Хотелось бы верить?

06.01.14 21:33 | Goblin | 2060 комментариев »

Это ПЕАР

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 всего: 2060, Goblin: 17

Abrikosov
отправлено 11.01.14 13:50 # 1602


Кому: vovikz, #1598

> А среди атеистов есть люди, которых оскорбляет даже упоминание слова "Бог", несмотря на наличие этого понятия в самом слове "атеизм".

Наверное, есть.

> Это говорит только о том, что вне зависимости от мировоззрения, "не столь продвинутые люди" имеют место быть.

Потому принимать закон, который будет защищать чувства вот таких атеистов - безумие.
Точно такое же, как обсуждаемый закон о защите чувств верующих.

> атеисты отвергают именно "рациональную аргументацию" - то что находится прямо перед глазами: тэос - бог.

А в слове "некурящий" прямо перед глазами находится "курящий".
Но называть на этом основании некурящих курильщиками - это в высшей степени иррациональная аргументация.


Ignat
отправлено 11.01.14 13:59 # 1603


Кому: vovikz, #1585

> Математики - лохи. За столько сотен лет даже с алгеброй не совладали. Так она и осталась неполной и противоречивой

Да, херово нынче на физфаке учат... МГУ уже не тот. Регресс, однако.


творческий узбек
отправлено 11.01.14 14:00 # 1604


Кому: ни-кола, #1572

> Но, скажем так, это единственный приемлемый способ ответить на простые вопросы- почему параллельные прямые в нашей вселенной не пересекаются, почему вселенная однородна и анизотропна,
>
> Тяжкий случай. Пересечение параллельных, это постулат, лежащий в основании геометрии. Можно считать, что не пересекаются и строить на нём как геометрию, так и физику. Можно считать что пересекаются и на этом постулате строить как геометрию так и физику.
> Никаких объяснений и доказательств постулаты не требуют.

Я, видимо не совсем так выразился. Геометрию можно построить риманову, лобачевского или евклидову. А физика основывается на эксперименте. Как получилось так , что наша вселенная абсолютно плоская ( в ней с очень большой точностью соблюдаются законы евклидовой геометрии)?
И второе- вселенная, изотропна, конечно же, описался. Как так получилось ?

>Кстати гипотеза большого взрыва не объясняет асимметрию вселенной- как наличие зарядовой так и наличие момента вращения у звёзд и галактик.

Новые модели строятся как раз для снятия этих противоречий. Можно, например предположить, что мы наблюдаем только маленькую часть вселенной, где случайно получилось так. Представь микроскопическую блоху, ползущую по огромному ковру, раскрашенному в зеленые и красные квадраты. Для блохи ползущей по зеленому квадрату, весь мир зеленый, и она гадает- почему такая асимметрия- преобладание зеленого цвета над остальными.

> Ну как сказать... Проникнуть в соседнюю вселенную мы вряд ли в ближайший миллиард лет сможем. В этом смысле экспериментального доказательства нет.

>То-есть чистой воды научные спекуляции.

Ты не прав. Тогда научными спекуляциями можно назвать и открытие экзопланет, на которые мы добраться не сможем, и которые наблюдаем косвенно ,путем измерения лучевой скорости звёзд, и бозон Хиггса, и...
Есть факты и измерения, которые хорошо укладываются в построенную математическую модель


WSerg
отправлено 11.01.14 14:04 # 1605


Кому: vovikz, #1592

> У Гёделя такое есть.

Каковы ваши доказательства неполноты и противоречивости алгебры по Гёделю?


WSerg
отправлено 11.01.14 14:08 # 1606


Кому: ни-кола, #1593

> Мне припомнилось, как лет десять назад, у нас установили новую автоматизированную линию. Директор, светясь от счастья, рассказывал о том, как станет легче, как больше не нужны будут эти рабочие. Каким откровением для него оказалось, что число работников пришлось увеличить, их понадобилось почти в два раза больше чем до этого.

Прям живая иллюстрация к тезисам Григорьева об автоматизации. Многие в такое не верят, хехе.


vovikz
отправлено 11.01.14 14:15 # 1607


Кому: Abrikosov, #1602

> А в слове "некурящий" прямо перед глазами находится "курящий".
> Но называть на этом основании некурящих курильщиками - это в высшей степени иррациональная аргументация.

Иррациональная. А кто так аргументирует?

Кому: WSerg, #1605

> Каковы ваши доказательства неполноты и противоречивости алгебры по Гёделю?

Звиняй, камрад, мои доказательства теоремы Гёделя не существуют. Кабы я мог придумать свой метод доказательства, был бы известным ученым

Кому: Ignat, #1603

> Да, херово нынче на физфаке учат... МГУ уже не тот. Регресс, однако.

Извини, но там, где ты учился делают это значительно хуже, ибо неаргументированное утверждение ничтожно


WSerg
отправлено 11.01.14 14:16 # 1608


Кому: ни-кола, #1572
Кому: творческий узбек, #1604


> И второе- вселенная, изотропна, конечно же, описался. Как так получилось ?

Собственно, как я понимаю, камрад говорит об вот этом гражданине и его лекции
Андрей Дмитриевич Линде "Многоликая Вселенная"
http://elementy.ru/lib/430484

Достаточно познавательно о современных взглядах на Вселенную, особенно в контексте желания отдельных граждан поделить материю на хорошую и плохую.


WSerg
отправлено 11.01.14 14:18 # 1609


Кому: vovikz, #1607

> Звиняй, камрад, мои доказательства теоремы Гёделя не существуют. Кабы я мог придумать свой метод доказательства, был бы известным ученым

Не надо ее доказывать, она доказана и я знаю как.
Вопрос в том, как ты ее применяешь, что у тебя получается вот такое???


vovikz
отправлено 11.01.14 15:06 # 1610


Кому: WSerg, #1609

> Вопрос в том, как ты ее применяешь, что у тебя получается вот такое???

Какое "такое"? Понятия "неполнота" и/или "противоречивость" содержатся в самой формулировке теорем.
По второму раз обсуждать "содержится ли в атеизме понятие "бог"" я не буду.


ни-кола
отправлено 11.01.14 15:16 # 1611


Кому: WSerg, #1606

> Прям живая иллюстрация к тезисам Григорьева об автоматизации. Многие в такое не верят, хехе.

Они просто не знают Главного Закона Экономики. Он изложен в мультфильме про козлёнка, который умел считать до десяти. (Без шуток) Так вот главное- уметь считать до десяти.
Вот иллюстрация -построили у нас новый цех, скоро должен заработать на полную мощность. Людей наберут, план спустят. Только про Главный Закон Закон забыли. Сырьё надо подвозить, поэтому купили погрузчик. По моим скромным подсчётам, при полной загрузке, надо пять. Вот жду :-)

Кому: творческий узбек, #1604

> Геометрию можно построить риманову, лобачевского или евклидову.

Если не изменяет память- восемь.

> Как получилось так , что наша вселенная абсолютно плоская ( в ней с очень большой точностью соблюдаются законы евклидовой геометрии)?

В ней никакие законы геометрии не "соблюдается". Она описывается с помощью неевклидовой геометрии, но можно описать и в рамках геометрии Лобачевского, тогда описание несколько изменится.

> И второе- вселенная, изотропна, конечно же, описался. Как так получилось ?

Может она таковой существует всегда, бесконечное время. А бесконечность она - дурная, по словам Гегеля.

> Можно, например предположить, что мы наблюдаем только маленькую часть вселенной, где случайно получилось так.

В другом месте не может быть иначе. По Законам Симметрии. Кстати когда Леонардо пытался построить вечный двигатель и у него ничего не получилось, он сделал вывод, что для построения вечного двигателя необходимо нарушить законы симметрии.
Про этот закон физики часто забывают.

> Для блохи ползущей по зеленому квадрату, весь мир зеленый, и она гадает- почему такая асимметрия- преобладание зеленого цвета над остальными.

Преобладание зелёного не есть асимметрия.

> Ты не прав. Тогда научными спекуляциями можно назвать и открытие экзопланет, на которые мы добраться не сможем, и которые наблюдаем косвенно ,путем измерения лучевой скорости звёзд, и бозон Хиггса, и...

Ну я уже и забыл, когда такое было!!!

> Есть факты и измерения, которые хорошо укладываются в построенную математическую модель

И какие факты говорят о существовании других вселенных?


Karaseg
отправлено 11.01.14 15:47 # 1612


Кому: cccp2su, #1553

> Чуть не забыл уточнить. Религия - неотъемлемая часть культуры.

Во-первых, культура будет постарше религии, уже указывалось. Ну и до кучи напомни, как там было с неотъемлемой частью в СССР.


ни-кола
отправлено 11.01.14 15:50 # 1613


Кому: WSerg, #1608

> Собственно, как я понимаю, камрад говорит об вот этом гражданине и его лекции
> Андрей Дмитриевич Линде "Многоликая Вселенная"
> http://elementy.ru/lib/430484

Забавно и скучно. На один зуб.
"Ну вот то, что люди называют возрастом Вселенной, это примерно 13,7 миллиарда лет с точностью до... пожалуй, лучше, чем 10%. Сейчас люди знают это достаточно хорошо."

Начал с ошибки. Верно было примерно так- примерно 17,7 миллиарда лет согласно общепринятой модели. Дальше я обычно не читаю. Для статьи в газете это ничего, для человека, берущегося рассуждать о глобальных проблемах, приговор.
"Размер наблюдаемой части Вселенной... Что значит «наблюдаемой»?"- предположительный размер, сделанный на основании общепринятой модели.

"Когда Вселенная родилась, если отсчитывать прямо от момента Большого взрыва, совсем вот во время t = 0, то ее вес должен был быть бесконечным. " В случае конечной вселенной- вес должен быть конечен. Хотя говорить о весе в таком случае немного, наверное, некорректно. Нужно говорить об энергии.

"И давайте дальше, предварительные данные. Простейшие модели Вселенной, то, что вошло в учебники, — это три возможных модели Фридмана. Первая — это замкнутая Вселенная, [вторая] — открытая Вселенная, и [третья] — плоская Вселенная. Эти картинки — тоже примерные только картинки. Смысл состоит в следующем."
- Вторая и третья это одно и то-же. Поэтому в реале два варианта- либо конечная, либо бесконечная. Но в случае бесконечной вселенной Большой Взрыв невозможен.

А потом спрашивают зачем нужна Философия. Нужна, человек не понимает фундаментальных вещей- "Идеология состояла в том, что Вселенная — это ведь система координат, ну и координаты-то, они не расширяются, это просто сетка. Люди всегда считали в Европе — сначала считали, — что Вселенная конечна и статична. "

Вот интересно. Вселенная расширялась. На каком расстоянии от Солнца была Земля миллиард лет назад. И что там с поступлением тепла от Солнца?

Кстати в случае Большого Взрыва расширение Вселенной дОлжно идти из одной точки, тогда Вселенная дОлжна быть несимметричной.

В общем печально.


vovikz
отправлено 11.01.14 16:01 # 1614


Кому: Karaseg, #1612

> Ну и до кучи напомни, как там было с неотъемлемой частью в СССР.

Было иначе. Только и всего.
Слишком многие явления в жизни уходят корнями в религию.

Насколько я помню, широко используемое большевиками "кто не работает тот не ест" (закрепленное даже в советском законодательстве) уходит корнями в Библию.
Вот это и называется неотъемлемой частью: даже отрицая религию, коммунисты использовали ее наследие.


Beefeater
отправлено 11.01.14 16:08 # 1615


Кому: vovikz, #1614

> даже отрицая религию, коммунисты использовали ее наследие.

А ты уверен, что это именно религиозное наследие? А не общинное, дорелигиозное?


Karaseg
отправлено 11.01.14 16:19 # 1616


Кому: vovikz, #1614

> Слишком многие явления в жизни уходят корнями в религию.

Да, но есть нюанс. Уходят корнями - завершенный процесс. Оказывает влияние - процесс, протекающий в настоящем.

> Насколько я помню, широко используемое большевиками "кто не работает тот не ест" (закрепленное даже в советском законодательстве) уходит корнями в Библию.

А до библии ничего значит не было? Древние, к примеру, ебибтяне, библии не ведавшие, тунеядство поощряли?

> Вот это и называется неотъемлемой частью: даже отрицая религию, коммунисты использовали ее наследие.

Библия, в свою очередь, также использовала чьи-то наследия, ничего революционно нового в ней не содержится. Вот только ее этим почему-то не попрекают.


yuri535
отправлено 11.01.14 16:29 # 1617


Кому: vovikz, #1614

> Насколько я помню, широко используемое большевиками "кто не работает тот не ест" (закрепленное даже в советском законодательстве) уходит корнями в Библию.

Бибилия это не корни общества. Религия ничего принципиально нового в отношениях между людьми не придумала, она ввела бога и дьявола.

Кому: cccp2su, #1553

> Чуть не забыл уточнить. Религия - неотъемлемая часть культуры.

Культура это накопленные знания и их применение. Появляются новые знания, старые отпадают или их пересматривают. Раньше неотъемлемой частью культуры были рабовладельческие отношения, а в религиях были распространены человеческие жертвоприношения, в том числе и малолетних детей.


WSerg
отправлено 11.01.14 16:36 # 1618


Кому: ни-кола, #1613

> Начал с ошибки. Верно было примерно так- примерно 17,7 миллиарда лет согласно общепринятой модели.

Уже лет с 10 как нет. По данным с "Планка" пересчитали в 13 млрд с хвостиком

> Кстати в случае Большого Взрыва расширение Вселенной дОлжно идти из одной точки, тогда Вселенная дОлжна быть несимметричной.

Если смотреть по карте реликтового излучения - оно так и есть.


Slawa
отправлено 11.01.14 16:40 # 1619


Кому: vovikz, #1614
> многие явления в жизни уходят корнями в религию

А религия куда уходит корнями?


P.S. Кстати, а вот лет 15 тысяч назад, до возникновения религий, люди были теистами или атеистами?


yuri535
отправлено 11.01.14 16:44 # 1620


Кому: Slawa, #1619

> Кстати, а вот лет 15 тысяч назад, до возникновения религий, люди были теистами или атеистами?

миру 6 тыс.лет


vovikz
отправлено 11.01.14 16:48 # 1621


Кому: Beefeater, #1615

> А ты уверен, что это именно религиозное наследие? А не общинное, дорелигиозное?

И да и нет. Может и общинное, однако источником считается апостол (не помню, Павел или Петр)

Кому: yuri535, #1617

> Бибилия это не корни общества.

У меня и не утверждается, что это так. Прочти фразу, которую ты цитируешь и убедись, что это так

Кому: Karaseg, #1616

> Да, но есть нюанс. Уходят корнями - завершенный процесс. Оказывает влияние - процесс, протекающий в настоящем.

Если они используются в настоящем, то оказывают влияние.
В конце концов "Закон о защите чего-то там верующих" - яркий пример влияния в настоящее время.
Строительство церквей - влияние в настоящее время.
В конце концов верующие голосуют на выборах, и их мнение вынуждены учитывать политики.
А ваххабиты? Это тоже метод влияния религии на наше настоящее
В общем, влияние на лицо


Slawa
отправлено 11.01.14 16:48 # 1622


Кому: yuri535, #1620
> миру 6 тыс.лет

[бьется головой о стену] как я мог забыть!!! [кается]


Собакевич
отправлено 11.01.14 16:48 # 1623


Кому: Slawa, #1619

> P.S. Кстати, а вот лет 15 тысяч назад, до возникновения религий, люди были теистами или атеистами?

Что значит до возникновения религий? Религиозные воззрения появились в эпоху верхнего палеолита у Homo sapiens sapiens, можно сказать, как только он сформировался.


yuri535
отправлено 11.01.14 16:50 # 1624


Кому: vovikz, #1621

> И да и нет. Может и общинное, однако источником считается апостол (не помню, Павел или Петр)

Антропология уже не считается источником?


vovikz
отправлено 11.01.14 16:52 # 1625


Кому: Slawa, #1619

> А религия куда уходит корнями?

Думаю, достоверно мы об этом не узнаем никогда.

> стати, а вот лет 15 тысяч назад, до возникновения религий, люди были теистами или атеистами?

Откуда информация про 15000лет?


yuri535
отправлено 11.01.14 16:56 # 1626


Кому: vovikz, #1621

> У меня и не утверждается, что это так.

По-твоему Библия это причина, раз туда уходят корни. Законы из Библии большевики почерпнули, вроде как больше неоткуда было. Для азиатских республик видимо их Корана.


vovikz
отправлено 11.01.14 16:57 # 1627


Кому: yuri535, #1624

> Антропология уже не считается источником?

Антропология это наука. Наука сама по себе ничего не пишет, с лекциями не выступает.
Вполне конкретное высказывание наверняка тысячи раз в том или ином виде произносилось большим числом людей. Но первое достовеное использование приписывается апостолу.
Это как Америка. Считается, что открыл ее Колумб, хотя там индейцы жили, да и викинги вроде бы посещали.


Slawa
отправлено 11.01.14 16:58 # 1628


Кому: Собакевич, #1623
> Религиозные воззрения появились в эпоху верхнего палеолита

Вера в разное мистическое - понятно. "Что нельзя объяснить, надо чему-то приписать". Я имел в виду конкретные оформившиеся религии.

Можно ли людей, живших до появления богов/бога считать теистами на основании их способа познания мира?


Beefeater
отправлено 11.01.14 16:59 # 1629


Кому: vovikz, #1625

> Думаю, достоверно мы об этом не узнаем никогда.

Владимир Пропп с тобой не согласится, увы.


Beefeater
отправлено 11.01.14 17:00 # 1630


Кому: vovikz, #1627

> Но первое достовеное использование приписывается апостолу.

А до этого тунеядство было поощряемым везде и всегда, я правильно понимаю твою логику? Ну, в том плане, что раз первое письменное свидетельство употребления именно этой фразы приписывается апостолу, то он и является её изобретателем?


vovikz
отправлено 11.01.14 17:00 # 1631


Кому: yuri535, #1626

> По-твоему Библия это причина, раз туда уходят корни.

Насчет "причины" это ты сам придумал. Корни дерева уходят в почву, но причина появления дерева вовсе не почва.


Slawa
отправлено 11.01.14 17:04 # 1632


Кому: vovikz, #1625
> Откуда информация про 15000лет?

А когда появились упоминания о оформившихся религиях? С культовыми действиями, объединением в организации, со своими сводами норм и правил поведения.


vovikz
отправлено 11.01.14 17:07 # 1633


Кому: Beefeater, #1630

> Ну, в том плане, что раз первое письменное свидетельство употребления именно этой фразы приписывается апостолу, то он и является её изобретателем?

Странные у тебя фантазии. Попробуй сам проделать такую же штуку с Колумбом и Америкой.

Кому: Beefeater, #1629

> Владимир Пропп с тобой не согласится, увы.

Это право Владимира Проппа. Так же как мое - считать иначе.


vovikz
отправлено 11.01.14 17:10 # 1634


Кому: Slawa, #1632

> А когда появились упоминания о оформившихся религиях?

1. ты пропустил слово: "А когда появились [исвестные] упоминания о оформившихся религиях?"
2. ты говорил "до возникновения религии", а теперь стало "оформившиеся религии".


yuri535
отправлено 11.01.14 17:13 # 1635


Кому: vovikz, #1627

> Антропология это наука. Наука сама по себе ничего не пишет, с лекциями не выступает.

Да, она ищет причины и закономерности. Так вот, она вполне неплохо отвечает на вопросы социализации людей от самой древности, без подсказок Библии. А общественная традиция существовала до Библии. И такое положение есть даже у тех народов, которые о Библии и слыхом не слыхивали.

> Это как Америка. Считается, что открыл ее Колумб, хотя там индейцы жили, да и викинги вроде бы посещали.

Законы человеческого общежития открыла Библия? Откуда у безграмотных русских крестьян следующие народные пословицы?

Не потрудиться, так и хлеба не добиться;

Работать не заставят, так и есть не поставят;

Хочешь есть калачи, так не сиди на печи.

Библия просто зафиксировала одну из общественных традиций.


Karaseg
отправлено 11.01.14 17:15 # 1636


Кому: vovikz, #1621

> В конце концов "Закон о защите чего-то там верующих" - яркий пример влияния в настоящее время.

Вот тут - плюх. "Закон о защите чего-то там верующих" призван защитить верующих от влияния культуры.

> Строительство церквей - влияние в настоящее время.

И как очередная церковь влияет на культуру? Что нового для культуры она несет?

> В конце концов верующие голосуют на выборах, и их мнение вынуждены учитывать политики.
> А ваххабиты? Это тоже метод влияния религии на наше настоящее
> В общем, влияние на лицо

С развития культуры религии скатилась на консервацию культуры. Это, конечно, тоже влияние. Но ничем хорошим оно, думаю, не закончится. В первую очередь - для самих религий.


Beefeater
отправлено 11.01.14 17:17 # 1637


Кому: vovikz, #1633

> Странные у тебя фантазии. Попробуй сам проделать такую же штуку с Колумбом и Америкой.

За бога ради: Колумб был первым средневековым европейцем, открывшим Америку. И вся фраза совершенно корректно описывает ситуацию. В отличие от фразы "коммунисты, не смотря на отрицание религии, многое взяли из неё", в которой не указывается, что религия возникла не в вакууме, как ты любишь представлять, судя по твоей активности в данном треде, а на вполне исторической общинной почве, что коммунисты (общинники, в переводе на русский) "взяли из религии" совершенно банальные общинные (коммунистические) тезисы, которые, вообще-то, присущи общине, и из общины они и были взяты религией.

> Это право Владимира Проппа. Так же как мое - считать иначе.

Ты утверждаешь равноправие всех мнений, даже если у тебя оно не подкреплено ничем, а Пропп - известный учёный, много лет изучавший данную область, и мнение подкрепляет доказательствами?


Собакевич
отправлено 11.01.14 17:19 # 1638


Кому: Slawa, #1632

> Откуда информация про 15000лет?
>
> А когда появились упоминания о оформившихся религиях? С культовыми действиями, объединением в организации, со своими сводами норм и правил поведения.

Вместе с появлением государств на рубеже IV-III тыс. до н.э.


vovikz
отправлено 11.01.14 17:23 # 1639


Кому: yuri535, #1635

> Да, она ищет причины и закономерности.

наука ничего не ищет. У нее мозгов нет. У каждой научной истины есть автор. Причем нередко автором считается не тот, кто первый ее открыл. Колумб считается, не был первым представителем Старого света в Америке. Маркони не первый испытал радио.


chernovd
отправлено 11.01.14 17:23 # 1640


Кому: Al Zah, #1565

> Атеистические убеждения могут различаться у разных людей, но очевидно, что без веры в эволюционную силу естественного отбора атеизм не мог бы стать таким распространенным убеждением

Крайне ..ээ.. сомнительное утверждение.
Во-первых, факт эволюции не нуждается ни в какой "вере". Это просто факт.
Во-вторых, сама по себе эволюция абсолютно никак не подразумевает и не требует ни гипотезы отсутствия бога, ни гипотезы его наличия (как и любой иной что феномен материального мира, что любая научная гипотеза/теория).


chernovd
отправлено 11.01.14 17:23 # 1641


Кому: WSerg, #1586

> Определение "сильного атеизма" в студию.

Самый "сильный" атеист - это, вне всякого сомнения, солипсист.))
То бишь представитель крайнего субъективного идеализма.

> И "вера в отсутствие" - по-моему, это чисто лингвистический нонсенс.

"Я верю, что в коробке отсутствует кошка" - это лингвистически аномальное высказывание?


chernovd
отправлено 11.01.14 17:23 # 1642


Кому: Abrikosov, #1596

> Но ведь среди верующих есть и другие люди, не столь продвинутые. И вот их-то очень даже задевает упоминание большого взрыва - типа эта концепция отрицает акт творения Вселенной богом, и потому оскорбляет их чувства.

Что характерно, банальная информация о том, что теория БВ никоим образом НЕ является теорией [возникновения] Мироздания у таких людей натыкается на "слепое пятно" - они её в принципе не воспринимают.)


Паче Мачо
отправлено 11.01.14 17:23 # 1643


Весело тут.
Одни курят отсутствие сигарет. Другие - присутствие бамбука. В общем - дым коромыслом.
Но, поскольку, я в отношении курения - агностик, пойду лучше выпью пивка (при наличии отсутствия вискарика) и помолюсь триединому Марксу-Энгельсу-Ленину о скорейшем наступлении коммунизма, чтоб воздалось мне по моим потребностям


nnax
отправлено 11.01.14 17:23 # 1644


Кому: Asya, #1560

Вмешаюсь.

> Кому: chernovd, #1557
>
> > рассматриваемые тобою "базовые конструкции" настолько "общие", что вложенные в них менее общие - таки запросто могут (сохраняя единые общие свойства) приобретать резко противоположные частные свойства?
>
> Ты клинический.
> Рассматривалась разница между "не верю в наличие..." и "верю в отсутствие...".

Начался холивар именно с данной разницы и именно в отношении атеизма. Так вот уже в приведенном определении:

> Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог» в широком смысле — отвержение веры в существование богов.
заложена неоднозначность: в первой части - действие отрицания, а во второй части - уже отрицание действия. И тут уж куда повернет.

И еще подброшу на вентилятор. Предположим, что определение "отрицание богов", "безбожие" - основное, а "отвержение веры в существование богов" - его (грубоватая) трактовка. Тогда атеист утверждая "отрицание богов", основывается или на вере, или на признанном доказательстве (построенным с использованием научного метода), а поскольку такового пока не существует...

Обобщая: разобраться бы, что там с определением атеизма...


cccp2su
отправлено 11.01.14 17:23 # 1645


Кому: 21233, #1567

> Много слов.

То есть возражений по существу нет?

> У меня проще:
> я осуждаю акцию в ХХС

Речь про наказание бешеных пусек и про отношение общества к этому.

Кому: ни-кола, #1573

> А двадцать пять лет назад "банили" за то, что сомневались в успехах перестройки в перспективу капитализма. Общество сильно пострадало от этого. Так "банили" в интересах общества или для того, что-бы это общество не узнало правду

С тех пор кое-что поменялось, если ты не заметил.
В голову власть имущих влезть не могу, выскажу свое мнение. Сейчас, с учетом обстановки, банят скорее всего с целью сохранения общественного согласия. Или его остатков.

> > Приписывание верующим всяческой узколобости, ненависти к другим вероисповеданиям, стремления молиться поститься слушать радио радонеж и т.п. - это фирменная фишка религиоборцев в околорелигиозных спорах.
>
> Это факты, весьма упрямые факты.

То есть узколобость невежество и борьба с просвещением - это фирменные фишки верующих? У атеистов к ним иммунитет?
Хочешь, обижайся, но по-моему, тут налицо какая-то ограниченность мышления. В обычной жизни ни тупость, ни невежество никак не зависят от религиозных убеждений их носителя. Почему ты отказываешься это признавать?
Другое дело, что в оправдание своей ограниченности люди склонны приводить любые доводы, в том числе связанные с верой-атеизмом.

Кому: W!nd, #1578

> Мракобесие - это отрицание прогресса, просвещения, крайне враждебное к ним отношение.
>
> Это не отрицание прогресса (если брать стандартное значение слова "отрицание", конечно).

A можно я сам буду вкладывать в свои слова смысл? Там достаточно подробно пояснил, что именно имел в виду в новосозданном словосочетании. Даже шутканул немного для доходчивости.
По-твоему, само описанное явление отсутствует в реальности?

> Если я назову дебилом соседа (независимо от причин) я буду являться противником слесарей, потому, что сосед слесарь 5-го разряда?

Ты забыл одну маленькую деталь. Ты будешь утверждать, что сосед дебил потому, что он слесарь пятого разряда.


Изя с востока
отправлено 11.01.14 17:23 # 1646


Кому: Abrikosov, #1602

> А в слове "некурящий" прямо перед глазами находится "курящий".
> Но называть на этом основании некурящих курильщиками - это в высшей степени иррациональная аргументация.

А называть некурящими тех кто курит но не табак? Или курит, но по тихому что бы никто не видел. Или тех кто бросает курить, но никак не может, в силу того что организм и все существо требует?

Я о чем, человек без веры не может. Вообще не может быть. Вы каждое утверждение своим опытом проверяете? Вы каждое слово окружающих вас людей проверяете? Вы лично проверили что параллельные прямые не пересекаются? Вы лично, своим опытом, проверили что время в разных инерциальных системах отсчета течёт по разному?
Вы в любом случае где-то (гораздо чаще - везде) полагаетесь на веру. Так что аналогия с курящими и не курящими не корректна.

Вы можете сказать что любое из вышеперечисленного вы в состоянии проверить. (Все равно не любое, на все ума не хватит). Ну так и религиозные постулаты можно проверить, о том и в Писании упоминается, что все это можно проверить своим опытом и убедится. Только вот это сделать неизмеримо сложнее, потому что требует огромной, титанической и почти не возможной работы над собой.

В науке есть свои авторитеты, словам которых верят, при желании учатся на них. В религии точно так же есть свои авторитеты. И одно другого не исключает, а дополняет. Если я хочу познать этот мир - я обращаюсь к научным трудам. Если хочу познать мир духовный - к религиозным.


Изя с востока
отправлено 11.01.14 17:23 # 1647


Кому: ни-кола, #1611

> И какие факты говорят о существовании других вселенных?

... ну вообще есть один факт. Неравномерность реликтового излучения. На карте реликтового излучения есть участки аномально низкой температуры, из этого факта выводят наличие другой вселенной. Сожалею, статью не смогу найти, там было как-то более четко и аргументированно.


Рогов
отправлено 11.01.14 17:23 # 1648


Кому: Abrikosov, #1591

> А этот закон вводит неравенство - чувства верующих защищены, чувства атеистов - нет.
> На то, что дорого верующим - высираться нельзя, а на то, что дорого атеистам - можно.

А что по твоему дорого атеистам, но при этом не дорого верующим?


Изя с востока
отправлено 11.01.14 17:23 # 1649


Прошу прощения, не факт наличия другой вселенной выводят, а гипотезу естественно.


Al Zah
отправлено 11.01.14 17:24 # 1650


Кому: WSerg, #1586

> Мне не очевидно.

Мировоззрение человека влияет на его позицию. И отрицание или неверие появляется не само по себе, а вследствие сложившихся взглядов, представлений о мире. Разве Дарвин не оказал сильное влияние на атеистическое мировоззрение?

> И выделенное - это не вера, это следование принципам познания.

Естественный отбор это такая же метафизическая платформа, как и творение. Когда речь касается метафизики не всегда возможно избавиться от субъективизма, когда речь заходит о достаточности доказательств.

> Не понял основную мысль. Это почему это? Например, важный элемент мировоззрения - познаваемость мира, является отдельным вопросом по отношению к ОВФ.

Я о том, что мне не вполне понятна аналогия атеистов с "чайником Рассела", ведь Бог тесно связан с гипотезой творения. Убеждения Рассела не имеют никакого отношения к тому, что Рассел придумал чайник на орбите, а не что-то другое. С таким же успехом он мог бы произвольно выдумать бесконечное множество сущностей, или даже создать целое мировоззрение, основанное на отношениях с эльфами.

С гипотезой творения не так. На самом деле гипотез происхождения человека и всего разнообразия живых организмов может быть не больше двух. Это:
- эволюция (постепенное развитие в результате случайностей или закономерностей)
- творение (одномоментное или постепенное)
Или могут быть различные их сочетания.

> Определение "сильного атеизма" в студию.

Сильный атеизм - отстаивание утверждения, что богов не существует. Слабый атеизм включает в себя все остальные формы отсутствия теизма.

> И "вера в отсутствие" - по-моему, это чисто лингвистический нонсенс.

В случае сильного атеизма это именно вера в отсутствие.


cccp2su
отправлено 11.01.14 17:24 # 1651


Кому: Abrikosov, #1591

> А этот закон вводит неравенство - чувства верующих защищены, чувства атеистов - нет.
> На то, что дорого верующим - высираться нельзя, а на то, что дорого атеистам - можно.

Чувства верующих - мнение о существовании чего-то. Чувства атеистов - мнение об отсутствии чего-то. То есть у верющих есть убежденность с том, что что-то есть. Они этим что-то дорожат и это что-то защищают от нападок.
У атеистов на этом месте - пустота. Ты уверен, что эта вот пустота, этот вакуум нуждается в защите закона?

> Поэтому публично орать (скажем, на публичном ресурсе, например, тупичке) "все верующие - идиоты, потому что тупо верят в несуществующее" - теперь запрещено 148-й статьей уголовного кодекса.
>
> Зато можно публично орать "все атеисты - идиоты, потому что не верят в несуществующее".

Верующие называют атеистов идиотами? Не знаю, не встречал. Среди моих знакомых верующих даже вопрос этот не поднимается. Значит, ты где-то находишь таких упоротых граждан. Рад за тебя.
И такого, чтобы они публично орали об идиотии атеистов - я не встречал. Больше обзывают их безбожниками и грозят гееной огненной.
УГроза несуществующим, по твоему мнению, наказанием, оскорбляет тебя?

> Верующих выделяют в какую-то касту неприкасаемых.

К слову, каста неприкасаемых - это не неприкосновенные личности, там совсем другое.

> Зато представителей всяких сект и религиозных фанатиков охватило безудержное веселье.

Вoзможно, такие есть. Фанатики с безудержным весельем. У тебя очень интересный круг общения.

> Теперь можно безнаказанно срать людям в головы, и никто не имеет права возражать. Потому что возражение оскорбляет религиозные чувства.

Возражение? Ты хоть статью 148 читал? Там же русским по белому сказано - "действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
Удивительное невежество и нелюбознательность. Порой мне кажется, что некоторые атеисты живут в каком-то выдуманном, нереальном мире.

> Корректно вести дискуссию, что-то там доказывать или опровергать - пожалуйста.
>
> Не пожалуйста. Потому что верующих сильнее всего задевает не примитивная ругань, а рациональная аргументация, которая камня на камне не оставляет от их попыток обосновать свою позицию.

Вот оно че, Михалыч! Так значит, атеисты хамят из жалости, чтобы меньше оскорбить чувства верующих?
Просто очуметь.

[начинает было аццки ржать, но вовремя спохватывается и хохочет кротко, по-христиански, с любовью к ближнему]

> Собственно, закон в нынешнем виде - это расписка его авторов и сторонников в слабости, неумении вести диалог на равных, неспособности отстоять в спорах тезисы своей религии.

Собственно, статья 213 УК РФ в нынешнем виде - это расписка ее авторов и сторонников в слабости, неумении вести драку с альфа-самцами на равных, неспособности отстоять в драке свое мужское достоинство.


GuTherm
отправлено 11.01.14 17:24 # 1652


Кому: W!nd, #1577

> С таким же успехом можно заявить, что наш мир был всегда.
> Надеюсь, ты понял. Если же нет, то поскольку ты упомянул наличие у тебя детей (видимо для того, чтобы подчеркнуть уровень своей компетентности и авторитетности), объяснить тебе что-то у меня, скорее всего, не получится.

Странные выводы... более чем! Прям прямой дорогой к успеху.
Просто к детям я отношусь снисходительно и многое им прощаю.
Взрослым же, обременённым некими знаниями я говорю другое, но только в лицо, потому как не могу оставить не реализованным их полное право дать мне в рыло. Но люди они добрые и как-то всё проходит без веселья.
И да, не получится, ибо ты даже не огласил свои пожелания.


yuri535
отправлено 11.01.14 17:27 # 1653


Кому: vovikz, #1639

ответь пожалуйста на вторую часть

yuri535, #1635

> Это как Америка. Считается, что открыл ее Колумб, хотя там индейцы жили, да и викинги вроде бы посещали.
>
> Законы человеческого общежития открыла Библия? Откуда у безграмотных русских крестьян следующие народные пословицы?
>
> Не потрудиться, так и хлеба не добиться;
>
> Работать не заставят, так и есть не поставят;
>
> Хочешь есть калачи, так не сиди на печи.


vovikz
отправлено 11.01.14 17:29 # 1654


Кому: Beefeater, #1637

> За бога ради: Колумб был первым средневековым европейцем, открывшим Америку.

Корректно? Викинги были европейцами. А колумб, напомню, в 1492 году до Америки вообще не доплыл, и считал, что прибыл в Индию. Это не мешает считать именно этот год годом открытия Америки


W!nd
отправлено 11.01.14 17:32 # 1655


Кому: cccp2su, #1645

> A можно я сам буду вкладывать в свои слова смысл?

Можно, но понимать тебя будут так, как ты говоришь, а не как ты при этом думаешь.


yuri535
отправлено 11.01.14 17:33 # 1656


Кому: nnax, #1644

> Тогда атеист утверждая "отрицание богов", основывается или на вере, или на признанном доказательстве (построенным с использованием научного метода), а поскольку такового пока не существует...

Отрицание Деда Мороза основывается не на вере. При этом доказывать отсутствие Деда Мороза не требуется. И это все построено с использованием научного метода. Так понятно?


cccp2su
отправлено 11.01.14 17:34 # 1657


Кому: yuri535, #1599

> Просто спрошу: а за 40 лет до Крымской войны вековая отсталость России не помешала ей успешно отбить нашествие всей континентальной Европы?
>
> Нет, тогда отсталости не было. У вас нет чувства времени и чувства прогресса.

У меня нет чувства времени. OK. Вековая отсталость - это отсталость не меньше чем на сотню лет. Если менее сотни лет назад вековая отсталость не мешала - значит онa не такая уж и вековая. Доступно?

> Отсталое общество не в состоянии построить передовую экономику. Отсталое по причине клерикализма, в том числе.

И опять мы подходим к различению главного и второстепенного. Причины отсталости - прежде всего экономические. Когда не до жиру быть бы живу - то большинство людей мало волнуют вопросы образования и науки.
В то время клерикализм не был атрибутом отсталых обществ. Другим он почему-то не больно мешал.

> Сейчас банят за публичное оскорбление чувств верующих. Это в интересах общества, и общество это поддерживает, поддерживало и тогда. Что не так?
>
> Общество не поддерживает, общество накатало контрзакон "за публичное оскорбление чувств атеистов". По основному закону такие вещи не должны вводиться.

Ты так уверенно говоришь за все общество. Не мешало бы поинтересоваться, как оно на самом деле.
http://apg65.ucoz.ru/publ/statistika_i_soc_oprosy/45_rossijan_podderzhivajut_vvod_ugolovnoj_otvetstv...
Возможно, у тебя есть данные других, более научно обоснованных опросов?

> А тогда общество устроило ТРИ революции и пошло за теми, кто объявил открытую борьбу религиозным пережиткам. И еще как пошло.

Я не понял, по-твоему, на рубеже веков народ устроил 3 революции чисто из-за острой недостачи атеизма? Не из-за того, что тупо жрать было нечего?

Кому: Abrikosov, #1601

> Просто спрошу: а за 40 лет до Крымской войны в ходе нашествия всей континентальной Европы у этой Европы не было общего устремления не дать России вдоволь порезвиться?

Нет. Там было другое. Буонапарте хотел вдарить по Англии путем оттяпываанич Индиию. A эти странные русские не поддержалди его в этом. И еще континентальнукю блокаду не поддержали.

> ы слыхал выражение "культура производства".
> О каком промышленном развитии могла идти речь, если крестьяне в начале 20-го века принимали лётчиков с совершившего посадку самолёта за чертей?

О каком промышленном развитии могла идти речь, если (у крестьян) тупо негде было взять ресурсы на развитие промышленности?

> В РИ и с начальным образованием были огромнейшие проблемы.
> Потому что в первую очередь строились церкви, а школы - по остаточному принципу.

Да неужели? Всего лишь денег не хватало на школы? А так все дворяне с буржуями сгорали от желания организовать всеобщее среднее образование и ликбез?
Камрад, культурная отсталость - следствие отсталости экономической. Не наоборот.

> Сейчас банят за публичное оскорбление чувств верующих. Это в интересах общества
>
> Нет. Это ложь. Раскол и неравенство - это очень плохо для общества.

Cпрошу еще - выбивание табуретки из-под вербовщиков исламских экстремистов, которые постоянно ноют, что их ислам в России притесняют - оно соответствует интересам общества? Или мы замкнемся только на РПЦ?


W!nd
отправлено 11.01.14 17:35 # 1658


Кому: cccp2su, #1645

> Ты будешь утверждать, что сосед дебил потому, что он слесарь пятого разряда.

Даже если так, каким образом это относится к мракобесию?


GuTherm
отправлено 11.01.14 17:35 # 1659


Кому: Abrikosov, #1584

> Готов спорить - ты тупо взял текст про верующих, заменил словосочетание "по воле бога" на "само"

Благодарю за комплимент, я старался.

> А верующему проще - достаточно лишь поверить, что это непознаваемый бог гремит, и это ответ на все вопросы - очень удобный ответ, мозг напрягать не надо.

Я же говорил, что завидую атеистам, итак у них всё просто решается - диву даёшься.

> Верующие-то куда лучше строят систему, из одного пункта всего "потому что так захотел бог, и неисповедимы пути его".

Это видимо тебя за собеседника никто не воспринимал, а нахер послать религия не позволяет. А ты пробовал общаться с людьми на темы, что им интересны? Мне кажется не, но могу ошибаться.

> Да, надо лишь помолится - и оно по воле бога заработает!

Я не пробовал, но ты видимо точно знаешь, что так и есть. Кому молишься?

> Текст, который ты перекраиваешь под себя, изначально был неплох, это видно.

Ещё раз благодарю за комплимент, но оригинала не читал. Ты в этом меня укоряешь? Сам стыжусь, что мало читаю, а тут ты ещё на больной мозоль... злой ты.

> Ты пример одного инженера обобщаешь на всех атеистов, а незнание им одной конкретной вещи - на неумение всех "построить систему"?

У меня не было бы работы, еслиб он был один или даже сотня... "они заполонили всю планету"©
Мечтаю встретить инженера у которого есть чему поучиться, ну хоть чуточку, ну хоть пол часика. Не везёт мне.

> Это не говоря уж о том, что иногда бывает просто быстрее спросить у человека, чем самому выяснять вопрос. Может так оказаться, что инженер пытался сэкономить время, болея за скорость исполнения порученного дела, а нежелающий отвечать на вопрос на порученное дело срал, ибо ему важнее было повыпендриваться?

Нахер время если это не взлетит, а если просто подсказать, то забудет ровно через месяц и опять таже херня - оно мне надо?! Уж лучше он запомнит, что я мудак и "вот это вот" и в следующий раз не сделает ошибки.
Повыпендриваться - наше всё, т.е. гордыня, т.е. грех. Да, грешен, да, каюсь, не помогает.

> Да, быть свободным человеком, отвечающим за свои поступки - это хорошо.

Особенно вот эта фраза - "Я ничего не трогал, оно само!" И когда я ему рассказываю, что именно он не трогал и как это повлияло на "оно само" он думает, что я шаман.
И сейчас я себя чувствую гораздо свободнее.


>А вот жить, ощущая себя рабом, овцой себя ощущая, над которой стоит строгий пастырь с палкой - хуёво.

Эк тебя раскорячило-то, тебе действительно нехорошо, раз такое в голову помещается.
Сам-то я уже коплю на огнеупорный костюм, но чтобы вот так, как у тебя...
При случае обязательно свечку поставлю.


vovikz
отправлено 11.01.14 17:37 # 1660


Кому: yuri535, #1635

> Законы человеческого общежития открыла Библия?

С чего ты взял?

> Откуда у безграмотных русских крестьян следующие народные пословицы?

Какое отношение этот факт имеет к сказанному мной?
Они не соотносятся ни по формальным признакам (Павел жил когда?), ни по смыслу (я говорил об абсолютном приоритете Библии, а об общеизветном упоминании)


Beefeater
отправлено 11.01.14 17:37 # 1661


Кому: Изя с востока, #1646

> А называть некурящими тех кто курит но не табак? Или курит, но по тихому что бы никто не видел.

Где там про табак было? Было строго про курение, без разницы чего. Хоть веника.

> Я о чем, человек без веры не может. Вообще не может быть.

Очередная на сто раз разобранная подмена понятий "вера в бога" и "доверие". Тут же демонстрируемая:

> Вы каждое утверждение своим опытом проверяете? Вы каждое слово окружающих вас людей проверяете?

"Вера в бога" и "доверие" - разные вещи. Кардинально.

> Вы лично проверили что параллельные прямые не пересекаются?

Это аксиома, то, что лежит в основе математической модели геометрии. При замене её отрицанием просто получим другую модель.

Это не то, что требует проверки.

> Вы лично, своим опытом, проверили что время в разных инерциальных системах отсчета течёт по разному?

Существование GPS, спутники которой для счёта времени учитывают релятивистские эффекты, доказывает ТО ежесекундно.

> Ну так и религиозные постулаты можно проверить

Создание богом вселенной за шесть дней можно проверить? Как?

> В науке есть свои авторитеты, словам которых верят, при желании учатся на них.

В науке нет места вере. В науке есть научный метод, который позволяет проверять. Если проверка показывает правильность выдвинутой гипотезы, пусть даже казавшейся самой невероятной, её называют теорией и начинают использовать.


vovikz
отправлено 11.01.14 17:37 # 1662


Кому: vovikz, #1660

> я говорил [не] об абсолютном приоритете Библии, а об общеизветном упоминании


W!nd
отправлено 11.01.14 17:39 # 1663


Кому: GuTherm, #1652

Ты зря вступил на скользкий путь личных разоблачений, но не буду тебя сдерживать. Удачи.


Собакевич
отправлено 11.01.14 17:39 # 1664


Кому: Изя с востока, #1646

> Я о чем, человек без веры не может. Вообще не может быть.

Интересно, как у меня получается.


Beefeater
отправлено 11.01.14 17:40 # 1665


Кому: vovikz, #1654

> Кому: Beefeater, #1637
>
> > За бога ради: Колумб был первым средневековым европейцем, открывшим Америку.
>
> Корректно? Викинги были европейцами. А колумб, напомню, в 1492 году до Америки вообще не доплыл, и считал, что прибыл в Индию. Это не мешает считать именно этот год годом открытия Америки

А теперь перечитай моё сообщение ещё раз, и заметь в нём все слова, которые ты упустил из вида. Они все важны.

Кстати, как там у тебя с равноправностью всех мнений, независимо от обоснованности?


vovikz
отправлено 11.01.14 17:41 # 1666


Кому: Beefeater, #1637

> Ты утверждаешь равноправие всех мнений,

Камрад, завязывай высказывать всякую хуйню от моего имени. О равноправии мнений я даже не заикался.


W!nd
отправлено 11.01.14 17:43 # 1667


Кому: Собакевич, #1664

> Интересно, как у меня получается.

Да там опять смешали веру и доверие.


Beefeater
отправлено 11.01.14 17:46 # 1668


Кому: vovikz, #1666

> Камрад, завязывай высказывать всякую хуйню от моего имени. О равноправии мнений я даже не заикался.

Ты написал свою хуйню вот тут:

vovikz, #1633

> Это право Владимира Проппа. Так же как мое - считать иначе.

Чем уравнял мнение учёного, собравшего факты и построившего на них теорию, со своим, основанном на банальном неведении.


vovikz
отправлено 11.01.14 17:49 # 1669


Кому: Karaseg, #1636

> Вот тут - плюх. "Закон о защите чего-то там верующих" призван защитить верующих от влияния культуры.

Данный закон это сносит изменение в законодательство, тем самым влияет на культуру в самом широком ее проявлении, начиная с того, Государство признает особые права верующих, и заканчивая тем, что модным художникам нельзя выставлять "творения" со свастикой на иконах.

> И как очередная церковь влияет на культуру? Что нового для культуры она несет?

Про новое ты сам придумал, а влияет банально: изменяется архитектурный облик населенного пункта.

> Но ничем хорошим оно, думаю, не закончится.

Тем самым ты это влияние признал.


Karaseg
отправлено 11.01.14 17:50 # 1670


Кому: Изя с востока, #1646

> Я о чем, человек без веры не может. Вообще не может быть. Вы каждое утверждение своим опытом проверяете? Вы каждое слово окружающих вас людей проверяете? Вы лично проверили что параллельные прямые не пересекаются? Вы лично, своим опытом, проверили что время в разных инерциальных системах отсчета течёт по разному?

Вера в контексте религиозности - признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки. Более того - признание чего либо истинным при невозможности такой проверки.

Упомянутая тобой вера в физические либо другие законы естествознания - это не религиозная вера, поскольку никто тебе не мешает самому проверить эти законы. Такая проверка, во-первых - возможна, во вторых - уже проводилась неоднократно.

Так просто в языке сложилось, что и то, и другое в просторечии называют верой. Если ты не видишь между этими верами разницы и отождествляешь их - прискорбно.


bqbr0
отправлено 11.01.14 17:51 # 1671


Тем временем средства массовой информации сообщают, что продвижение в очереди к Дарам Волхвов занимает двенадцать часов. К вопросу о том, насколько людям это надо.


vovikz
отправлено 11.01.14 17:52 # 1672


Кому: Beefeater, #1668

> Чем уравнял мнение учёного, собравшего факты и построившего на них теорию, со своим, основанном на банальном неведении.

Я уровнял свое право иметь собственное мнение, с его правом. А про равенство самих мнений - это ты придумал


yuri535
отправлено 11.01.14 17:52 # 1673


Кому: vovikz, #1660

> Какое отношение этот факт имеет к сказанному мной?

Ты сказал, что коммунисты взяли лозунг из Библии лишь на том основании, что он там упомянут. Это необходимый аргумент, но не достаточный, чтобы твой тезис считать верным. Тебе привели примеры из общественной жизни крестьян, где тот же самый лозунг обозначен через разные интерпретации. Что является достаточным основанием для утверждения, коммунисты лозунг "кто не работает да не ест" взяли не из Библии, а из общественной практики, в частности русских крестьян.

Нет ни единого основания полагать, что русские коммунисты были не знакомы с традициями русских крестьян, русского народа, а познавали всю жизнь только через Священные писания. Вкратце так.

> Они не соотносятся ни по формальным признакам (Павел жил когда?), ни по смыслу (я говорил не об абсолютном приоритете Библии, а об общеизветном упоминании)

Русские крестьяне жили еще до крещения, когда о Библии и Павле слыхом не слыхивали. Поэтому упоминание неких текстов в Библии к существу дела не имеет вообще никакого отношения, когда бы они там не были упомянуты.

Во времена китайской революции тоже были подобные лозунги. Мао их тоже с Библии срисовал?


ни-кола
отправлено 11.01.14 17:53 # 1674


Кому: WSerg, #1618

> Уже лет с 10 как нет. По данным с "Планка" пересчитали в 13 млрд с хвостиком

Опять в рамках существующих моделей.

> Если смотреть по карте реликтового излучения - оно так и есть.

А по карте скоростей галактик, где должна быть явная асимметрия?


yuri535
отправлено 11.01.14 17:56 # 1675


Кому: bqbr0, #1671

> Тем временем средства массовой информации сообщают, что продвижение в очереди к Дарам Волхвов занимает двенадцать часов. К вопросу о том, насколько людям это надо.

И какова та масса, которая продвигается 12 часов? 10 тыс.? 20 тыс.?


Собакевич
отправлено 11.01.14 17:57 # 1676


Кому: bqbr0, #1671

> Тем временем средства массовой информации сообщают, что продвижение в очереди к Дарам Волхвов занимает двенадцать часов. К вопросу о том, насколько людям это надо.

Жалко суеверных. Погода в Москве сейчас мерзкая. А там еще через несколько отстойников проходить надо.


Beefeater
отправлено 11.01.14 17:58 # 1677


Кому: vovikz, #1672

> Я уровнял свое право иметь собственное мнение, с его правом. А про равенство самих мнений - это ты придумал

Субъективизм - замечательный помощник в деле установления истины. Ещё немного, и ты скатишься в солипсизм. Потому что весь тред ты высказываешь свои субъективные мнения, и, не смотря на то, что с доказательствами у тебя не густо, так и отказываешься признать, что ошибаешься.

Взять хотя бы тот же пример с "верой в отсутствие" и "отсутствием веры в наличие". некорректность такой замены тебе указали очень многие, кроме меня, с демонстрацией примеров, логических доказательств же правомерности такой замены от тебя что-то те видно.


GuTherm
отправлено 11.01.14 17:59 # 1678


Кому: ни-кола, #1581

> И куда мне их поставить?

Мы же оба понимаем, что без документации и расчётов на этот вопрос ответить нельзя. Хотя некоторые атеисты думают, что с Богом всё возможно, они прелесны в своих фантазиях.

> Бороться с чисто религиозным убеждением, что дешевле- лучше, очень сложно.

Т.е. он не в Магомета верил, а в свободный рынок.
Был у меня один заказчик, хозяин салонов Порш в Питере, так он тоже верил в это ровно три года. Два раза ему переделывали котельную подешевле, на третий раз он таки меня позвал. Переделали, не беспокоит, теперь теребонит по всякой херне.

> Выступали Ыксперты по экономике, накал идиотизма зашкаливал. Может там, на Радио, так принято, но мне с непривычки было очень весело, слушаю радио крайне редко.

Я Фёдора Нашего Михалыча могу без тазика, а этих не могу, искушение слишком сильно, боюсь каяться придётся.

> В твоей области и я могу, она в общем-то сравнительно простая.

Ровно также думает большинство, по сему уже какой год сижу на переделках, даже нового ничего не построил. Думаю с гордыней я ещё не скоро справлюсь, даже шанса не оставляют.


WSerg
отправлено 11.01.14 17:59 # 1679


Кому: Al Zah, #1650

> Разве Дарвин не оказал сильное влияние на атеистическое мировоззрение?

Атеистическое мировоззрение возникло задолго до Дарвина. Дарвин всего лишь предложил естественное объяснение ряду фактов. А то, что во времена Дарвина секуляризация в Европе набирала обороты - так "после" не значит "вследствие".

> Естественный отбор это такая же метафизическая платформа, как и творение.

Существует определенный принцип накопления знаний, логичный и практичный. Он обуславливает предпочтение эволюционных теорий креационистским. Будут лучшие теории - возьмем их.
А с метафизикой вам в другую лавочку.

> гипотезой творения

"Гипотеза творения" не является научной при наличии других альтернатив.
Собственно, это даже не гипотеза. Это решение ОВФ в сторону первичности духа и вторичности материи. Если угодно, аксиома из методологии познания - которая принимается или отвергается.

> В случае сильного атеизма это именно вера в отсутствие.

Вы тоже верите в отсутствие Деда Мороза?
И правильно ли христианину верить во что-то еще, кроме положений собственной религии?


bqbr0
отправлено 11.01.14 18:01 # 1680


Кому: yuri535, #1675

> И какова та масса, которая продвигается 12 часов? 10 тыс.? 20 тыс.?

По сообщениям тех же СМИ — 40 тыс.


Karaseg
отправлено 11.01.14 18:02 # 1681


Кому: vovikz, #1669

> Про новое ты сам придумал, а влияет банально: изменяется архитектурный облик населенного пункта.

Строительство нового торгового центра тогда на культуру влияет еще сильнее. Он тупо больше. И оставившая на углу свою кучу бродячая собака тоже оказала влияние на культуру - по мере своих скромных возможностей.

> Тем самым ты это влияние признал.

В разрезе культуры в самом широком понимании - да.


bqbr0
отправлено 11.01.14 18:03 # 1682


Кому: WSerg, #1679

> И правильно ли христианину верить во что-то еще, кроме положений собственной религии?

Зачем верить? Знать надо.


Karaseg
отправлено 11.01.14 18:05 # 1683


Кому: GuTherm, #1678

> Хотя некоторые атеисты думают, что с Богом всё возможно, они прелесны в своих фантазиях.

Уж не отрицаешь ли ты всемогущество бога, мерзкий еретик?


nnax
отправлено 11.01.14 18:08 # 1684


Кому: yuri535, #1656

> Кому: nnax, #1644
>
> > Тогда атеист утверждая "отрицание богов", основывается или на вере, или на признанном доказательстве (построенным с использованием научного метода), а поскольку такового пока не существует...
>
> Отрицание Деда Мороза основывается не на вере. При этом доказывать отсутствие Деда Мороза не требуется. И это все построено с использованием научного метода. Так понятно?

Если честно, то непонятно. Когда агностик говорит: отсутствие бога доказывать не требуется, потому что можно обойтись без него (описание картины мира этого не требует) - это я понимаю. Но если (согласно приведенному определению атеизма и предположению его трактовки) атеист отрицает существование! причем всех богов скопом! Разве, человек убежденно вставший на такую позицию, не должен объяснить, чем он руководствуется, и, если научным методом, то вперед? Тут был пример про доказательство отсутствия максимального целого числа... Вполне себе доказательство.


ни-кола
отправлено 11.01.14 18:08 # 1685


Кому: cccp2su, #1645

> В голову власть имущих влезть не могу, выскажу свое мнение. Сейчас, с учетом обстановки, банят скорее всего с целью сохранения общественного согласия. Или его остатков.

Это только твоё предположение. В реале скорее всего боятся за свою власть. Причём приводит это к совершенно противоположенному результаты. Разрушению этого самого согласия.

> Хочешь, обижайся, но по-моему, тут налицо какая-то ограниченность мышления. В обычной жизни ни тупость, ни невежество никак не зависят от религиозных убеждений их носителя. Почему ты отказываешься это признавать?

В чём признаваться? В ограниченности? Немного есть, вот в музыке не особо разбираюсь.

Кому: Изя с востока, #1647

> На карте реликтового излучения есть участки аномально низкой температуры, из этого факта выводят наличие другой вселенной. Сожалею, статью не смогу найти, там было как-то более четко и аргументированно.

Угу. Так уж и чётко? Может ты чего не увидел?


Beefeater
отправлено 11.01.14 18:12 # 1686


Кому: nnax, #1684

> атеист отрицает существование! причем всех богов скопом! Разве, человек убежденно вставший на такую позицию, не должен объяснить, чем он руководствуется, и, если научным методом, то вперед?

И снова передача для самых маленьких. Так вот, атеизм - отсутствие веры в сверхъестественное вообще и каких-либо богов в частности. Поскольку веры нет, то применяем научный подход, в котором явление или объект считаются несуществующими, пока не доказано обратное.


Punk_UnDeaD
отправлено 11.01.14 18:14 # 1687


Кому: Karaseg, #1670

> Вера в контексте религиозности - признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки. Более того - признание чего либо истинным при невозможности такой проверки.

она и без религиозности такая

жена верит мужу, что он сейчас на работе, даже если не может это физически проверить просто на основании того, что считает, что он её не обманывает


bqbr0
отправлено 11.01.14 18:14 # 1688


Кому: Собакевич, #1676

> Жалко суеверных. Погода в Москве сейчас мерзкая. А там еще через несколько отстойников проходить надо.

Это их выбор. Зачем жалеть?
Только с какой целью ты их называешь суеверными?


GuTherm
отправлено 11.01.14 18:15 # 1689


Кому: W!nd, #1663

> Ты зря вступил на скользкий путь личных разоблачений, но не буду тебя сдерживать. Удачи.

И тебе!
Почему-то мне кажется, что в храм ты всё-таки придёшь, может померещилось, добрый ты. (это серьёзно, без сарказма)


Karaseg
отправлено 11.01.14 18:22 # 1690


Кому: nnax, #1684

> Когда агностик говорит: отсутствие бога доказывать не требуется, потому что можно обойтись без него (описание картины мира этого не требует) - это я понимаю.

Это атеист говорит. В разрезе естественнонаучных знаний доказывать отсутствие как-то не принято. Агностик же не исключает возможность существования бога, а только отрицает возможность доказательства наличия или отсутствия сверхъестественных сущностей рациональным путем.


Karaseg
отправлено 11.01.14 18:25 # 1691


Кому: Punk_UnDeaD, #1687

> она и без религиозности такая

Я про просторечие, обрати внимание. Ну сложилось среди далеких от науки людей так говорить - вера в законы Ньютона. Невиноватый я.


Punk_UnDeaD
отправлено 11.01.14 18:30 # 1692


Кому: Karaseg, #1691

> Я про просторечие, обрати внимание. Ну сложилось среди далеких от науки людей так говорить - вера в законы Ньютона.

"я за веру, но против религии" может означать совершенно противоположное
от атеизма до веры в неведомую чушь "у меня свой бог"


W!nd
отправлено 11.01.14 18:30 # 1693


Кому: GuTherm, #1689

> Почему-то мне кажется, что в храм ты всё-таки придёшь, может померещилось, добрый ты.

Будет такая необходимость - приду, почему нет.


ни-кола
отправлено 11.01.14 18:30 # 1694


Кому: GuTherm, #1678

> Мы же оба понимаем, что без документации и расчётов на этот вопрос ответить нельзя. Хотя некоторые атеисты думают, что с Богом всё возможно, они прелесны в своих фантазиях.

Изящно ушёл, молодец.

> Т.е. он не в Магомета верил, а в свободный рынок.
> Был у меня один заказчик, хозяин салонов Порш в Питере, так он тоже верил в это ровно три года.

Действительно в Магомета. Но причины чисто психологические- доводы эмоциональные, сильнее доводов рассудка. Или иначе- соблазн простых решений.

> Два раза ему переделывали котельную подешевле, на третий раз он таки меня позвал. Переделали, не беспокоит, теперь теребонит по всякой херне.

Образец разумности, всего лишь после двух переделок. Некоторым знакомым этого не достаточно, рвутся в чемпионы по наступанию на грабли.

> Ровно также думает большинство, по сему уже какой год сижу на переделках, даже нового ничего не построил. Думаю с гордыней я ещё не скоро справлюсь, даже шанса не оставляют.

У меня зависит от финансовых возможностей босса. Вот, если не передумает, через неделю опять придётся начинать с проекта. Есть над чем покумекать. Год предстоит насыщенный на новое.

Кому: GuTherm, #1659

> Мечтаю встретить инженера у которого есть чему поучиться, ну хоть чуточку, ну хоть пол часика. Не везёт мне.

Приезжай.


GuTherm
отправлено 11.01.14 18:36 # 1695


Кому: Karaseg, #1683

> Уж не отрицаешь ли ты всемогущество бога, мерзкий еретик?

Человеку дана свободная воля и вот тут уже можно накосячить так, что даже Он не спасёт. Бог никого не проклинает, ты либо следуешь Его мироустройству, либо либо сам разгребаешь свои косяки. Только для этого обязательно нужно знать как Он это обустроил, т.е. надо изучать этот мир. В Библии Он какбэ намекает, а остальное будь любезен лично изучить.


nnax
отправлено 11.01.14 18:36 # 1696


Кому: Beefeater, #1686

> Кому: nnax, #1684
>
> > атеист отрицает существование! причем всех богов скопом! Разве, человек убежденно вставший на такую позицию, не должен объяснить, чем он руководствуется, и, если научным методом, то вперед?
>
> И снова передача для самых маленьких. Так вот, атеизм - отсутствие веры в сверхъестественное вообще и каких-либо богов в частности. Поскольку веры нет, то применяем научный подход, в котором явление или объект считаются несуществующими, пока не доказано обратное.

Уважаемый, если влезаешь, почитай один коммент назад, а то глупо выглядишь:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051613133&page=16#1644

Повторюсь для ленивых: определение атеизма, приведенное в треде, содержит 2 утверждения 1) "Отрицания богов" и 2) "отвержение веры в существование богов". Я предположил, что первое - главное, основное, а второе - его (грубоватая) трактовка...
Теперь еще раз прочитай, что ты написал. И, если есть что сказать по существу, скажи.


Beefeater
отправлено 11.01.14 18:40 # 1697


Кому: nnax, #1696

> Я предположил

Предполагай дальше. Я привёл строго логическую цепочку, в которой указано, как из утверждения отсутствия веры в сверхъестественное следует утверждение об отсутствии сверхъестественного и богов, пока их существование не доказано.

У тебя есть способ доказать, что твоё предположение верно? А то я его нечаянно опроверг.


Собакевич
отправлено 11.01.14 18:46 # 1698


Кому: bqbr0, #1688

> Это их выбор. Зачем жалеть?

Это мое чувство атеиста.

> Только с какой целью ты их называешь суеверными?

Называю вещи своими именами. Как иначе назвать людей, которые думают, что целование стекла им чем-нибудь поможет.


GuTherm
отправлено 11.01.14 18:50 # 1699


Кому: ни-кола, #1694

> Приезжай.

Куда и когда?


yuri535
отправлено 11.01.14 18:54 # 1700


Кому: nnax, #1684

> Когда агностик говорит: отсутствие бога доказывать не требуется, потому что можно обойтись без него (описание картины мира этого не требует) - это я понимаю.

Это не точная причина. Он не нужен как сущность. А доказывать отсутствие невозможно, это как вытаскивать себя за волосы из болота. Мироздание не подразумевает такую возможность. Агностики тут слабы, они веруют в вероятность существование бога, ибо считают, что познание ограничено. У них свой культ.


Паче Мачо
отправлено 11.01.14 18:55 # 1701


Кому: yuri535, #1656

> Отрицание Деда Мороза основывается не на вере. При этом доказывать отсутствие Деда Мороза не требуется. И это все построено с использованием научного метода. Так понятно?

Как это не требуется? Вон он у меня под елочкой стоит. Весь материалистический такой



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 всего: 2060


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк