Всероссийский родительский съезд

09.02.13 18:32 | Goblin | 1377 комментариев »

Политика

Обратите внимание, как власть реагирует на конструктивные предложения активной части гражданского общества.
Ну, когда предложение чётко сформулировано и внятно изложено.

Примерно так должен выглядеть диалог общества с властью.
А не прыжки на Болотной.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 11 | 12 | 13 | 14 всего: 1377, Goblin: 5

Щербина307
отправлено 14.02.13 18:08 # 1302


Кому: Абдурахманыч, #1294

> Вообще суть вашей горячности сложно сразу понять взрослому человеку. Вы ведь ведете себя как люди которым говорят что их любимая игрушка не самая лучшая в мире.
> Правильно, ведь и ночами не спали и столько работали, а тут кто то говорит, что это хорошо, но недостаточно.
> Обидно, ясное дело.
> Только пора взрослеть и относится к своим игрушкам по-взрослому.

[жмёт руку]


ни-кола
отправлено 14.02.13 18:36 # 1303


Кому: Asya, #1237

> Даже сам Сталин не знал, что он будет Сталин. Политика последовательного вырезания лидеров понята, но если лидеры себя таковыми открыто заявляют.

На то он и лидер. Почитай биографию Сталина, он достаточно рано проявился. Лидер это не надпись на лбу, это характер и воля, некоторые сочетания свойств личности. Часть от рождения, часть приобретённая.
Плюс возможность всё это проявить. Но видно задатки лидера достаточно рано.

> Вот, скажем, Охлобыстин: кто мог представить, что у него появится идея баллотироваться? А ведь если бы это не было пустым пиар-ходом и содержало не ахинею, а реальную программу, за ним бы пошли.

Ну какой он лидер? Более точно можно сказать ситуативный лидер.

> То же и с Лебедем.

И это не лидер, в том смысле, о котором говорим. Он формальный лидер.

> А если персонаж не привлекает особого внимания в этом ключе, он неотличим от толпы таких же по все стране, кто "хорошо делает дело на местах" - не вычищать же всех подряд.

Привлекает и отличим. Прикинь, сколько губернаторов избирается в год. Сколько там кандидатов оценить их не представляется сложным. Блокировать неугодную, не столь сложно. В 93 году слушал лекции по психологии, так получилось. Где-то после известных событий на лекции встал вопрос о тестировании, всем интересно было. Не помню что профессора спросили, но он ответил, что и так как облупленных нас знает. И показал тех, кто был у Верховного Совета, причём безошибочно. Лекций он прочитал немного, человек было примерно тридцать.

Поверь это проще, чем кажется.

Кому: Кенгапромить, #1244

> Когда ситуация начнет ухудшаться, масса просто не заметит такого препона в своем сознании как "болотник и оранжоид". Не стоит раздувать пузырь несущественного. Это действительно мелочь.

Зависит от того, как используют власти. Уже несколько затянули гайки, то-же последствия. Могут и дальше продолжить, ведь повод дан. Возможно и всё забудется, но я в это не верю.

Кому: UNV, #1255

> Вы хотите сказать, что Борис Юлин участвовал в написании "Письма тринадцати" (речь ведь именно о некоем сотрудничестве Юлина и СВ, о котором он неоднократно здесь писал)? Или вы хотите сказать, что Суть времени, возникшая в 2011, начала свой путь с "Письма тринадцати", написанного в 1996?

Борис здесь не причём.

> Или вы хотите сказать, что "Письмо тринадцати", поддержанное Зюгановым, было некоей вехой оппортунизма? Раскройте, пожалуйста.

"Поддержка" Зюгановым этого письма требует отдельного разговора, поскольку слишком много вранья прозвучало. А вот знать автора письма желательно. И последствия его- режим семибанкирщины, об этом то-же помнить.


Sha-Yulin
отправлено 14.02.13 18:39 # 1304


Кому: Кенгапромить, #1286

> Подчеркиваю - конкретные действия СВ вполне разумны, необходимы и тактически выверены. Их всерьез никто не критикует.
>
> Это делает Борис.

Это не так.

Кому: Кенгапромить, #1291

> Появится у Бориса время и желание, может он разъяснит подробней.

Не появится. Что я считал нужным сказать - я сказал.


Sha-Yulin
отправлено 14.02.13 18:49 # 1305


Кому: Кенгапромить, #1295

> Видишь ли, ответ был с очень большой и обвиняющей оговоркой [все так, с точки зрения поддержки действующей власти]. То есть по сути ответ был - "Все не так, как надо".
> Большая разница не находишь?

Нет, это лишь твоя фантазия.

Я не считаю, что поддерживают власть и не хотят революции лишь сторонники капитала или просто негодяи. Это тоже люди. Многие из них честнейшие и убеждённый патриоты.

Тут ведь какая проблема - восприятие патриотизма, оно тоже разное. И часто вступает в противоречие с классовым интересом.

Блин, я уже устал повторять - знакомьтесь с вопросом немецкой социал-демократии перед Первой Мировой. Ровно те же проблемы, которые породили союз социал-демократии с кайзером, а по итогу привели к нацизму.

Вот о чём нужно больше думать, когда вопрос стоит между классовым и государственным интересом? Как относится к тому же Брестскому миру? Вы бы его поддержали или нет?


DonJad
отправлено 14.02.13 18:51 # 1306


Ну, это, хочется просвятиться у экспертов - что же такое коммунизм?

В моей памяти в общих чертах определение такое:
Коммунизм - это общественный строй, в котором средства производства принадлежат государству, экономическая деятельность ведется в соответсвии с планом, основная задача которого удовлетворить все нормальные текущие потребности общества. А высвободившиеся в результате такой разумной и эффективной деятельности ресурсы, человеческие прежде всего, Люди смогут направить по своему выбору и разумению на решение тех целей и задач которые можно считать достойными человека.

Ну там повышение образования, создание нетленных произведений исскуства, покорение галактик.

Никуда не подглядывал, ничем не руководствовался. Вот такое у меня представление о коммунизме. Сложилось под воздействием книг, жизненного опыта, и влияния всяческих пропаганд.

Хочется прояснить у экспертов - что в нем не так?


ни-кола
отправлено 14.02.13 19:03 # 1307


Кому: UNV, #1257

> Уточните, что именно в Марксе начисто отрицает Кургинян.

Саму его теорию, которая есть некая цельность. Принимать по частям, ну никак нельзя. Впрочем вслух об этом не говориться. Но можно посмотреть на тексты:

Кому: UNV, #1258

> Первый сценарий почти безнадёжен. Хотя то, что власть всё-таки пришла в ответ на 141 тысячу подписей, означает, что его пока что списывать нельзя.

Первый это чистая Фэнтази. Какой марксист может такое написать:

> Первая – побудить господствующий класс к самотрансформации. К серьезной самотрансформации, без дураков.

Подобное невозможно услышать от как от марксиста, так и от человека рационального вообще, поскольку такое до сих пор было невозможным. А вот в устах идеалиста и позитивиста это вполне звучит.

> Если процесс идет в нынешнем направлении – жизнь страны прекращается до 2017 года в силу всех причин, которые я описал выше.

Ну это полнейшая лабуда.

> Это будет не капиталистический поворот. Это уже будет поворот, который осуществлять будет крупная макросоциальная группа, альтернативная нынешнему капиталистическому классу, продемонстрировавшему свою полную несостоятельность, полное фиаско.

Ну и что такое "макросоциальная группа альтернативная капиталистическому классу"? А с чего класс продемонстрировал несостоятельность?
Продемонстрирована несостоятельность самого капитализма, но страшно вслуз произнести?
И как это произойдёт? Механизм может кто описать? Это революция, против которой так выступает автор?

> И на эту группу, как на матрас с пружинами, падает камень государственности. Все рушится, и оно снова должно собираться в пределах этой группы.

Как это будет выглядеть реально?

Маркс указывал, что необходима пролетарская революция, Кургинян отрицает это, предлагая вместо революции набор сценариев для фэнтази.

Кому: UNV, #1274

> СЕ убеждён и неоднократно говорил, что отказ от неоколониальной модели капитализма и переход к национальному капитализму сам по себе может спасти страну от гибели в районе 2017 года.

Он не рассказывал как реально это можно сделать?


ни-кола
отправлено 14.02.13 19:27 # 1308


Кому: UNV, #1225

> Но в принципе, ленинский подход действительно состоял в том, что можно усугублять хаос, затем в точке максимума этого хаоса брать власть, а потом этот хаос усмирять.

Ну это далеко не так. Посылка ошибочная.

> Пусть власть входит в ВТО, хаос будет нарастать, в какой-нибудь точке вместо нее придут к власти лидеры оппозиции, и если после этого мы приходим к власти, то мы этот хаос усмиряем. Но мы этот ленинский подход не исповедуем.

Интересно где у Ленина написано такое? Конечно борьба против самодержавия была, но она носила несколько иной характер. Очередные передёргивания?

> Никогда больше эта ситуация, позволившая Ленину рискнуть так, как рискуют, когда играют в офицерскую рулетку

И чем Ленин рисковал?

> который позволял Ленину каким-то образом сохранить суверенитет в условиях относительной разрухи, деструкции, частичной потери государственности и так далее.

Во многом благодаря грамотным действиям тогдашнего руководства во главе с Лениным.

> Итак, и из соображений моральных, и из соображений политических, и из соображений человеческой порядочности,

Причём здесь мораль?

> Таких политических сил, которые были у Ленина, у нас нет. У нас нет миллионов людей с винтовками, которых создала царская власть,

Зато есть миллионы людей, которые понимают, во что превратилась страна.

> Только безумцы могут хотеть этого. Запад очень силен, повторяю.

В общем- боишься. Поэтому и повторы, Запад сейчас сильно ослабел. Нет единства и нет сильных лидеров.

> Политические силы в стране достаточно слабы для того, чтобы в условиях деструкции государства и экономического коллапса брать власть и устанавливать какой-то порядок.

Вообще-то неприлично говорить за других. А у самого силы есть?

> Короче говоря, мы не хотим, чтобы принятие в ВТО, создав волну несчастий, цепную реакцию несчастий, ухудшила политическую ситуацию и облегчила свержение власти, противниками которой мы являемся.

Вот ради чего всё написано- страх свержения власти.


DonJad
отправлено 14.02.13 19:52 # 1309


Кому: ни-кола, #1307

> Он не рассказывал как реально это можно сделать?

Да вроде много раз рассказывал. Это может произойти только в том случае если капитализм прекратит затянувшийся этап первоначального накопления, и перейдет к созидательной деятельности. Отрезав себя от своей фундаментальной криминальной основы.

Понятное дело сам он это делать не станет. Ибо срастание государства, криминала и капитала, в общем и целом - естественный процесс. Который на западе подавляется законом и протестантской этикой.

Этих "атавизмов" наш капитализм лишен начисто. Поэтому ни на, что созидательное не способен в принципе. Ну не считай отдельных эманаций "типа созидания".

Осуществить же установление подобной надстройки, способен только правящий класс, т.е. капиталисты сами по себе. Те из них, которые понимают, что на западе их никто не ждет, и капиталы их не являются ни в коем разе гарантией чего либо. А только в сочетании с сильным государством, которое этот капитал может защитить.

Ну т.е. результатом разгорающейся борьбы Либералов и Государственников, и те и другие капиталисты - вытекают описанные Кургиняном сценарии.
1. Победили Государственники и начали срочно строить что-то осмысленное и конструктивное. И тогда все произойдет естественным путем как учил дедушка Маркс. Капиталист вынужден развивать общетсвенные силы, для извлечения все большего профита, но в результате, общественные силы становятся самостоятельным субъектом, и наступает коммунизм.

2. Победили Либералы, но ослабнув в борьбе, легко теряют власть которая переходит более накаленному, и поддерживаему большинством субъекту.

3. Победили либералы, а суьбъекта еще нет, и власть падает... и тут что называется в последний момент..

4. Последнего момента не получилось, протекторат США ЕС, и прочих заинтересованных. расчленение и последовательное уничтожение.


ни-кола
отправлено 14.02.13 21:08 # 1310


Кому: DonJad, #1306

> В моей памяти в общих чертах определение такое:
> Коммунизм - это общественный строй,

Не усложняя это -так. Сейчас существуют Государства, и в этом отличие от Коммунистического общества. Государство есть некий, организм, система, "Действительность нравственной идеи" по Гегелю.
Государство есть некий организм, развивающийся в среде, его развитие определяется законами природы.
Коммунистическое общество не может быть организмом, это сад, который растит сам человек. Развитие Государства определяется законами природы, рост своего Сада будет зависеть только от самого человека, от того, насколько он хорошо выполнит свою работу.
Это существенное качественное развитие.

> в котором средства производства принадлежат государству, экономическая деятельность ведется в соответсвии с планом,

Это не совсем верно. При Коммунизме не будет собственности как таковой и не будет отношение собственности, следовательно понятие теряет свой смысл. Кому принадлежит ветер?
По плану развивается любая крупная компания, например Интел. Поэтому данный признак не столь существенен.

> Люди смогут направить по своему выбору и разумению на решение тех целей и задач которые можно считать достойными человека.
>
> Ну там повышение образования, создание нетленных произведений исскуства, покорение галактик.

Возможно и так, но это общество совершенно иначе устроено, чем сейчас. Представить его довольно сложно, как будет устроено до конца не ясно. Вопросов более, чем.

> Хочется прояснить у экспертов - что в нем не так?

Есть масса неясных деталей, но прорисовка их дело весьма трудоёмкое и объёмное. Вполне возможно, что то, что построят, если построят, будет очень сильно отличаться от того, что мы думаем.
Но это будет куда лучше, чем сейчас.

Конечно это сходу и весьма сыровато, не всё естественно, но примерно так.


ни-кола
отправлено 14.02.13 21:28 # 1311


Кому: DonJad, #1309

> Да вроде много раз рассказывал. Это может произойти только в том случае если капитализм прекратит затянувшийся этап первоначального накопления, и перейдет к созидательной деятельности.

Первоначальное накопление давно закончилось. Созидательная деятельность невозможна, поскольку нет условий для развития. Это приток ресурсов из-вне. Например колониальный грабёж, нам грабить некого. В условиях постоянной утечки ресурсов развитие невозможно в принципе.
Поэтому мы обречены на деградацию, никакие заклинания не обратят наших капиталистов к созидательной деятельности.

> Отрезав себя от своей фундаментальной криминальной основы.

Криминальная основа есть составная часть, отрезать её нельзя. Хоть и наши историки со мной очень сильно не соглашаются, у нас своеобразная форма феодализма. А вот при нём это норма.

> Понятное дело сам он это делать не станет. Ибо срастание государства, криминала и капитала, в общем и целом - естественный процесс. Который на западе подавляется законом и протестантской этикой.

[Печально вздохнул.] Протестанская этика продукт длительного отсева в определённых исторических условиях. Срастанию государства и капитала она нисколько не мешала.

> Этих "атавизмов" наш капитализм лишен начисто. Поэтому ни на, что созидательное не способен в принципе. Ну не считай отдельных эманаций "типа созидания".

Поскольку Феодализм.

> Ну т.е. результатом разгорающейся борьбы Либералов и Государственников, и те и другие капиталисты - вытекают описанные Кургиняном сценарии.

Где и в чём выражается борьба либералов и государственников? Да и кто у нас государственники? Наверху таковых нет.

> Капиталист вынужден развивать общетсвенные силы, для извлечения все большего профита, но в результате, общественные силы становятся самостоятельным субъектом, и наступает коммунизм.

Он не может этого делать, нет условий- притока ресурсов извне.

> 2. Победили Либералы, но ослабнув в борьбе, легко теряют власть которая переходит более накаленному, и поддерживаему большинством субъекту.

Они сейчас у власти, кого побеждать?

> 3. Победили либералы, а суьбъекта еще нет, и власть падает... и тут что называется в последний момент..

Ты с корзиной и ловишь падающее яйцо. Это возможно в детской игре.

> 4. Последнего момента не получилось, протекторат США ЕС, и прочих заинтересованных. расчленение и последовательное уничтожение.

Если проснуться, и посмотреть по сторонам, то это произошло двадцать лет назад. Только уничтожать зачем? Смысла в этом нету.


kotka
отправлено 14.02.13 22:03 # 1312


Кому: Dragonmaster, #1229

> Что из вышеперечисленного не вписывается в понятие системной оппозиции? Почему вы, ребята, представляющие здесь СВ, даже не пытаетесь понять, что вам говорит собеседник, а сразу срываетесь в активную защиту?

Камрад. Я тоже изредка представляю здесь СВ. )))
И, похоже, понимаю, что ты имеешь в виду.

Если речь о фундаментальном несогласии с нынешним порядком вещей (включающим в себя представление о мире и человеке, принципы труда и распределения продуктов труда и тому подобное), если речь о формировании жизнеспособной альтернативы этому порядку вещей - то СВ, безусловно является не просто системной оппозицией, а - натуральной историко-проектной сектой. )))

Увы, это - так.

Но маскироваться она может под что угодно - под виртуальный клуб, под общественное движение, под партию в парламенте и так далее. Однако нашей (и моей) реальной цели это не изменит. Мы - хотим заявить и осуществить на данной территории и с помощью данного народа - новый исторический проект, историческим предтечей которого является СССР.

> У меня складывается впечатление, что у вас много резких и инициативных, и не хватает умных и рассудительных.

Тут надо понять, в чём по-твоему состоит ум и рассудительность. В любом случае, от обвинений и атак ум и рассудительность не спасут.

Если скажешь, что мы оппозиционная партия, - будут вопли о том, что мы - системщики, квази-оппозиция и оппортунисты.

Если скажешь, что мы - историко-проектная секта, - начнут вопить, что мы - проклятые идеалисты.

Если скажешь, что читаешь хоть что-то, кроме Маркса, - примутся орать, что мы начисто отрицаем Маркса.

И так далее. Такова тяжёлая работа невротического сознания.

А так - я тебе сказала как есть: амбиции у нас запредельные. Ни много ни мало - в корне поменять порядок вещей. Собственно, как и было принято у наших советских предков! )))

Всё, что будет на пути - будет подчинено этой цели. Путин, не Путин, родители, не родители... Я вообще думаю, что мало кто понимает, насколько серьёзно заточен Кургинян и его последователи.


Francesca
отправлено 14.02.13 23:06 # 1313


Кому: kotka, #1312

> Я вообще думаю, что мало кто понимает, насколько серьёзно заточен Кургинян и его последователи.

Понимают, поэтому и говорят про вас то, что говорят. И именно поэтому плачи минимум двух участвовавших и "сотрудничавшив" в прошлом с СВ здесь (т.е. их чёрный пиар себя и своего нового "проекта" за счёт, как они полагают "опускания" СВ) таким магическим образом совпали вдруг с воплями белоленточников по поводу съезда РВС. Сейчас на вас, на СВ, очень удобно проверять кто есть кто в политическом поле России.


Щербина307
отправлено 14.02.13 23:23 # 1314


Кому: Francesca, #1313

> И именно поэтому [плачи] минимум двух участвовавших и "сотрудничавшив" в прошлом с СВ здесь (т.е. их [чёрный пиар себя] и своего нового "проекта" за счёт, как они полагают "[опускания]" СВ) таким магическим образом совпали вдруг с воплями [белоленточников] по поводу съезда РВС.

Камрадесса, ну вот зачем такие громкие слова здесь?
Зачем критику и попытки разобраться детально, сразу воспринимать как нападки с целью уничтожения?
Ты бы их ещё обвинила в продаже Родины и что они детей едят.
Мыж не на митинге, давайте общаться конструктивно.


Sha-Yulin
отправлено 14.02.13 23:40 # 1315


Кому: Francesca, #1313

> И именно поэтому плачи минимум двух участвовавших и "сотрудничавшив" в прошлом с СВ здесь (т.е. их чёрный пиар себя и своего нового "проекта" за счёт, как они полагают "опускания" СВ) таким магическим образом совпали вдруг с воплями белоленточников по поводу съезда РВС.

И кто эти двое?


Sha-Yulin
отправлено 14.02.13 23:40 # 1316


Кому: Щербина307, #1314

> Ты бы их ещё обвинила в продаже Родины и что они детей едят.

Скоро обвинит.


stepnick
отправлено 15.02.13 00:34 # 1317


Кому: DonJad, #1306

> Никуда не подглядывал, ничем не руководствовался. Вот такое у меня представление о коммунизме.

> Хочется прояснить у экспертов - что в нем не так?

Я не эксперт, и тоже выскажу своё мнение. Самое общее представление о коммунизме - это общество свободных и гармоничных людей, для которых труд является первой жизненной потребностью. Труд этот будет, в основном, в сфере духовного производства, материальным производством будут заниматься машины.

Такое общество закономерно возникнет в процессе однонаправленного исторического развития человечества, и свобода при этом понимается как осознанная необходимость. То есть, реальным выбором может быть только вариант одухотворённого труженика. Идеалы типа "грабь, бухай, отдыхай", "шопинг и гламур", исторически бесперспективны.


DUM
отправлено 15.02.13 01:28 # 1318


Кому: Dragonmaster, #998

> Кто кого побеждает? Какой суд?

Дурака не валяй. Читаешь больше чем по одному предложению, а отвечаешь так, будто прочитываешь отдельные слова в первой строке.

> Ты понимаешь, для чего ООиП обязан уведомить прокуратуру об отобрании ребенка? Ты понимаешь, что такое последовательность действий и контроль? Как ты себе представляешь надзор вообще, как в Дневном дозоре экстрасенсы? Все вопросы, кроме первого, не риторические, ответь на них.

Одни эмоции. Не можешь нормально разъяснить - не надо. С тебя никто не требует.

> Из комментариев к кодексу я взял. Из лекций по семейному праву я взял.

Ты выдал толкование ст. 77 СК, и на вопрос, является ли твоя трактовка общепризнанной, одно бурление говн. Спасибо, оставь их при себе.

> Вместо этого показал, что и сейчас [с оперативностью всё нормально].
>
> Где я это тебе показал?

Вот здесь:

> Кроме того, что ни о какой оперативности в этом случае речи не шло, глава администрации в подробностях состояния семьи "ни ухом ни рылом". Обычно - тупо подписывал все ,что присылали.

Противоречие сам заметишь, или помочь?

> Ты озвучь тезис сначала, перед продолжением цирка - что именно ты хочешь сказать, простыми словами.

Замечательно. Сначала споришь с жаром, а потом спрашиваешь, о чём спор-то. Молодец!


Dragonmaster
отправлено 15.02.13 03:11 # 1319


Кому: DUM, #1318

> Дурака не валяй. Читаешь больше чем по одному предложению, а отвечаешь так, будто прочитываешь отдельные слова в первой строке.

285 и 286 статьи - из уголовного кодекса. Я тебе перефразирую вопрос: в каком суде должны победить граждане?

> Одни эмоции. Не можешь нормально разъяснить - не надо. С тебя никто не требует.

Где ты в вопросах эмоции обнаружил, эксперт? Ты на вопросы ответишь, или вилять продолжишь?

> Ты выдал толкование ст. 77 СК, и на вопрос, является ли твоя трактовка общепризнанной, одно бурление говн. Спасибо, оставь их при себе.

То-есть ссылку на лекции по семейному праву ты не заметил?

> Противоречие сам заметишь, или помочь?

Помогай, чего-уж там. Расскажи подробнее, как утверждение документов в районной администрации ускоряет процесс. Ну и сам процесс утверждения опиши, эксперт.

> Замечательно. Сначала споришь с жаром, а потом спрашиваешь, о чём спор-то. Молодец!

То-есть ты влетел в разговор, докопался непонятно до чего, на вопросы не ответил - но спорю с жаром я? Экий ты гениальный спорщик. Я тебе отвечаю уже чисто из любопытства - жду, когда ты начнешь доебываться до отдельных букв в словах.


ни-кола
отправлено 15.02.13 06:51 # 1320


Кому: kotka, #1312

> Всё, что будет на пути - будет подчинено этой цели. Путин, не Путин, родители, не родители... Я вообще думаю, что мало кто понимает, насколько серьёзно заточен Кургинян и его последователи.

"Слезы крови не солонее,
Дорогой товар, даровой!
Прет история - Саломея
С Иоанновой головой.
Земля - зола и вода - смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!""

Костёр для нас ещё не готов? Мне искренне жаль, но многих в будущем ждёт серьёзное разочарование.

Кому: Щербина307, #1314

> Ты бы их ещё обвинила в продаже Родины и что они детей едят.
> Мыж не на митинге, давайте общаться конструктивно.

Она не поняла, что произошло.


Dragonmaster
отправлено 15.02.13 07:52 # 1321


Кому: kotka, #1312

> Если речь о фундаментальном несогласии с нынешним порядком вещей (включающим в себя представление о мире и человеке, принципы труда и распределения продуктов труда и тому подобное), если речь о формировании жизнеспособной альтернативы этому порядку вещей - то СВ, безусловно является не просто системной оппозицией, а - натуральной историко-проектной сектой.

Камрадесса, я имею ввиду стандартное определение системной оппозиции. СВ действует строго в рамках нынешней политической системы, не пытаясь нарушить законы или совершить переворот. Деятельность не направлена на слом системы. То, что вы декларируете - не имеет значения, пока вы не скачете по майданам и не заигрываете с иностранными разведками.

> Тут надо понять, в чём по-твоему состоит ум и рассудительность. В любом случае, от обвинений и атак ум и рассудительность не спасут.

Вероятно, ты неверно поняла мой посыл. Человека умного и рассудительного его ум и рассудительность не спасут от атак. Зато меня, задающего вопросы и уточняющего детали, они спасут от не в меру инициативных защитников, которые видят в этих вопросах какие то нападки.

> Если скажешь, что мы оппозиционная партия, - будут вопли о том, что мы - системщики, квази-оппозиция и оппортунисты. Если скажешь, что мы - историко-проектная секта, - начнут вопить, что мы - проклятые идеалисты. Если скажешь, что читаешь хоть что-то, кроме Маркса, - примутся орать, что мы начисто отрицаем Маркса.

Пускай себе орут. Собака лает - караван идет. Я мыслю - орать то будут всегда, независимо от направленности ваших действий.


nib
отправлено 15.02.13 09:02 # 1322


Кому: ни-кола, #1307

> Первая – побудить господствующий класс к самотрансформации. К серьезной самотрансформации, без дураков.
>
> Подобное невозможно услышать от как от марксиста, так и от человека рационального вообще, поскольку такое до сих пор было невозможным. А вот в устах идеалиста и позитивиста это вполне звучит.

Не ради поспорить, но "раз этого не было раньше - значит, это невозможно" - странный аргумент.

Кому: ни-кола, #1310

> При Коммунизме не будет собственности как таковой и не будет отношение собственности, следовательно понятие теряет свой смысл.
> (...)
> это общество совершенно иначе устроено, чем сейчас. Представить его довольно сложно, как будет устроено до конца не ясно.
> (...)
> Но это будет куда лучше, чем сейчас.

"Подобное невозможно услышать от (...) человека рационального вообще, поскольку такое до сих пор было невозможным. А вот в устах идеалиста и позитивиста это вполне звучит."


Кенгапромить
отправлено 15.02.13 10:26 # 1323


Кому: Sha-Yulin, #1305

> Тут ведь какая проблема - восприятие патриотизма, оно тоже разное. И часто вступает в противоречие с классовым интересом.
>
> Блин, я уже устал повторять - знакомьтесь с вопросом немецкой социал-демократии перед Первой Мировой. Ровно те же проблемы, которые породили союз социал-демократии с кайзером, а по итогу привели к нацизму.

Борис, отчасти ты прав.
Только есть одно но, ты проводишь историческую параллель не между двумя историческими точками (свершившимися событиями), а между исторической точкой и точкой реальности (которая еще исторически не сформирована), и поэтому твой отсыл к опыту СДПГ имеет лишь вариационный характер с большой условностью. Ну как предостережение, не более.

Из точки реальности можно проводить бесконечное количество параллелей.
Например [коммунистический] субъект (СССР) долговременно и широко сотрудничает с [фашистским] субъектом (Нацистская Германия, Италия и т.д.), при этом и до начала сотрудничества, и во время оба субъекта не только знают о своем полном антагонизме, но и о будущей неизбежной борьбе на выживание.
Далее, СССР в условиях борьбы с фашизмом, начинает сотрудничать с [империалистическим] субъектом (США, Британия и т.д.) и даже вступает с ним в военный альянс. Так же прекрасно осознавая, что обе стороны являются идейными врагами, и в будущем обязательно сойдутся в борьбе.

Все доводы и анализ действий СССР, как политического субъекта, спокойно можно переложить на действия СВ.
Субъекты определяют себя как антагонисты, но в данный момент вынуждены сотрудничать по ряду вопросов.
Вопрос с СДПГ тоже можно проецировать на СВ. Но еще более полно можно проецировать на КПРФ и все левое движение РФ сегодня в целом.
Но все это будет максимум предостережением, но доказательством - нет.

> Вот о чём нужно больше думать, когда вопрос стоит между классовым и государственным интересом? Как относится к тому же Брестскому миру? Вы бы его поддержали или нет?

Тут ответ на каждый конкретный случай.
Есть разные классовые вопросы и разные государственные. Вернее при сравнении интересов у каждого слагаемого есть свой градус.
Когда сравнивают вопрос выживания класса и тактический государственный интерес, - это одно.
А когда вопрос тактики класса и вопрос выживания нации (и\или государства) - совсем другое.
А когда ставится вопрос выживания или-или - "совершенно третье" (с).
Но все три выбора, вроде как, лежат в плоскости противостояния интересов класса и государства. И постоянно сталкиваются совершенно разные вопросы в этой плоскости.
Считаю, нельзя принять однозначную позицию для всего градиента сравнений.

По Брестскому миру могу отметить только личное отношение.
Ленин, задавив левое крыло РСДРП, и подписав, сепаратный мир, вместе с ущемлением государственных и национальных интересов, сильно ущемил возможности партии, поставил партию на грань раскола, значительно ослабил поддержку ее народом (отрезав значительную часть на откуп эссерам и пр.), что в дальнейшем привело к необходимости введения красного террора.
Но история была таковой и других вариантов нет.


ALoginOFF
отправлено 15.02.13 10:57 # 1324


Кому: stepnick, #1317

> Такое общество закономерно возникнет в процессе однонаправленного исторического развития человечества, и свобода при этом понимается как осознанная необходимость. То есть, реальным выбором может быть только вариант одухотворённого труженика. Идеалы типа "грабь, бухай, отдыхай", "шопинг и гламур", исторически бесперспективны.

Как я понимаю, весь "кипежь" вокруг "традиционного" марксизма завязан на то, что марксизм говорит о закономерности однонаправленного исторического развития, однако этот тезис в современных условиях далеко не очевиден.
Историческая бесперспективность никогда не была определяющим параметром выбора идеалов. В настоящих условиях вариант "одухотворённого труженика" экономически не прокатывает.


DonJad
отправлено 15.02.13 12:53 # 1325


Кому: ни-кола, #1310

> Это не совсем верно. При Коммунизме не будет собственности как таковой и не будет отношение собственности, следовательно понятие теряет свой смысл. Кому принадлежит ветер?

Вы понимате, что человеческая природа - начисто отвергает отсутствие собственности как таковой?
Ну, т.е. коммунизм в вашем понимании противен природе человека, и потому не будет реализован, пока человек остается тем, что он есть сейчас.
Опыты по созданию всяческих коммун наглядно это показали.

Ну т.е. человек, моногамен, у него вполне себе присутсвуюет инстинкт - мое. У него есть внутренняя тяга к созданию иерархических структур.

И это все существуюет в месте с любовью, состраданием, альтруизмом, и всем прочим.
Борьба этих двух противоположностей в каждом человеке - основа развития и человека, и социума в целом.

Отвергая "плохое" и всячески приветствую "хорошее" вы лишаете человека этой глубинной борьбы.

Эта часть благопожеланий - должна быть выкинута, за не состоятельностью. К тому же, на сколько я понимаю, она записана в коммунизм любителями кибуцев и разнузданной аморальности.

Кому: ни-кола, #1311

> Протестанская этика продукт длительного отсева в определённых исторических условиях. Срастанию государства и капитала она нисколько не мешала.

Она ставит этику выше Капитала. И таки да, не дает срастаться Капиталу/Криминул/Государству до полной неразличимости. Чем ставит в немалый тупик наших новорожденных олигархов. Которые не понимают, что они для западных коллег, хоть и капиталисты, но прежде всего свиньи из известного рассказа Оруэлла.


Sha-Yulin
отправлено 15.02.13 13:14 # 1326


Кому: Кенгапромить, #1323

> Только есть одно но, ты проводишь историческую параллель не между двумя историческими точками (свершившимися событиями), а между исторической точкой и точкой реальности (которая еще исторически не сформирована), и поэтому твой отсыл к опыту СДПГ имеет лишь вариационный характер с большой условностью. Ну как предостережение, не более.

Абсолютно верно.

Я высказываю свои сомнения в качестве предостережения. Если событие уже состоится - поздно будет тревогу подымать.


> Например [коммунистический] субъект (СССР) долговременно и широко сотрудничает с [фашистским] субъектом (Нацистская Германия, Италия и т.д.), при этом и до начала сотрудничества, и во время оба субъекта не только знают о своем полном антагонизме, но и о будущей неизбежной борьбе на выживание.

Но! Между СССР и Рейхом не было долгого и широкого сотрудничества.


> Далее, СССР в условиях борьбы с фашизмом, начинает сотрудничать с [империалистическим] субъектом (США, Британия и т.д.) и даже вступает с ним в военный альянс. Так же прекрасно осознавая, что обе стороны являются идейными врагами, и в будущем обязательно сойдутся в борьбе.

Это было. Но здесь чётко на фоне нападения более явного и опасного врага.
То есть вопрос оценки.


> Все доводы и анализ действий СССР, как политического субъекта, спокойно можно переложить на действия СВ.

Можно попробовать. Ну и, заодно, вспомнить снижение роли классовой борьбы и горбачёвский итог.


> Когда сравнивают вопрос выживания класса и тактический государственный интерес, - это одно.
> А когда вопрос тактики класса и вопрос выживания нации (и\или государства) - совсем другое.

Брестский мир очень многие объявляли гибелью нации. А многие и сейчас считают так.


> Считаю, нельзя принять однозначную позицию для всего градиента сравнений.

Я вроде такого и не делал.


> По Брестскому миру могу отметить только личное отношение.
> Ленин, задавив левое крыло РСДРП, и подписав, сепаратный мир, вместе с ущемлением государственных и национальных интересов, сильно ущемил возможности партии, поставил партию на грань раскола, значительно ослабил поддержку ее народом (отрезав значительную часть на откуп эссерам и пр.), что в дальнейшем привело к необходимости введения красного террора.

Вот видишь. А у меня оценка этого совсем другая.
http://www.odnako.org/blogs/show_14459/


Кенгапромить
отправлено 15.02.13 13:41 # 1327


Кому: Sha-Yulin, #1326

> Но! Между СССР и Рейхом не было долгого и широкого сотрудничества.

Торговля, дипломатические соглашения - сотрудничество.
Причем, считаю, каждая сторона получила запланированную выгоду из него.

> Вот видишь. А у меня оценка этого совсем другая.
> http://www.odnako.org/blogs/show_14459/

Да, я в курсе твоей позиции.
Тем более, что по факту истории, можно оценивать деятельность Ленина и Брестский мир, по ее итогам.
Итог - положительный.
Моя оценка происходит из домысла (скажем прямо), что у большевиков был резерв для войны с Германией, и Ленин не использовал его. Бухарин и Иоффе, к примеру, высказывали мысли о сложении патриотических и классовых интересов.
Я исхожу из того, что в гражданской войне были задействованы громадные ресурсы,как технические, так и людские.
То есть энергия была и была гипотетическая (просто потому что "бы" в истории нет) возможность направить ее на защиту, как национальных, так и классовых интересов.
Ведь смогли же и победить в гражданской войне, и через сравнительно небольшой промежуток времени вернуть территории.


Sha-Yulin
отправлено 15.02.13 13:53 # 1328


Кому: Кенгапромить, #1327

> Торговля, дипломатические соглашения - сотрудничество.

Торговля и дипломатические соглашение - это лишь отсутствие прямой конфронтации. На широкое сотрудничество никак не тянет.

> Моя оценка происходит из домысла (скажем прямо)

Вот видишь. Речь не о разнице в фактах, а о разнице оценок.
Сейчас - то же самое. Есть вещи, которые у меня вызывают опасения. Именно потому, что я уже изучал подобные вещи, как историк.

И я своими опасениями делюсь, в надежде, что опасениям не дадут сбыться. Но продолжаю поддерживать ту работу, которую считаю необходимой.

Если я сочту, что мои опасения оправдались - я буду говорить уже о другом, как это делаю в отношении КПРФ, которая не сегодняшний день является партией, обеспечивающей устойчивость существующего порядка и не имеющей к коммунизму никакого отношения, кроме названия. То есть это партия современной социал-демократии.

Если мои опасения не оправдаются - я буду поддерживать СВ во всём и всеми силами, а не частично, как сейчас. Но пока основания для опасений у меня, к сожалению, есть.


Кенгапромить
отправлено 15.02.13 13:55 # 1329


Кому: Sha-Yulin, #1326

> Это было. Но здесь чётко на фоне нападения более явного и опасного врага.
> То есть вопрос оценки.

Так и есть.
И еще не надо забывать, что один из основных фундаментов, на котором создавалась СВ - это отражение внешней и внутренней угрозы распада страны. То есть отражение нападения явного и опасного врага.
Фактически, на момент создания - это основная идея.
Организация изначально создавалась, как защита нации от угрозы волн твиттерных революций, в период их наибольшего (пока) расцвета. Нельзя же отрицать эту волну?
Там (в поле деятельности территориальной целостности) вопрос о классах и внутриклассовой борьбе вообще не стоял, и (тут могу ошибаться) не стоит сейчас.
Тут оценка зависит от выбора позиции, сможет ли класс преодолеть распад страны и начать строительство социалистического государства на основе какой то ее небольшой части, и в итоге наверстает упущенное и пойдет дальше, или будет погребен под обломками распада.


Кенгапромить
отправлено 15.02.13 14:01 # 1330


Кому: Sha-Yulin, #1328

Спасибо за разъяснения.
Мне и нужен был для понимания такой простой обмен мнениями (тем более, что ветка затихла и все ищут метеорит :)).


Sha-Yulin
отправлено 15.02.13 15:42 # 1331


А вот немного про Эрла Браудера:

3. «Конвергенция» в одной, отдельно взятой компартии
Между тем, идея интеграции социализма в капитализм заполучила влиятельнейшего сторонника – в лице президента США Франклина Делано Рузвельта. Он надеялся на то, что Советский Союз будет потихоньку эволюционировать в сторону западных ценностей - также как и сам Рузвельт двигался к умеренному, реформаторскому социализму. Президент-советофил» не раз утверждал, что СССР идет от «советского коммунизма... к государственному социализму» по пути «конституционной эволюции». Он мечтал о «перевоспитании» СССР через постепенную интеграцию в «семью народов» как «полностью признанного и равноправного члена сообщества великих держав». [В последующем идея этого сближения получит солидное название – «конвергенция» (от лат. convergere – «сближаться, сходиться»). Ее будут доктринально разрабатывать такие мыслители, как Питирим Сорокин, Джордж Гелбрейт и т. д. (В СССР за сближение социализма и капитализма выступит академик Андрей Сахаров.)]
Сталин «конвергенцию» не воспринял, но за нее ухватилась [Компартия США, чей лидер Эрл Браудер в 1935 году выступил в поддержку нового курса Рузвельта (в рамках общей политики Коминтерна, направленной на создание «Народного фронта»)]. Очень скоро он перешел на «реформаторские позиции», признав, что американизм – это и есть настоящий коммунизм. Надо только чуть-чуть его подправить, и всё будет замечательно. [Дело дошло до того, что коммунисты отказались от красного знамени (в пользу звездно-полосатого) и распустили свою же собственную партию. (Вместо нее возникла аморфная «Коммунистическая политическая ассоциация».)] Сталина это никак не устраивало, поэтому он добился (далеко не сразу!) смещения Браудера и восстановления КП США. Так была сорвана «конвергенция» в масштабах одной, отдельно взятой западной компартии.
Внутри же США «конвергенцию» сорвал Гарри Трумэн, невольно подыгравший тем самым Сталину (советский вождь отлично знал - к чему могут привести перестройки и заигрывания с капитализмом).
Один из главных творцов холодной войны, он резко обрушился на американских левых. У нас на слуху термин «маккартизм», однако сам сенатор Джозеф Маккарти активно действовал лишь в 1950-1954 годах, причем пик его бурной борьбы с «коммунизмом» пришелся на правление республиканца Дуайта Эйзенхауэра. А саму «охоту на ведьм» начал демократ Трумэн. Так, в 1947 году комиссия по расследованию антиамериканской деятельности взялась за деятелей Голливуда. В итоге 10 режиссеров и сценаристов получили различные сроки тюремного заключения.
Часто тогдашние преследования против американских левых оправдывают тем, что многие из них работали на советскую разведку. И, действительно, последняя не упускала шанса воспользоваться помощью коммунистов и других просоветских элементов. Чего только стоит одна история с атомным шпионажем (супруги Юлиус и Этель Розенберг, и т. д.). Однако, с кинематографистами как раз все было чисто, никакой разведкой тут и не пахло. «В кино было много «левых» и коммунистов, - пишет Марианна Шатерникова. - Но шпионажем они не занимались. У советской разведки не было постоянной базы на Западном побережье США. Ей удалось завербовать лишь одного голливудского продюсера, уроженца России Бориса Мороза, причем резидент Коротков жаловался, что Мороз «не сделал для нас ничего, направленного против США». Позже выяснилось, что Мороз сотрудничал с ФБР… К кино комиссии было трудно подступиться. Если оно и распространяло коммунистическую идеологию, то это была материя тонкая и недоказуемая. Скажем, если в фильме была реплика: «Надо делиться, причем поровну - это и есть демократия», то комиссия заявляла, что это подрывная фраза, а левые поднимали ее за это насмех. Кино было проникнуто скорее лево-либеральными идеями». («Откуда взялся маккартизм»)
Действительно, левая интеллигенция стремилась к тому, чтобы соединить социализм с западной демократией. Об СССР у них было зачастую весьма неверное представление. И очень многие разочаровывались в советизме, когда до них доходило, что Сталин строит самобытный, державный социализм, чуждый правозащитно-гуманистического, лево-либерального пафоса. Между тем, эти интеллектуалы могли бы сильно продвинуть вперед «конвергенцию», которая еще не была разработана доктринально. Трумэн и его люди этому как раз и помешали, невольно сыграв за сталинскую команду.
Точно так же американцы сыграли за нее и в Восточной Европе. В Лондоне, где после войны к власти пришли лейбористы (социал-демократы), предлагали поддержать тамошних коммунистов-реформаторов, настроенных на дистанцирование от СССР и сближение с Западом (по примеру Тито). Но в США решили реализовать план Аллена Даллеса, который предложил дискредитировать реформаторов – с тем, чтобы ужесточить восточноевропейские режимы и вызвать народные восстания. В результате, тамошним спецслужбам был (через полковника польской ГБ Й. Святло) подкинут компромат на «реформаторов». Сталинисты его с радостью использовали, сорвав тем самым конвергенцию в Восточной Европе.

взято с:
http://katyn.editboard.com/t339p15-topic


Щербина307
отправлено 15.02.13 16:16 # 1332


Кому: Sha-Yulin, #1331

А вот за такое сравнение тебя совсем съедят!!!


Sha-Yulin
отправлено 15.02.13 17:22 # 1333


Кому: Щербина307, #1332

> А вот за такое сравнение тебя совсем съедят!!!

Так допекли уже. Приходится показывать, откуда сомнения возникают.


ALoginOFF
отправлено 15.02.13 17:33 # 1334


Кому: Щербина307, #1332

> А вот за такое сравнение тебя совсем съедят!!!

Съедалка ещё не выросла!!!


Кенгапромить
отправлено 15.02.13 17:51 # 1335


Кому: Sha-Yulin, #1331

> А вот немного про Эрла Браудера:

Никто не питает иллюзий об интеграции социализма в капитализм, кроме как детали социального устройства при фашизме.
Социализм для своих.

Уж пенять Кургиняну в этом не стоит. Это слишком.


Абдурахманыч
отправлено 15.02.13 18:14 # 1336


Кому: Кенгапромить, #1335

> Уж пенять Кургиняну в этом не стоит. Это слишком.

Часто события определяют направление, порой даже против желания отдельных лидеров.


Sha-Yulin
отправлено 15.02.13 18:17 # 1337


Кому: Кенгапромить, #1335

> Уж пенять Кургиняну в этом не стоит. Это слишком.

Я не пеняю этого Кургиняну ни в коем случае. Но вот от поклонников его подобное слышал.

И речь даже не о пенянии, а том, что если по некоторым путям зайти чуть дальше - может получиться и вот так.


stepnick
отправлено 15.02.13 19:34 # 1338


Кому: ALoginOFF, #1324

> Как я понимаю, весь "кипежь" вокруг "традиционного" марксизма завязан на то, что марксизм говорит о закономерности однонаправленного исторического развития, однако этот тезис в современных условиях далеко не очевиден.

Марксизм дает, якобы, научное обоснование возможности воплощения идеала в реальности. При этом исходит из слишком упрощённой и слишком детерминированной модели исторического процесса, и заявляет эту модель, как единственно верную. Однонаправленность - одно из проявлений это детерминированности. Как к науке к марксизму много вопросов (безответных), но как идеологическая доктрина он хорошо сработал на определённом историческом этапе (СССР 20 - 50 годы XX в). Это была хорошая рабочая гипотеза. Позволила мобилизовать народы и сделать гигантский рывок в развитии.


Абдурахманыч
отправлено 15.02.13 19:58 # 1339


Кому: ALoginOFF, #1324

> Как я понимаю, весь "кипежь" вокруг "традиционного" марксизма завязан на то, что марксизм говорит о закономерности однонаправленного исторического развития, однако этот тезис в современных условиях далеко не очевиден.

Марксизм говорит о закономерности однонаправленного исторического развития для человечества в целом. Он ничего не говорит о невозможности локальных откатов. Более того он обосновывает возможность и условия таких откатов.
Нельзя же подходить к вопросу догматически.

А если использовать близкую оппонентам софистику и казуистику, то спор может быть еще интереснее.
Развитие и может быть только однонаправленным. Обратный процесс уже не развитие, а регресс и ведет к уничтожению человечества. Возможность же всеобщего регресса еще менее очевидна, чем развитие.
Чего ради человечеству само уничтожаться?
Склонные к суициду отдельные особи могут, могут хотеть утянуть за собой человечество, но тогда это уже не исторический процесс.


ни-кола
отправлено 15.02.13 20:01 # 1340


Кому: DonJad, #1325

> Вы понимате, что человеческая природа - начисто отвергает отсутствие собственности как таковой?

Не понимаю. Как лицо, неплохо разбирающееся в оной, не понимаю.

> Ну, т.е. коммунизм в вашем понимании противен природе человека, и потому не будет реализован, пока человек остается тем, что он есть сейчас.

Сначала надо доказать первый тезис, а потом из него логически вывести следующий. Так доказательства в студию.

> Опыты по созданию всяческих коммун наглядно это показали.

Маркс с тобой бы согласился.

> Ну т.е. человек, моногамен, у него вполне себе присутсвуюет инстинкт - мое. У него есть внутренняя тяга к созданию иерархических структур.

И эти высказывания требуют доказательств и обоснования. Могу подсказать, что найти их не сможешь.

> Борьба этих двух противоположностей в каждом человеке - основа развития и человека, и социума в целом.

Ну это совсем глупости, источник развития- может быть только вне. В данном случае это среда, общество в котором человек живёт. Борьба между индивидами есть источник развития.

> Отвергая "плохое" и всячески приветствую "хорошее" вы лишаете человека этой глубинной борьбы.

Ну это домыслы, откуда ты можешь знать, что я отвергаю.

> Эта часть благопожеланий - должна быть выкинута, за не состоятельностью. К тому же, на сколько я понимаю, она записана в коммунизм любителями кибуцев и разнузданной аморальности.

Нисколько, это необходимость. Частная собственность на средства производства, сохранение товарно-денежного обращения, не совместимы с Коммунизмом. Да и придумали Социализм и Коммунизм не любители кибуцев. Советую ознакомится с историей.


ни-кола
отправлено 15.02.13 20:51 # 1341


Кому: Кенгапромить, #1327

> То есть энергия была и была гипотетическая (просто потому что "бы" в истории нет) возможность направить ее на защиту, как национальных, так и классовых интересов.
> Ведь смогли же и победить в гражданской войне, и через сравнительно небольшой промежуток времени вернуть территории.

То, что ты говоришь основано на современных знаниях той непростой ситуации. Знания, которые имели люди, принимающие тогда решения, были не столь полными, как будет складываться ситуация в будущем они не знали. Принимать решения в таких условиях архисложное дело. Представь -тебя завели в незнакомый лес с завязанными глазами, ты выйдешь? И сколько дней протянешь?
Тогда было ещё сложней.

Кому: Кенгапромить, #1329

> Организация изначально создавалась, как защита нации от угрозы волн твиттерных революций, в период их наибольшего (пока) расцвета. Нельзя же отрицать эту волну?

Почему нельзя? Вопрос о том, насколько эта угрозы была реальной? Насколько реальной силой были оранжоиды? Ещё год назад, с лишним, писали неоднократно, что оранжоиды реальной угрозы не представляли. Что и показали дальнейшие события.
Угроза была сильно преувеличена и во многом основывалась только на словах Кургиняна. Всякие ксюши-немцовы, как лидеры, несостоятельны.

> И еще не надо забывать, что один из основных фундаментов, на котором создавалась СВ - это отражение внешней и внутренней угрозы распада страны. То есть отражение нападения явного и опасного врага.

Одна из возможных и весьма вероятных причин распада страны- деструктивные действия власти. Насколько видно никаких действий в этом направлении не ведётся.
Одной из главных причин распада СССР были деструктивные и ошибочные действия властей того времени.

> Тут оценка зависит от выбора позиции, сможет ли класс преодолеть распад страны и начать строительство социалистического государства на основе какой то ее небольшой части, и в итоге наверстает упущенное и пойдет дальше, или будет погребен под обломками распада.

Какой класс? Если имеется ввиду пролетариат, то способ спасения описан Марксом.


Jivuki
отправлено 16.02.13 10:53 # 1342


Кургинян на РСН
http://youtu.be/v-A4rAA8UQM


funyrider
отправлено 16.02.13 18:23 # 1343


Кому: ни-кола, #1307

> Уточните, что именно в Марксе начисто отрицает Кургинян.
>
> Саму его теорию, которая есть некая цельность. Принимать по частям, ну никак нельзя. Впрочем вслух об этом не говориться. Но можно посмотреть на тексты:

Камрад, скажи, пожадуйста, какие именно части этой целостности не принимает Кургинян.


ни-кола
отправлено 17.02.13 15:14 # 1344


Кому: funyrider, #1343

> Камрад, скажи, пожадуйста, какие именно части этой целостности не принимает Кургинян.

Согласно теории Маркса класс, совершающий революцию, пролетариат. Кургинян опирается на некий когнитариат, это чисто либеральное изобретение. Замечательная фраза что материализм противоречит диалектики. Для Кургиняна идея первична- это идеализм.
Поэтому вопрос надо переформулировать- что из Марксизма приемлет Кургинян?

Ну и вдобавок, для наивных Эльфов. Недавно была принята "Концепция внешней политики Российской Федерации." Чистейший воды либерализм, это для тех кто лелеет мечту о превращении либералов в патриоты.
"Основной задачей в отношениях с Европейским союзом для России как неотъемлемой, органической части европейской цивилизации является продвижение к созданию единого экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана."
Понятно зачем уничтожается армия, ведь она не нужна при объединении, зачем закупается иностранное оружие.

Это приговор разного рода размышлениям и надеждам на самотрансформацию класса, на перерождении Путина.


ALoginOFF
отправлено 18.02.13 10:58 # 1345


Кому: stepnick, #1338

Камрад, формулируй чётче, "кто на чём стоял". На всякий случай - если гипотеза работает, то это уже теория.

Кому: Абдурахманыч, #1339

Откат получается далеко не локальный. Однако вполне предсказанный ).

Если формулировать в математических терминах, то отдельные наблюдаемые здесь критики марксизма всё время забывают про "граничные условия" в которых работает классический марксизм. Механическое перенесение в новые исторические и экономические реалии порождает у них "множество безответных вопросов".


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 11:16 # 1346


Недавнее интервью.
http://www.rusnovosti.ru/guests/interviews/28306/246876/

Ответ и про Путина, и про ЮЮ.
Достаточно внятно.


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 12:25 # 1347


Кому: ни-кола, #1344

> Согласно теории Маркса класс, совершающий революцию, пролетариат. Кургинян опирается на некий когнитариат, это чисто либеральное изобретение.

Подожди еще лет 50, и пролетариата, в классическом понимании, не останется даже в Китае.
Что тогда скажешь?

> Для Кургиняна идея первична- это идеализм.

Это твое понимание.
Другие понимают по-другому.
Что материализм нужно сблизить с идеей. Снять дистанцию, на которую их растащили.

> Ну и вдобавок, для наивных Эльфов.

Здесь таких крайне мало.

> Это приговор разного рода размышлениям и надеждам на самотрансформацию класса, на перерождении Путина.

Как ты лихо скомкал все в одну кучу и поставил приговор.


Абдурахманыч
отправлено 18.02.13 12:37 # 1348


Кому: Кенгапромить, #1347

> Подожди еще лет 50, и пролетариата, в классическом понимании, не останется даже в Китае.
> Что тогда скажешь?

То есть людей, создающих материальные ценности, всех вырежут, и станут удовлетворять свои потребности исключительно святым духом!!!
Толково!!!

> Что материализм нужно сблизить с идеей. Снять дистанцию, на которую их растащили.

Материализм и есть идея..))
И идеализм тоже идея.
Просто это сильно разные идеи.


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 12:52 # 1349


Кому: Абдурахманыч, #1348

> То есть людей, создающих материальные ценности, всех вырежут, и станут удовлетворять свои потребности исключительно святым духом!!!
> Толково!!!

Именно :)
Ведь все знают, что материальные ценности будут производить машины!

> Материализм и есть идея..))
> И идеализм тоже идея.
> Просто это сильно разные идеи.

И поэтому они постоянно используют друг друга для собственной жизни.


Абдурахманыч
отправлено 18.02.13 12:55 # 1350


Кому: Кенгапромить, #1349

> Ведь все знают, что материальные ценности будут производить машины!

Ага. И для себя.
А людей можно использовать в качестве батареек!!!

> И поэтому они постоянно используют друг друга для собственной жизни.

Вот именно. Поэтому скрестить их означает убить всех!!!


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 13:05 # 1351


Кому: Абдурахманыч, #1350

> Ага. И для себя.
> А людей можно использовать в качестве батареек!!!

Это окончательно раскрепостит творческий потенциал человека - он сможет питать любую из понравившихся ему машин!!!

> Вот именно. Поэтому скрестить их означает убить всех!!!

Я думаю, что если их скрестить ненадолго, то эффект может быть как раз обратным "убить всех" - от "ненадолгого" скрещивания обычно дети бывают :)


Абдурахманыч
отправлено 18.02.13 13:08 # 1352


Кому: Кенгапромить, #1351

> Это окончательно раскрепостит творческий потенциал человека - он сможет питать любую из понравившихся ему машин!!!

Не поспоришь!!!

> Я думаю, что если их скрестить ненадолго, то эффект может быть как раз обратным "убить всех" - от "ненадолгого" скрещивания обычно дети бывают :)

Считаешь пора пополнить кунсткамеру очередным уродцем?


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 13:20 # 1353


Кому: Абдурахманыч, #1352

> Считаешь пора пополнить кунсткамеру очередным уродцем?

Угу.
Родится выводок, кого-то можно будет и оставить.


Абдурахманыч
отправлено 18.02.13 13:24 # 1354


Кому: Кенгапромить, #1353

> Родится выводок, кого-то можно будет и оставить.

Если родится, если выводок, если там найдется что оставлять..
По-моему слишком много "если" и каждый под вопросом.
От коровы и тигра полосатые тигрята ведь не появляются, хотя казалось бы, причем здесь Лужков!!!


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 13:46 # 1355


Кому: Абдурахманыч, #1354

> Если родится, если выводок, если там найдется что оставлять

Вот подтвердить ничем не смогу, на уровне размышлений "вечером после бани":

Если подойти к НТП, как к энергии, а социуму, как к нагреваемой жидкости в замкнутом объеме.
То неминуемо процесс подойдет к точке кипения. И законы для жидкости очень быстро перестанут работать в этом объеме.
Так вот считаю, в каком состоянии человечество подойдет к этой "точке кипения" - в коммунистическом или либеральном, то есть какая идея будет главенствовать, такой "газ\пар" и получится в итоге.
Либо мы получим коммунизм 2.0, либо фашизм 2.0.
Надолго, если не навсегда.
Может статься, что идея станет первичной, и идеализм будет главенствовать.
А может это все коньяк хороший был :)


Абдурахманыч
отправлено 18.02.13 14:05 # 1356


Кому: Кенгапромить, #1355

Просто как мне кажется ты путаешься в понятиях.

Победит идея коммунизма, или идея фашизма (что собственно означает всего лишь одну из форм правления при капитализме, и таким образом продление его на какое то время), это все равно победит материализм.
Или идеализм, если признать, что живем мы не в материальном мире и все сущее плод наших фантазий.
Скрещивать тут нечего. Либо мы живем в мире, либо мир живет в нас, и снами же и помрет.
Аналогия с водой и огнем не корректна, потому что и то и другое - формы материи и их смешать можно, в отличии от.
А идеи бывают конечно разные, бывает и вообще никаких идей нет..))

P.S. И да, фашизм не может быть навечно, потому что это не идея, это способ натянуть поводья старой кляче, уставшей тянуть воз неразрешимых противоречий. Старушка конечно после этого резво пробежит еще немного перед тем как сдохнуть.

P.P.S. А идея про коньяк мне понравилась!!!


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 14:22 # 1357


Кому: Абдурахманыч, #1356

> Победит идея коммунизма, или идея фашизма (что собственно означает всего лишь одну из форм правления при капитализме, и таким образом продление его на какое то время), это все равно победит материализм.

Я всегда так.
Сначала напишу коротко, потом расписываю, что ввиду то имел :)
Фашизм имелся ввиду, как слоеное человечество.
Это же светлое будущее. Просто добавится евгеника.
И победит, имелось ввиду, что научно-технический прогресс по итогам даст вертеть и социумом и материей на чем под руку подвернется.
Оно, конечно, материализмом оно все останется, только с сегодняшнего бытия смотреться будет очень по-другому :)


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 14:38 # 1358


Кому: Абдурахманыч, #1356

> Аналогия с водой и огнем не корректна, потому что и то и другое - формы материи и их смешать можно, в отличии от.

Я тупой, не могу объяснить свои аналогии доступно.
Вода - социум, Огонь - научно-технический прогресс.
Эти материи отлично смешиваются. И я считаю, что должна быть точка кипения у человечества, когда будет качественный переход.
Переход как в сознании всего человечества, как социума, так и каждого в отдельности.
И либо это будет коммунистический прорыв, либо "ручное" исправление сознания через глобальный фашизм.
Об этом как-то говорил Кургинян, эта идея мне близка.
Не может человечество вечно развиваться поступательно, когда то наступит предел понимания своего состояния и пути развития.
И необходимо либо качественно расширить свое сознание, либо прекратить развитие.
Вот тут и встает вопрос о важности самой постановки вопроса главенства идеи. Человек должен будет сделать осознанный выбор. Коммунистическое (всеобщее) развитие или вечные ништяки.
Это никоим образом не отвергает материализм как таковой.
Просто в сознание вводит какбырелигиозную, какбыбожественную (просто нет еще точного понятия и определения) сущность - причину, смысл и цель жизни нового человека - всеобщее развитие.


Dragonmaster
отправлено 18.02.13 14:50 # 1359


Кому: Кенгапромить, #1358

> всеобщее развитие

Это конечная цель? Развитие? Идея ради идеи, или я опять что-то неверно понимаю?


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 14:54 # 1360


Кому: Dragonmaster, #1359

> Это конечная цель?

Это бесконечная цель.
Или коммунизм конечен?


Dragonmaster
отправлено 18.02.13 14:59 # 1361


Кому: Кенгапромить, #1360

> Это бесконечная цель.
> Или коммунизм конечен?

Коммунизм формализуем и граничен. И он - цель развития, развития к коммунизму. Ты же объявил целью само развитие, т.е. движение ради движения. Чистая абстракция.


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 15:24 # 1362


Кому: Dragonmaster, #1361

> Коммунизм формализуем и граничен. И он - цель развития, развития к коммунизму.

Давай ограничь коммунизм. Расскажи где его границы?
Прочти внимательно условия наступления коммунизма и симптомы. Вдруг окажется , что развитие человека есть непременный симптом коммунизма и без этого бесконечного развития коммунизма нет.

> Ты же объявил целью само развитие, т.е. движение ради движения. Чистая абстракция.

Так и есть. Цель - развитие. Всестороннее и всеобщее.
Ты подменил развитие движением, поэтому уперся в тупик.
Зачем делать добро? Добро ради добра? Абстракция.
развитие имеет очень четкую оценочную характеристику, которая и придает процессу цель.
Развитие это движение от более низкого к более высокому, и потому не просто движение.


Dragonmaster
отправлено 18.02.13 15:38 # 1363


Кому: Кенгапромить, #1362

> Давай ограничь коммунизм. Расскажи где его границы?

Ты неверно понял термин. Коммунизм, как общественно-экономическая формация, имеет свои определенные рамки, выйдя за которые - мы получим иную формацию, например фашизм.

> Прочти внимательно условия наступления коммунизма и симптомы. Вдруг окажется , что развитие человека есть непременный симптом коммунизма и без этого бесконечного развития коммунизма нет.

Бесконечное развитие не предполагает наступления конечной цели просто в силу своего определения.

> Так и есть. Цель - развитие. Всестороннее и всеобщее.
> Ты подменил развитие движением, поэтому уперся в тупик.

Я ничего не подменял. Развитие может быть либо чего-то, либо к чему-то. Фактически - это и есть движение вперед.

> Зачем делать добро? Добро ради добра? Абстракция.

Добро и есть абстракция. Ложная. Поскольку само по себе добро не существует, это имманентное свойство человека.

> Развитие это [движение от более низкого к более высокому], и потому не просто движение.

Именно. Движение. От низкого. А цель - высокое.


Кенгапромить
отправлено 18.02.13 16:15 # 1364


Кому: Dragonmaster, #1363

> Ты неверно понял термин. Коммунизм, как общественно-экономическая формация.

Ты не дочитал понятия коммунизм, как явления, а сузил до немогу.
"В коммунистической формации заложена возможность безграничного прогресса материального производства, духовной культуры, улучшения жизни людей, совершенствования личности. Историческое развитие человеческого общества уже не будет идти путём смены одной формации другой, более высокой формацией. Коммунизм — высшая и последняя общественно-экономическая формация, в рамках которой развернётся подлинная история человечества."
Внимательно прочти это. Там нет никаких или-или. ВсЁ, коммунизм наступил, дальше только развитие.

> Бесконечное развитие не предполагает наступления конечной цели просто в силу своего определения.

С чего ты взял, что цель должна быть конечной? Вот откуда это? Конечной может быть цель оперативная, тактическая, прикладная. Таких ставь себе сколько угодно хоть по три раза на день.
Речь идет о несколько большем масштабе.

> Добро и есть абстракция. Ложная. Поскольку само по себе добро не существует, это имманентное свойство человека.

:) Молодец. Ты только с людьми на улице так не разговаривай, особенно когда помощь потребуется. Когда трудно будет до жопы, тогда добро перестанет для тебя быть абстракцией и тем более ложной. А потом и имманентным свойством человека. :)

> Именно. Движение. От низкого. А цель - высокое.

Ты читай не только то, что выделяешь.
Там написано: ... и потому не просто движение.

> Я ничего не подменял. Развитие может быть либо чего-то, либо к чему-то. Фактически - это и есть движение вперед.

Повторю. Читай внимательно.

Ты подменил развитие движением, поэтому уперся в тупик.
Развитие имеет очень четкую [оценочную характеристику], которая и придает процессу цель.
Развитие это движение от более низкого к более высокому, и потому [не просто движение].

Это уже целевое движение. Ты вот сам нашел цель - высокое, сложное и т.п.
Когда ты написал слово "вперед" ты уже ушел от понятия "движение" к понятию "развитие", ибо дал оценку процессу. И вывел себя ил тупика. Как я тебе и советовал. :)


Абдурахманыч
отправлено 18.02.13 17:57 # 1365


Кому: Кенгапромить, #1357

> Фашизм имелся ввиду, как слоеное человечество.
> Это же светлое будущее. Просто добавится евгеника.

Нет. Это все тот же способ товарного производства, только рассказанный на другом языке.
Тут развитие производства ни к чему, оно теряет смысл. Это возврат в прошлое, но как всякий регресс он временный. Нельзя остановить развитие совсем. Можно вернуться назад. Но возврат назад все равно будет временный и закончится, или уничтожением человечества, или возвратом к развитию.
На самом деле это агония небольшой "элитарной кучки" граждан, не желающих проследовать в небытие вместе со своей "элитарностью".

Слоеное человечество и евгеника ведь зачем нужны - что бы рабов штамповать, которые по определению должны обеспечивать потребление избранных, жить в нищете и не бунтовать.
Иначе говоря железных роботов хотят заменить на менее эффективных биологических.


ни-кола
отправлено 18.02.13 18:12 # 1366


Кому: Кенгапромить, #1347

> Подожди еще лет 50, и пролетариата, в классическом понимании, не останется даже в Китае.
> Что тогда скажешь?

Столько не проживу, поэтому краснеть тебе будет не перед кем. Впрочем возможно, что пролетариата убудет, поскольку возвращается феодализм, где пролетариату не будет места. Признаки уже заметны.
Но я не об этом, а о том, что в своих работах Кургинян опирается не на работы Маркса а на Либералов. Во многом на Белла, труды которого- бредь несусветная. Кстати можно посмотреть на то, что происходит в мире. Где постиндустриальное общество похоронено, для этого надо посмотреть на экспорт США, они начали экспортировать сырьё. Всё, запал кончился, и кончилась индустрия знаний.

Можешь попробовать самостоятельно спрогнозировать ситуацию дольше.

> Это твое понимание.
> Другие понимают по-другому.

Это выводы из его текстов и достаточно обоснованные.

> Что материализм нужно сблизить с идеей. Снять дистанцию, на которую их растащили.

Их никто не растаскивал, они противоположены по своей сути, для одних первична идея, для других материя.

> Как ты лихо скомкал все в одну кучу и поставил приговор.

Ничего не скомкано. Просто показано, что если заниматься анализом телодвижений Удальцова, можно получить любые удобные результаты. Если анализировать реальную политику, а она состоит из конкретных действий властей, то получаются несколько иные результаты. Конечно на самом деле событий больше, но дабы беспредельно не растягивать тексты, был приведён один и очень важный пример.

Потом люди в таком возрасте не меняются. Да и куда девать свиту? То, что ведётся междоусобная война, так это обычное дело. Не следует подобным разборкам придавать слишком большое значение.


Абдурахманыч
отправлено 18.02.13 18:20 # 1367


Кому: Кенгапромить, #1358

> Вода - социум, Огонь - научно-технический прогресс.
> Эти материи отлично смешиваются. И я считаю, что должна быть точка кипения у человечества, когда будет качественный переход.
> Переход как в сознании всего человечества, как социума, так и каждого в отдельности.
> И либо это будет коммунистический прорыв, либо "ручное" исправление сознания через глобальный фашизм.
> Об этом как-то говорил Кургинян, эта идея мне близка.

Сомневаюсь, что ты правильно понял Кургиняна.
Потому что тут несколько вопросов не связанных напрямую.
Как я понимаю речь идет о вертикальном прогрессе. Иначе говоря человек должен развиваться вместе с развитием научно-технического прогресса, что соответствовать друг другу.
Глобальный фашизм это не развитие. Это попытка остановить развитие. Но она невозможна в принципе.
То есть притормозить можно, регрессировать какое то время можно, даже уничтожить человечество можно. Прогресс не остановить.
Рабство ведь отменили не от великого гуманизма, а потому что иначе сложно было удовлетворять растущие потребности элиты. И феодализм исчез не просто так, а именно по этой же причине. Не пламенные революционеры двигали историю, а объективные законы развития выдвигали на авансцену пламенных революционеров.
Вредно игнорировать классиков, можно запутаться и поставить телегу впереди лошади.

> Не может человечество вечно развиваться поступательно, когда то наступит предел понимания своего состояния и пути развития.

Не только может но будет развиваться. Альтернатива смерть.
Вот на пути развития будут и небольшие остановки, и даже откаты назад.
Но глобально маховик истории остановить невозможно.

> И необходимо либо качественно расширить свое сознание, либо прекратить развитие.

Вот с этим никто не спорит. Только тут альтернатива не верна сформулирована.
Или развивать сознание, или умереть. Так будет правильнее.

> Вот тут и встает вопрос о важности самой постановки вопроса главенства идеи. Человек должен будет сделать осознанный выбор. Коммунистическое (всеобщее) развитие или вечные ништяки.

Вот в такой постановке вопроса это бред.
То о чем ты говоришь - попытка определенными средствами решить тактические задачи.
Не более того.
Но и не менее. Потому что это действительно важно.

> Это никоим образом не отвергает материализм как таковой.

Он и не может его отменить.
Хотя конечно приятнее думать, что с твоей смертью мир исчезнет.
И в каком то смысле это даже действительно так.

> Просто в сознание вводит какбырелигиозную, какбыбожественную (просто нет еще точного понятия и определения) сущность - причину, смысл и цель жизни нового человека - всеобщее развитие.

А вот про это я даже спорить не хочу. Если кто то без божественного пинка не может уяснить для себя необходимость и неизбежность развития, то пусть верит хоть в макаронного монстра.


Абдурахманыч
отправлено 18.02.13 18:32 # 1368


Кому: Кенгапромить, #1362

> Так и есть. Цель - развитие. Всестороннее и всеобщее.

[голосом кинопровокатора]
А что такое всестороннее и всеобщее развитие?


ни-кола
отправлено 18.02.13 18:46 # 1369


Кому: Кенгапромить, #1346

> Недавнее интервью.
> http://www.rusnovosti.ru/guests/interviews/28306/246876/
>
> Ответ и про Путина, и про ЮЮ.
> Достаточно внятно.

Очень интересные цитаты:
"Вот [я не знаю], подчиняется ли жизнь каким-нибудь общим законам....
Новый коридор возможностей заключается в том, что Путин поворачивает консервативную сторону....
говорю просто о том, что Путин движется к своему направлению, он колеблется, он с большим трудом отказывается от западническо-либерального варианта."

Два последних утверждения требуют доказательства. На каком основании он так считает? Какие действия Путина говорят об этом.

Вот интересно: "Путин, в принципе, это либерал-государственник, он любит государство и видно, что он его любит, он не хочет, чтобы оно опять распалось."
"Постепенно этот либерализм в нем тает под лучами солнца новой международной ситуации всего остального."

Опять требуется обоснование.

"Только сейчас становится ясно, что Европа не пустит в себя Россию, не пустит. " И принимается программа, где цель внешней политики- рынок от Атлантики до Тихого океана.

Камрад ты не внимательно читал то, что написано.


Dragonmaster
отправлено 19.02.13 02:05 # 1370


Кому: Кенгапромить, #1364

> Ты не дочитал понятия коммунизм, как явления, а сузил до немогу.

Я ничего не сужал. Коммунизм - это общественно-экономическая формация. Это не какое-то природное или мистическое явление. И как эта самая формация, он имеет определенный набор признаков и условий, присущий только ему. Например:

>Общественная собственность на средства производства, отношения сотрудничества и взаимопомощи, сознательная дисциплина труда, плановое ведение народного хозяйства, подчинение экономического и культурного прогресса общества целям достижения полного благосостояния и всестороннего развития всех его членов, социальное единство общества на базе общности коренных интересов трудящихся, марксистско-ленинской идеологии, управление общественными делами, осуществляемое на основе научного познания экономических законов и принципов коммунистического мировоззрения. Изобилие материальных и духовных благ, полное социальное равенство, всестороннее развитие работников производства, общественное самоуправление, труд на общество, как первая жизненная потребность членов общества, распределение по потребностям.

Без наличия этих признаков будет иная формация, не коммунизм. Это и есть те самые граничные условия, о которых я говорю.

> С чего ты взял, что цель должна быть конечной? Вот откуда это? Конечной может быть цель оперативная, тактическая, прикладная. Таких ставь себе сколько угодно хоть по три раза на день.
> Речь идет о несколько большем масштабе.

"Цель — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта; конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс", Доброхотов А. Л. Цель // Новая философская энциклопедия.
Какая разница, о каком масштабе идет речь? При большем масштабе изменяются только временные рамки, все так же существует цель и средства ее достижения.

> Когда трудно будет до жопы, тогда добро перестанет для тебя быть абстракцией и тем более ложной.

Доброта - это абстрактное свойство человека, оцениваемого другим человеком. Это свойство выделено в отдельную абстрактную категорию по неким субъективным признакам. Оно имманентно человеку, не существует без него. "Добро", о котором идет речь - это идеальная абстракция второго порядка, рассматривается как некий независимый объект с неопределенным набором собственных свойств. Не существует в природе никакого "Добра".

> Ты читай не только то, что выделяешь.
> Там написано: ... и потому не просто движение.

Я прочитал все, выделил существенное. "... и потому не просто движение" - вот это совершенно непонятное определение.

> Ты подменил развитие движением, поэтому уперся в тупик.
> Развитие имеет очень четкую [оценочную характеристику], которая и придает процессу цель.
> Развитие это движение от более низкого к более высокому, и потому [не просто движение].

Ты опять путаешь термины. Развитие — процесс, направленный на изменение материальных и духовных объектов с целью их усовершенствования (БСЭ). Ты же говоришь о прогрессе - направление развития от низшего к высшему, поступательное [движение] вперед, к лучшему. Видишь, я ничего не подменял. Проблема в том, что ты не сможешь сформулировать эту вот [четкую оценочную характеристику] для бесконечного процесса, иначе он перестанет быть бесконечным.


Кенгапромить
отправлено 19.02.13 11:05 # 1371


Кому: Dragonmaster, #1370

> Я ничего не сужал.
> Без наличия этих признаков будет иная формация, не коммунизм.

Разговор слепого с глухим.
Не со мной.

> "Цель — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта; конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс", Доброхотов А. Л. Цель // Новая философская энциклопедия.
> Какая разница, о каком масштабе идет речь?

:) Цель - идеальный предмет... чувствуешь масштаб и конечность цели? Или термин "идеальный" конечен? :) Ты не заметил этого слова?
Хорошая конечная цель достигнуть идеала. О чем ты споришь? Ради поспорить?

> Не существует в природе никакого "Добра".

Да кто спорит. Только ответ я тебе уже давал. Ты его не понял. Значит, у тебя пока не было трудностей. :) И это здорово.

> Развитие — процесс, направленный на изменение материальных и духовных объектов с целью их усовершенствования (БСЭ). Ты же говоришь о прогрессе - направление развития от низшего к высшему, поступательное [движение] вперед, к лучшему.

:) Знаешь сколько значений, определений и синонимов у слова "развитие"? - ты выбрал одно из...
Вот смотри, есть и другие: :)
РАЗВИТИЕ - необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов.
(ФЭ)
Да, и развитие бывает прогрессивным и регрессивным, хотя для материи и сознания, взятого в целом, принято считать развитие по умолчанию прогрессивным, и потому прогрессом.

> Проблема в том, что ты не сможешь сформулировать эту вот [четкую оценочную характеристику] для бесконечного процесса, иначе он перестанет быть бесконечным.

:) Развитие и прогресс уже в своем смысле несут оценочную характеристику, и при этом не перестают быть бесконечными.
Это как в геометрии.
Есть прямая. Она бесконечна по одной координатной оси, Но конечна по остальным, то есть имеет рамки, но бесконечна.
А есть еще луч, который бесконечен в одном направлении одной координатной оси.
Когда кто-то сказал "Луч", все сразу поняли что имеется ввиду, фактически бесконечный вектор, в строго одном направлении.
Так и со словами "развитие" и "прогресс".

Хотя можно для этих слов найти с десяток определений, и дальше спорить ради спора.


Кенгапромить
отправлено 19.02.13 11:33 # 1372


Кому: Абдурахманыч, #1367

> Сомневаюсь, что ты правильно понял Кургиняна.
> Потому что тут несколько вопросов не связанных напрямую.
> Как я понимаю речь идет о вертикальном прогрессе. Иначе говоря человек должен развиваться вместе с развитием научно-технического прогресса, что соответствовать друг другу.

Возможно, так и есть, и я не так понял.
Но тут, как говорится, кто на что горазд. :)

> Глобальный фашизм это не развитие. Это попытка остановить развитие. Но она невозможна в принципе.

Да, именно так - неразвитие.
А вот про невозможность, я не совсем уверен. (Оговорю ниже).
На Земле полно примеров неразвития. Можно найти все этапы развития человеческой цивилизации в практически замороженном состоянии.
Как и было указано про бытие и сознание.
Там, где бытие заморожено, заморожено и развитие.
Почему то мне представляется возможным, на каком то этапе НТП заморозить развитие большей части человечества - подавляющей его части. Просто зафиксировать бытие. А остальное (элитарное) в таких условиях очень быстро деградирует.
Это невозможно в принципе?
Понятно, что из него может вырасти (и если не подохнет, то обязательно вырастит) новое человечество и закрутить историю снова.
Но для меня такая остановка или даже откат, не является несущественной деталью.
"1984" лет на триста - это вечное неразвитие.

> А вот про это я даже спорить не хочу. Если кто то без божественного пинка не может уяснить для себя необходимость и неизбежность развития, то пусть верит хоть в макаронного монстра.

Но как инструмент это работает на людях тысячи лет. Ребенку часто для выживания надо поверить на слово, а не лезть проверять истину пальцами в розетке. Я про это. Про костыли на каком то этапе.


Абдурахманыч
отправлено 19.02.13 11:44 # 1373


Кому: Кенгапромить, #1372

> А вот про невозможность, я не совсем уверен. (Оговорю ниже).
> На Земле полно примеров неразвития. Можно найти все этапы развития человеческой цивилизации в практически замороженном состоянии.
> Как и было указано про бытие и сознание.
> Там, где бытие заморожено, заморожено и развитие.

Ты тут смешиваешь общее и частное.
Затормозить развитие нельзя - это смерть. Но конечно если мы с тобой перестанем развиваться, то можем умирать довольно долго..))
"Практически заторможенное состояние" это или медленная смерть, или очень неспешное развитие.

> "1984" лет на триста - это вечное неразвитие.

Для нас с тобой вечное, в силу краткости и конечности нашего личного существования.


Кенгапромить
отправлено 19.02.13 11:45 # 1374


Кому: Абдурахманыч, #1368

> [голосом кинопровокатора]
> А что такое всестороннее и всеобщее развитие?

Ну это я с энциклопедии когда то придумал :) Так в голове и засело.
... безграничного прогресса материального производства, духовной культуры, улучшения жизни людей, совершенствования личности.
А всеобщее потому как всестороннее развитие отдельных личностей в ущерб остальным пахнет коммунизмом для отдельно взятых личностей :)


Кенгапромить
отправлено 19.02.13 11:56 # 1375


Кому: Абдурахманыч, #1373

> Для нас с тобой вечное, в силу краткости и конечности нашего личного существования.

Именно. Но и не только поэтому.
Мне кажется, что темп исторического развития так же важен.
В силу физиологических данных человека.
Если нарушить этот темп, замедлить его на продолжительное (по сравнению с жизнью поколения) время, то нарушится наследование информационного опыта.
И исторический процесс развития как бы не пришлось начинать сначала.

> Ты тут смешиваешь общее и частное.

Я постоянно что-нибудь смешиваю :)
Но есть же такие частные примеры?
Я не вижу фактора, почему на каком то из них нельзя "сделать остановку" для всего человечества, при глобализации.
И ведь сегодняшняя элита планеты не раздумывая пойдет на это. Собственно консервация для них единственное спасение.


Абдурахманыч
отправлено 19.02.13 12:07 # 1376


Кому: Кенгапромить, #1375

> Мне кажется, что темп исторического развития так же важен.
> В силу физиологических данных человека.
> Если нарушить этот темп, замедлить его на продолжительное (по сравнению с жизнью поколения) время, то нарушится наследование информационного опыта.
> И исторический процесс развития как бы не пришлось начинать сначала.

Возможно.
Даже не так - наверняка важен, иначе неизбежно начнешь скатываться к началу эволюции..))
Видимо это как движение на 2-х колесах - не удержать равновесие, если слишком медленно двигаться.
А дальше да, упадешь, и если не разобьешься, то придется начинать сначала.


Кенгапромить
отправлено 19.02.13 12:19 # 1377


Кому: Абдурахманыч, #1376

Кстати, спасибо за ссылку на "Красный семестр" - крайне качественные лекции, и очень профессиональные товарищи лекторы. И, главное, систематичное изложение.
Теперь могу смело рекомендовать нуждающимся.


ДарВетер
отправлено 02.03.13 15:08 # 1378


Кому: Абдурахманыч, #1367

> Рабство ведь отменили не от великого гуманизма, а потому что иначе сложно было удовлетворять растущие потребности элиты. И феодализм исчез не просто так, а именно по этой же причине. Не пламенные революционеры двигали историю, а объективные законы развития выдвигали на авансцену пламенных революционеров.

Да история так и двигалась. Тут бы не помешало определение "потребностей элиты", которые неизбежно приводят к смену формаций. И других потребностей, которые не приводят к смене формаций, а даже иногда к откату назад.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 11 | 12 | 13 | 14 всего: 1377


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк