Про технологию легализации чего угодно

15.01.14 05:00 | Goblin | 1216 комментариев »

Политика

Цитата:
Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.

Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.

Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.
Про технологию легализации чего угодно

Очевидное — но, как водится, не всем.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1216, Goblin: 3

tom slayer
отправлено 15.01.14 13:04 # 301


Кому: Щербина307, #289

> [вздыхает]

Дыши пока, костер уже готовим!!!
Без вмешательства разума свихнемся, как пить дать.


walter77
отправлено 15.01.14 13:04 # 302


Кому: Corsa, #284

> Я нигде не уклонялся от ответа и не ходил кругами. Просто по моему мнению, их поступок не аморален (если они сами никого не убивали перед тем как съесть).
> Несогласие с твоим мнением не есть уход от прямого ответа.

Вопросов больше не имею, спасибо


eao197
отправлено 15.01.14 13:04 # 303


Кому: Shmulge, #263

> Насколько я понял из содержания сайта - концепция допиливалась уже после смерти Овертона.

Ну вот из этого http://www.mackinac.org/12887 и этого http://www.mackinac.org/12200 следует, что "Окном Овертона" называется небольшой диапазон политических взглядов, который рассматривается действующими политиками/функционерами как безопасный для того, чтобы выиграть следующие (пере)выборы.

Т.е. если сейчас в обществе есть спрос на социальную справедливость и снижение расходов на оборонку, то это и есть то самое "Окно Овертона", в котором безопасно двигаться к (пере)выборам. Следовательно, в свои предвыборные программы нужно включать лозунги, согласующиеся с этим спросом, все остальное рисковано.

Затем спрос в обществе может сдвинуться (например, снижение расходов на оборонку сменится наращиванием военной мощи) и политикам нужно будет приспособиться к этому, т.е. отреагировать на смещение "окна".

Более подробно эту идею развивает Joseph Lehman по первой ссылке в разделе "A Brief Explanation of the Overton Window". Но он прямо говорит о том, что политики, не смотря на распространенное мнение, редко занимаются сдвигом "окна": Many believe that politicians move the window, but that's actually rare. А еще чуть ниже Lehman говорит про две категории законодателей (lawmakers), которые рискуют заниматься законами, которые не попадают в "окно Овертона":

> Lawmakers who support policies outside the window are one of two kinds — true leaders who have the rare ability to shift the window by themselves, or politicians who risk electoral defeat because they are perceived as out of touch.

Т.е. либо это те редкие настоящие лидеры, которые обладают способностями повлиять на "окно", либо же лузеры, которые потерпят поражение на выборах.

Ну и беглый просмотр не позволил найти следы той самой технологии легализации, о которой речь идет в стартовом сообщении темы. Так что без конкретных ссылок все это можно считать потоком сознания ЖЖ-юзера zuhel, а не технологией Джозефа Овертона. Именно zuhel должен был доказать обоснованность изложенного в его посте материала ссылками на соответствующие первоисточники.


Др Ектор
отправлено 15.01.14 13:05 # 304


Кому: Corsa, #243

> Например, с сваливанием в кучу гомосексуализма, педофилии, инцеста и каннибализма.
> С тем, что в Европе скоро легализуют, педофилию и инцест. Как вообще можно легализовать инцест, который не запрещён.

Вообще то инцест запрещен уголовно. И тему с отменой этого закона и подняли в Европах, на примере брата с сестрой, за соотвествующее деяние схвативших двушечку.

Кому: Corsa, #262

> Нет. У меня мнение про каннибализм было до прочтения этой статьи. И по этой статья получается, что я какбэ уже на полпути к тому, чтобы ходить на каннибал-парады и учить этому детей. Это не так.

Еще бы ты по другому сказал, а вот со стороны методики Овертона это именно так.


Beefeater
отправлено 15.01.14 13:06 # 305


Кому: walter77, #294

> Почему он мучается перед тем, как поесть? Почему он неохотно об этом вспоминает?

Интереснее другое. Почему у подавляющего большинства биологических видов существует запрет на канибализм даже безо всяких табу?


tom slayer
отправлено 15.01.14 13:07 # 306


Кому: Corsa, #297

> а в твоём вопросе, на который я отвечал - про меня лично.

Именно поэтому я и задал вопрос.

Конечно, меня интересовало, почему статья принимается на личный счет, если она не про тебя лично.


Karaseg
отправлено 15.01.14 13:07 # 307


Кому: Shmulge, #272

> Религия мораль оформила, дав объяснение почему это правильно, а это нет.

До религии мораль была неоформлена? Или была оформлена по другому?

Кому: cisco, #276

> Могу еще раз написать, что религией были ОФОРМЛЕНЫ эти нормы, то есть как бы узаконены.

До религии мораль была неоформлена? Или была оформлена по другому?


Shmulge
отправлено 15.01.14 13:08 # 308


Кому: eao197, #303

Теперь возвращаемся - концепция "Окна" не позволяет манипулировать обществом с целью разрушения табу?


Щербина307
отправлено 15.01.14 13:09 # 309


Кому: Shmulge, #296

> Да что не так-то? Записать в один томик заповеди это не оформление морали, на тот момент неясного неприятия совершения тех или иных действий?

Мораль была и до религии и будет после. Она их не оформляла как ты написал из неясного неприятия. Она просто действовала на основе уже существующей морали дабы не быть отвергнутой. Иначе бы её послали лесом.

> Иметь однозначный ответ на вопрос: "Почему это плохо? - Да потому, что боженька не велит?" Чем плохо для примитивного общества?

Это вопрос авторитета для слабо социальных. Типа тебя накажет не сосед которого ты не уважаешь а неведомый дядька который крут до невозможности.

Кому: whisper2004, #300

> Если тебе показать док пленку где человек делает вот эту строганину и ест, ты что почувствешь?

Запишет рецепт в поваренную книгу!!!


Snusmymrik
отправлено 15.01.14 13:10 # 310


Кому: ququ, #226

> Кому: Beefeater, #203
>
> > Чтобы ты знал, гомосексуализм играет в стадах приматов достаточно важную социальную функцию.
>
> Это ты у ученого Латыниной знаний поднабрался?

http://antropogenez.ru/interview/736/


whisper2004
отправлено 15.01.14 13:16 # 311


Кому: Щербина307, #309

> Если тебе показать док пленку где человек делает вот эту строганину и ест, ты что почувствешь?
>
> Запишет рецепт в поваренную книгу!!!

Ну это если без религии!!!

Так то он сначала с заповедями, загибая пальчики, сверяться начнет, чо там как, можно низя ли!!! Роняя слюни!!!


Собакевич
отправлено 15.01.14 13:18 # 312


Кому: Др Ектор, #304

> Вообще то инцест запрещен уголовно.

У нас - нет.


Abrikosov
отправлено 15.01.14 13:18 # 313


Кому: Др Ектор, #304

> Вообще то инцест запрещен уголовно.

Какой именно статьёй УК РФ он запрещён?


Кому: Beefeater, #305

> Интереснее другое. Почему у подавляющего большинства биологических видов существует запрет на канибализм даже безо всяких табу?

Эволюция! Те виды, у кого он не был запрещён - давно передохли!!!


Deus Ex
отправлено 15.01.14 13:20 # 314


Кому: Corsa, #243

> Очень убогое у тебя понимание религии. Кроме заповедей там есть ещё много всякого. Включая необходимость защищать себя, своих близких и т.д.
>
> Я вообще про религию и её понимание не писал.

т.е. ты не понимаешь, на что ссылаешся в своих глупых рассуждениях.

напомню, ты писал: "Наши солдаты массово нарушали заповедь "не убий" на войне, подавляющее большинство потом замечательно жило в мирное время."

поясняю, заповедь "не убий" - это из религии.


tom slayer
отправлено 15.01.14 13:20 # 315


Кому: Щербина307, #309

> Она просто действовала на основе уже существующей морали дабы не быть отвергнутой.

Наверное, поэтому христиан и гоняли - за "возлюби ближнего своего".


Shmulge
отправлено 15.01.14 13:21 # 316


Кому: Karaseg, #307

> Религия мораль оформила, дав объяснение почему это правильно, а это нет.
>
> До религии мораль была неоформлена? Или была оформлена по другому?

Как она была оформлена? Без документарного закрепления в тексте? Ну или хотя бы без закрепления в своде устных правил? Какая была подведена основа под моральность тех или иных действий?

Кому: Щербина307, #309

> Это вопрос авторитета для слабо социальных. Типа тебя накажет не сосед которого ты не уважаешь а неведомый дядька который крут до невозможности.

Хорошо. Но почему он тебя накажет? Мораль это не вопрос наказания - это вопрос по поводу того что что-то делать нехорошо. Откуда взялось нехорошо? Как ответить на вопрос "А что я такого сделал, что ты меня решил наказать?"

Кому: Abrikosov, #313

> Эволюция! Те виды, у кого он не был запрещён - давно передохли!!!

Говорят, что кошки, окатившиеся в годину трудную, могут сожрать свое потомство. Аморальные твари.


Beefeater
отправлено 15.01.14 13:21 # 317


Кому: Abrikosov, #313

> Те виды, у кого он не был запрещён - давно передохли!

Не все, как ни странно. Но у подавляющего большинства этот запрет есть.


творческий узбек
отправлено 15.01.14 13:22 # 318


Кому: Др Ектор, #304

> Нет. У меня мнение про каннибализм было до прочтения этой статьи. И по этой статья получается, что я какбэ уже на полпути к тому, чтобы ходить на каннибал-парады и учить этому детей. Это не так.
>
> Еще бы ты по другому сказал, а вот со стороны методики Овертона это именно так.

[ внимательно смотрит на никнейм ]


Алекс Шульц
отправлено 15.01.14 13:22 # 319


Кому: Corsa, #93

> Наши солдаты массово нарушали заповедь "не убий" на войне, подавляющее большинство потом замечательно жило в мирное время.

-в смысле "замечательно жило"? Заметил, что ряд ветеранов избегает/избегал рассказов о войне.
Для защиты себя и других можно нарушать эту заповедь. Хотя все равно в душе осадок останется - нормальному человеку противно лишать жизни себе подобного, ятакщитаю.


WSerg
отправлено 15.01.14 13:24 # 320


Кому: Asya, #18

> Есть подозрение, что для осуществления каннибализма человека нужно или убить, или изуродовать (отрезав руку или ногу), а про такое статьи есть.

Давеча читал новость про двух канадских отморозков, которые съели по куску жопы друг друга. Кстати, никакого "общественного осуждения" не попадалось.


tom slayer
отправлено 15.01.14 13:24 # 321


Кому: Beefeater, #305

> Почему у подавляющего большинства биологических видов существует запрет на канибализм даже безо всяких табу?

Даже не подавятся.


oki
отправлено 15.01.14 13:26 # 322


Кому: Abrikosov, #313

> Интереснее другое. Почему у подавляющего большинства биологических видов существует запрет на канибализм даже безо всяких табу?
>
> Эволюция! Те виды, у кого он не был запрещён - давно передохли!!!

Почему до сих пор не передохли коты, каннибализм среди которых не редкость?


oki
отправлено 15.01.14 13:26 # 323


Кому: Shmulge, #316

> Говорят, что кошки, окатившиеся в годину трудную, могут сожрать свое потомство. Аморальные твари.

Алярм!
Котофобы в треде!!!


eao197
отправлено 15.01.14 13:26 # 324


Кому: Shmulge, #308

> Теперь возвращаемся - концепция "Окна" не позволяет манипулировать обществом с целью разрушения табу?

ХЗ. zuhel заявил о чем-то, сославшись на Овертона, так что вопросы к нему. Меня удивило то, что большое количество комментаторов здесь повелось на текст, не снабженный никакими признаками достоверности, и устроило срач на целую кучу тем.

Что до "окна" и его влияния на общество. Очень может быть, что здесь будет как с модой и подстройкой легкой промышленности под нее. Например, вдруг модными оказываются миниюбки и куча фабрик и мастерских срочно перестраиваются на выпуск миниюбок, поскольку сейчас это выгодно. Но потом в моду входит что-нибудь еще и массовое производство вслед за массовым спросом перестраиваются на что-то другое. При этом пока миниюбки находятся на вершине популярности происходит взаимное раскручивание ситуации: потребители провоцируют производителей, производители провоцируют покупателей.

Однако, основной вопрос в том, можно ли запустить такой процесс искусственно. Для чего нужно сначала придумать предмет спроса (ту самую миниюбку) и расчитать момент ее представлении публике. А вот тут опыт той же самой индустрии кино или музыки показывает, что не все так просто. Нет очевидных рецептов создать хит со 100% гарантией. Но в кино/музыке/спорте хотя бы процессы быстротечны (измеряются единицами лет), поэтому можно быстро получать обратную связь: такое-то воздействие -- такой-то эффект. Тогда как изменения в обществе происходят гораздо медленнее. И, если они спровоцированны искусственно, за всей любым таким изменением должны стоять очень мощные силы, чьи цели и возможности не меняются длительное время.

Сторонники теорий заговора могут сказать, что таких сил полно.

А вот как по мне, так более вероятно, что все это происходит случайным образом, как проявление своеобразного эффекта броуновского движения, но в обществе.


cisco
отправлено 15.01.14 13:27 # 325


Кому: Karaseg, #307

Ну расскажи я вот не знаю как ДО какой ни было религии, под ней же мы понимаем поклонение какому то сверх существу, Один, Иегова, Кришна кто там еще, были оформлены единые нормы принятые всеми. Или как там кто то писал у всех совесть работала? В Гоморе вот нормой было в попу баловаться да и не только там, почему там мораль то не прижилась?


Др Ектор
отправлено 15.01.14 13:29 # 326


Кому: Собакевич, #312

> У нас - нет.


Кому: Abrikosov, #313

> Какой именно статьёй УК РФ он запрещён?


Речь шла про Европу. Так как Европа не однородна, уточню в - Швеции.

З. Ы. Хотя в той же Германии нет уголовного преследования за инцест, но там брат с сестрой имеющие четырех детей, подали в суд чтобы им разрешили узаконить отношения.


oki
отправлено 15.01.14 13:29 # 327


Кому: tom slayer, #321

> Почему у подавляющего большинства биологических видов существует запрет на канибализм даже безо всяких табу?
>
> Даже не подавятся.

Кстати, большинство биологических видов (по числу) составляют насекомые. Что-то сомневаюсь в их высоких моральных качествах.


Beefeater
отправлено 15.01.14 13:30 # 328


Кому: cisco, #325

> Ну расскажи я вот не знаю как ДО какой ни было религии, под ней же мы понимаем поклонение какому то сверх существу, Один, Иегова, Кришна кто там еще, были оформлены единые нормы принятые всеми.

Вот скажи, как так получилось, что у подавляющего числа биологических видов есть запрет на канибализм без всякой религии?


Karaseg
отправлено 15.01.14 13:31 # 329


Кому: Shmulge, #316

> Как она была оформлена? Без документарного закрепления в тексте? Ну или хотя бы без закрепления в своде устных правил? Какая была подведена основа под моральность тех или иных действий?

Как система запретов. Как и в религии. Только не богом угрожали, а физической расправой.


Щербина307
отправлено 15.01.14 13:31 # 330


Кому: Собакевич, #312

> Вообще то инцест запрещен уголовно.
>
> У нас - нет.

Чё правда??? [в спешке одевается]

Бля, этож столько времени зря потерял!!!

Кому: tom slayer, #315

> Наверное, поэтому христиан и гоняли - за "возлюби ближнего своего".

Если верить Кураеву многие поняли это буквально!!!

Кому: Shmulge, #316

> Но почему он тебя накажет?

Он так захотел.

> Откуда взялось нехорошо?

Опыт совместного жития предков. Мораль это продукт воспитания.

Кому: Алекс Шульц, #319

> Хотя все равно в душе осадок останется - нормальному человеку противно лишать жизни себе подобного, ятакщитаю.

Брось камрад это морализаторство.


Beefeater
отправлено 15.01.14 13:32 # 331


Кому: oki, #327

> Кстати, большинство биологических видов (по числу) составляют насекомые.

Тут ты заблуждаешься. Если подходить к вопросу формально, как ты предлагаешь, то бактерии переплюнут нас всех, вместе взятых.

Так что предлагаю ограничиться четвероногими.


ququ
отправлено 15.01.14 13:33 # 332


Кому: Snusmymrik, #310

> http://antropogenez.ru/interview/736/

И что общего тут с тем, что написал Beefeater?


Shmulge
отправлено 15.01.14 13:34 # 333


Кому: oki, #323

> Алярм!
> Котофобы в треде!!!

А че у них морды такие надменные, как будто они все знают лучше?!!
И ваще - пёсики рулят!!!

Кому: eao197, #324

> Однако, основной вопрос в том, можно ли запустить такой процесс искусственно.

Посмотри наше ТВ - идет полным ходом. Несмотря на порицание обществом.

> Нет очевидных рецептов создать хит со 100% гарантией.

100% гарантии вообще не бывает. Человек он на то и человек.

> И, если они спровоцированны искусственно, за всей любым таким изменением должны стоять очень мощные силы, чьи цели и возможности не меняются длительное время.
>
> Сторонники теорий заговора могут сказать, что таких сил полно.

По поводу мощности сил - не спорю. По поводу длительности целей и возможностей - тоже не спорю. У нашего флота "Человечество" сейчас нет флагманского корабля? У руля этого корабля не стоят конкретные люди? Использующие мощнейшее в настоящее время государство, как инструмент в продвижении своей политики в мире, с целью сохранения своей власти и благосостояния?


Karaseg
отправлено 15.01.14 13:34 # 334


Кому: cisco, #325

> Ну расскажи я вот не знаю как ДО какой ни было религии, под ней же мы понимаем поклонение какому то сверх существу, Один, Иегова, Кришна кто там еще, были оформлены единые нормы принятые всеми.

Начнем издалека. Что первично, религия или социум? Что сложилось раньше - общество или религия?


Алекс Шульц
отправлено 15.01.14 13:34 # 335


Кому: Shmulge, #171

> Ты конечно извини, но я разницы не вижу. Либо табу есть, либо его нет. Если табу ставится под сомнение - то оно уже утрачивает статус табу.

-мне интересно, как потом живут (с морально-психологической точки зрения) люди, нарушившие табу - ну там "разнепидораз" или сожравшие другого, потому что "кушатьхотелось".


Snusmymrik
отправлено 15.01.14 13:36 # 336


Кому: Xopyc, #287

> По итогам прочтения остался только один вопрос. Кто и зачем так долго и усиленно расшатывает Запад? Есть стойкое ощущение, что делает он это самостоятельно и исключительно из спортивного интереса. Возможно ошибаюсь.

"Запад" не является единым, монолитным образованием. "Запад", как минимум, это несколько крупных государственных образований (США, Объединенная Европа, Израиль и др.), которые "дружат" против остального мира, но при этом еще и грызутся между собой. США делает пакости ОЕ, чтобы ослабить их позиции в мире, а ОЕ вообще представляет собой лоскутное одеяло, где немцы с французами ненавидят друг друга, а остальных членов ОЕ вообще считают людским мусором и т.п.

Также не стоит забывать про извечную борьбу эксплуататоров, в данном случае капиталистического меньшинства, с эксплуатируемым рабоче-крестьянским большинством. Капиталисты пойдут на любые меры, дабы предотвратить образование коммунистического строя, т.к. в этом случае они утратят доминирующее положение, станут никому ненужны и вымрут как класс. Для сохранения своего доминирующего положения капиталистам нужно сделать так, чтобы рабочее большиство не воспринимало себя как одну большую и единую силу, способную смести любую преграду на своем пути, поэтому используются технологии раздробления и атомизации общества, когда вместо единого большинства существует много разнообразных меньшинств неспособных к скоординированным действиям. Хорошо организованной и сплоченной группировке (капиталистам и их приспешникам)гораздо проще контролировать и, при необходимости, уничтожить несколько маленьких групп, чем одну большую.


tom slayer
отправлено 15.01.14 13:36 # 337


Кому: Beefeater, #331

> Так что предлагаю ограничиться четвероногими.

И при том хищниками.

Стадный инстинкт, кстати, может работать наоборот - могут съесть вместе одного из своих.


Собакевич
отправлено 15.01.14 13:36 # 338


Кому: tom slayer, #315

> Наверное, поэтому христиан и гоняли - за "возлюби ближнего своего".

Их гоняли за то, что они отвергали культ императора.


tom slayer
отправлено 15.01.14 13:38 # 339


Кому: Karaseg, #334

> Что первично, религия или социум? Что сложилось раньше - общество или религия?

Лучше так - что раньше, стая или религия?


rubeybad
отправлено 15.01.14 13:38 # 340


Теория Овертона, конечно, занятная штука, но, как уже обозначилось выше, довольно очевидная.
Другое дело, что заканчивается полотно по ссылке тем, что без морали и жестких табу придем к самоуничтожению, а тем временем замечательный сериал "Южный Парк", у которого порой совсем ничего святого, все любим и смотрим.


Др Ектор
отправлено 15.01.14 13:39 # 341


Кому: Алекс Шульц, #335

> -мне интересно, как потом живут (с морально-психологической точки зрения) люди, нарушившие табу - ну там "разнепидораз" или сожравшие другого, потому что "кушатьхотелось".

Сдвигают границы морали собственноручно, по описанному тобой принципу - "один раз не пидараз" или "кушать очень хотелось". Правда другим людям находится в обществе индивидов, с собственноручно раздвинутой моралью, я бы не рекомендовал.


whisper2004
отправлено 15.01.14 13:40 # 342


Кому: Щербина307, #330

> Наверное, поэтому христиан и гоняли - за "возлюби ближнего своего".
>
> Если верить Кураеву многие поняли это буквально!!!

Вобщем про христиан еще во времена Рима начали что-то подозревать!!!


Øдин
отправлено 15.01.14 13:41 # 343


Кому: Shmulge, #205

> Вспомнилось вдруг. Еще в школе, на уроке литературы, разбирали какой-то рассказ от имени женщины ...
> Как этот ад называется и за чьим он авторством - убей не помню.
>
> Я к чему, один раз сломал запрет, второй раз пойдет легче. А 10й даже мыслей вызывать не будет - отлаженный процесс.

Это что! Мне как-то рассказ попался, типа фантастический, про жертву кораблекрушения.
Так там чувак сам себя кушал, поскольку был хирургом и умел ампутировать всякое.
Начал с ноги...
Очень подробно описаны его мысли и переживания.
Название никак не могу вспомнить.
Вот где жесть!


Хромой Шайтан
отправлено 15.01.14 13:43 # 344


Кому: Øдин, #343

> Название никак не могу вспомнить.

"Survivor Type" Стивеа Кинг.


Хромой Шайтан
отправлено 15.01.14 13:44 # 345


Кому: Хромой Шайтан, #344

> Стиве[н]а


Хоттабыч
отправлено 15.01.14 13:46 # 346


Авиакатастрофа в Андах 13 октября 1972 года "Катастрофа произошла над Андами 13 октября 1972 года. Более четверти пассажиров погибло при падении и столкновении со скалой, ещё несколько умерли позже от ран и холода. Затем из оставшихся 27 уцелевших погибли ещё 8 при сходе лавины, которая накрыла их «жилище» из фюзеляжа самолёта, а позже ещё трое умерли от ран. У выживших был минимальный запас пищи, кроме того, у них отсутствовали источники тепла, необходимые для выживания в суровом холодном климате на высоте 3600 метров. Отчаявшись от голода и сообщения по радио о том, что «все мероприятия по поиску пропавшего самолёта прекращаются», [люди стали есть замороженные тела своих погибших товарищей.] Спасатели узнали о выживших лишь спустя 72 дня, когда двое пассажиров Нандо Паррадо и Роберто Канесса после десятидневного похода через горы обнаружили чилийского фермера, который дал им еды и сообщил властям об остальных пассажирах рейса." Фильм "Живые" 1993 год.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B...


Snusmymrik
отправлено 15.01.14 13:47 # 347


Кому: ququ, #332

> http://antropogenez.ru/interview/736/
>
> И что общего тут с тем, что написал Beefeater?

> > Чтобы ты знал, гомосексуализм играет в стадах приматов достаточно важную социальную функцию.

Кроме того, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя.

Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя, весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных?

Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?

Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.


ЛекаБанк
отправлено 15.01.14 13:48 # 348


Кому: Shmulge, #205

> Как этот ад называется и за чьим он авторством - убей не помню

Про книжку не знаю. А реальная история тут уже была http://oper.ru/news/read.php?t=1051610721


Snusmymrik
отправлено 15.01.14 13:49 # 349


Кому: tom slayer, #339

> Кому: Karaseg, #334
>
> > Что первично, религия или социум? Что сложилось раньше - общество или религия?
>
> Лучше так - что раньше, стая или религия?

Религия это производное от человеческого общества, а не наоборот. Социум без религии возможен, религия без социума невозможна.


tom slayer
отправлено 15.01.14 13:50 # 350


Кому: whisper2004, #342

> Вобщем про христиан еще во времена Рима начали что-то подозревать!!!

Это вы всяких калигул и неронов записали в гомофобы и моралисты???


ysy
отправлено 15.01.14 13:51 # 351


Кому: творческий узбек, #223

> Ну прямо иллюстрация к статье - тебе уже промыли мозги, а ты не заметил.

Эм.. А не допускаешь ли ты, что их промыли тебе? Я к тому, что проблемы засилья гомосексуалистов, на мой взгляд, у нас нет и не было и не будет. Не говоря уже о каннибализме, который в статье взят просто для примера. При этом борьба с ними ведётся так, что всё больше и больше их популяризует.
А в это время в нашем обществе есть масса гораздо более актуальных проблем про которые не говорится практически ничего.


oki
отправлено 15.01.14 13:51 # 352


Кому: Øдин, #343

> Это что! Мне как-то рассказ попался, типа фантастический, про жертву кораблекрушения.
> Так там чувак сам себя кушал, поскольку был хирургом и умел ампутировать всякое.
> Начал с ноги...
> Очень подробно описаны его мысли и переживания.
> Название никак не могу вспомнить.
> Вот где жесть!

Кстати, в народных сказках временами проскакивает ситуация, когда глав. герой от себя куски отрезает и кого-то кормит.


vovikz
отправлено 15.01.14 13:52 # 353


Кому: Герр, #39

> Да какая в жопу религия, камрад? Это называется Совесть.

Ну да, римляне и древние греки были бессовестные, а потом вдруг совесть проснулась. А теперь потихоньку снова засыпает.
Почему так произошло? Само. Ведь религия тут не при чем


stepnick
отправлено 15.01.14 13:52 # 354


Кому: Shmulge, #316

> Как она была оформлена? Без документарного закрепления в тексте? Ну или хотя бы без закрепления в своде устных правил?

Религия и религиозные институты - это ещё и средство распространения единообразных норм на огромные массы людей. Плюс к тому, что правила и табу уже собраны в компактной форме в виде текста, скомпактированы. Это как Макдональдс - котлеты, булочки, соусы были известны, но Макдональдс распространил на весь мир стандарт быстрого питания - гамбургеры, картошка фри, кола.

Именно массовость важна, тогда явление становится социально значимым. Римский Папа сразу окормляет миллиард католиков, в отличии от обычного папы. Так же как маме сложно тягаться с распространением своих замечательных кулинарных идей с Макдональдсом.


Øдин
отправлено 15.01.14 13:53 # 355


Кому: eao197, #227

> Так что был ли вообще Овертон и показал/доказал ли он что-нибудь, это еще вопрос требующий отдельного разбирательства.
>

Г.Бек „Окно Овертона”


oki
отправлено 15.01.14 13:53 # 356


Кому: tom slayer, #350

> Это вы всяких калигул и неронов записали в гомофобы и моралисты???

Есть мнение, что большая часть ужасов про Калигулу и Нерона - наговоры политических оппонентов.


Karaseg
отправлено 15.01.14 13:53 # 357


Кому: Snusmymrik, #349

> Религия это производное от человеческого общества, а не наоборот. Социум без религии возможен, религия без социума невозможна.

Этот риторический вопрос адресован конкретному камраду.


ion
отправлено 15.01.14 13:54 # 358


Педофилию можно назвать любовью - и все впорядке.

http://ukrnod.org/sud-italii-priznal-otnosheniya-60-letnego-muzhchiny-i-11-letnej-devochki-lyubovyu/


Corsa
отправлено 15.01.14 13:54 # 359


Кому: Deus Ex, #314

> т.е. ты не понимаешь, на что ссылаешся в своих глупых рассуждениях.
>
> напомню, ты писал: "Наши солдаты массово нарушали заповедь "не убий" на войне, подавляющее большинство потом замечательно жило в мирное время."
>
> поясняю, заповедь "не убий" - это из религии.

Ну спасибо, кэп. Ты к чему придраться пытаешься? Тоже считаешь, что наши солдаты немцев не убивали?


bqbr0
отправлено 15.01.14 13:55 # 360


Кому: oki, #352

> Кстати, в народных сказках временами проскакивает ситуация, когда глав. герой от себя куски отрезает и кого-то кормит.

Объяснение есть у Проппа.


Муромец
отправлено 15.01.14 13:56 # 361


Кому: Øдин, #343

> Вот где жесть!


http://lib.ru/KING/staylife.txt

>Какая разница. одна рука или другая. мясо хорошее хорошая еда спасибо
тебе Боже ты добр к нам всегда. У пальцев вкус пальцев ничего особенного.


Хоттабыч
отправлено 15.01.14 13:56 # 362


"17 января 1960 года начальник штаба Тихоокеанского флота получил срочное донесение: «1 января 1960 года в 09:00 по местному времени в результате сильного шторма со швартовки в заливе острова Итуруп была сорвана самоходная баржа «Т-36». Связь с судном отсутствует. На борту экипаж в составе: младший сержант Асхат Зиганшин, рядовые Филипп Поплавский, Иван Федотов и Анатолий Крючковский». Последняя полученная радиограмма с баржи была следующей: «Терпим бедствие, к берегу подойти не можем».На 49 сутки дрейфа на маленьком суденышке ничего кроме кожи и мыла мореплаватели не ели уже двенадцатый день. Силы были на исходе. Солдаты решили написать предсмертную записку с именами, но вдруг они услышали шум вертолета. Узники баржи уже привыкли к галлюцинациям, но звук нарастал. Из последних сил «пленники» выползли из трюма на палубу.
Авианосец американского флота «USS Kearsarge» следовал из Японии в Калифорнию. В четыре часа вечера с его палубы поднялся вертолет. Вскоре пилот доложил капитану, что в 115 милях он заметил неуправляемое судно, на котором было четверо людей в советской военной форме. По всем признакам они терпят бедствие. Капитан развернул корабль навстречу барже. Обессиленных моряков доставили на борт авианосца и сразу накормили, но небольшими порциями. Спасенные были измождены настолько, что даже не могли сами передвигаться."
И никто никого не съел.


Щербина307
отправлено 15.01.14 13:56 # 363


Кому: stepnick, #354

Кстати.

Из макдачной можно вполне религию замутить. Там и свод правил есть приличный и управление массами налажено. И даже свой божок, его только приодеть посерьёзнее.


whisper2004
отправлено 15.01.14 13:56 # 364


Кому: tom slayer, #350

> Вобщем про христиан еще во времена Рима начали что-то подозревать!!!
>
> Это вы всяких калигул и неронов записали в гомофобы и моралисты???

Ну вот русские русофобы тебя не удивляют же???


Shmulge
отправлено 15.01.14 13:58 # 365


Кому: Karaseg, #329

> Как система запретов. Как и в религии. Только не богом угрожали, а физической расправой.

Кому: Щербина307, #330

> Кому: Shmulge, #316
>
> > Но почему он тебя накажет?
>
> Он так захотел.

Камрады, но это же беспредел. Под расправу сперва надо какие-то понятия подвести. И подрасправный дол

> Опыт совместного жития предков. Мораль это продукт воспитания.

Для этого надо почитать предков и говорить что мы так делали испокон веков, а именно с родоначальника. А тут уже тоттемизм.


whisper2004
отправлено 15.01.14 13:59 # 366


Кому: Shmulge, #365

> Камрады, но это же беспредел. Под расправу сперва надо какие-то понятия подвести. И подрасправный дол

Получилось смешно!!


Xopyc
отправлено 15.01.14 14:00 # 367


Кому: Snusmymrik, #336

Запад обобщил, потому как на мой обывательский взгляд вся эта движуха с пидорасами и тому подобными темами у них там повсеместно с тем или иным накалом идиотии.
На счет своих родных капиталистов? Возможно. Но больно замороченно. Есть все таки ощущение, что народонаселение вполне самостоятельно с жиру бесится и придумывает себе новые развлекушки. Не особо задумываясь, что не такие уж они и новые в разрезе мировой истории. И уж тем более не зная к чему вся эта свистопляска в итоге приводит, и почему потом на протяжении тысячелетий преследуется по закону.
Короче, как впрочем и всегда, статья слишком высокого мнения о человеках, о себе любимых. Чего то там надо придумывать, чем то манипулировать. По факту, свинья себе завсегда грязи найдет, без всякой посторонней помощи.


eao197
отправлено 15.01.14 14:00 # 368


Кому: Øдин, #355

> Г.Бек „Окно Овертона”

Это _художественное произведение_! http://en.wikipedia.org/wiki/The_Overton_Window

С таким же успехом можно изучать исторические процессы на примере "Властелина Колец".


Corsa
отправлено 15.01.14 14:00 # 369


Кому: Алекс Шульц, #319

> -в смысле "замечательно жило"? Заметил, что ряд ветеранов избегает/избегал рассказов о войне.

Я в курсе. При этом никак не считаю защиту Родины путём убийства врагов аморальным.

> Для защиты себя и других можно нарушать эту заповедь. Хотя все равно в душе осадок останется - нормальному человеку противно лишать жизни себе подобного, ятакщитаю.

Согласен.


Щербина307
отправлено 15.01.14 14:01 # 370


Кому: Shmulge, #365

Опыт и почитание это разное.


Deus Ex
отправлено 15.01.14 14:02 # 371


Кому: Corsa, #359

> т.е. ты не понимаешь, на что ссылаешся в своих глупых рассуждениях.
> >
> > напомню, ты писал: "Наши солдаты массово нарушали заповедь "не убий" на войне, подавляющее большинство потом замечательно жило в мирное время."
> >
> > поясняю, заповедь "не убий" - это из религии.
>
> Ну спасибо, кэп. Ты к чему придраться пытаешься? Тоже считаешь, что наши солдаты немцев не убивали?

я придираюсь к тому, что ты тут глупости пишешь. судя по тому, что ты ничего не понял с двух раз - ты дважды дурак.


Graham
отправлено 15.01.14 14:03 # 372


Кому: fmobile, #100

Отлично! Это откуда, камрад?


ququ
отправлено 15.01.14 14:04 # 373


Кому: Snusmymrik, #347

И что общего это с тем, что писал Beefeater в #203?


Shmulge
отправлено 15.01.14 14:05 # 374


Кому: whisper2004, #366

> Камрады, но это же беспредел. Под расправу сперва надо какие-то понятия подвести. И подрасправный дол
>
> Получилось смешно!!

Сам поржал :)

Подрасправленный должен понятия нарушить.


Shmulge
отправлено 15.01.14 14:06 # 375


Кому: Щербина307, #370

> Кому: Shmulge, #365
>
> Опыт и почитание это разное.

Бесспорно. Но если ты не почитаешь предков - на кой тебе их опыт?


tom slayer
отправлено 15.01.14 14:07 # 376


Кому: whisper2004, #364

А кодекс императора это "Люби ближнего - но чином не выше себя".


Corsa
отправлено 15.01.14 14:07 # 377


Кому: Deus Ex, #371

> я придираюсь к тому, что ты тут глупости пишешь. судя по тому, что ты ничего не понял с двух раз - ты дважды дурак.

Теолог?))

А ТЫ ДУРАК ТРИ РАЗА!!!1


stepnick
отправлено 15.01.14 14:08 # 378


Кому: Щербина307, #363

> Из макдачной можно вполне религию замутить. Там и свод правил есть приличный и управление массами налажено.

Ну да, отработанные методы используют. Плюс устойчивое меню, технология раздачи пищи, символы, униформа, реклама.


Кофеголик
отправлено 15.01.14 14:09 # 379


Кому: bqbr0, #260

> Да, это так.

Из твоего ответа не совсем понятно, поэтому укажи, пожалуйста, твой вариант ответа:
а) Ваххабизм - это религия;
б) Ваххабизм - это не религия.


funyrider
отправлено 15.01.14 14:11 # 380


Кому: bqbr0, #236

> Буквально то же самое пишет, например, Сергей Кара-Мурза.

Но уж очень многословно. Еле осилил до конца его труд "Манипуляция сознанием".
Так оно гораздо доходчивее.


bqbr0
отправлено 15.01.14 14:11 # 381


Кому: Кофеголик, #379

Ваххабизм — это не религия.


Shmulge
отправлено 15.01.14 14:11 # 382


Кому: Кофеголик, #379

> б) Ваххабизм - это не религия.

Я выбираю этот вариант ответа! Когда мне вышлют мой миллион?


bqbr0
отправлено 15.01.14 14:12 # 383


Кому: funyrider, #380

> Но уж очень многословно. Еле осилил до конца его труд "Манипуляция сознанием".

По мне так нормально. Я несколько раз перечитывал и делал пометки.


ст. сержант
отправлено 15.01.14 14:14 # 384


Кому: tom slayer, #337

> И при том хищниками.

Каннибализм у четвероногих хищников в полный рост.


ak630
отправлено 15.01.14 14:14 # 385


А вот про эту историю слышали.. Меня каждый раз аж до мурашков пробирает.

http://pikabu.ru/story/gureeva_anna_a_pomoemu_yeto_ad_vpechatlitelnyim_luchshe_ne_chitat_dlinnopost_...


marsGM
отправлено 15.01.14 14:14 # 386


Не совсем понимаю камрадов, пытающихся вплести религию в проблемы деградации общества. Серьезно.
Религия - это определенный бизнес на заблуждениях и преступных действиях человека. Если спросите, могу привести довольно характерный пример.
Попы (муллы/раввины и т.п.) в большинстве случаев имеют нехилый профит(и в нашей стране и в других), ибо спекулирование на слабостях человеческих - та еще тема, и неважно, во что ты одет - ряса или чалма.

Но про религию неинтересно, плевать. Статья верная, безотносительно попов.

Кстати, на второй раз перечитав текст по ссылке, до меня, наконец, дошел смысл заголовка.
"Технология уничтожения чего угодно" - касается даже не только и не столько пидоров и людоедов, сколько общей тенденции ДЕГРАДАЦИИ, кою я имел "удовольствие" наблюдать на уроках истории и МХК, учась в дорогом лицее в дорогие 90-е.

На выбор: Начало Второй мировой, коллективизация, Сталин, "ссср-плохой"...

Проблема гораздо глубже. Не в сортирах, а в головах. Причем, по этим головам давно не били. А надо бы.

Извините. Спасибо.


творческий узбек
отправлено 15.01.14 14:14 # 387


Кому: ysy, #351

> Эм.. А не допускаешь ли ты, что их промыли тебе? Я к тому, что проблемы засилья гомосексуалистов, на мой взгляд, у нас нет и не было и не будет. Не говоря уже о каннибализме, который в статье взят просто для примера. При этом борьба с ними ведётся так, что всё больше и больше их популяризует.
> А в это время в нашем обществе есть масса гораздо более актуальных проблем про которые не говорится практически ничего.

Твое рассуждение называется ложной дихотомией.
Рассматриваются две возможности
1. пропаганда мужеложства - это отвлекающий маневр для отвлечения внимания.
2. пропаганда мужеложства - сознательно проводимая политика для изменения норм морали в обществе.

После чего второй вариант как заведомо ложный. А тебе не приходило в голову, что оба варианта могут сосуществовать ?
Кроме того, чтобы отвлечь внимание публики от проблем, существуют более эффективные способы - алкоголь, сериалы, широкое обсуждение четы пугачева-галкин итп

PS Ложные дилеммы могут возникать, например, по невнимательности, однако они часто сознательно используются в политической демагогии. Ты из первых или из вторых ???


Karaseg
отправлено 15.01.14 14:14 # 388


Кому: Shmulge, #365

> Для этого надо почитать предков и говорить что мы так делали испокон веков, а именно с родоначальника. А тут уже тоттемизм.

Обрати внимание. Сперва появился опыт. А уже потом - его толкование и подведение под него всякого. Общества, свой опыт не выработавшие - распались.


tom slayer
отправлено 15.01.14 14:18 # 389


Кому: Snusmymrik, #349

> Религия это производное от человеческого общества, а не наоборот. Социум без религии возможен, религия без социума невозможна.

Меня не интересует, что тут производное. Это археологические детали.

Человеку важно то, что лучше для него - социум крепкий и устойчивый или постоянно распадающийся.


funyrider
отправлено 15.01.14 14:18 # 390


Кому: bqbr0, #383

> Я несколько раз перечитывал и делал пометки.

Моё почтение!


Shmulge
отправлено 15.01.14 14:19 # 391


Кому: Karaseg, #388

> А уже потом - его толкование и подведение под него всякого.

Ну так это оформление и есть. Приведение к единым стандартам, нет? Я же не говорю, что религия создала мораль - она ее оформила для удобоварения массами.

Кому: marsGM, #386

> Религия - это определенный бизнес на заблуждениях и преступных действиях человека. Если спросите, могу привести довольно характерный пример. Попы (муллы/раввины и т.п.) в большинстве случаев имеют нехилый профит(и в нашей стране и в других), ибо спекулирование на слабостях человеческих - та еще тема, и неважно, во что ты одет - ряса или чалма.

А при чем здесь религия и действия представителей религиозных институтов?


Øдин
отправлено 15.01.14 14:19 # 392


Кому: oki, #322

> Почему до сих пор не передохли коты, каннибализм среди которых не редкость?

Они не являются социальными животными.


Foreverlight
отправлено 15.01.14 14:19 # 393


Хорошего Человека каннибализмом не испортишь.


WSerg
отправлено 15.01.14 14:21 # 394


В статье подразумевается наличие некоего Кукловода. Я не очень понял - кто это такие и зачем им это все?


Snusmymrik
отправлено 15.01.14 14:22 # 395


Кому: Xopyc, #367

> Есть все таки ощущение, что народонаселение вполне самостоятельно с жиру бесится и придумывает себе новые развлекушки. Не особо задумываясь, что не такие уж они и новые в разрезе мировой истории. И уж тем более не зная к чему вся эта свистопляска в итоге приводит, и почему потом на протяжении тысячелетий преследуется по закону.

Вполне может быть. Вообще все эти массовые аморальности лично для меня похожи на вирусные заболевания. Та часть человечества, что имела выработанный иммунитет ко всякой дряни типа той же педерастии или каннибализма, давно вымерла по естественным причинам, также вымерли те, кто помнил об имеющих иммунитет и за счет этого также имеющих хотя бы частичный иммунитет. Современное человечество не имело необходимого иммунитета от вышеуказанной социальной заразы, поэтому эти социальные заразы так массово распространяются. Часть социума, зараженного социальными заразами банально вымрет, а та часть, что останется, выработает иммунитет. Так сказать естественный отбор с социальной точки зрения.

В нашей стране тоже случилась проблема с социальным иммунитетом, конкретно по отношению к капитализму. Те, кто застал капитализм в нашей стране сознательном возрасте вымерли, их дети по большей части тоже вымерли, а те кто еще остался, уже не имели достаточных сил, чтобы распространять свой социальный иммунитет в достаточном количестве. Основная масса людей уже вообще не имела социального иммунитета к капитализму, поэтому если и не поддерживала изменение строя в нашей стране с социалистического на капиталистический, то, по крайней мере и не шибко противилась.


bqbr0
отправлено 15.01.14 14:22 # 396


Кому: WSerg, #394

> В статье подразумевается наличие некоего Кукловода. Я не очень понял - кто это такие и зачем им это все?

Читал ли ты S.N.U.F.F. Пелевина?


tom slayer
отправлено 15.01.14 14:23 # 397


Кому: творческий узбек, #387

> 1. пропаганда мужеложства - это отвлекающий маневр для отвлечения внимания.

А нас не интересует, отвлекающий он или нет. Мы его используем, чтобы утвердить свои интересы.


Karaseg
отправлено 15.01.14 14:24 # 398


Кому: Shmulge, #391

> Ну так это оформление и есть. Приведение к единым стандартам, нет?

Камрад, это переоформление. Сперва было: не убий - ибо тебе пиздец. Потом начили про пиздец конкретизировать.
Общества, в которых нормой было бы "выеби ближнего своего, а потом обнеси, убей и сожри, только смотри порядок не перепутай" тупо не смогли сложиться.


andytg
отправлено 15.01.14 14:24 # 399


Толково изложено.
Про Овертона не знал, но невооруженным глазом видно, как это все продвигается "тихой сапой", все эти "британские ученые", геи, партии педофилов, подготовка общественного сознания.
Тьфу, мерзость.


WSerg
отправлено 15.01.14 14:25 # 400


Кому: Shmulge, #391

> Приведение к единым стандартам, нет? Я же не говорю, что религия создала мораль - она ее оформила для удобоварения массами.

И что говорит религия по поводу каннибализма?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1216


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк