Вопросы и ответы 2013, часть 3 и 4

04.04.13 01:03 | Goblin | 248 комментариев »

Вопросы

15:15 | 97431 просмотр | youtube | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 248, Goblin: 8

xor2times
отправлено 05.04.13 18:42 # 201


Кому: stepnick, #198

> 1. Существуют объективные законы природы, не зависимые от чьей-то воли.
> 2. Человек может эти законы познавать.

3. Одинаковые причины вызывают одинаковые следствия.

> А у верующих всего одна универсальная идея - на всё воля божья.

Ещё тезис, что Он существует.

> И не надо приумножать сущности без необходимости!

А если взять другую формулировку бритвы: "Из нескольких объяснений наиболее простое скорее всего верное", то тоже всё плохо: что может быть проще объяснения "Во всём виноват Бог!" ?

> Если что, я сам атеист, но вот меня эта ситуация никак не смущает.

Аналогично.

> Это именно ситуация выбора, хотя, многие не хотят это признать. Им надо обязательно доказать, что они обладают какой-то более высокой истиной. Они не готовы логически и психологически уравнять себя с другой стороной, им надо непременно ощутить своё интеллектуальное или иное превосходство.

Подозреваю, часть конфликтов на тему "атеизм - это такая вера" вызвана тем, что у верующих и атеистов разный понятийный аппарат. Для атеиста фраза "атеизм - это вера" выглядит бредом, т.к. он _знает_, что бога нет. Для человека, не знакомого с научным методом, _знание_ об отсутствии бога является очень странным утверждением.

А когда спорящие продвинутые, то начинается просто игра в слова.


Vader
отправлено 05.04.13 18:42 # 202


Кому: творческий узбек, #192

> Ты утверждал в в #164 - бога не существует,поскольку ничего не намекает на его существование. Поэтому, коль скоро атеист хочет убедить верующего, бремя доказательства лежит на нем, тем более что это проблема несколько более важная чем фарфоровый чайник на орбите, или розовый единорог.

Чем она более важная? Для кого то может быть, для меня это вещи одного порядка.
Если кто то выдвинул гипотезу существования какого то то явления - бремя доказательства лежит именно на нем.
Понятно ли что до того как я высказал мысль что бога не существует - люди этого самого бога придумали, и почему то хотят чтобы все подобные придумки воспринимали всерьез, не предоставив при абсолютно никаких доказательств?
Ещё раз повторюсь - этак творческие личности по 100 раз на дню могут выдумывать нефальсифицируемые гипотезы и тербовать их опровергать - "иначе это правда!!!". На мой взгляд это абсурдная ситуация.


stepnick
отправлено 05.04.13 18:45 # 203


Кому: WSerg, #200

> Понятие Бога имеет бесконечную сложность

Подозреваю, что многие верующие с тобой не согласятся. И по поводу значения слова "понятие", жить по понятиям, могут быть разногласия.

> но заведомо сложнее конечного числа формализуемых принципов. И теорему о неполноте никто не отменял.
>
Туманно как-то.


stepnick
отправлено 05.04.13 18:57 # 204


Кому: xor2times, #201

Камрад, со всеми дополнениями согласен.

> Подозреваю, часть конфликтов на тему "атеизм - это такая вера" вызвана тем, что у верующих и атеистов разный понятийный аппарат. Для атеиста фраза "атеизм - это вера" выглядит бредом, т.к. он _знает_, что бога нет. Для человека, не знакомого с научным методом, _знание_ об отсутствии бога является очень странным утверждением.

Наверное, так. В мире существуют качественно различные вещи, в т.ч. в идейной сфере.


Vader
отправлено 05.04.13 19:07 # 205


Кому: Al Zah, #193

> Мы говорим про убеждения людей.

Зачем ты мне тогда предлагал расширить понятие атеизма на неодушевленные предметы? :)

> Действительно, отсутствие знаний не мешает верить что «наука уже все объяснила».

Кто в это верит? Само собой наука ещё дофига чего не объяснила - но, повторюсь, это не повод заполнять пробелы небылицами.


> Во-первых, теория эволюции не строго доказанный факт.

Ты бы по ссылке прочитал что написано для начала, заодно ознакомься что такое СТЭ и как ТЭ развились
со времен Дарвина. И почему например Ватикан её признал.

> Еще раз. Существование «чайника Рассела» не из чего не следует. А гипотеза разумного творения первое что напрашивается, когда мы видим сложность живых систем.

А мне как то не приходит. Более того, людям родившимся и выросшим в обществах где авраамические религии не распространены - тоже почему то не приходит. Буддистам там всяким, которые концепцию бога-творца вообще не признают, или синтоистам, у которых боги как таковые есть но возникли они уже в существующем мире, после его образования из хаоса.
Гипотеза "бога-творца" вам напрашивается исключительно потому что вам с детства про неё рассказывают.

Ну и в целом меня удивляют пассажи про "видим сложность - значит тут замешана какая-то мистика!!!". Хотя это конечно уже особенности человеческого восприятия, из за которых в свое время у нашего вида появились первые суеверия, постепенно эволюционировавшие в культы и полноценные религии.


Vader
отправлено 05.04.13 19:08 # 206


Кому: Lavashic, #199

> В случае атеизма слово "вера" я использую как синоним слова "уверенность", а не как религию.

Тогда да. Но лучшее уж тогда и использовать слово "уверенность". :)


Vader
отправлено 05.04.13 19:15 # 207


Эх, зарекался на тему религии не спорить, а поди ж ты. Камрады, если чьи-то чувcтва оскорбил - это я не со зла :)

[убегает из темы в закат]


Noerus
отправлено 05.04.13 19:38 # 208


Кому: stepnick, #198

Это всё шутка?

"на всё воля божья" не обладает предсказательной силой, а Наука обладает.
Какая разница, сколько сущностей лежит в их основах, если по результату они не сопоставимы?
Как-то ты странно бритву применил (на мой дилетантский взгляд).

Кому: творческий узбек, #196

Точило Оккама. Звучит!!!


stepnick
отправлено 05.04.13 19:54 # 209


Кому: Noerus, #208

> "на всё воля божья" не обладает предсказательной силой, а Наука обладает.
>
Зато воля божья обладает абсолютной объяснительной силой. В отличии от науки. А наука не обладает абсолютной предсказательной силой. И что лучше? Ничто, кому как. Наука достоверный прогноз погоды больше чем на 3...5 дней составить не может. Больше 10 дней - уже гадание. Или воля божья.

> Какая разница, сколько сущностей лежит в их основах, если по результату они не сопоставимы?
>
Что значит - не сопоставимы? Ты в своём предыдущем утверждении сопоставляешь, "обладает - не обладает".


Бенз
отправлено 05.04.13 20:40 # 210


Кому: Цзен ГУргуров, #195

> Тогда тебе сюда http://uath.org/religiometer/lite.php ;)))))))))

Так намного лучше.


WSerg
отправлено 05.04.13 20:43 # 211


Кому: stepnick, #203

> Подозреваю, что многие верующие с тобой не согласятся. И по поводу значения слова "понятие", жить по понятиям, могут быть разногласия.

Это их право. Пусть тогда дадут полное и непротиворечивое определению понятия "Бог"

> Туманно как-то.

Теорема Гёделя о неполноте гласит, что формальная система суждений либо неполна, либо противоречива. Система суждений, построенных на аксиоме "на все воля Божья" полна (т.е, не существует явления не описанного ею), следовательно - противоречива.


stepnick
отправлено 05.04.13 21:24 # 212


Кому: WSerg, #211

> Пусть тогда дадут полное и непротиворечивое определению понятия "Бог"

Это им надо? Вряд ли.

> Система суждений, построенных на аксиоме "на все воля Божья" полна (т.е, не существует явления не описанного ею), следовательно - противоречива.
>

Ну и что? Как ты думаешь, часто ли люди в реальной жизни выстраивают свои действия (в том числе - имеющие глобальные исторические последствия), руководствуясь "непротиворечивой системой суждений"? Вопрос риторический. Карл Великий, который создал первый вариант объединённой Европы, вообще неграмотный был. Религиозные идеи им двигали.

Рейган верил в Армагеддон. А он - один из самых успешных президентов в истории США, были даже предложения переизбрать его на третий срок. Американские президенты принимают присягу на Библии, вера в бога прописана на долларе - главной американской ценности. О логической непротиворечивости всей этой конструкции никто не задумывается. Работает, и ладно. Пока работала, по крайней мере.


Al Zah
отправлено 05.04.13 21:30 # 213


Кому: WSerg, #197

> А что более сложное: двигатель внутреннего сгорания или снежинка?

Снежинка не имеет системной или нередуцируемой сложности. Там просто идет процесс кристаллизации фрактальных узоров.

Кому: Vader, #205

> Зачем ты мне тогда предлагал расширить понятие атеизма на неодушевленные предметы? :)

Это скорее вопрос к вам. Зачем вы расширили понятие атеизма до новорожденных? Я только показал, что в этом случае понятие атеизма аналогично можно применить ко всему, что не имеет убеждений.

> Гипотеза "бога-творца" вам напрашивается исключительно потому что вам с детства про неё рассказывают.

Если что, я не верю в монотеистического бога, если только не понимать под ним вечный и неизменный принцип.


творческий узбек
отправлено 05.04.13 22:04 # 214


Кому: WSerg, #211

> Теорема Гёделя о неполноте гласит, что формальная система суждений либо неполна, либо противоречива. Система суждений, построенных на аксиоме "на все воля Божья" полна (т.е, не существует явления не описанного ею), следовательно - противоречива.

Я уже подзабыл математическую логику, но имхо- упомянутая тобой система суждений содержит невыводимую и неопровержимую формулу( утверждение о существовании Бога),а следовательно, по Гёделю, неполна=> непротиворечива
И еще, не уверен, что теорема Геделя применима вне рамок математической логики.

Кому: Vader, #202

> Чем она более важная? Для кого то может быть, для меня это вещи одного порядка.
> Если кто то выдвинул гипотезу существования какого то то явления - бремя доказательства лежит именно на нем.

Более важна тем, что верующих в стране- миллионы.
С ними нужно уметь аргументированно спорить.
Давай все-таки забудем Рассела, и вспомним, что в науке любое утверждение, за исключением аксиом, нужно доказывать, несмотря на то что для нас с тобой оно очевидно. В том числе и о несуществовании бога. Если несуществование Бога принять за аксиому, то тогда да, конечно. Но такого постулата в науке нет.

> Понятно ли что до того как я высказал мысль что бога не существует - люди этого самого бога придумали, и почему то хотят чтобы все подобные придумки воспринимали всерьез, не предоставив при абсолютно никаких доказательств?


Представь себе , что сейчас на форуме , допустим, православие.ру, человек с ником AntiVader пишет:
__________
Понятно ли что до того как я высказал мысль что бог существует - люди идею об отсутствии бога придумали, и почему то хотят чтобы все подобные придумки воспринимали всерьез, не предоставив при абсолютно никаких доказательств?
___________

И его логика абсолютно не отличается от твоей.

> Ещё раз повторюсь - этак творческие личности по 100 раз на дню могут выдумывать нефальсифицируемые гипотезы и тербовать их опровергать - "иначе это правда!!!". На мой взгляд это абсурдная ситуация.

Тоже самое, смотри первый и второй абзацы


WSerg
отправлено 05.04.13 22:09 # 215


Кому: stepnick, #212

> Ну и что? Как ты думаешь, часто ли люди в реальной жизни выстраивают свои действия

А причем тут действия? Речь у тебя шла о том, что Бритва Оккама работает против атеистов - и я тебе всего лишь показываю, что ты не прав.

Кому: Al Zah, #213

> Снежинка не имеет системной или нередуцируемой сложности. Там просто идет процесс кристаллизации фрактальных узоров.

Как тогда меряем сложность? Определение в студию, плз, или все эти разговоры просто демагогия.


WSerg
отправлено 05.04.13 22:21 # 216


Кому: творческий узбек, #214

> Я уже подзабыл математическую логику, но имхо- упомянутая тобой система суждений содержит невыводимую и неопровержимую формулу( утверждение о существовании Бога),а следовательно, по Гёделю, неполна=> непротиворечива

Во-первых, у Гёделя используется "невыводимая и истинная". Во-вторых, утверждение о существовании Бога в данном случае находится в аксиомах (иначе сама фраза "все в руках Божьих" смысла не имеет)
Ну и в этой теореме есть один фокус: если в непротиворечивой логике определить невыводимую формулу и добавить ее в аксиомы логики - логика все равно будет неполной. С Богом такой фокус не прокатит, потому речь идет именно о противоречивости.

> И еще, не уверен, что теорема Геделя применима вне рамок математической логики.

Применима, и к речи тоже. Она всего лишь обобщает набор рекурсивных лексических парадоксов вида "все критяне лжецы".
(кстати, некоторые ошибочно полагают, что с помощью этой теоремы можно доказать отсутствие Бога - это не так, теорема только показывает что о понятих типа "Бог" невозможно иметь рациональное суждение в логике второго порядка. "Дао невыразимо")


stepnick
отправлено 05.04.13 22:40 # 217


Кому: WSerg, #215

> Речь у тебя шла о том, что Бритва Оккама работает против атеистов - и я тебе всего лишь показываю, что ты не прав.

Камрад, может быть, ты выскажешь более развёрнуто - что ты мне показываешь, в чем я не прав? Ты как-то всё штрих-пунктирно говоришь.

> А причем тут действия?

??? Только они и причём. Действия, и их результаты.


WSerg
отправлено 05.04.13 23:00 # 218


Кому: stepnick, #217

> ??? Только они и причём. Действия, и их результаты.
> Камрад, может быть, ты выскажешь более развёрнуто...

Ффух...забей. Мы или говорим о разных вещах, или читаем друг друга по диагонали.


Noerus
отправлено 05.04.13 23:10 # 219


Кому: stepnick, #209

> И что лучше? Ничто, кому как.

Предсказательная сила дает людям возможность управлять будущим. Она дает ответ на вопрос, какие действия нужно совершить в данный момент, чтоб в будущем получить желаемый результат.
Будь то запуск спутника в космос, постройка дома, лечение болезни, добыча еды и т.д.

А какая польза от объяснительной силы? Ну, кроме успокоения души отдельных граждан.
Если заболевание твоего ребенка тебе будут объяснять влиянием инопланетян, колдовством соседки, злыми духами, карой божией - тебе это чем поможет?

Ну и что лучше?

> Что значит - не сопоставимы?

Ты взял два инструмента - компьютер и молоток - и попытался применить бритву Оккама.
В итоге получил однозначный ответ: Оккам выбирает молоток, потому что молоток проще.
На мой взгляд, так делать просто нельзя. Это как выбирать между законом Ома и теорией относительности. Разные же вещи совсем.


stepnick
отправлено 05.04.13 23:28 # 220


Кому: WSerg, #218

> Ффух...забей. Мы или говорим о разных вещах, или читаем друг друга по диагонали.
>
Да конечно. Так, поговорили о всяком.


Al Zah
отправлено 05.04.13 23:39 # 221


Кому: WSerg, #215

> Как тогда меряем сложность? Определение в студию, плз, или все эти разговоры просто демагогия.

Определение как раз предельно ясно. Его сформулировал Бихи.

Все возражения дарвинистов, по сути, не к самому определению, а к доказательству, что системы, такие как живая клетка, не поддаются постепенному упрощению. В ход, как всегда, идут туманные и общие построения, которые, по сути, являются размышлениями аналогичными тому, как паровоз с помощью случайных поломок может превратиться в Боинг 747.


творческий узбек
отправлено 06.04.13 00:04 # 222


Кому: Al Zah, #221
Кому: WSerg, #215


Можно еще погуглить "Тонкая настройка вселенной"


naxxodka
отправлено 06.04.13 00:56 # 223


Кому: Shmulge, #42

Как видишь - не помогло.


naxxodka
отправлено 06.04.13 01:14 # 224


Кому: Vader, #84

> > Из твоего коммента 25, можно сделать вывод что ты верующих держишь за ущербных

> Ты можешь сделать из моего коммента насколько угодно идиотский вывод.

А какой же другой вывод можно сделать из твоего каммента 25?
Я теряюсь.


naxxodka
отправлено 06.04.13 01:19 # 225


Кому: Porc, #95

> Все известные мне атеисты и я в том числе воспринимают верующих крайне просто. Так же, как верующих в то, что они Наполеоны > или Властелины мира.
> То есть - как психически больных.

Если у тебя нет верующих родственников, которым про это можно было бы рассказать - рекомендую обратиться с такой характеристикой к Федору Емельяненко, к примеру.


naxxodka
отправлено 06.04.13 01:31 # 226


Кому: karborund, #145

> Блин, и тут срач на религиозную тему развели!

Стоило только ДЮ сказать в последние 23 секунды о верующих и атеизме и понеслось.
Вот, что нужно контингенту Тупичка на самом деле - скачи про религию разводить!!! :)


naxxodka
отправлено 06.04.13 01:42 # 227


Кому: Vader, #207

> Эх, зарекался на тему религии не спорить, а поди ж ты. Камрады, если чьи-то чувcтва оскорбил - это я не со зла :)

Поздно.
[демонически хохочет]


stepnick
отправлено 06.04.13 02:08 # 228


Кому: Noerus, #219

> Предсказательная сила дает людям возможность управлять будущим.

Кто способен управлять будущим посредством предсказательной силы? Ты сам, или кто?

> Ты взял два инструмента - компьютер и молоток - и попытался применить бритву Оккама.

Совсем ты меня запутал с этими инструментами.

> Это как выбирать между законом Ома и теорией относительности. Разные же вещи совсем.

Разные, и что? Атеисты же дискутирую с верующими, требуют от них каких-то доказательств. Зачем? Вера и знание - это же разные вещи.


W!nd
отправлено 06.04.13 11:11 # 229


Кому: Пан Головатый, #169

> Какая прелесть.

Каждый раз удивляюсь.


W!nd
отправлено 06.04.13 11:58 # 230


Кому: Al Zah, #152

> Существование разумного творения это гипотеза, объясняющая феномен жизни и сознания.

Как по мне, так эта гипотеза, ещё больше всё усложняет, т.к. не объясняет появление этого "высшего разума", сотворившего всё остальное.


WSerg
отправлено 06.04.13 14:18 # 231


Кому: Al Zah, #221

> Определение как раз предельно ясно. Его сформулировал Бихи.

Это вот этот?

>Единая система, составленная из нескольких хорошо подходящих друг к другу частей так, что это способствует выполнению основной функции системы. Причем удаление одной из частей заставляет систему прекратить функционирование

Видно, что определение относится исключительно к искусственным системам. Для естественных оно бессмысленно.
Для чего функционирует снежинка? - ни для чего, сложность равна 0.
Для чего функционирует Вселенная? - ни для чего, сложность равна 0.
Для чего развивается на Земле жизнь? - ни для чего, сложность равна 0.
А если мы полагаем, что Вселенная функционирует для чего-то (аксиома), а потом из этого выводим, что Вселенная не могла появиться естественным путем - получаем масло масляное.
Это просто болтовня с подгонкой под зараннее заданный результат.

Из той же серии некоторые ребятки предлагают оценивать вероятность возникновения жизни, и при определенном пороге считать, что жизнь не могла появиться сама. Правда, никто из них до сих пор не показал, какова вероятность возникновения снежинки.
И вообще, сам метод довольно забавен для тех кто знаком с теорвером

Кому: творческий узбек, #222

> Можно еще погуглить "Тонкая настройка вселенной"

С константами фокус в том, что мы их считаем константами. Если они внезапно окажутся переменными (как в последних гипотезах ускорения расширения вселенной) все будет гораздо веселее.
И некорректно говорить о жизни подразумевая исключительно белковую. Что было бы, будь константы иными - мы просто не знаем и не можем представить.
Идеальным ударом по креационистам было бы, пожалуй, нахождение внеземной жизни - но, к сожалению, даже у нас в системе это требует приличных вложений. Так что пока приходится обходиться вопросом "откуда же появились Создатели?" и известным инструментом Оккама.


WSerg
отправлено 06.04.13 14:44 # 232


Кому: творческий узбек, #222

Кстати, о креационизме. Следует четко понимать, что науку интересует не столько вопрос "как появилась на Земле жизнь?" сколько "каким образом возможно самозарождение белковой жизни?".
Другими словами, именно на Земле жизнь реально могла появиться из-за того, что инопланетянин пописал в первородный океан. Это ненаучно, но так могло быть в принципе. Но если взять это за аксиому, первый вывод - инопланетянин был белковый, второй - самозарождение белковой жизни таки имело место, только не на Земле.
В связи с вышесказанным креационизм следует расценивать либо как попытки притянуть за уши в научную картину мира Бога (что при текущей методологии науки научным не будет никогда), либо как действия людей с ущербным рациональным мышлением.


Noerus
отправлено 06.04.13 17:36 # 233


Кому: stepnick, #228

> Кто способен управлять будущим посредством предсказательной силы?

Любой человек.
Наиболее активно этим занимаются Учёные.
Не в смысле "быть властелином мира", а в смысле - с большой вероятностью получать желаемый результат.

Извини, если я не те слова употребил. Или, возможно, я тебя просто не понял и ответил не в тему.

Я говорю о простых вещах, понятных, думаю, любому учёному.
Знаешь закономерность - можешь воспользоваться ей и получить в будущем то что тебе нужно.
Не знаешь закономерностей - будущее для тебя непредсказуемо, и влиять на него ты можешь только лишь непредсказуемым образом.

> Разные, и что?

В моем понимании, бритва Оккама нужна тогда, когда тебе нужно выбрать из нескольких гипотез, которые:
а) объясняют одно и то же явление
б) имеют одинаковую предсказательную силу.

Тогда да, лучшей считается более простая гипотеза.
Но если какая-то гипотеза явно лидирует по предсказательной силе, остальные можно выбросить сразу.

На мой взгляд, в #198 ты просто чушь написал, свалил разные понятия в одну кучу.
Без обид, камрад :)

> Атеисты же дискутирую с верующими, требуют от них каких-то доказательств.

Вроде бы давно понятно, что Наука ни в каком боге не нуждается, и занимается другими, совершенно конкретными, вещами.
Равно как и вере научный метод не нужен.
Кто там что дискутирует - не знаю, думаю люди просто развлекаются.
Это как спросить: что лучше, быть фанатом муз. группы или фанатом физкультуры? При том, что физкультура ещё и для здоровья полезна. Ну и как тут можно дискутировать?
Так и тут, религиозная картина мира vs. научная картина мира, соответственно.


Al Zah
отправлено 06.04.13 18:48 # 234


Кому: WSerg, #231

> Видно, что определение относится исключительно к искусственным системам. Для естественных оно бессмысленно.

Тогда для чего для обоснования ТЭ понадобилось изобретать сложные и экзотические эволюционные модели постепенной эволюции глаза, иммунной системы, клетки из РНК мира? Не для того ли, чтобы опровергнуть ту самую нередуцируемую сложность? Если так, то для чего собственно это понадобилось, если определение для естественных систем бессмысленно?

Кому: W!nd, #230

> Как по мне, так эта гипотеза, ещё больше всё усложняет, т.к. не объясняет появление этого "высшего разума", сотворившего всё остальное.

Смотря с какой стороны посмотреть. "Высший разум", совсем не обязательно должен быть абсолютным. Это значит, что могли существовать условия и причины для его возникновения (это если выражаться предельно просто, без привлечения метафизики и всяких "предельных смыслов"). Но любые оценки сложности появления каких-либо неизвестных условий и причин будут некорректны. Поэтому далеко не так очевидно, что "высший разум" усложняет все еще больше. На мой взгляд, СТЭ и абиогенез усложняют все гораздо сильнее. По крайней мере, те проблемы, которые стоят перед СТЭ и абиогенезом очевидны.


stepnick
отправлено 06.04.13 20:14 # 235


Кому: Noerus, #233

Наука заниматься исследованиями, получением объективных знаний о мире. Отсюда никак не следует, что учёный, или любой человек, способен управлять будущим. Если под управлением понимать целенаправленное воздействие для получения желаемого результата. И предсказание не всегда возможно. Более того, научный вывод может состоять в том, что достоверный прогноз сделать невозможно.

Я не сравниваю науку и религию, в смысле что лучше и правильнее, это разные формы общественного сознания. Но есть любители это делать, сравнивать количество сущностей там и там. На это я говорю, что сравнение здесь не в пользу науки. Для верующего есть всего одна универсальная сущность - Бог. Всё в его воле. В науке сущностей побольше. Это не означает, что она хуже, просто вот так оно есть. Зато наука обладает большей предсказательной силой. А религия зато даёт простую и цельную картину мира. И верующие знают, как спасти свою душу. А атеисты не знают. Но им это и не надо, души у них нет.


stepnick
отправлено 06.04.13 20:23 # 236


Кому: stepnick, #235

> Наука заниматься

занимается


WSerg
отправлено 06.04.13 20:41 # 237


Кому: Al Zah, #234

> Тогда для чего для обоснования ТЭ понадобилось изобретать сложные и экзотические эволюционные модели постепенной эволюции глаза, иммунной системы, клетки из РНК мира? Не для того ли, чтобы опровергнуть ту самую нередуцируемую сложность?

Нет, не для того. Как я писал выше:
> Следует четко понимать, что науку интересует не столько вопрос "как появилась на Земле жизнь?" сколько "каким образом возможно самозарождение белковой жизни?"

И еще стоит вспомнить, что само понятие "неупрощаемая сложность" было введено Бихи в 1993г, а концепция СТЭ завершена в 1937.

> "Высший разум", совсем не обязательно должен быть абсолютным. Это значит, что могли существовать условия и причины для его возникновения... [Но любые оценки сложности появления каких-либо неизвестных условий и причин будут некорректны...]
> Поэтому далеко не так очевидно, что "высший разум" усложняет все еще больше.

Выделенное предложение употреблено по отношению ко второму или к последнему?


Al Zah
отправлено 06.04.13 23:23 # 238


Кому: WSerg, #237

> Нет, не для того. Как я писал выше:
> > Следует четко понимать, что науку интересует не столько вопрос "как появилась на Земле жизнь?" сколько "каким образом возможно самозарождение белковой жизни?"

Вы узко понимаете задачи, стоящие перед наукой. Науку, прежде всего, интересует поиск истины.

> И еще стоит вспомнить, что само понятие "неупрощаемая сложность" было введено Бихи в 1993г, а концепция СТЭ завершена в 1937.

Стоит вспомнить, что о проблеме неуменьшаемой сложности начал говорить еще Дарвин. Он писал, что его теория рухнет, если найдется хотя бы один орган, не сформированный путем многочисленных успешных незначительных изменений.

Вот что Дарвин писал о глазе:

> В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию.

И о перьях павлина:

> Один только взгляд на павлиньи перья делает меня больным.

> Выделенное предложение употреблено по отношению ко второму или к последнему?

В том числе и к последнему. Далеко не очевидно, что гипотетический процесс возникновения "высшего разума" в неизвестных условиях, усложняет картину мира еще больше, чем это уже делает СТЭ и абиогенез.
Хотя допустить, конечно, можно все что угодно. Как вам гипотеза "самозарождения танков"? http://imperor-id.livejournal.com/4640.html


творческий узбек
отправлено 07.04.13 00:37 # 239


Кому: WSerg, #231

> С константами фокус в том, что мы их считаем константами. Если они внезапно окажутся переменными (как в последних гипотезах ускорения расширения вселенной) все будет гораздо веселее.

Когда мы говорим "переменные", мы подразумеваем, что величина изменяется в зависимости от времени, координат, или еще каких-либо параметров. Ты имеешь в виду что когда давно ( либо где то очень далеко) эти константы были другими?
Или подразумевается наличие еще какого-то параметра?


Al Zah
отправлено 07.04.13 00:46 # 240


Кому: Vader, #202

> Если кто то выдвинул гипотезу существования какого то то явления - бремя доказательства лежит именно на нем.

http://wiolowan.livejournal.com/2715.html

> Доказать искусственность и найти "субъекта искусственности" - разные (научные) задачи.

> Q: А какая теория происхождения производивших Intellectual Design?

> A: Есть три основные причины событий:
> 1. естественно-закономерные
> 2. естественно-случайные
> 3. искусственные.

> У многих событий в качестве причин - больше одной из этого списка. Так вот - ID - теория о искусственности событий и объектов. Требовать теорий происхождение производивших искусственность - все равно что требовать теории происхождения конкретных случайных событий прошлого, или теории причины физических законов.
> Очевидно, что для конкретных случайных событий мы в общем случае не можем ничего сказать конкретного. А для физических законов -- далеко не всегда знаем их первопричину. И не думаю, что сможем двигаться бесконечно по цепочке причин. Поэтому как у искусственных, так и закономерных и случайных причин не прописана бесконечная цепочка первопричин. Ставить это в вину искусственным событиям - двойной стандарт.
> Достаточно уже того, что можно пытаться доказать искусственность события.
> Если искусственность можно доказать (по кр.мере для отдельных событий, например, приводящих к сложным/информационным системам или САфН), то из этого следует, что искусственность -- "легальная" цель научного метода.
> Если же искусственность невозможно доказать (для данного уровня строгости и доказательности) - то из этого следует, что "научный метод" слеп и не видит искусственных событий (тем хуже для него). Тогда нужно просто так и сказать: "наука (наша наука) - принципиально не видит искусственых событий. Она может пытаться создавать модели закономерного и/или случайного происхождения искусственных событий, но они будут по определению ложны, хотя, возможно, и будут удовлетворять каким-то критериям научности".


W!nd
отправлено 07.04.13 05:49 # 241


Кому: Al Zah, #234

> На мой взгляд, СТЭ и абиогенез усложняют все гораздо сильнее. По крайней мере, те проблемы, которые стоят перед СТЭ и абиогенезом очевидны.

А, так тебя не устраивает теория эволюции. Ну, возможно, она и не верна, что в будущем будет доказано. Но появление "высшего разума", который способен создать столь сложное и многовидовое многообразие живых существ в результате случая, вызывает серьёзные сомнения. Он ведь должен быть как минимум не менее сложным, чем создаваемые им творения.


WSerg
отправлено 07.04.13 18:33 # 242


Кому: Al Zah, #238

> Вы узко понимаете задачи, стоящие перед наукой. Науку, прежде всего, интересует поиск истины.

Наука не ищет истину. Она ищет только факты и практичные пояснения к ним.
Истиной занимается философия.

> Вот что Дарвин писал о глазе:

И что? Сейчас по этому поводу совершенно обратное мнение. Глаз - явно эволюционный орган с кучей рудиментов. Дарвину простительно, в его годы этого еще не знали.

> В том числе и к последнему. Далеко не очевидно, что гипотетический процесс возникновения "высшего разума" в неизвестных условиях, усложняет картину мира еще больше, чем это уже делает СТЭ и абиогенез.

Это как раз совершенно очевидно. Лучше иметь одну гипотезу самозарождения в неизвестных условиях, чем ее же плюс гипотезу создания. Не говоря уже о таких мелочах, как гипотеза межзвездного перемещения и увязывание всего вышенаписанного с общим возрастом Вселенной.

> Хотя допустить, конечно, можно все что угодно. Как вам гипотеза "самозарождения танков"?

Не смешной стёб. Люди явно не понимают, что научным объяснением (и не обязательно истинным) может быть только самозарождение.

Кому: творческий узбек, #239

> Ты имеешь в виду что когда давно ( либо где то очень далеко) эти константы были другими?

Это не я, это физики имеют ввиду. У них там с открытием ускоренного расширения очередной разрыв шаблона. Нормальных ссылок, к сожалению, не найду.


W!nd
отправлено 08.04.13 01:43 # 243


> Кому: Al Zah, #234
>
> > На мой взгляд, СТЭ и абиогенез усложняют все гораздо сильнее. По крайней мере, те проблемы, которые стоят перед СТЭ и абиогенезом очевидны.
>
> А, так тебя не устраивает теория эволюции. Ну, возможно, она и не верна, что в будущем будет доказано. Но появление в результате случая "высшего разума", который способен создать столь сложное и многовидовое многообразие живых существ, вызывает серьёзные сомнения. Он ведь должен быть как минимум не менее сложным, чем создаваемые им творения.

Так надо. А то можно понять неправильно.


Al Zah
отправлено 08.04.13 14:48 # 244


Кому: WSerg, #242

> Наука не ищет истину. Она ищет только факты и практичные пояснения к ним.

Хотелось бы узнать, в чем практичность у теории естественного и полового отбора применительно к макроэволюции?

> Истиной занимается философия.

Наука тоже занимается истиной, но использует для этого другие методы.

> И что? Сейчас по этому поводу совершенно обратное мнение. Глаз - явно эволюционный орган с кучей рудиментов. Дарвину простительно, в его годы этого еще не знали.

Вы бы еще вспомнили аргумент Докинза про «перевернутую сетчатку». Он выглядит особенно забавно, если знаешь как устроена сетчатка.

> Это как раз совершенно очевидно. Лучше иметь одну гипотезу самозарождения в неизвестных условиях, чем ее же плюс гипотезу создания.

Это очевидно, если речь идет о двух равноценных гипотезах самозарождения в неизвестных условиях. Но условия, которые допускает материалистическая картина мира, для древней Земли, как раз хорошо известны. И все предложенные модели естественного абиогенеза были опровергнуты.

> Люди явно не понимают, что научным объяснением (и не обязательно истинным) может быть только самозарождение.

Нет, здесь вы как раз путаете с философией. Наука всего лишь ищет факты и причины событий, используя научный метод. Ей все равно какая философская концепция лежит в основе. Например, если будет научно доказано существование души, то на самих принципах науки это никак не отразится, а вот устоявшуюся философскую концепцию, таки да, придется выбрасывать.

Кому: W!nd, #241

> А, так тебя не устраивает теория эволюции.

Нет, сама концепция эволюции, постепенного развития меня устраивает. Она вполне хорошо работает в сочетании с Intellectual Design.

> Ну, возможно, она и не верна, что в будущем будет доказано.

Проблема в том, что дарвиновские механизмы эволюции безальтернативны для аксиоматики диалектического материализма. Если эти механизмы будут опровергнуты, будет автоматически опровергнут и диалектический, и исторический материализм в их современном виде. Если бы у дарвинизма могла быть альтернатива, построенная на такой же материалистической аксиоматике, она бы уже давно должна была быть сформулирована хотя бы в виде концепции.

> Но появление "высшего разума", который способен создать столь сложное и многовидовое многообразие живых существ в результате случая, вызывает серьёзные сомнения.

Из чего следует, что «высший разум» должен был возникнуть в результате случая, а не в результате какой-то неизвестной естественно-закономерной причины недоступных для наблюдения планов существования?

> Он ведь должен быть как минимум не менее сложным, чем создаваемые им творения.

Не менее сложным, но все-таки не бесконечно сложным. Если рассматривать «высший разум», как общее усилие миллиардов существ, состоящих из неизвестной нам формы материи, то сознание самых «мелких» из них может быть устроено даже гораздо примитивнее человеческого. Каждый разум работает и развивается на своем плане.
Следует понимать, что я не пытаюсь эту схему применить к науке. «Доказать искусственность и найти "субъекта искусственности" - разные (научные) задачи.» И доказательство искусственности, не обязательно полностью исключает другие причины.


W!nd
отправлено 08.04.13 15:06 # 245


Кому: Al Zah, #244

> Из чего следует, что «высший разум» должен был возникнуть в результате случая, а не в результате какой-то неизвестной естественно-закономерной причины недоступных для наблюдения планов существования?

Переведи.

> Если рассматривать «высший разум», как общее усилие миллиардов существ, состоящих из неизвестной нам формы материи, то сознание самых «мелких» из них может быть устроено даже гораздо примитивнее человеческого. Каждый разум работает и развивается на своем плане.

Откуда взялись эти существа?


Al Zah
отправлено 09.04.13 00:50 # 246


Кому: W!nd, #245

> Переведи.

Условия на плане, где обитает предполагаемый "высший разум" могут сильно отличиться от тех, что мы можем наблюдать. Поэтому нет ничего удивительного в том, что там могут быть закономерности, которые для нас представить невозможно. Попробуйте представить затруднения двухмерного существа, которое пытается представить наши трехмерные естественные явления или понять наши мотивы.

> Откуда взялись эти существа?

Развились на протяжении эонов периодических инволюций (погружений в материю для накопления опыта) и эволюций духа. Эти вопросы освещены в оккультной литературе достаточно подробно.


W!nd
отправлено 09.04.13 01:11 # 247


Кому: Al Zah, #246

> Условия на плане, где обитает предполагаемый "высший разум" могут сильно отличиться от тех, что мы можем наблюдать.

Вполне вероятно.

> Поэтому нет ничего удивительного в том, что там могут быть закономерности, которые для нас представить невозможно.

Представить возможно всё, на то и воображение. Но сказки сказками, а реальность реальностью.

> Эти вопросы освещены в оккультной литературе достаточно подробно.

Твоя точка зрения понятна.


творческий узбек
отправлено 10.04.13 13:04 # 248


Кому: Noerus, #208

> "на всё воля божья" не обладает предсказательной силой, а Наука обладает.

А вот история, история - предсказательной силой обладает? Или метеорология? Или эти области человеческого знания не относятся к науке?
Не сочти за сарказм.

Всякий, кто в студенчестве не прогуливал дифуры, знает, что существуют диф. уравнения, при очень мало различающихся начальных условиях имеющих совершенно различные условия. И это не абстракции, а уравнения , описывающие вполне реальные процессы. Например, турбулентное течение.
А уж более сложные вещи, - относящиеся к области деятельности человеческого мозга, и тем более - общественные науки - в обозримом будущем не будут областью точных наук. Предсказательная сила науки ограничена упрощенными моделями реальности.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 248


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк