат?

Как ограниченный ум смог создать мосты длинной в километр, космические корабли, компьютеры и прочее? -Методом проб и ошибок. И участвовало в этом весьма немало людей.
А сколько работ по марксизму за последние лет двадцать было написано? Почему? Потому, что тот кто платит, тот и заказывает музыку. Деньги сейчас у либералов. Дальше сам самостоятельно можешь продолжить?

Зато сколько сил затрачено на дискредитацию. Вот цитата из Хазина на эту тему "При этом не нужно строить иллюзий - как только что-то интересное появится, весь «мэйнстрим» начнет его жестко давить, любой ценой. Хотя бы потому, что если дать этому новому развиться, то «мэйнстрим» перестанет быть «мэйнстримом», что в переводе с высоконаучного на приземленно-прагматичный язык означает, что финансовые потоки упадут даже не в разы, а на порядки. "

Ведь столь простую вещь как книга Паршева замалчивают и дискредитируют сколько лет? Можно представить сколько сил пущено на борьбу с Марсизмом, сколь сильно его давили, сколь сильно препятствовали его развитию.

Если даже с взглядами Хазина, намного более безопасными, чем Марксизм, боролись и замалчивали.
Сколько бредовых и завлекательных теорий написано, дабы смущать умы наивных людей.

> Другое фундаментальное препятствие для адекватных прогнозов - присущая самому объекту неопределённость. Достоверный прогноз погоды на длительный срок нельзя составить не потому, что синоптики глупы

Падение яблока с ветки достоверный прогноз? Или существует вероятность того, что оно воспарит вверх?

Кому: stepnick, #486

> Есть ли (был ли) на Земле хотя бы один человек с неограниченными возможностями ума?

Не слышал о таких.


stepnick
отправлено 20.01.13 13:15 # 489


Кому: Павловна, #487

> Как Вы думаете, в какие разумные сроки можно все человечество сделать идеальным?

Не знаю. Подозреваю, что ни в какие. Не говоря уже о том, что вряд ли удастся всем договориться, что такое идеальный человек. Но даже если удастся, и такое идеальное человечество каким-то фантастическим образом возникнет, не факт, что это идеальное состояние будет устойчивым. Превращение идеального общества в реальное описано в повести Достоевского "Сон смешного человека".


Дюк
отправлено 20.01.13 14:09 # 490


Кому: ни-кола, #481

> Огульно делить наука/не наука можно только критическим рационализмом Поппера, который в ряде случаев дает серьезнейшие сбои.
>
> То, что даёт сбои не есть наука.

Сейчас тебя Уроборос ухватит за одно место.

Еще раз - по таким [твоим] критериям марксизм - ненаучен.

> Да без разницы, что он там слышал. Важно то, что это был ученый, академик, которого научный метод ни от чего не уберег.
>
> А научный метод должен кого-то оберегать?

Ты меня спрашиваешь?

Считалось, что научный метод может защитить от мракобесия, психотехнологий и паранаучных измышлений.
Оказалось, неправильно казалось.
По крайней мере, только научный метод без [кое-чего] еще - ни от чего не защитит.

> Теорию Флориды можно опровергнуть. Это довольно просто.
> >
> > Но называть её не наукой - это становится в очень слабую доказательную позицию.
>
> Ещё раз- то, что [опровергаемо] наукой не является.

Невнимательно ты Поппера читал, ни-кола.

Как раз то что опровергаемо (то есть может быть хотя бы теоретически опровергнуто) - это характеристика научной теории.
Принципиальная невозможность опровергнуть (как в астрологии, к примеру) - наоборот - характеристика ненаучности.

Еще раз: опровергаемо (фальсифицируемо) - термин Поппера.

Если ты оперируешь его инструментом - и признаешь при этом марксизм научным, т.е. опровергаемым - то достаточно одного несбывшегося прогноза, чтобы выкинуть всю теорию на свалку.

> Исторический материализм в интерпретации советских идеологов претендовал на объективность суждений. Что процессы более прогрессивные нельзя реверсировать вспять.
>
> Твоя интерпретация интерпретаций советских идеологов не соответствует действительности.

В чем конкретно?
Результаты их работы я вижу и так - про них не надо.

> То что идеологи и ученые не смогли с этим справится - это слабость/ошибка теоретической части.
>
> То, что Вася в пьяном состоянии въехал в столб, виноват не Вася а фирма Тойота.

А вот тут мы косвенно и приходим к тому, к чему приходят многие буквоеды вульгарно увлекающиеся теорией Маркса (здесь не про тебя). Даже независимо друг от друга приходят.

"Марксизм - отличный, это русские - говно" - Слышал когда-нибудь такое? От леваков, а?

И еще про то, что русские ни на что неспособны: за что не возьмутся - все боком выходит: что марксизм, что капитализм.


> Над которой необходимо работать. Которую необходимо устранять.
> > Вот только кроме Зиновьева и Кургиняна об этой проблеме вообще никто не говорил (-ит).
>
> Только они так и не поняли в чём состояла ошибка, и была ли она.

Кто тогда понял?
Ты понял?

В чем там ошибки? Были ли они?

> Причем тут это?
>
> Разве непонятно? Построение Коммунизма тот-же труд. Где люди взялись за строительство совершенно нового и неизвестного. Поэтому неудивительны ошибки при строительстве.

Еще раз:
> Про людей здесь рассказывать не надо - [объективные] процессы по определению стоят выше любых людей, на то они и объективные.
>
> Первая здравая мысль, чему очень рад.

Тогда надо признать, что там, где огромное значение имеет человеческий фактор, фактор качества человека, человека новой формации - там не нужно вести речь про объективность процессов.

Значит процессы напрочь субъективны.

Потому что с падением качества человека (см. "общество ням-ням") можно уничтожить любой строй и реверсировать самый прогрессивный процесс.

Все.


Дюк
отправлено 20.01.13 14:18 # 491


Кому: Дюк, #490

> Кому: ни-кола, #481
>
> > Огульно делить наука/не наука можно только критическим рационализмом Поппера, который в ряде случаев дает серьезнейшие сбои.
> >
> > То, что даёт сбои не есть наука.
>
> Сейчас тебя Уроборос ухватит за одно место.
>
> Еще раз - по таким [твоим] критериям марксизм - ненаучен.

Здесь криво написал.

По таким критериям марксизм - научная теория. (опровергаемая)

Только [неправильная] научная теория - опровергнутая.

А фальсификационизм Поппера - это не наука - это философская теория. Или даже не теория - так, инструмент.


stepnick
отправлено 20.01.13 14:33 # 492


Кому: ни-кола, #488

> Как ограниченный ум смог создать мосты длинной в километр, космические корабли, компьютеры и прочее? -Методом проб и ошибок. И участвовало в этом весьма немало людей.

Научный прогноз будущего будет создаваться эмпирическим методом проб и ошибок? Это как?
Машину времени не предлагать! Если всё-таки у тебя есть ответ, тогда ещё вопрос.

Между тем временем, как лошадь впервые впрягли в колесницу, и её же массово стали впрягать в плуг, прошло около трёх тысяч лет. Разрабатывали лошадиные технологии методом проб и ошибок. Заставить уже приручённую лошадь пахать, вроде бы, гораздо проще, чем спрогнозировать будущее. Сколько тысячелетий будет разрабатываться совершенная (хотя бы приемлемая) методика прогнозирования?

> Падение яблока с ветки достоверный прогноз? Или существует вероятность того, что оно воспарит вверх?
>
Существует масса вариантов, почему яблоко может воспарить вверх: налетел смерч; яблоко сорвали и запульнули куда угодно; взорвалась бомба, и яблоко полетело вверх, вместе с деревом, и много чего ещё.

Если же ты имеешь в виду два сферических гравитирующих тела в вакууме, то какое это имеет отношение к сложным системам типа земной атмосферы и сверхсложным типа человеческого общества?


> Не слышал о таких.

Тогда какой смысл говорить, что причиной несовершенства прогнозов является ограниченность ума? Если других умов нет.

> А сколько работ по марксизму за последние лет двадцать было написано? Почему? Потому, что тот кто платит, тот и заказывает музыку. Деньги сейчас у либералов.

Не думаю, что только поэтому. А. Зиновьев, сталинист и патриот, который прочитал Капитал шестнадцать раз и защитил по нему диссертацию. Что он писал о марксизме, тебе, наверное, известно. Например:

> Марксизм оказался в высшей степени удобным в качестве идеологии побеждающих коммунистических режимов вовсе не потому, что он научен. ... Он оказался удобным именно потому, что породил огромный поток идеологических текстов, демагогических обещаний и лозунгов, похожих на науку, но не требующих никакой научной подготовки. При желании можно с поразительной быстротой научиться продуцировать марксистские тексты и речи абсолютно для любой ситуации.


Павловна
отправлено 20.01.13 15:36 # 493


Кому: stepnick, #489

> Как Вы думаете, в какие разумные сроки можно все человечество сделать идеальным?
>
> Не знаю. Подозреваю, что ни в какие. Не говоря уже о том, что вряд ли удастся всем договориться, что такое идеальный человек. Но даже если удастся, и такое идеальное человечество каким-то фантастическим образом возникнет, не факт, что это идеальное состояние будет устойчивым. Превращение идеального общества в реальное описано в повести Достоевского "Сон смешного человека".

А стремиться к идеалу нужно? Ну, чтобы как то оставаться людьми, а не животными?
Если Вы затрудняетесь со сроками построения идеального общества, то почему так скептически, рассматривая, бесконечно малый, по сравнению с всей истории человечества, срок в 150 лет - пеняете что де чуда не произошло? Вот тут пеняете:
Кому: stepnick, #483

> Что имеет место через 150 лет после прогноза. В развитых европейских странах революции не произошли, а произошли в неразвитых азиатских. По всему миру они не распространились. В этих азиатских странах движение к коммунизму сменилось возвратом к капитализму, с чертами феодализма.


Павловна
отправлено 20.01.13 15:48 # 494


Кому: Дюк, #490

> Если ты оперируешь его инструментом - и признаешь при этом марксизм научным, т.е. опровергаемым - то достаточно одного несбывшегося прогноза, чтобы выкинуть всю теорию на свалку.

Гм, а процесс определения сроков исполнения прогноза : объективен или субъективен?


Дюк
отправлено 20.01.13 15:55 # 495


Кому: Павловна, #494

> Кому: Дюк, #490
>
> > Если ты оперируешь его инструментом - и признаешь при этом марксизм научным, т.е. опровергаемым - то достаточно одного несбывшегося прогноза, чтобы выкинуть всю теорию на свалку.
>
> Гм, а процесс определения сроков исполнения прогноза : объективен или субъективен?

Сроки были заданы четко.


Павловна
отправлено 20.01.13 16:07 # 496


Кому: stepnick, #489

> Не говоря уже о том, что вряд ли удастся всем договориться, что такое идеальный человек.

Ну, тут вообщем то нет проблем : идеальный человек- человек без пороков. Проблемы возникают позже: как ликвидировать пороки. Одни идут по простейшему пути, как Запад и наш экс-презик- тотальное перенаименование. Т.е. пороки называются нормой, и вот уже пороков нет и общество стало идеальным. Ничего не нужно менять- все в ажуре!
Есть другой путь- настырная борьба в обществе с пороками. Способов несколько в разных сферах. Один из них -у Маркса в сфере политэкономии. Другой- само общество внутри себя на всех уровнях воспитывает и перевоспитывает- как в СССР. Это не позволит ПОЛНОСТЬю ликвидировать пороки, но изрядно уменьшить - да, во всяком случае уменьшит давление пороков на общество весьма и весьма ощутимо.


Павловна
отправлено 20.01.13 16:09 # 497


Кому: Дюк, #495

> Сроки были заданы четко.

Кем?


Дюк
отправлено 20.01.13 16:11 # 498


Кому: ни-кола, #488

> А сколько работ по марксизму за последние лет двадцать было написано? Почему? Потому, что тот кто платит, тот и заказывает музыку. Деньги сейчас у либералов. Дальше сам самостоятельно можешь продолжить?

Какие корыстные исследователи марксизма.

А вот Кургинян на свои деньги 20 лет печатал статьи и издавал книги, почему-то ничего ни у каких либералов не просил.

> Зато сколько сил затрачено на дискредитацию. Вот цитата из Хазина на эту тему "При этом не нужно строить иллюзий - как только что-то интересное появится, весь «мэйнстрим» начнет его жестко давить, любой ценой. Хотя бы потому, что если дать этому новому развиться, то «мэйнстрим» перестанет быть «мэйнстримом», что в переводе с высоконаучного на приземленно-прагматичный язык означает, что финансовые потоки упадут даже не в разы, а на порядки. "

Это к слову абсолютно нормально для любой научной среды.
Так везде и всегда.

Моего деда, к слову, когда он уже в зрелом возрасте писал диссертацию по с/х, вызывали в институт, где требовали убрать слово "аренда" из работы - как буржуазный термин.
В итоге он заменил его "бригадным подрядом".

Многие здравые и даже эмпирически локально доказанные попытки реформировать коммунистическую систему давились начетниками-конъюнктурщиками.
Большинством тех, кто позже и предал все и всех.

Так что проблема тут отнюдь не в либералах.

> Другое фундаментальное препятствие для адекватных прогнозов - присущая самому объекту неопределённость. Достоверный прогноз погоды на длительный срок нельзя составить не потому, что синоптики глупы
>
> Падение яблока с ветки достоверный прогноз?

Понимаю теперь, почему ты так Поппера не любишь. Ты его оказывается вообще не понял.

Мда.


Дюк
отправлено 20.01.13 16:11 # 499


Кому: Павловна, #497

> Кому: Дюк, #495
>
> > Сроки были заданы четко.
>
> Кем?

Основоположниками.


ни-кола
отправлено 20.01.13 16:17 # 500


Кому: stepnick, #492

> Научный прогноз будущего будет создаваться эмпирическим методом проб и ошибок? Это как?

Ты наверное переутомился. Методом проб и ошибок уточняется теория. Скажем теория надёжности. После этого она может предсказать сколько прослужит мост, или микросхема или другое изделие.

> Существует масса вариантов, почему яблоко может воспарить вверх: налетел смерч; яблоко сорвали и запульнули куда угодно; взорвалась бомба, и яблоко полетело вверх, вместе с деревом, и много чего ещё.

Мимо пролетел очень тяжёлый метеорит, люди создали искусственную гравитацию. Камрад, то, что ты написал есть голимая демагогия.

> Тогда какой смысл говорить, что причиной несовершенства прогнозов является ограниченность ума? Если других умов нет.

Для того, что-бы ты понял.

> Не думаю, что только поэтому. А. Зиновьев, сталинист и патриот, который прочитал Капитал шестнадцать раз и защитил по нему диссертацию. Что он писал о марксизме, тебе, наверное, известно. Например:

Поинтересуйся, за что его перед войной арестовывали. Это несколько не соответствует отнесение его к сталинистам. А потом разве можно причислять к числу патриотов тех, кто участвовал в программах по борьбе с СССР на стороне врага? А он участвовал и сам в этом признавался.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 549



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк