Про суверенитет

12.06.13 11:50 | Sha-Yulin | 498 комментариев » »

Политика

Цитата:
То есть суверенитет — это независимость? Это да — вещь нужная. Вот кого-то кто-то захватил. И захваченного грабят, унижают, ставят в неравноправное положение к захватчикам, уничтожают культуру и так далее. Когда колония борется за свой суверенитет против метрополии — это понятно и вызывает сочувствие. Когда народ Вьетнама боролся против французских колонизаторов или индусы выставляли англичан — большинство в мире понимало справедливость и нужность этой борьбы.

Не так очевидна борьба за суверенитет подвластных граждан какой-то нации в большой державе, если эта нация не равна в правах «коронной нации». Так боролись за суверенитет и свободу украинский народ в Речи Посполитой или венгры в Австрийской империи. Многие называли таких борцов изменниками, но многие относились с пониманием.
И это тоже праздник?

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 498, Goblin: 2

deribasov
отправлено 14.06.13 01:17 # 400


Кому: Щербина307, #396

Ты не ответил на мой вопрос: если все граждане России -- русские, то кто все граждане Украины?


Щербина307
отправлено 14.06.13 01:21 # 401


Кому: mironich, #398

> Я понял

Крепко сомневаюсь.

> Совсем как Ксюшадь, она как-то тоже заикалась, что много по стране ездила и все поняла - народ хочет страну во главе с Гарри Каспаровым и Шендеровичем в примъерах, демократию и благолепие растворенное в воздусях!

Больше идиотизма!!!


Щербина307
отправлено 14.06.13 01:23 # 402


Кому: deribasov, #400

> Ты не ответил на мой вопрос: если все граждане России -- русские, то кто все граждане Украины?

У тебя видимо возникло ошибочное мнение что я тебе что-то должен.

И мы здесь говорим о нас а не о гражданах Украины.


mironich
отправлено 14.06.13 01:35 # 403


Кому: Щербина307, #401

> Крепко сомневаюсь.

Тебе, гиганту мысли, все прозревается со стороны мощью феерического интеллекта. Не удивлюсь, если и проблемы шаманизма в отдельных районах севера тобою тоже решена, сидя у себя дома на пятой точке.

> Больше идиотизма!!!

Не камрад, ты уж больно недостижимую планку взял, не потяну.


deribasov
отправлено 14.06.13 01:52 # 404


Кому: Щербина307, #399

> Ты прочитай всю статью, интересная.

Я ее читал.

> У тебя здорово получается читать, как в поговорке про книжку и фигу.

Ты на вопрос ответь. А то пока ты сам себе противоречишь.


deribasov
отправлено 14.06.13 01:58 # 405


Кому: Щербина307, #402

> У тебя видимо возникло ошибочное мнение что я тебе что-то должен.

Это не мнение. Ты действительно мне ничего не должен.

> И мы здесь говорим о нас а не о гражданах Украины.

О ком, о нас? Мы вроде о русских говорим, не? Или ты не в курсе, что на Украине проживает достаточно много русских?

В твоих рассуждениях я вижу изъян. Возможно я не полностью тебя понимаю и ошибаюсь. А возможно он таки есть. Я пытаюсь в этом разобраться.


Nord
отправлено 14.06.13 02:10 # 406


Кому: Щербина307, #402

> И мы здесь говорим о нас а не о гражданах Украины.

Если у нас есть русские татары и русские русские, то как быть с украинскими или каазахстанскими русскими?

В общем, то, что предлагается - это упрощенная версия советского человека, но без всяких там интернационализмов и без сверхыдей.


Щербина307
отправлено 14.06.13 02:19 # 407


Кому: deribasov, #404

> Ты на вопрос ответь. А то пока ты сам себе противоречишь.

У меня уже голова болит. Давай сначала.

В чем и где ты видишь противоречие? И какой конкретно вопрос?

Кому: deribasov, #405

> О ком, о нас? Мы вроде о русских говорим, не?

О нас, о русских гражданах России.

> Или ты не в курсе, что на Украине проживает достаточно много русских?

В курсе. Я считаю что белорусы, украинцы и русские это один народ который разделили.
Кем они себя сейчас считают, это надо у них спросить. Однако думаю что они тоже русские, корни у нас одни. Для всего мира мы все русские, Украина\окраина руси.
Про небольшую часть белорусов могу сам сказать (родня там живёт), они себя вполне считают русскими белорусами. Раздел страны там вообще воспринимают тяжело, кстати у них устойчивое мнение что мы от них отделились. Слышал такое уже не раз, один раз от гаишника на дороге.

Если что не так, думаю камрады поправят.

> В твоих рассуждениях я вижу изъян.

Давай его найдём если он есть.

> Я пытаюсь в этом разобраться.

Это хорошо, разбираться всегда хорошо.


Щербина307
отправлено 14.06.13 02:25 # 408


Кому: Nord, #406

> Если у нас есть русские татары и русские русские, то как быть с украинскими или каазахстанскими русскими?

Ну про украину уже написал, а вот про казахстанских уже не знаю, надо думать. Возможно это русские просто живут вне пределов страны.


> В общем, то, что предлагается - это упрощенная версия советского человека, но без всяких там интернационализмов и без сверхыдей.

Извини не понял. Кем и что предлагается?


Nord
отправлено 14.06.13 08:01 # 409


Кому: Щербина307, #408

Тобой предлагается.

Живущие вне пределов - это ты хорошо сказал. Ничего, что север Казахстану прирезали за счет РСФСР?


deribasov
отправлено 14.06.13 08:29 # 410


Кому: Щербина307, #407

> И какой конкретно вопрос?

Этот:

> Ты действительно уверен, что в России нет ни одного ингуша, который не способен стать католиком? Бурята, татара etc.

> Я считаю что белорусы, украинцы и русские это один народ который разделили.

Здесь у нас с тобой никаких разнгогласий.

> Кем они себя сейчас считают, это надо у них спросить.

А вот здесь уже попрошу разъяснений. Ты утверждаешь, что все граждане РФ (не России, а именно РФ. Ты ведь не станешь утверждать, что России 20 лет, верно?) русские. И похеру кем они себя там считают. Но стоит нам коснуться Малороссии, Белороссии или Новороссии (читай других частей России), то уже надо спрашивать кем они себя считают. Как видишь, не все так просто.

> Однако думаю что они тоже русские, корни у нас одни.

Тоже так думаю, однако не все разделяют эту точку зрения.

> Украина\окраина руси.

Где то читал, что украина/окраина это Польши. Поляки так называли захваченные русские земли. Слово украинец считалось оскорблением, польской кличкой. И за него можно было отхватить.

Кому: Щербина307, #408

> Ну про украину уже написал

Если про РФ ты рубишь с плеча, то про Украину осторожничаешь. А ведь это части одного целого. Именно поэтому я настаивал на ответе на вопрос про граждан Украины.


deribasov
отправлено 14.06.13 08:29 # 411


Кому: Щербина307, #407

> В чем и где ты видишь противоречие?

Вот две твои цитаты:

> Правильно так. Все граждане России- русские.

> Это пишет чеченец, и пишет он о том что пока этот гипотетический ингуш не станет русским он не станет католиком, ему местечковость будет мешать.


BBR77
отправлено 14.06.13 08:48 # 412


Кому: deribasov, #410

>украина/окраина это Польши

Вот такого не слышал, но это логично выглядит. Потому как если Украина - окраина России, то Урал тогда что, не говоря об остальном.


Собакевич
отправлено 14.06.13 09:55 # 413


Кому: BBR77, #412

> Потому как если Украина - окраина России, то Урал тогда что,

Урал - опорный край державы,
Ее добытчик и кузнец!


Mockingbird
отправлено 14.06.13 09:56 # 414


Кому: Goblin, #9

> давайте определим: кого и по каким критериям мы будем считать русскими?

Дмитрий Юрьевич, вот я когда такое предлагаю истинным "русским", каждый раз кажется, что сейчас меня убьют. Приходится изо всех сил планировать пути отхода с учетом особенностей ландшафта.

Русскому не нужно доказывать, что он русский - достаточно того, что он сам это знает. (Вот так вот смешно получается).


Afrikaner
отправлено 14.06.13 10:04 # 415


Кому: Nord, #360

> Wo het jy die taal studier. Hier of in Suid-Afrika?

Geen vriend, Dit is die Google-vertaal :)


BBR77
отправлено 14.06.13 10:07 # 416


Кому: Собакевич, #413

>Урал - опорный край державы,
Ее добытчик и кузнец!

Знаем, бывали. КУМЗу привет!


Nord
отправлено 14.06.13 10:36 # 417


Кому: Afrikaner, #415

Nie, vriend, dis die Google-Vertaler.

Maar hoekom die Afrikaners?


Abrikosov
отправлено 14.06.13 10:54 # 418


Кому: Afrikaner, #415

> Geen vriend, Dit is die Google-vertaal

Закрой же глаза,
Хмурый мой брат, -
Этой круглой луне всё равно.
И небо во сне, но птицы не спят.
Эти птицы помнят Трансвааль,
Помнят Трансвааль,
Помнят всё и бьются в окно.
(с)


WSerg
отправлено 14.06.13 11:41 # 419


Кому: deribasov, #410

> Где то читал, что украина/окраина это Польши. Поляки так называли захваченные русские земли.

украйна - это не совсем окраина (в современном смысле - захолустье). Это нечто вроде пограничья, фронтира. У России в те времена своих украйн было навалом, но каким боком это касалось современной Украины - не знаю, надо бы изучить вопрос. Что же касается польского происхождения - хз, термин общеславянский, мог прийти откуда угодно; с другой стороны не зря же казаки грызлись помеж собою за довольствие от польского короля.

Кстати, у наших национально озабоченных в ответ на отсылку к польским источникам "украйны" обычно следует возражение - дескать, в польском языке слова "украйна" нет, вместо него есть "всходни крэсы". Если столкнешься, знай что врут, понятие "крэсов" появилось значительно позже.


Щербина307
отправлено 14.06.13 12:23 # 420


Кому: Nord, #409

> Тобой предлагается.

Я ничего не предлагаю и не убеждаю никого. Просто сказал своё мнение и как это вижу лично я.

> Ничего, что север Казахстану прирезали за счет РСФСР?

Ну так сейчас они живут вне пределов наших границ. Крым тоже прирезали от нас. Ну и я выше уже писал, мол надо думать как точнее и ловчее всё это классифицировать.

Кому: deribasov, #410

> Этот:
>
> > Ты действительно уверен, что в России нет ни одного ингуша, который не способен стать католиком? Бурята, татара etc.

Уже дал пояснения. Это пишет чеченец, как он видит эту ситуацию. Это не я в этом убеждён,
это его слова и видение. Оно мне близко и интересно, не более. Я думаю он говорит о том что пока не отбросить свои племенные\местечковые заскоки единым народом - русскими нам всем не быть.
Что мы собственно и видим на примере этого треда. Этак можно дойти до деления по деревням, мол мы другие и всё.

> Как видишь, не все так просто.

Здесь всё же есть разница, граждане одной страны и граждане уже другой. Они решили жить отдельно и видимо называться по другому и не связывать свою жизнь с Россией. Если так можно сказать "Развод и девичья фамилия". За чужих граждан я не могу говорить.

Кому: deribasov, #411

> В чем и где ты видишь противоречие?
>
> Вот две твои цитаты:
>
> > Правильно так. Все граждане России- русские.
>
> > Это пишет чеченец, и пишет он о том что пока этот гипотетический ингуш не станет русским он не станет католиком, ему местечковость будет мешать.

Первая фраза это моё личное мнение а другая это цитата из слов чеченца.
Он просвещает тех кто уверен что они не русские а кто-то другие.

Именно по этому в [моих] словах противоречия не вижу.


Щербина307
отправлено 14.06.13 12:24 # 421


Кому: Nord, #417

Чёрт, камрад, я понимаю ты в языках могуч. Однако нам тоже интересно, о чём говорит иностранец?!!


BBR77
отправлено 14.06.13 12:45 # 422


Кому: Щербина307, #420

Они решили жить отдельно и видимо называться по другому и не связывать свою жизнь с Россией

За них решили. Да и сам процесс разделения, он в Кремле начался.


Щербина307
отправлено 14.06.13 12:50 # 423


Утащено с вотта.

"Такой национальности как русский не существует"

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vSL0EOW6ZWY

О чём и писал, выше вместо "русский" насаждают "россиянин".


deribasov
отправлено 14.06.13 13:02 # 424


Кому: WSerg, #419

> украйна - это не совсем окраина (в современном смысле - захолустье). Это нечто вроде пограничья

Да. Я не совсем верно выразился.

> Если столкнешься, знай что врут, понятие "крэсов" появилось значительно позже.

Буду знать.


BBR77
отправлено 14.06.13 13:29 # 425


Кому: Щербина307, #423

>О чём и писал выше вместо "русский" насаждают "россиянин".

А может правильно делают? 15 республик стали предлогом для отделения в государства. Может нужно ошибки учитывать и делать единую страну?


deribasov
отправлено 14.06.13 13:36 # 426


Кому: Щербина307, #420

> Они решили жить отдельно и видимо называться по другому и не связывать свою жизнь с Россией.

Это, мягко говоря не соответствует действительности.

> > Ты действительно уверен, что в России нет ни одного ингуша, который не способен стать католиком? Бурята, татара etc.
>
> Уже дал пояснения.

Да или нет?

> Первая фраза это моё личное мнение

Камрады на примерах уже показали его ошибочность.

> а другая это цитата из слов чеченца.

Вторая фраза из тебя, где ты подразумеваешь таки наличие в России нерусских. Т.е. уже высказываешь сомнения в своем первоначальном мнении.

> Именно по этому в [моих] словах противоречия не вижу.

А я вижу.


deribasov
отправлено 14.06.13 14:07 # 427


Кому: BBR77, #422

> За них решили.

При этом родились в России. Жили в России. Никуда не уезжали и вдруг бац и уже к России не имеем никакого отношения.


deribasov
отправлено 14.06.13 14:17 # 428


Кому: BBR77, #425

> А может правильно делают?

Не будет русских, не будет и России.


deribasov
отправлено 14.06.13 14:27 # 429


Кому: Щербина307, #423

> "Такой национальности как русский не существует"

Бывает, что человек полностью оправдывает свою фамилию. Козлов, Огрызко...


Щербина307
отправлено 14.06.13 14:41 # 430


Кому: BBR77, #425

>О чём и писал выше вместо "русский" насаждают "россиянин".
>
> А может правильно делают? 15 республик стали предлогом для отделения в государства. Может нужно ошибки учитывать и делать единую страну?

Ты путаешь нацию и национальность. Нация русских она объеденяет.

Кому: deribasov, #426

> Камрады на примерах уже показали его ошибочность.

Этого они не показали. Граждане России объеденены в нацию русские, если кто-то считает иначе это он просто показывает свою местечковость, мол я не такой. О таких гражданах и пишет чеченец цитату из которого я приводил.

И ещё я приводил цитату Гоблина:
> [Человек, живущий в России он русский]. Русский это гражданин России, для которого Россия Родина, который любит и уважает свою страну. [Такой человек в первую очередь русский, а уже потом русский татарин, русский чеченец, русский грузин, русский немец]

Камрады которые считают что я ошибся называя граждан России русскими, считают что и Главный ошибается?

> Вторая фраза из тебя, где ты подразумеваешь таки наличие в России нерусских. Т.е. уже высказываешь сомнения в своем первоначальном мнении.

Ох. Это моя попытка сказать что пишет чеченец, своего рода пояснение. Это не я подразумеваю а автор статьи. Читай внимательно пожалуйста.

> Да или нет?

Угадай.


BBR77
отправлено 14.06.13 14:42 # 431


Кому: deribasov, #428

Да когда вы наконец поймёте, что национализм своё отжил. Он давно не объединяет. Под каким бы ты его соусом не готовил. На основе идеи национализма Союз разорвали. Запад это понял и назвал наш интернационализм мультикультурностью.


Щербина307
отправлено 14.06.13 14:44 # 432


Кстати.
Мне эта дискуссия о национальностях внутри нации, напомнила тред о креаклах и когнитариях, которые себя не считают пролетариатом.


Хоттабыч
отправлено 14.06.13 14:55 # 433


Кому: Nord, #409

> Ничего, что север Казахстану прирезали за счет РСФСР?

Ну ты ещё Крымскую и Харьковскую области вспомни!


BBR77
отправлено 14.06.13 15:03 # 434


Кому: Щербина307, #430

Я ничего не путаю. Основной идеей, объединявшей народы СССР, была идея социального равенства.
Эту идею ''забыли''. Вместо неё идёт мухлёж национализмом. Это как Россию называют демократической, хотя она капиталистическая.


Щербина307
отправлено 14.06.13 15:03 # 435


Кому: deribasov, #426

> Вторая фраза из тебя, где ты подразумеваешь

А вот я ещё приводил такую цитату из ролика "Такой национальности как русский не существует"©

Почему ты на это не пишешь что я подразумеваю что национальности русских не существует?


Щербина307
отправлено 14.06.13 15:08 # 436


Кому: BBR77, #434

> Основной идеей, объединявшей народы СССР, была идея социального равенства.

А кто-то говорит что [основной] идеей объединения должна стать нация?

Мы здесь как бы о другом говорим. О нации как таковой.


BBR77
отправлено 14.06.13 15:11 # 437


Кому: Щербина307, #432

>напомнила тред о креаклах и когнитариях

Абсолютно верно. Новые понятия призваны подменить реальность мифами.
Вместо советского человека (живущего в социалистическом государстве) предлагается россиянин при капитализме, который должен унаследовать лучшие черты первого.


BBR77
отправлено 14.06.13 15:27 # 438


Кому: Щербина307, #436

>О нации как таковой.

Верно. А с какой целью?
Скажу зачем. Общие объединяющие социальные интересы заменяются русскостью.


Nord
отправлено 14.06.13 15:29 # 439


Кому: Щербина307, #421

> Чёрт, камрад, я понимаю ты в языках могуч. Однако нам тоже интересно, о чём говорит иностранец?!!

Я спросил: ты что, и правда африканер (бур, белый южноафриканец).

Он: Нет, только сочувствующий.

Я: А язык где учил - у нас или у них?

Он: Никакой, друг, - это есть Гугл Перевод.

Я: Нет, друг, это Гугл-переводчик. Но все-таки почему именно африканеры?


Щербина307
отправлено 14.06.13 15:38 # 440


Кому: BBR77, #438

> Верно. А с какой целью?

Дабы не разграничится между собой. И при советской власти была русская нация и русский народ включающий в себя разные национальности.

> Скажу зачем. Общие объединяющие социальные интересы заменяются русскостью

Не согласен с этим. Ты уже как космополит какой, то тебе не нравится россиянин, то уже и русский не приглянулся. От национального вопроса никогда не уйти. Не могут все люди быть только пролетариями и капиталистами.

Кому: Nord, #439

Понял, спасибо. А вот ещё вопрос. Ты сколько языков знаешь?

Читая твою ветку на форуме, понимаю что много.


deribasov
отправлено 14.06.13 15:48 # 441


Кому: Щербина307, #435

> Почему ты на это не пишешь что я подразумеваю что национальности русских не существует?

Догадайся.


BBR77
отправлено 14.06.13 15:52 # 442


Кому: Щербина307, #440

При советской власти старались уйти от национализма и создать новую формацию (обрати внимание, не народ, не народность, не нацию, а формацию)- советского человека. А формация- поскольку в совершенно новых экономичерких условиях, а они первичны относительно национальных интересов.
От национального вопроса необходимо уходить. Китай тому пример.


deribasov
отправлено 14.06.13 16:05 # 443


Кому: BBR77, #442

> От национального вопроса необходимо уходить.

То, что ты видел в ролике, это не уход от национального вопроса. Это наоборот как раз. Татары будут татарами, чечены чеченами, ингуши ингушами. При этом все они будут россияне по гражданству. Только русских не будет. Их видители нет.


BBR77
отправлено 14.06.13 16:16 # 444


Кому: deribasov, #443

Я ролик не смотрел. Это был мой личный поток сознания.


BBR77
отправлено 14.06.13 16:16 # 445


Кому: deribasov, #443

Я говорю о том, что нельзя акцентировать национальный вопрос. Нужно разгонять любые формирования на национальной основе, такие как землячества, меджлисы и тд.


Щербина307
отправлено 14.06.13 16:40 # 446


Кому: BBR77, #442

> При советской власти старались уйти от национализма

От него не нужно было уходить, его там не было.

> От национального вопроса необходимо уходить. Китай тому пример.

B как там называются все граждане?

Кому: BBR77, #445

> Я говорю о том, что нельзя акцентировать национальный вопрос. Нужно разгонять любые формирования на национальной основе, такие как землячества, меджлисы и тд.

Нация русских она над национальностями.


BBR77
отправлено 14.06.13 17:00 # 447


Кому: Щербина307, #446

>Нация русских она над национальностями.

Над национальностью русские и национальностью татары стоит нация русские.
Все равны, но некоторые ровнее.
Камрад, я не тролю, простая логика.


Щербина307
отправлено 14.06.13 17:15 # 448


Кому: BBR77, #447

> Над национальностью русские и национальностью татары стоит нация русские.

Именно.

> Все равны, но некоторые ровнее.

Что не так? Русских большинство, они государство образующая национальность. Они и дали название, привилегий от этого не имеют.


BBR77
отправлено 14.06.13 17:24 # 449


Кому: Щербина307, #448

В Китае нет национальности китаец, есть только китайская нация.


stepnick
отправлено 14.06.13 17:38 # 450


Кому: BBR77, #447

> Над национальностью русские и национальностью татары стоит нация русские.
> Все равны, но некоторые ровнее.
> Камрад, я не тролю, простая логика.

По формальной логике - противоречие. А по диалектической - теза и антитеза разрешаются синтезом. Ответ - в первых строках гимна СССР:

Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!

Не сковала бы Русь - не было бы Советского Союза и новой исторической общности "советский народ". Маршал Баграмян расформировывал прибывающие на фронт части, если в них было меньше 50% русских (со слов Зюганова, якобы, он это лично от маршала слышал). Так как не было объединяющего ядра. Тост Сталина за русский народ - он оттуда же.

Это не означает, что русские чем-то лучше или "равнее" в смысле каких-то привилегий. Просто так сложилось исторически, что они сковали. И это не означает пренебрежения к национальному, стоит вспомнить советские песни, которые постоянно передавали по радио. "Молодость моя, Белоруссия" Песняры пели, "Я пою тебя, Азербайджан" Магомаев, "Долго будет Карелия снится" Пахоменко, "Верховина, мати моя" - эту песню часто пели родители в компании, русские, в Казахстане.

А потом Русь взбрендила, и распустила Союз, или профукала. И перестала быть великой. Если она не восстановит что-то подобное, опять при своей объединяющей роли, пусть не в том масштабе - раскатают всех по камешкам, перемелют в пыль.


Щербина307
отправлено 14.06.13 17:54 # 451


Кому: BBR77, #449

> В Китае нет национальности китаец, есть только китайская нация.

Ну здесь ещё момент, китай китаем называем мы, они сами себя и свою страну называют не так.
Это уже к языковедам думаю надо обращаться.


Nord
отправлено 14.06.13 18:00 # 452


Кому: Щербина307, #451

> > Ну здесь ещё момент, китай китаем называем мы, они сами себя и свою страну называют не так.
> Это уже к языковедам думаю надо обращаться.

Себя они называют Чжунго, т.е. Срединное государство. Граждане - Чжунгожэнь, люди срединного государства. А основная народность (до 97% населения) - хань. Но чжунгожэнь - это и ханец, и хакка, и уйгур, и тибетец, и внутренний монгол.


Nord
отправлено 14.06.13 18:02 # 453


Кому: Щербина307, #440

> Понял, спасибо. А вот ещё вопрос. Ты сколько языков знаешь?

Говорю на английском, меньше - на немецком. Ещё на сербохорватском, украинском и белорусском. Немножко на африкаанс.


Щербина307
отправлено 14.06.13 18:19 # 454


Кому: Nord, #452

> А основная народность (до 97% населения) - хань.

Хань это вроде пошло от названия династии. И туда входило несколько народностей. Здесь думаю этимологию слов смотреть надо. Есть ли однокоренные.

Да и вообще, у них там всё как не у людей!!!

Кому: Nord, #453

> Говорю на английском, меньше - на немецком. Ещё на сербохорватском, украинском и белорусском. Немножко на африкаанс.

Силён камрад, молодец. А по белорусски трошк(нямного?) я магу. (родни там много живёт, да и дома на такой смеси говорят что думаю у филологов волосы дыбом встанут)


Щербина307
отправлено 14.06.13 18:20 # 455


Кому: Щербина307, #454

> трошк[i]


deribasov
отправлено 14.06.13 18:34 # 456


Кому: BBR77, #445

> Я говорю о том, что нельзя акцентировать национальный вопрос. Нужно разгонять любые формирования на национальной основе, такие как землячества, меджлисы и тд.

Прежде чем ролик комментировать, ты б его глянул сперва. Он как раз не про разгоны.


deribasov
отправлено 14.06.13 18:34 # 457


Кому: BBR77, #447

> Все равны, но некоторые ровнее.
> Камрад, я не тролю, простая логика.

И кому тут камрад Щербина вел просветительскую деятельность?
Камрад, почитай, что русский чечен пишет по этому поводу:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612201


Анкл Федя
отправлено 14.06.13 21:20 # 458


Кому: BBR77, #447

> Над национальностью русские и национальностью татары стоит нация русские.
> Все равны, но некоторые ровнее.

Нет такой наднациональной общности "русские". Камрад Щербина307 предлагает записывать в "русские" против воли. Это и есть национализм. В Прибалтике такое, в Турции тоже, в Китае с уйгурами та же петрушка. Все должны быть одной национальности, а если не хотят, то это карается, где-то поражением в правах, где-то физическим уничтожением. В США тоже пытаются "нацию" создать, но те, кто эту "нацию" должен составлять, шлют на йух топорные попытки сделать всех американцами разного происхождения. Херово, что забывается опыт Союза, где были туркмены, уйгуры, русские и т.д., но все были советскими, единой общностью.


BBR77
отправлено 14.06.13 21:26 # 459


Кому: deribasov, #457

Прочитал. Это хорошо для детсада и школы. Взрослых людей объединяют взаимовыгодные экономические отношения и к сожалению война. Так вот, в экономике сейчас капитализм, каждый сам за себя. И никакая идеология этого не отменит.


Анкл Федя
отправлено 14.06.13 21:45 # 460


Кому: Щербина307, #430

> Камрады которые считают что я ошибся называя граждан России русскими, считают что и Главный ошибается?

Камрад!Это смешно прятаться за Главного - у него 30-ть и тебя видно!!!


deribasov
отправлено 14.06.13 21:54 # 461


Кому: BBR77, #459

Это называется:
В огороде бузина, а в Киеве дядька.


BBR77
отправлено 14.06.13 22:49 # 462


Кому: deribasov, #461

Так ты сам мои слова из контекста выдрал, вот и понеслась. Спроси внятно, я отвечу.


Пан Головатый
отправлено 14.06.13 23:14 # 463


Кому: Калининградец, #305

> Есть опасения

Есть твои слова.


Пан Головатый
отправлено 14.06.13 23:21 # 464


Кому: BBR77, #447

> Над национальностью русские и национальностью татары стоит нация русские.

Непонятно зачем в очередной раз смешивать политический и этнический подход к определению слова термина "нация".


BBR77
отправлено 15.06.13 00:45 # 465


Кому: Пан Головатый, #464

Непонятно зачем в
очередной раз вырывать из контекста! Я просто конкретизировал мысль камрада Щербины, чтобы показать её ошибочность.


4789
отправлено 15.06.13 01:16 # 466


Кому: Goblin, #9

> давайте определим: кого и по каким критериям мы будем считать русскими?

Может, того кто говорит "Я - русский!", считает себя русским и гордится этим?


-Ерёма-
отправлено 15.06.13 01:16 # 467


Кому: Урицкий, #177

Бывает...


-Ерёма-
отправлено 15.06.13 02:42 # 468


Кому: Щербина307, #144

Прям баталии и каждый одеяло на себя тянет.

Только мне "полукровке" не совсем понятно о чём речь ведёте? Неужели не достаточно просто любить свою Родину, быть готовым защитить её если это потребуется, уважать старших и ценить свою семью?

Или всё-таки для начала нужно разобраться в "породе"? Я значица получаюсь - русскийнемцеукраинец(или немцехохолец как правильней нужно разобраться в срочном порядке)

Что касается суверенитета... Ваш бы пыл, да в правильное русло. Может и получилось бы чего.


Щербина307
отправлено 15.06.13 05:35 # 469


Кому: Анкл Федя, #458

> Нет такой наднациональной общности "русские".

Есть нация "русские".

> Камрад Щербина307 предлагает записывать в "русские" против воли.

В случае отказа расстрел!!! Ну вот зачем ты ерунду пишешь?

> Это и есть национализм.

Это тебе так кажется.

> Херово, что забывается опыт Союза, где были туркмены, уйгуры, русские и т.д., но все были советскими, единой общностью.

"Советский" это уже следующий этап после нации, причём только социалистический. Социализм у нас отменили.

Кому: -Ерёма-, #468

> Только мне "полукровке"

Здесь 98% процентов таких.

> не совсем понятно о чём речь ведёте?

Прочитай тред.

> Неужели не достаточно просто любить свою Родину, быть готовым защитить её если это потребуется, уважать старших и ценить свою семью?

Нет. Без связи с прошлым нет будущего и без понимания своих корней.

> Что касается суверенитета... Ваш бы пыл, да в правильное русло. Может и получилось бы чего

Для чего ты мне написал про суверенитет? Я разве его обсуждал?


BBR77
отправлено 15.06.13 09:39 # 470


Кому: Щербина307

Кстати, тут гимн вспомнили. В советском варианте ''сплотила навеки Великая Русь'' и ''созданный
волей народов''. О роли русских ни слова. Наверняка неспроста.
''Нас к торжеству коммунизма ведет!''
Сейчас власть к чему ведет? Почему не озвучат?


Анкл Федя
отправлено 15.06.13 09:39 # 471


Кому: Щербина307, #469

> Есть нация "русские".

Но нацию татар она в себя не включает.

> В случае отказа расстрел!!! Ну вот зачем ты ерунду пишешь?

Не чувствуют себя башкиры русскими башкирского происхождения! При этом Родину любят, нашу, общую, оставаясь при всём этом башкирами. Зачем их в русские записывать, если они сами не хотят? У нас много народов живёт и всем нормально, зачем этот шовинизм - "все русские"? Не все русские и это хорошо (у русских бешбармак есть?!! знаешь как вкусно?!!), главное чтобы понимали, что такое Родина, общая для всех.

> Это тебе так кажется.

Сравнивая с забугорными примерами - выглядит именно так.

> "Советский" это уже следующий этап после нации, причём только социалистический. Социализм у нас отменили.

"Советский" это наднациональное: русский, татарин, узбек - это советская общность. Объединяет идея. А термин "русский" какую идею несёт?


BBR77
отправлено 15.06.13 09:49 # 472


Кому: Анкл Федя, #471

>А термин "русский" какую идею несёт?

Вот и я пытаюсь у него добиться, с какой целью затевается весь этот сыр-бор. И где затем зафиксируем идею, в каком документе.


pengo
отправлено 15.06.13 10:39 # 473


Кому: Анкл Федя, #471

> Не чувствуют себя башкиры русскими башкирского происхождения! При этом Родину любят, нашу, общую, оставаясь при всём этом башкирами.

Так и есть. Я вот сам татарин и Родину свою люблю. Честно говоря, изнутри слегка напрягает, когда называют меня русским. Против русских и остальных народов нашей страны ничего не имею. Среди друзей и приятелей есть и татары, и русские, и буряты. Самые лучшие друзья, с которыми "хоть в разведку", - русские ребята.


stepnick
отправлено 15.06.13 11:38 # 474


Кому: BBR77, #470

> В советском варианте ''сплотила навеки Великая Русь'' и ''созданный
> волей народов''. О роли русских ни слова.

Про русских - в слове Русь. Русь создали русские. Или их предки восточные славяне, это уже детали.

> ''Нас к торжеству коммунизма ведет!''

Как теперь известно, не привела. Просто был такой этап в истории, и на этом этапе коммунистическая идея оказалась очень подходящей для мобилизации, для рывка в развитии.
А народы присоединялись к России (государству, основанному русскими) ещё задолго до появления коммунистической идеи. Грузинские князья молили русских царей принять их, а не наоборот. Идея была простая - выжить.

Сложно сказать, как формализовать эту особую роль русских в российской истории, и надо ли это делать. Как минимум, надо сохранять русскую идентичность в разных её проявлениях, и в религиозном в том числе. И помнить, что Россия как многонациональное государство было всё-таки создано русскими (что не отменяет вклада и других народов). Они же были главной её опорой при всех формах существования.

Когда речь шла не о словесных формулировках, а о выживании и о существовании государства, это хорошо понимали и армянин Баграмян, и грузин Сталин. Баграмян нашёл свой способ формализации - в частях должно быть не менее половины русских. Сталин по случаю Победы поднял тост не за коммунистическую идею, и даже не за многонациональный советский народ, а за русский народ.


Анкл Федя
отправлено 15.06.13 12:48 # 475


Кому: pengo, #473

> Против русских и остальных народов [нашей] страны ничего не имею.

Это ключевое, и уже без разницы кто при этом какой национальности. Свой он и в Африке свой.


BBR77
отправлено 15.06.13 13:31 # 476


Кому: stepnick, #474

>Про русских - в слове Русь. Русь создали русские. Или их предки восточные славяне это уже детали.

Да какая разница(с).
Так сначала назвались русскими и начали Русь создавать, или создали сильное государство и стало выгодно отождествлять себя с силой и называться общим словом русские?


WSerg
отправлено 15.06.13 13:33 # 477


Кому: Анкл Федя, #471

> "Советский" это наднациональное: русский, татарин, узбек - это советская общность. Объединяет идея. А термин "русский" какую идею несёт?

В треде большая путаница и подмена понятий. Связано это с неоднозначностью определения слова "нация". В начале 20го века у нас под ним понимали этнос (ленинское "право наций на самоопределение"), а к концу 20го века стали понимать также государство-образующее объединение народностей. В довесок стоит отметить, что термин "русский" во времена РИ и нынче имеет разное значение (тогда - объединение великорусского, белорусского и малорусского этносов, нынче - исключительно в смысле великорусского этноса), и это стоит учитывать при отсылке к источникам 19го века и ранее.

В связи с вышеописанным однозначно, без пояснений, можно утверждать принадлежность "русского" этносу, народности. Пытаясь именовать термином "русский" вышестоящие объединения - возникает путаница, смешение толкований.

Попробуем разобраться. Для начала отложим в сторону термин "нация", дабы в очередной раз не вносить путаницу, и назовем государство-образующее объединение народностей России его сокращением ГОНР.
Является ли русский этнос частью ГОНР? - безусловно. Состоит ли ГОНР исключительно из русского этноса? - здесь есть 2 варианта ответа: националистический "да, безусловно", и противоположный "нет конечно".

К чему ведет националистический ответ? - к осознанию своей неполноценности национальностями, не входящими в ГОНР, и борьбе оных за свое национальное государство.

Теперь предположим, что термин "русский" имеет двойное толкование: как обозначение этноса, так и для обозначения ГОНР, при этом образуемые множества не эквивалентны. Применение термина в таком качестве а)приводит к путанице, затрудняет понимание оппонента; б) играет на руку националистам всех мастей, т.к. по форме совпадает с их убеждениями.
Если это не явное вредительство, зачем такое безобразие нужно и почему нельзя для обозначения ГОНР использовать отдельный термин "россиянин" - я лично из треда так и не понял.
Из вышеописанного также становится понятным, что тезис "Такой национальности как русский не существует" - это бред, к тому же не имеющий отношения к ГОНР.


И вдогонку. У нас на Украине существует проблема обратного плана: нет отдельного термина для обозначения украинской нации, "украинец" - это одновременно и нация, и этнос. И это сильно играет на руку националистам, в том числе потому что создаваемая путаница льет воду на их мельницу. Основная украинская национальная проблема, создающая ворох побочных проблем - всяческое замалчивание вопроса "является ли украинская нация моноэтнической?", при том что национальными идеологами подразумевается ответ "да", а вместе с ним и курс на Прибалтику, где всех не отождествляющих себя с титульной национальностью смело записали в "неграждане".


Металлург
отправлено 15.06.13 14:32 # 478


Кому: WSerg, #477

Само слово русский - это этноим и полиэтноним одновременно. Плюс это еще и международное обозначение любых граждан России.
В этом смысле русские и не строили никогда нацию. Нация, в её классическом французском варианте, вообще подразумевает сильное размытие границ между народами, её составляющих.

Кстати, камрад, еще следует отметить, что сам термин национальность в России и Европе сильно отличается в своем значении. Чего абсолютно не понимают радикальные русские националисты, пытающиеся рассматривать русских через призму европейских понятий.


stepnick
отправлено 15.06.13 15:20 # 479


Кому: BBR77, #476

> Да какая разница(с).

Именно.

> Так сначала назвались русскими и начали Русь создавать, или создали сильное государство и стало выгодно отождествлять себя с силой и называться общим словом русские?
>
Создавали и укрепляли государство, при этом формировались как народ. "Стало выгодно отождествлять" - не к месту, это не смена фамилии.


-Ерёма-
отправлено 15.06.13 16:24 # 480


Кому: Щербина307, #469

> без понимания своих корней.

Как я понимаю ты в корнях разобрался - это хорошо. На личном примере можешь поделиться: каким образом это повлияло на твоё будущее? Что конкретно изменилось в период осознания?


-Ерёма-
отправлено 15.06.13 16:34 # 481


Кому: Щербина307, #469

Извини это я по поводу статьи(комментарии унеслись в другое русло). Просто именно сейчас нашей стране не хватает суверенитета. Мне казалось народ сейчас начнёт на эту тему высказывать дельные мысли. А в итоге 480 комментариев не по теме...


Щербина307
отправлено 15.06.13 17:08 # 482


Кому: Анкл Федя, #471

> Есть нация "русские".
>
> Но нацию татар она в себя не включает.

С чего такой вывод?

> зачем этот шовинизм - "все русские"?

Ты забыл написал "великорусский шовинизм". Именно так говорили когда "народные фронты" на окраинах затевали, верной дорогой.

> Сравнивая с забугорными примерами - выглядит именно так.

Ты запутался в ихних примерах и наших, и сделал неверные выводы.

> "Советский" это наднациональное: русский, татарин, узбек - это советская общность. Объединяет идея.

Ещё раз и по слогам.

"Советский" он уже следующий этап после нации и возможен только при социализме.
Сейчас нет социализма.

> А термин "русский" какую идею несёт?

Он объденяет и народы живущие у нас в стране. Объеденяються вокруг чего либо. Государство создали и назвали русские, они государство образующая нация. Осмелюсь порекомендовать ещё раз прочить статью русского чеченца, она как раз для таких как ты написана.

Кому: pengo, #473

> Честно говоря, изнутри слегка напрягает, когда называют меня русским.

Ты русский татарского происхождения. А напрягает это временно, пропаганда "россиян" 20 лет не проходит без следно.

Кому: WSerg, #477

> и почему нельзя для обозначения ГОНР использовать отдельный термин "россиянин" - я лично из треда так и не понял.

Это аморфоное определение, ущемляющее русских как национальность и как нацию, с этой целью это название и пропагандируют. Ролик про отсутствие национальности русский а есть россиянин, тому живейший пример.


Собакевич
отправлено 15.06.13 17:18 # 483


Кому: Щербина307, #482

> Честно говоря, изнутри слегка напрягает, когда называют меня русским.
>
> Ты русский татарского происхождения.

Это ты лихо за камрада его национальную принадлежность определил. Мало ли что он сам про себя думает, да.


Щербина307
отправлено 15.06.13 17:22 # 484


Кому: Собакевич, #483

> Это ты лихо за камрада его национальную принадлежность определил. Мало ли что он сам про себя думает, да.

Я не запрещаю ему думать кто он и как он себя определяет.


Абдурахманыч
отправлено 15.06.13 18:27 # 485


Кому: Щербина307, #484

> Я не запрещаю ему думать кто он и как он себя определяет. [Но определение ему дам сам, потому что мне виднее.]

Извини, так и напрашивается продолжение


Щербина307
отправлено 15.06.13 18:41 # 486


Кому: Абдурахманыч, #485

Издержки общения по переписке.

Я всегда и везде высказываю только своё мнение. Не истину не указ или приказ.

Не делаю нападок в стиле "вот ты какой!", если так показалось, то извините.
Плохо могу излагать свои мысли в письменной форме.


Щербина307
отправлено 15.06.13 18:56 # 487


Прочитал у Вассермана пост в тему.
Читать рекомендую и статью в комментах.

"При доброй воле каждый может стать русским"
http://awas1952.livejournal.com/2313411.html#comments


WSerg
отправлено 15.06.13 22:15 # 488


Кому: Щербина307, #487

> Прочитал у Вассермана пост в тему.

Оно не очень в тему. Статья о возможности перехода из одного этноса в другой. Такую возможность никто вроде бы и не отрицал.


Щербина307
отправлено 15.06.13 22:58 # 489


Кому: WSerg, #488

> Оно не очень в тему.

В тему национального вопроса.


Хоттабыч
отправлено 16.06.13 08:51 # 490


Сдаётся мне что имеет место путаница между "отчеством и отечеством". Путаница в терминах, определяющих нацию и национальность. А само слово "россиянин", обозначающее принадлежность к нации или гражданство, воспринимается многими, в том числе и мною, с некоторым неприятием, потому как было запомоено известным ЕБН:"Дррагие раассеяяне!". Как в своё время бело-сине-красный флаг неким Власовым. Поскольку термин "рассеяне", как наименование нации народа Российской федерации - суть следствие предательства по отношению к иной нации - советский народ.
"Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность» в России и других странах [постсоветского пространства], выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация»[6]. Это не касается других стран, где национальность — это принадлежность к определенной нации по признаку гражданства." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Вопросы кто себя кем считает по национальности - суть бессарабский разговор, противоречия между субъективным восприятием окружающих, самоидентификацией персонажа и его объективными генетическими данными.


Хоттабыч
отправлено 16.06.13 09:02 # 491


Кому: Щербина307, #487

Два последних плаката особенно понравились.


BBR77
отправлено 16.06.13 10:57 # 492


Кому: Хоттабыч, #490

Разрешите подписаться!


Хоттабыч
отправлено 16.06.13 14:42 # 493


Кому: BBR77, #492

А сахер дашь? Тогда подписывайся!!!


Анкл Федя
отправлено 18.06.13 22:23 # 494


Кому: WSerg, #477

> Попробуем разобраться. Для начала отложим в сторону термин "нация", дабы в очередной раз не вносить путаницу, и назовем государство-образующее объединение народностей России его сокращением ГОНР.

Тут сразу вопрос: какие народности входят в ГООНР и по каким критериям? Без ответа на этот вопрос все остальные построения теряют смысл.

> почему нельзя для обозначения ГОНР использовать отдельный термин "россиянин" - я лично из треда так и не понял.

Термин "россияне" это попытка уничтожения понятия "русский". И совершенно не в том смысле (как мне думается), который вкладывал в него камрад Щербина307. По моему личному мнению выходит, что термин "россияне" это татары, чуваши, калмыки, мордва, другие народы страны и россияне-не-пойми-какие (русские). Добавь к этому то, что "быть русским - стыдно" (с). Убери из "россиянства" русских (как этнос) и всё развалится. Этот термин сильно не торт.
Мнение сугубо со своей колокольни.


Анкл Федя
отправлено 18.06.13 23:03 # 495


Кому: Щербина307, #482

> С чего такой вывод?

Не помню момента, когда татары перестали себя считать просто татарами и скопом записались в русские. А с чего ты решил, что нация "русские" включают в себя в себя нацию "татары"?

> Ты запутался в ихних примерах и наших, и сделал неверные выводы.

Не вижу особой разницы между попытками "силой мысли" записать русских в литовцы и татар в русские.

> Ещё раз и по слогам.
>
> "Советский" он уже следующий этап после нации и возможен только при социализме.
> Сейчас нет социализма.

Раз уж по слогам: есть национальное и есть наднациональное.

> Он объединяет и народы живущие у нас в стране. Объеденяються вокруг чего либо. Государство создали и назвали русские, они государство образующая нация.

Россия, это не моноэтническое и не мононациональное государство. Объединяющиеся вокруг русских не обязаны были становиться русскими. Это и привлекало столь разные народы, культуры и религии.

> Осмелюсь порекомендовать ещё раз прочить статью русского чеченца, она как раз для таких как ты написана.

А как воспринимают такие идеи сами чеченцы? В чём [для них] привлекательность быть русскими чеченцами (татарами, якутами)?


Анкл Федя
отправлено 18.06.13 23:07 # 496


Кому: Щербина307, #482

> Кому: pengo, #473
>
> > Честно говоря, изнутри слегка напрягает, когда называют меня русским.
>
> Ты русский татарского происхождения. А напрягает это временно, пропаганда "россиян" 20 лет не проходит без следно.

Сильно подозреваю, что и в года 50-е - 60-е - 70-е татары себя советскими русскими татарского происхождения не считали.


Progressor
отправлено 01.08.13 23:39 # 497


Кому: Домосед, #316

> «За русский народ!» — тост, произнесённый И. В. Сталиным на кремлёвском приёме 24 мая 1945 года.

"Я хочу сказать несколько слов о таджиках. Таджики – это особый народ. Это не узбеки, не казахи, не киргизы, это – таджики, самый древний народ Средней Азии. Таджик – это значит носитель короны, так их называли иранцы, а таджики оправдали это название.

Из всех нерусских мусульманских народов на территории СССР таджики являются единственной не тюркской, – иранской народностью. Таджики – это народ, чья интеллигенция породила великого поэта Фирдоуси, и недаром они, таджики, ведут от него свои культурные традиции. Вы, должно быть, чувствовали в период декады, что у них, у таджиков, художественное чутье тоньше, их древняя культура и особый художественный вкус проявляются и в музыке, и в песне, и в танце.

Иногда у нас русские товарищи всех смешивают: таджика с узбеком, узбека с туркменом, армянина с грузином. Это, конечно, неправильно. Таджики – это особый народ, с древней большой культурой, и в наших советских условиях им принадлежит большая будущность. И помочь им в этом должен весь Советский Союз. Я хотел бы, чтобы их искусство было окружено всеобщим вниманием.

Я поднимаю тост за то, чтобы процветало таджикское искусство, таджикский народ, за то, чтобы мы, москвичи, были всегда готовы помочь им во всем, что необходимо." (c) Сталин

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_092.htm



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 498


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк