Про технологию легализации чего угодно

15.01.14 05:00 | Goblin | 1216 комментариев »

Политика

Цитата:
Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.

Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.

Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.
Про технологию легализации чего угодно

Очевидное — но, как водится, не всем.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1216, Goblin: 3

Shmulge
отправлено 17.01.14 11:42 # 1103


Кому: stepnick, #1101

> Проблема в том, что у разных членов общества могут "не совпадать этические принципы". Как и понимание нормы и патологии. Они должны быть введены юридически.

А. Все - понял. Полностью согласен в том, что закон является общим мерилом для всех членов общества вне зависимости от их приверженности к той или иной религии или морально-этических взглядов индивидуума на регулируемый законом поступок.


пан Головатый
отправлено 17.01.14 11:51 # 1104


Кому: ПТУРщик, #1082

> попадалось мнение, что одной из причин ненависти Рима к первым христианам было то, что римлянам с их культом юстиции

Они были чужды, как и иудеи. Иудейскую диаспору, тоже время от времени преследовали, но в основном в рамках местных инициатив: иудейские правители регулярно "договаривались" с "верхами". К тому же иудаизм был довольно сильно ограничен национальностью.


пан Головатый
отправлено 17.01.14 12:06 # 1105


Кому: Karaseg, #1102

> Однако логика подсказывает мне, что в добиблейском еврейском обществе уже был запрет на убийство ближнего, на воровство и т.п.

Ты просил предмет из священных текстов, пример дан. Додумывать что-то не вижу смысла.
Добиблейского еврейского общества, к слову, не было.


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 12:07 # 1106


Кому: Паче Мачо, #1085

> По сути - что тебя так взволновало-то ?

Ты очередной "бабаванга"? С чего ты решил, что меня что-то взволновало?

> Тебя что интересует - какими нормативными актами это закреплено? Или ты хочешь сказать, что со времени 1992 года, когда ВОЗ исключила из списка психологических расстройств термин "гомосексуализм" ничего не изменилось? Или то, что законодательство многих цивилизованных стран разрешает усыновлять детей ненормальным?

У тебя проблемы с пониманием письменной речи? Элементарный же вопрос задан. Тебе не приходит в голову, что ответ нужен на него, а не на твои фантазии?


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 12:09 # 1107


Кому: oki, #1086

> Ежели коллектив однополый и закрытый - может быть и причем.

Я понял, о чем ты пытаешься сказать, но это не верно. Это вынужденная сублимация.


oki
отправлено 17.01.14 12:11 # 1108


Кому: пан Головатый, #1105

> Добиблейского еврейского общества, к слову, не было.

Есть письменный вариант ВЗ, восходящий ко временам Соломона и Давида?


Karaseg
отправлено 17.01.14 12:17 # 1109


Кому: пан Головатый, #1105

> Ты просил предмет из священных текстов, пример дан.

Пример придуманной моральной нормы, новой для общества?


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 12:18 # 1110


Кому: Shmulge, #1103

> А. Все - понял. Полностью согласен в том, что закон является общим мерилом для всех членов общества вне зависимости от их приверженности к той или иной религии или морально-этических взглядов индивидуума на регулируемый законом поступок.

Закон и мораль - это разные, хотя и пересекающиеся, множества. Нельзя установить мораль законодательным образом - это будет закон. Термин "мораль" описывает существующее явление, а не создает его. Носитель морали - общество, именно оно создает эти принципы, из разных источников и разными методами. Это неписанные правила сосуществования. Наказание за их несоблюдение - отторжение.


yuri535
отправлено 17.01.14 12:28 # 1111


Кому: Собакевич, #1021

> Казнили римляне, римским способом за то, что Иисус назывался "Царем Иудейским"

Римляне осуществляли правосудие, судили местные, читай Евангелие. Префект не хотел возбуждать толпу, там и так было не спокойно, в Иудеи. Сам Пилат не видел вины по римским законам (см. цитаты из Писания).


yuri535
отправлено 17.01.14 12:34 # 1112


Кому: пан Головатый, #1029

> А по факту Иисуса осудил глава римской администрации сугубо за нарушение римских законов, сугубо на римскую казнь исполненную сугубо римлянами.

Камрад, я понимаю, цитаты из первоисточника для тебя не указ, но все же перечитай мой камент #1010 там все показано, как судили, кто судил.

> Это римская казнь по римскому суду.

Да, формально так и оформили, как и положено. Префект же вины по римскому закону не видел. Христа уже притащили осужденного и осудил его не Пилат, Пилат утвердил приговор, потакая местной толпе.

Короче Риму Христос не мешал, он мешал чем-то местным.


PetruhaXI
отправлено 17.01.14 12:38 # 1113


Кому: Corsa, #771

> Ты перед этим переписку читал? Я таковым стих не считаю.

Ну вот я читал. И логика Deus Ex мне ближе твоей. Только никак непонятно, почему по его мнению это стихотворение должно быть пидорским. Чисто со стороны - это скорее по твоему мнению. Видимо, поэтому пока ты не пояснил, что имел в виду, твоего высказывания не поняли.


yuri535
отправлено 17.01.14 12:41 # 1114


Кому: Dragonmaster, #1063

> То, что одна особь мужского пола оприходовала в задницу другую одного с ней пола (я конкретно про животных) - это не гомосексуализм.

При чем тут особь мужского пола и жопы? Академический термин таков.

"Гомосексуализм (от гомо... и лат. sexus — пол), половое извращение, заключающееся в противосстественном влечении к лицам своего пола. [Встречается у лиц обоего пола.] В уголовном праве СССР, социалистических стран, а также некоторых буржуазных государств установлено наказание за Г. (мужеложество)."

Как там пидарасы сношаются это их личное дело.

В природе именно такой гомосексуализм встречается. Другое дело, не все что встречается в природе правильное и нужное. Многое нужно ограничивать.


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 12:48 # 1115


Кому: yuri535, #1114

> В природе именно такой гомосексуализм встречается. Другое дело, не все что встречается в природе правильное и нужное. Многое нужно ограничивать.

В чьей природе встречается?


Shmulge
отправлено 17.01.14 12:50 # 1116


Кому: Dragonmaster, #1110

> Закон и мораль - это разные, хотя и пересекающиеся, множества. Нельзя установить мораль законодательным образом - это будет закон.

Так я с этим и согласен.


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 12:56 # 1117


Кому: Shmulge, #1116

> Так я с этим и согласен.

Ну так суть в том, что единой морали, как таковой, быть не может без объединяющих принципов. Т.е. общество людей не однородно, оно состоит из множества более мелких обществ, объединенных по различным принципам, и в каждом есть свои нормы морали. Они могут пересекаться или нет, но установить именно мораль единой не получится. Кодифицированные законы уже есть, и они едины для, скажем, России. А нормы морали сильно разнятся.


Shmulge
отправлено 17.01.14 13:01 # 1118


Кому: Dragonmaster, #1117

Камрад, я с тобой по всем этим пунктам и согласен. Закон единое мерило для всех кто проживает на территории его действия вне зависимости от их морально-нравственных убеждений. Тут двух мнений быть не может.


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 13:04 # 1119


Кому: Shmulge, #1118

> Камрад, я с тобой по всем этим пунктам и согласен. Закон единое мерило для всех кто проживает на территории его действия вне зависимости от их морально-нравственных убеждений. Тут двух мнений быть не может.

Ок, видимо я чего-то недопонял, день тяжелый был.


stepnick
отправлено 17.01.14 13:15 # 1120


Кому: Shmulge, #1103

> Полностью согласен в том, что закон является общим мерилом для всех членов общества вне зависимости от их приверженности к той или иной религии или морально-этических взглядов индивидуума на регулируемый законом поступок.
>

Это само собой. У Эль-Мюрида акцент несколько на другом. Процесс согласования этических норм и споры о том, чья норма нормальнее, могут быть бесконечными. Как, например споры гомофобов с гомофилами. При этом все гуманисты, все рассуждают логически, ссылаются на данные британских учёных и т.п.

> Вопрос об отношениях общества к девиациям, в том числе и к гей-культуре, тоже лежит в области этики. В определении того, что есть зло, а что – добро. Где баланс между правами личности и его обязанностями перед обществом.

> На «ощущательном» уровне мы все понимаем, что права и обязанности – две стороны медали, скрепленные между собой ребром – правовыми процедурами. Но когда речь заходит о конкретике, это «ощущение» стирается в бессмысленных попытках навязать свою этическую систему другим.

Здесь три варианта. 1. Бесконечный диспут о моральных нормах и ценностях, иногда переходящий в мордобой. 2. Нормальные люди истребляют всех всех ненормальных. Такое сейчас не принято. 3. Государство говорит: "Ша! Норма - вот это. Те, кто её нарушит, будут вот так наказаны."
Автор выступает за 3 вариант.


Shmulge
отправлено 17.01.14 13:23 # 1121


Кому: stepnick, #1120

> 3. Государство говорит: "Ша! Норма - вот это. Те, кто её нарушит, будут вот так наказаны."
> Автор выступает за 3 вариант.

Шикарный план. Поддерживаю. Главное чтоб государство не сказало: "Ша! Гомосяки - норма! Теперь все долбимся в попу!"


stepnick
отправлено 17.01.14 13:24 # 1122


Кому: stepnick, #1120

Если коротко, государство должно сказать своё веское юридическое слово, если оно его ещё не сказало. Даже если высокоморальные договаривающиеся стороны не пришли к консенсусу.


Собакевич
отправлено 17.01.14 13:29 # 1123


Кому: yuri535, #1111

> читай Евангелие.

Осуществляй критику источника.


donerweter
камрадесса
отправлено 17.01.14 13:30 # 1124


Кому: пан Головатый, #1075

Запямятовала, спасибо!

Кому: пан Головатый, #1100

Там, где убийства брата, жертвоприношения детей, массовые смерти от воды? Я правильно понимаю?

Камрады говорят, моральные нормы не закреплены, иначе получается закон, но ведь есть же источники этих норм? Мне вспоминаются совеские фильмы и книги, может, еще что-то есть?


Собакевич
отправлено 17.01.14 13:31 # 1125


Кому: yuri535, #1112

> Короче Риму Христос не мешал

Ты в курсе, что было написано на табличке на кресте?


oki
отправлено 17.01.14 13:34 # 1126


Кому: donerweter, #1124

> Камрады говорят, моральные нормы не закреплены, иначе получается закон, но ведь есть же источники этих норм? Мне вспоминаются совеские фильмы и книги, может, еще что-то есть?

Моральный кодекс строителя коммунизма?
Для пионеров помнится что-то писали. Пионер то, пионер это...


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 13:46 # 1127


Кому: donerweter, #1124

> Камрады говорят, моральные нормы не закреплены, иначе получается закон, но ведь есть же источники этих норм? Мне вспоминаются совеские фильмы и книги, может, еще что-то есть?

Тут смотри какое дело. Носитель морали - общество. Общество динамично изменяется, и мораль изменяется соответственно. Закрепи моральные принципы, как в догматичной религии, и общество опередит в развитии нормы морали, будет либо сдерживание, либо конфликт.

Кому: oki, #1126

> Моральный кодекс строителя коммунизма?
> Для пионеров помнится что-то писали. Пионер то, пионер это...

Да, для коммуниста подходит моральный кодекс строителя коммунизма - а вот либералу он поперек горла. Т.е., если есть некие, объединяющие в общество, признаки, можно примерно формализовать моральные нормы этого общества.


AlanMoz
отправлено 17.01.14 14:03 # 1128


Кому: Shmulge, #1121

> Главное чтоб государство не сказало: "Ша! Гомосяки - норма! Теперь все долбимся в попу!"

Норма - еще не обязанность. Вон, во Франции разрешили гомобраки, так не все же мужики сразу друг на друге переженились. Кому надо было, те поженились, а кому не надо, те живут себе как раньше.


Металлург
отправлено 17.01.14 14:22 # 1129


Кому: AlanMoz, #1128

> Норма - еще не обязанность.

Тут все просто, если не соблюдать нормы, общество тебя отвергнет. Когда общество патологию признает нормой, оно умирает.


Паче Мачо
отправлено 17.01.14 14:22 # 1130


Кому: Dragonmaster, #1106

> У тебя проблемы с пониманием письменной речи? Элементарный же вопрос задан. Тебе не приходит в голову, что ответ нужен на него, а не на твои фантазии?

Кому нужен? Тебе?
Если, не заметил - я тебе аж 4 вопроса задал, и ты не на один не ответил. Может ты тут экзаментатор, или следователь даже? Типа: "Вопросы здесь буду задавать я?"


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 14:27 # 1131


Кому: Паче Мачо, #1130

> Кому нужен? Тебе?
> Если, не заметил - я тебе аж 4 вопроса задал, и ты не на один не ответил. Может ты тут экзаментатор, или следователь даже? Типа: "Вопросы здесь буду задавать я?"

Смотри, как это работает. Ты отвечаешь на заданный вопрос, затем задаешь свой. Это называется диалогом. Монологи можешь читать своим воображаемым друзьям, мне не нужно.


Shmulge
отправлено 17.01.14 14:37 # 1132


Кому: donerweter, #1124

> моральные нормы не закреплены

Стоп. Норма должна быть закреплена. Иначе это не норма.


пан Головатый
отправлено 17.01.14 14:39 # 1133


Кому: Karaseg, #1109

> Пример придуманной моральной нормы, новой для общества?

Да. Из придуманной библии.


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 14:42 # 1134


Кому: Shmulge, #1132

> Стоп. Норма должна быть закреплена. Иначе это не норма.

В уголовной среде стучать западло. Настучал - нарушил норму. Между тем, норма не закреплена чем-то осязаемым, только "понятиями".


Shmulge
отправлено 17.01.14 14:44 # 1135


Кому: Dragonmaster, #1134

> Между тем, норма не закреплена чем-то осязаемым, только "понятиями".

Понятия же есть? Когда не было письменности нормы хранились в устной форме. Так или иначе. Понятия в данном случае вполне себе нормальное закрепление.


AlanMoz
отправлено 17.01.14 14:58 # 1136


Кому: Dragonmaster, #1061

> Это ты откуда взял?

Отсюда http://medportal.ru/enc/sexology/sextrable/4/

> А это откуда? Где у нас на планете Земля гомосексуализм - норма? И какая норма - моральная, медицинская, биологическая, социальная, культурная? Ты определение нормы знаешь?

Норма - слишком широкое и зависящее от контекста понятие, чтобы четко его определить на все случаи жизни. Хорошо, переформулируем так: "Во многих странах гомосексуализм уголовно ненаказуем, дискриминация гомосексуалистов запрещена законом, гомосексуалисты имеют равные права с остальными гражданами". Что, на мой взгляд, означает, что гомосексуализм приемлем обществом этих стран.


AlanMoz
отправлено 17.01.14 15:01 # 1137


Кому: Металлург, #1129

> Тут все просто, если не соблюдать нормы, общество тебя отвергнет. Когда общество патологию признает нормой, оно умирает.

Есть разница между нормой "все обязаны жарить друг друга в гудок" и нормой "гомики ничем не хуже других, нельзя их дискриминировать только за это". Протащить первую норму ни в одном обществе не удастся, а вторую во многих странах фактически уже соблюдают, и в России, кстати.


пан Головатый
отправлено 17.01.14 15:03 # 1138


Кому: oki, #1108

> Есть письменный вариант ВЗ, восходящий ко временам Соломона и Давида?

Есть части ВЗ, которые, предположительно были написаны до Давида и Соломана и в их время.


Павловна
отправлено 17.01.14 15:10 # 1139


Заглянула на минуту, не удержалась)

Кому: Dragonmaster, #1127

> Тут смотри какое дело. Носитель морали - общество. Общество динамично изменяется, и мораль изменяется соответственно. Закрепи моральные принципы, как в догматичной религии, и общество опередит в развитии нормы морали, будет либо сдерживание, либо конфликт.

Тут насторожило. Да, человеческое общество может и оно меняется, да только сам человек то не меняется – нет у него врожденных инстинктов к добродетели, и они не появятся.
Табу, которые мы обсуждали, являются несущим скелетом для морали. Табу верно для каждого человека, как верно для каждого человека основное правило гигиены «мойте руки перед едой». Изменения в обществе на этом правиле гигиены отражаются только увеличением сортов мыла, но не отменой самого правила.


пан Головатый
отправлено 17.01.14 15:12 # 1140


Кому: donerweter, #1124

> Там, где убийства брата, жертвоприношения детей, массовые смерти от воды? Я правильно понимаю?

И не только. Правильно.

> Камрады говорят, моральные нормы не закреплены, иначе получается закон

Госдума приняла в первом чтении 10 заповедей, сейчас работает над поправками. (с)
Закон и моральная норма разные категории. Как тёплое с мягким.

> но ведь есть же источники этих норм? Мне вспоминаются совеские фильмы и книги, может, еще что-то есть?

Кодекс строителя коммунизма!


donerweter
камрадесса
отправлено 17.01.14 15:16 # 1141


Кому: oki, #1126

Пионер - всем ребятам - пример!

Кому: Dragonmaster, #1127

А общество меняют или оно меняется само по себе?
Если то, что ты говоришь, правда, тогда грустно. Получается, то, что я иногда наблюдаю - грабь, бухай, отдыхай - вовсе и не патология, а новая норма?
Есть ли она вообще, норма, эталон, относительно чего можно однозначно сказать, пациент скорее жив, чем мертв? Что задает тон, мнение большинства?


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 15:16 # 1142


Кому: AlanMoz, #1136

> Отсюда

Чтобы не разводить срач, попробую объяснить. Гомосексуализм лечили и в СССР и в США, но вопрос не освещался широко в силу врачебной тайны, массовые исследования проводить не было возможности по вполне объективным причинам. Просто такие вещи ты не найдешь в интернете.

> Хорошо, переформулируем так: "Во многих странах гомосексуализм уголовно ненаказуем, дискриминация гомосексуалистов запрещена законом, гомосексуалисты имеют равные права с остальными гражданами". Что, на мой взгляд, означает, что гомосексуализм приемлем обществом этих стран.

Так вполне корректно сформулировано. Согласись, норма и приемлемость в любом случае суть разные вещи?

Кому: AlanMoz, #1137

> Есть разница между нормой "все обязаны жарить друг друга в гудок" и нормой "гомики ничем не хуже других, нельзя их дискриминировать только за это". Протащить первую норму ни в одном обществе не удастся, а вторую во многих странах фактически уже соблюдают, и в России, кстати.

Есть разница между биологическими и социальными нормами, ты это хочешь сказать? Социальная норма "отсутствие дискриминации по признаку сексуального предпочтения" и моральная норма "гомосексуализм это нормально" - несут абсолютно разный смысл.


Паче Мачо
отправлено 17.01.14 15:18 # 1143


Кому:Dragonmaster # 1131

>Смотри, как это работает. Ты отвечаешь на заданный вопрос, затем задаешь свой. Это называется диалогом.

Ты бы не рассказывал как это работает, а показал на примере - ответил бы на мои вопросы. Ну ходя бы на один: можно ли разрешение усыновления однополыми парами считать признанием их нормальности, или же детей в странах Западной Европы(нужно перечислить в каких?) отдают ненормальным?


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 15:31 # 1144


Кому: Павловна, #1139

> Тут насторожило. Да, человеческое общество может и оно меняется, да только сам человек то не меняется – нет у него врожденных инстинктов к добродетели, и они не появятся.

В некотором роде верно, только вот определение добродетели довольно сильно разнится для отдельных обществ. Опять, нынешние добродетели станут неприменимы для каких нибудь энергетических существ в будущем, просто в силу их физической неприменимости.

> Табу, которые мы обсуждали, являются несущим скелетом для морали. Табу верно для каждого человека, как верно для каждого человека основное правило гигиены «мойте руки перед едой».

Применимы ли христианские табу для каких нибудь тибетских кочевников Амдо или Кхама?

> Изменения в обществе на этом правиле гигиены отражаются только увеличением сортов мыла, но не отменой самого правила.

Есть некие, объективно обоснованные, правила. Они биологичны, привязаны к человеческой природе, направлены на выживание вида. А есть правила общества. Направлены на выживание и сохранение общества в том неизменном виде, в котором оно пребывало на момент принятия правил, своеобразная консервация.


пан Головатый
отправлено 17.01.14 15:40 # 1145


Кому: yuri535, #1112

> Камрад, я понимаю, цитаты из первоисточника для тебя не указ,

Ты безоговорочно веришь во всё то, что написано в Евангелии? Если так, то обсуждать нечего.
Кто из евангелистов и других учеников были свидетелями суда?

> но все же перечитай мой камент #1010 там все показано, как судили, кто судил.

Не надо мне давать подобные советы или делать предложения, если ты, конечно, мне не хамишь тонко, намекая на умственную неполноценность, мешающую читать цитируемые тексты, понимать их и запоминать.

> Да, формально так и оформили, как и положено. Префект же вины по римскому закону не видел.

Префект приказал приколотить надпись на кресте, подчёркивающую вину.

> Христа уже притащили осужденного и осудил его не Пилат, Пилат утвердил приговор, потакая местной толпе.

Пилат местной толпе не потакал, а черенковал её в прямом смысле этого слова. Измывался над их религиозными воззрениями, убивал недовольных. В меру, конечно.

> Риму Христос не мешал

Мешал как до казни, так и после.


Dragonmaster
отправлено 17.01.14 15:43 # 1146


Кому: donerweter, #1141

> А общество меняют или оно меняется само по себе?

Оба процесса имеют место.

> Если то, что ты говоришь, правда, тогда грустно. Получается, то, что я иногда наблюдаю - грабь, бухай, отдыхай - вовсе и не патология, а новая норма?

Если этим занято большинство, то, к сожалению, это именно она. Если ты не следуешь нормам - ты либо изгой, либо пытаешься внедрить собственные. Успех зависит от многих факторов.

> Есть ли она вообще, норма, эталон, относительно чего можно однозначно сказать, пациент скорее жив, чем мертв?

Если ты про моральные нормы, то эталонов нет, потому что общество не монолитно. Есть эталоны для "подобществ", квантов так сказать, неделимых вниз.

> Что задает тон, мнение большинства?

Именно так.

Кому: Паче Мачо, #1143

> Ты бы не рассказывал как это работает, а показал на примере - ответил бы на мои вопросы. Ну ходя бы на один: можно ли разрешение усыновления однополыми парами считать признанием их нормальности, или же детей в странах Западной Европы(нужно перечислить в каких?) отдают ненормальным?

Все намного проще. Если ты внимательно прочтешь мой вопрос, а так же узнаешь значение термина "норма", мне не придется отвечать на твои вопросы. Ремарка - нормальное общение строится следующим образом, к примеру: ты выдвигаешь тезис (гомосексуализм - норма во многих странах), я задаю уточняющий вопрос (в каких именно странах он норма?), ты отвечаешь (странах Европы, США, не знаю) и задаешь свой (можно ли разрешение ...). По итогам получается конструктивное общение а не припадки яростных обличений.


donerweter
камрадесса
отправлено 17.01.14 15:56 # 1147


Кому: Dragonmaster, #1146

Черт побери.
[очень расстраивается]


творческий узбек
отправлено 17.01.14 15:57 # 1148


Кому: donerweter, #1141

> Пионер - всем ребятам - пример!

Да!
Кроме того, нашел в школьном альбоме :
2. Авторитет пионера должен быть незыблем.
3. Пионер должен быть требовательным и справедливым.
4. Пионер всегда поможет в беде, придет на помощь своим товарищам, он «последним покидает корабль».
5. Пионер обязан оказывать помощь младшим.
6. Пионеру ко всем делам нужно подходить творчески.


AlanMoz
отправлено 17.01.14 15:58 # 1149


Кому: Dragonmaster, #1142

> Просто такие вещи ты не найдешь в интернете.

Естественно, в Инет истории болезни со всеми подробностями никто выкладывать не станет. А эта научно-популярная статья достаточно точно описывает, как пытались лечить, и что из этого выходило. Что и дало мне повод написать о нулевых результатах лечения.

> Согласись, норма и приемлемость в любом случае суть разные вещи?

Соглашусь. Но путь от неприемлемости к норме всегда проходит через приемлемость. И в отношении гомосексуализма этот шаг уже сделан. Приемлемость много где уже есть. А через признание равноправия гомосоюзов и обычных семей европейские деятели пытаются сделать следующий шаг.

> Есть разница между биологическими и социальными нормами, ты это хочешь сказать?

Несомненно есть. Как я написал выше, норма всегда существует в контексте. Вот контекст, вот норма для него. Скажем, в контексте традиционного исламского общества нормой для женщины будет ходить по улице в парандже и в сопровождении родственника-мужчины, а в контексте европейского общества это далеко не так.


Павловна
отправлено 17.01.14 16:02 # 1150


Кому: Dragonmaster, #1144

> >Тут насторожило. Да, человеческое общество может и оно меняется, да только сам человек то не меняется – нет у него врожденных инстинктов к добродетели, и они не появятся.

>В некотором роде верно, только вот определение добродетели довольно сильно разнится для отдельных обществ. Опять, нынешние добродетели станут неприменимы для каких нибудь энергетических существ в будущем, просто в силу их физической неприменимости.

Энергетические (обалдеть!) существа вряд ли можно назвать человеками- это не гоминиды и вооще не понять что! Мы то про человеков говорим!!

>> Табу, которые мы обсуждали, являются несущим скелетом для морали. Табу верно для каждого человека, как верно для каждого человека основное правило гигиены «мойте руки перед едой».

> Применимы ли христианские табу для каких нибудь тибетских кочевников Амдо или Кхама?

Понятия не имею что это за кочевники! Скорее всего микроскопические (по сравнению с другими народами) племена. Размер (общности) в данном случае имеет значение, а потому вопрос: зачем равнять большое с малюсеньким? Чтобы сжаться в объеме до их размеров? Зачем эта крайность?

>> Изменения в обществе на этом правиле гигиены отражаются только увеличением сортов мыла, но не отменой самого правила.

>Есть некие, объективно обоснованные, правила. Они биологичны, привязаны к человеческой природе, направлены на выживание вида. А есть правила общества. Направлены на выживание и сохранение общества в том неизменном виде, в котором оно пребывало на момент принятия правил, своеобразная консервация.

Если рассматривать увеличение сортов мыла,- то это не самое страшное из консервации. Самое страшное при выходе из консервации (по аналогии с тем же мылом), это рекламная акция нового мыться рук перед едой, в корне уничтожающая смысл и цель самого процесса мытья рук. Напр.:
- Презентация нового совершенного продукта в совершенно новой упаковке!!! Новое мыло, целиком сделанное из дерьма (экология и т.п. как причина) : натуральный продукт, целиком соответствует природе человека, выработанная самим великим Имяреком в день солнцестояния !!!
- Вернемся к природе!! (делаем так, как делали наши великие древние предки!) моем руки только в застоявшейся болотной воде, не оскверненной никакими антисептиками!!! 10 век- фигня! Вернемся к образцам каменного века!! Назад- к Природе!!!
- Моем руки только в дни равноденствия под ритуальные пляски и перед прыганьем через костер!!
Ну, примерный ряд можно продолжить!!


Паче Мачо
отправлено 17.01.14 17:12 # 1151


Кому: Dragonmaster, #1146

> Все намного проще. Если ты внимательно прочтешь мой вопрос, а так же узнаешь значение термина "норма", мне не придется отвечать на твои вопросы. Ремарка - нормальное общение строится следующим образом, к примеру: ты выдвигаешь тезис (гомосексуализм - норма во многих странах), я задаю уточняющий вопрос (в каких именно странах он норма?), ты отвечаешь (странах Европы, США, не знаю) и задаешь свой (можно ли разрешение ...). По итогам получается конструктивное общение а не припадки яростных обличений.

Приглашением к диалогу с твоей стороны послужило вот это:

> Зачем ты несешь херню? В каких странах гомосексуализм - норма?
То есть, во-первых, ты сделал вывод(я несу херню), еще до того, как спросил и во-вторых - задал соответствующий тон нашему дальнейшему диалогу, заранее сводя его конструктивность к минимуму. Кстати, я тебя ни в чем ни обличал. Тем более яростно. А вот совет могу дать: хочешь быть услышанным - оставь менторский тон и на резкости переходи, только если тебя обидели.
По сути вопроса: насколько я понимаю по морали нормативных документов не существует. Вот скажи когда бы ты посчитал гомосексуалистов уравненными в правах с гражданами обычной ориентации? Если об этом будет написано в Конституции, или там, Декларации Прав Человека?
А в принципе, мне бы легче было понять твою позицию, если бы ты все-таки ответил на вопрос
> можно ли разрешение усыновления однополыми парами считать признанием их нормальности, или же детей в странах Западной Европы отдают ненормальным?


ни-кола
отправлено 17.01.14 17:50 # 1152


Кому: пан Головатый, #1040

> Если ты о распросранении, то центральный замысел был в несении света истины учениками другим людям путём, простите православные, того. что сейчас называют вирусный маркетинг.

Поясняю. Возьмём среднестатистическую секту, скажем европейскую. Забрезжил где-то свет истины, что происходит дальше. Несут свет истины в массы? Нет обычно обирают неофитов и бесплатно трахают прихожанок.
Отсюда можно сделать вывод, что именно это и было истинной целью, поскольку судить надо по делам.

Поэтому мне интересно какая-же была истинная цель всего. А свет истины- ну так это для простецов.

> Литература для одного, религия для другого.

Что-то не очень заметен этот рост духовных потребностей.

Кому: dnepr, #1062

> Возникает еще один вопрос: если этот метод используют для плохих целей, то почему бы не использовать её для хороших.

Используют вовсю и не одну сотню лет. Могу поделится опытом, впрочем уже об этом рассказывал.
Предложил однажды вполне очевидную вещь- заказать защитные костюмы, поскольку условия вредные. Коллеги встретили в штыки, несколько раз обсудили поругались. Потом удалось всё-же купить. Когда мои стали одевать, все сначала ржали и хихикали. Потом привыкли. Теперь везде, где нужно, одевают.
Это простой пример слома предубеждений, остальные специфические, не всем это понятно.

Если подумать, очень многие могут вспомнить подобные истории из своей жизни, если напрягут память то, без проблем вспомнят что-нибудь, из мировой истории, примеров масса.


ни-кола
отправлено 17.01.14 18:23 # 1153


Кому: Shmulge, #1121

> Шикарный план. Поддерживаю. Главное чтоб государство не сказало: "Ша! Гомосяки - норма! Теперь все долбимся в попу!"

Действительно шикарный план, его у нас проводят больше двадцати лет, по сути - типичный либерализм, внести всё в закон. Только есть маленькие тонкости.
Во первых невозможно строго формализовать моральные нормы, столь-же строго, как необходимо для закона. Потом моральные нормы намного более гибкие, чем закон, ведь закон не должен быть гибким.
Ну и третье, как его контролировать и как наказывать за нарушение, например, такой нормы- не лги.


Кому: donerweter, #1124

> Камрады говорят, моральные нормы не закреплены, иначе получается закон, но ведь есть же источники этих норм? Мне вспоминаются совеские фильмы и книги, может, еще что-то есть?

Источник- опят людей, который закреплялся и со временем становился нормой. Сохраняли эти нормы обычаи, традиции и коллективное бессознательное. Позже опыт и существующие нормы были проанализированы и обобщены в Этику.

Но Этика мешала реформаторам, поскольку их деятельность протекала с вопиющим нарушением общепринятых норм. Поэтому мораль целенаправленно уничтожали.
Вот и получили.
Восстановить всё очень проблематично, на это наша елита никогда не пойдёт, ведь норма- она норма для всех. А как быть детишкам Иванова, носящимися на автомобилях, или Машеньке Гайдар?
Кстати непотизм, что существует наверху это то-же нарушение норм морали.


WSerg
отправлено 17.01.14 18:25 # 1154


Кому: Karaseg, #1109

> Пример придуманной моральной нормы, новой для общества?

Такие в общем-то есть. Например, активно продвигаемое нынче соответствие "нарушение права копирования" = "воровство". Или осуждение сепаратизма.
Другое дело, что нельзя все к такому свести - я по крайней мере не знаю как.


WSerg
отправлено 17.01.14 18:39 # 1155


Камрадам, обсуждающим Христа и Пилата: что скажете по поводу сего текста?
http://worldcrisis.ru/crisis/1186704/thread_t


ни-кола
отправлено 17.01.14 18:39 # 1156


Кому: AlanMoz, #1128

> Норма - еще не обязанность. Вон, во Франции разрешили гомобраки, так не все же мужики сразу друг на друге переженились. Кому надо было, те поженились, а кому не надо, те живут себе как раньше.

Надо понимать почему это произошло- уродство всегда понимает, что оно уродство, и стремится стать нормой. Но подобная норма противоречит интересам общества- общество вымрет.

Кому: donerweter, #1141

> А общество меняют или оно меняется само по себе?
> Если то, что ты говоришь, правда, тогда грустно. Получается, то, что я иногда наблюдаю - грабь, бухай, отдыхай - вовсе и не патология, а новая норма?

Вполне возможно, только с такой нормой общество вымрет и достаточно быстро. Выживут другие общества, где подобное нормой не будет.

Кому: Паче Мачо, #1143

> Ну ходя бы на один: можно ли разрешение усыновления однополыми парами считать признанием их нормальности,

Там, где дано разрешение, де-юре это так.

> или же детей в странах Западной Европы(нужно перечислить в каких?) отдают ненормальным?

Де-факто это так.


пан Головатый
отправлено 17.01.14 19:21 # 1157


Кому: WSerg, #1155

> Камрадам, обсуждающим Христа и Пилата: что скажете по поводу сего текста?

Конспирология.


stepnick
отправлено 17.01.14 19:30 # 1158


Кому: творческий узбек, #1148

> Пионер - всем ребятам - пример!
>
> Да!

Ещё пионерский хит: Только тех, кто любит труд, пионерами зовут!

Ну и - приветствие и ответ (или пароль и отзыв):
- Пионер, будь готов!
- Всегда готов!

П.С.

[Делает страшно лицо]

А после приветствия всех заставляли прыгать через костёр. Кто реально готов - тот перепрыгивал.
Ну кто нет... Тот уже никогда не споёт песню "Взвейтесь кострами, синие ночи!"


пан Головатый
отправлено 17.01.14 19:31 # 1159


Кому: ни-кола, #1152

> Поясняю. Возьмём среднестатистическую секту, скажем европейскую. Забрезжил где-то свет истины, что происходит дальше. Несут свет истины в массы? Нет обычно обирают неофитов и бесплатно трахают прихожанок.
> Отсюда можно сделать вывод, что именно это и было истинной целью, поскольку судить надо по делам.

Это проецирование сегодняшних реалий на события 2000-летней давности.

> Поэтому мне интересно какая-же была истинная цель всего. А свет истины- ну так это для простецов.

Отлично.

> > Литература для одного, религия для другого.

> Что-то не очень заметен этот рост духовных потребностей.

Религия и литература удовлетворяют разные духовные потребности.
Христианство лучше удовлетворяло потребность в вере населения Римской империи в силу ряда причин.


stepnick
отправлено 17.01.14 19:47 # 1160


Кому: ни-кола, #1152

> Несут свет истины в массы? Нет обычно обирают неофитов и бесплатно трахают прихожанок.
> Отсюда можно сделать вывод, что именно это и было истинной целью, поскольку судить надо по делам.

Вряд ли люди шли на смерть, на ужасную смерть за то, чтобы повыделываться перед неофитами и потрахать прихожанок. Ты рисуешь комиксы и говоришь, что другой литературы в мире нет.


ни-кола
отправлено 17.01.14 19:59 # 1161


Кому: WSerg, #1155

> Камрадам, обсуждающим Христа и Пилата: что скажете по поводу сего текста?
> http://worldcrisis.ru/crisis/1186704/thread_t

Интересно увязано. И логично, но есть узкое место- "А потому Пилат молчит, что странный молодой человек бросает интересный лозунг: «Отдайте кесарю кесарево!» Причем явно бросает его в расчете на уши прокуратора. И Пилат понимает, что [демонстрация устроена] лично для него. " Вот это автору доказать не удастся.



Кому: пан Головатый, #1159

> Это проецирование сегодняшних реалий на события 2000-летней давности.

Это далеко не сегодняшние реалии. Впрочем речь не об этом. Это всего-лишь пример, иллюстрация для пояснения.

> Религия и литература удовлетворяют разные [духовные] потребности.

А таковые существуют?

> Христианство лучше удовлетворяло потребность в вере населения Римской империи в силу ряда причин.

И для этого создали христианство?


Corsa
отправлено 17.01.14 20:53 # 1162


Кому: daxe, #1011

> Кому: Corsa, #1007
>
> > И ты его никак не разжуёшь, и придётся решать.
>
> Вторую часть ответа, про решение, не заметил?

Это не решение. Это добавленный от себя вариант - "вдруг волшебным образом у меня появляется еда". Это в фильмах всегда появляется третий вариант. Представь, что в 17 мгновеньях весны по близости не оказалось честного Хельмута, и других вариантов у Кэт не было - или предательство, или молчание и смерть ребёнка.


daxe
отправлено 17.01.14 20:59 # 1163


Кому: ни-кола, #1156

> или же детей в странах Западной Европы(нужно перечислить в каких?) отдают ненормальным?
>
> Де-факто это так.
>

Проиллюстрировать можно, например, вот таким случаем: http://russian.rt.com/article/19523


daxe
отправлено 17.01.14 21:00 # 1164


Кому: Corsa, #1162

> Это добавленный от себя вариант - "вдруг волшебным образом у меня появляется еда"

Очередная твоя фантазия. Я же сказал следующее:

> А мой выбор - [до конца оставаться человеком]. Сделаю всё что в моих силах чтобы сохранить жизнь себе и детям, [если не удастся - умру достойно].


Corsa
отправлено 17.01.14 21:18 # 1165


Кому: пан Головатый, #1031

> Кому: Corsa, #1006
>
> > Жить опущенным помоему хуже, чем инвалидом, имхо.
>
> Для тебя как, каннибализм хуже "опущения"?

Я не могу тут сравнить по шкале лучше/хуже.

Опущение - это однозначно неполноценное существование и материально и нематериально, жизнь в таком случае хуже смерти, по моему мнению.

Каннибализм, я считаю, чудовищен не сам по себе, а из-за того, что как правило происходит перед этим и на что вдохновляет окружающих. Не считая исключительных случаев (я только про них говорил), в большинстве случаев - это убийство людей, неуважение к умершим - это, на мой взгляд, однозначно плохо и для отдельных людей и для социума в целом.

В моём понимании, само сферическое в вакууме использование части мёртвого человека в пищу (повторю - только в случае безвыходного голода) мало отличается от пересадки органа от человека погибшего в автокатастрофе для спасения жизни другого человека.

Просто за первым стоит много тысяч лет опыта, когда каннибализм сопровождался недопустимыми действиям - убийством, неуважением к умершим и т.д. Откуда и сформировался жёсткий моральный запрет.

А пересаживать органы научились недавно, ассоциаций с недопустимыми действиями нету. Думаю по этому и морального запрета в обществе на него не сложилось.


> > Я ещё писал, что если вред неизбежен, то надо его минимизировать. Я сам перед выбором не стоял, но подозреваю, что умирающий от голода ребёнок это хуже, чем поесть человека.
>
> А что хуже, умереть человеком или жить животным?

Умереть человеком.

___

Я выше поторопился. "Вилкой в глаз или в жопу раз" - это неверная аналогия. Тут есть правильный вариант - остаться человеком, хоть и покалеченным.

Я говорю, про случаи, когда каждый из вариантов чудовищен. Чтобы было точнее надо так:
"убить невинного человека или в жопу раз".


daxe
отправлено 17.01.14 21:18 # 1166


Кому: Corsa, #1162

Кстати, тут к тебе вопросов накопилось у камрадов, отвечать будешь?


Corsa
отправлено 17.01.14 21:22 # 1167


Кому: daxe, #1166

> Кому: Corsa, #1162
>
> Кстати, тут к тебе вопросов накопилось у камрадов, отвечать будешь?

На хамские и дурацкие не буду. Не потяну.

Кому: daxe, #1164

> Очередная твоя фантазия. Я же сказал следующее:
>
> > А мой выбор - [до конца оставаться человеком]. Сделаю всё что в моих силах чтобы сохранить жизнь себе и детям, [если не удастся - умру достойно].

Ну хорошо.
Вот например, радистка Кэт - как ей повести себя достойно? Молчать и тянуть время (ребёнок замерзнет) или говорить (предательство)?


daxe
отправлено 17.01.14 21:45 # 1168


Кому: Corsa, #1167

> Вот например, радистка Кэт - как ей повести себя достойно? Молчать и тянуть время (ребёнок замерзнет) или говорить (предательство)?

Очевидно, что самопожертвование достойнее предательства.


пан Головатый
отправлено 17.01.14 21:49 # 1169


Кому: ни-кола, #1161

Да.


Corsa
отправлено 17.01.14 21:54 # 1170


Кому: daxe, #1168

> Очевидно, что самопожертвование достойнее предательства.

Согласен. Но ей приходится жертвовать ребёнком, а не собой.


daxe
отправлено 17.01.14 23:10 # 1171


Кому: Corsa, #1170

> Согласен. Но ей приходится жертвовать ребёнком, а не собой.

В данном случае это самопожертвование, она жертвует [жизненно важными]для неё интересами(сохранение жизни своего ребенка) ради интересов многих, которых её предательство поставит под удар. А вообще пример этот попахивает поганеньким тезисом о "слезинке ребёнка".

Вообще, интересно было бы вскрытие этого сериала провести, и на его примере показать, как внедрялись различные червячки в мозг советского человека.


daxe
отправлено 17.01.14 23:13 # 1172


Кому: daxe, #1171

> Вообще, интересно было бы вскрытие этого сериала провести, и на его примере показать, как внедрялись различные червячки в мозг советского человека.

Это, кстати, перекликается с темой обсуждаемой статьи.


McAlastair
отправлено 17.01.14 23:20 # 1173


Кому: Corsa, #1167

> Вот например, радистка Кэт - как ей повести себя достойно? Молчать и тянуть время (ребёнок замерзнет) или говорить (предательство)?

Вспоминается баллада Стивенсона «Вересковый мёд». а ещё песня Высоцкого «но если надо выбирать, и выбор труден, мы выбираем деревянные костюмы. Люди! Люди!

В своё время я тоже размышлял, как следует поступать в ситуации непростого выбора. В конце концов пришёл к двум выводам.
Первый - смерть предпочтительнее бесчестья.
Второй - человек всегда может найти оправдание любому своему аморальному проступку. И это плохо. Но гораздо хуже, когда человек ищет себе оправдание заранее: этим он заранее притупляет муки своей совести и повышает шансы на совершение этого самого аморального поступка, ведь грех самому себе уже отпущен, сам перед собой уже оправдадся.


daxe
отправлено 17.01.14 23:30 # 1174


Кому: McAlastair, #1173

> Вспоминается баллада Стивенсона «Вересковый мёд»

Вот, отличная экранизация в советском мультфильме: http://www.youtube.com/watch?v=fM0Mq6JnkWM


Corsa
отправлено 17.01.14 23:31 # 1175


Кому: daxe, #1171

> В данном случае это самопожертвование, она жертвует [жизненно важными]для неё интересами(сохранение жизни своего ребенка) ради интересов многих, которых её предательство поставит под удар. А вообще пример этот попахивает поганеньким тезисом о "слезинке ребёнка".

Да, согласен.
Я опять затупил, как и в примере с "вилкой в глаз" здесь есть правильный ответ. В отличие от примера "в доме пожар, потолок вот-вот обрушится, а внутри твоя жена и дочь; вытащить успеешь только одного, кого выберешь?".


> Вообще, интересно было бы вскрытие этого сериала провести, и на его примере показать, как внедрялись различные червячки в мозг советского человека.

Ещё в Варианте Омега с Далем похожая ситуация, там сценаристы тоже допрос внешней причиной прервали. Но я что-то сомневаюсь, что тогда в СССР специально социум ослабляли, скорее просто сценаристы решили неприятными моментами не заморачиваться.


daxe
отправлено 17.01.14 23:48 # 1176


Кому: Corsa, #1175

> Я опять затупил

Какой смысл разбирать очередной твой пример? Чтобы в очередной раз припёртый к стенке ты написал "Я опять затупил"?

> Но я что-то сомневаюсь, что тогда в СССР специально социум ослабляли, скорее просто сценаристы решили неприятными моментами не заморачиваться.

Ослабление началось с середины 50-х, после смерти Сталина, когда начали постепенно менять вектор. И неужели ты думаешь, при той жесточайшей цензуре, могли выпустить фильм где "просто так, чтобы неприятными моментами не заморачиваться" подвергается сомнению такое ключевое понятие, как воинский долг?


Павловна
отправлено 17.01.14 23:54 # 1177


Кому: WSerg , #1155

Камрадам, обсуждающим Христа и Пилата: что скажете по поводу сего текста?
http://worldcrisis.ru/crisis/1186704/thread_t

Старая статья из «Знание- Сила», год не помню, кажись 86 или 96г.

Все крутится вокруг версии, что де у Спасителя была вооруженная охрана ( под, якобы, цели и задачи поставленные Спасителем, который рвался в Синедрион- бред). Как свидетельство, что де Петр был, якобы римским гражданином, а потому имел право ношения меча. Петр не был римским гражданином, автор перепутал- римским гражданином был Павел, но в обозначенное время его рядом с Христом не было. Павел появился у апостолов после распятия, но не до.
Про реформу Тиберия- да, у Тацита это есть.


Corsa
отправлено 17.01.14 23:59 # 1178


Кому: McAlastair, #1173

> Второй - человек всегда может найти оправдание любому своему аморальному проступку. И это плохо. Но гораздо хуже, когда человек ищет себе оправдание заранее: этим он заранее притупляет муки своей совести и повышает шансы на совершение этого самого аморального поступка, ведь грех самому себе уже отпущен, сам перед собой уже оправдадся.

Предательства я не оправдываю.
В ходе дискуссии я затупил - с примером из 17 МВ, а ранее с примером с "вилкой в глаз". Там был однозначный правильный ответ - сохранение достойной жизни ценой глаза и отказ от предательства ценой жизни.

А касательно поедания человеческого мяса, то как я объяснял выше в #1165 , лично я не считаю поедание мяса человека ( опять-таки: погибшего без моего участия, только в случае безвыходного голода) аморальным. Наравне с пересадкой органов погибшего человека для спасении жизни другого. Соответственно, с моей колокольни оправдание мне не нужно.

С твоей точки отсчёта я не оправдание ищу, а скорее сознательно веду себя аморально.


творческий узбек
отправлено 17.01.14 23:59 # 1179


Кому: daxe, #1171

> В данном случае это самопожертвование, она жертвует [жизненно важными]для неё интересами(сохранение жизни своего ребенка) ради интересов многих, которых её предательство поставит под удар. А вообще пример этот попахивает поганеньким тезисом о "слезинке ребёнка".

Наиболее ярко этот моральный конфликт показан в чешской короткометражке "Мост"
Я вообще не очень сентиментальный парень, но этот фильм меня вывернул наизнанку .
Получасовой фильм, кому интересно, вот:
http://www.youtube.com/watch?v=HD-wC5lNAtA

>Вообще, интересно было бы вскрытие этого сериала провести, и на его примере показать, как внедрялись различные червячки в мозг советского человека.

Извини, но не вижу ничего антисоветского в этом замечательном фильме.


Corsa
отправлено 18.01.14 00:05 # 1180


Кому: daxe, #1176

> Какой смысл разбирать очередной твой пример? Чтобы в очередной раз припёртый к стенке ты написал "Я опять затупил"?

Никто заставить тебя не может. На мой взгляд стоит, потому что примеры разные.

Да, я честно признаю "я затупил", в ходе дискуссии потерял нить. Честно признал ошибку.



> Ослабление началось с середины 50-х, после смерти Сталина, когда начали постепенно менять вектор. И неужели ты думаешь, при той жесточайшей цензуре, могли выпустить фильм где "просто так, чтобы неприятными моментами не заморачиваться" подвергается сомнению такое ключевое понятие, как воинский долг?

Очень запросто могли пропустить. Чтобы за главными героями, которые бы служили образцом, не числилось обречения на смерть товарищей. По невнимательности могли пропустить.
Я не думаю, что Хрущёв и компания хотели развалить страну да ещё таким долгосрочным методом.


daxe
отправлено 18.01.14 00:13 # 1181


Кому: творческий узбек, #1179

> Извини, но не вижу ничего антисоветского в этом замечательном фильме.

Для нас нынешних, видавших такое антисоветское говно, которое и в страшном сне не могло присниться советским людям 70-х, этот сериал - образец правильного, патриотичного сериала.
Ну а вскрытие нужно как раз для того, чтобы показать [неявное].
Постепенное разложение велось, повторяю, с середины 50-х, а вот массированная атака на уже как следует размягчённый мозг началась в перестройку.


daxe
отправлено 18.01.14 00:19 # 1182


Кому: Corsa, #1180

> Чтобы за главными героями, которые бы служили образцом, не числилось обречения на смерть товарищей.

Как раз это и сделано - допущена такая возможность, посеяно сомнение.

> Я не думаю, что Хрущёв и компания хотели развалить страну да ещё таким долгосрочным методом.

Эту тему уже разжевали на Тупичке стопятьсот раз, странно что ты не видел.


творческий узбек
отправлено 18.01.14 00:23 # 1183


Кому: daxe, #1181

> Для нас нынешних, видавших такое антисоветское говно, которое и в страшном сне не могло присниться советским людям 70-х, этот сериал - образец правильного, патриотичного сериала.
> Ну а вскрытие нужно как раз для того, чтобы показать [неявное].

Ну так разверни тезис. Что конкретно ты видишь в сериале антисоветского ? То что радистка Кэт попадает в положение , из которого она выходит , на мой взгляд, достойно ?
Я не кидаюсь в драку, а просто прошу прояснить твою позицию .


Corsa
отправлено 18.01.14 00:25 # 1184


Кому: daxe, #1182

> Эту тему уже разжевали на Тупичке стопятьсот раз, странно что ты не видел.

На Тупичке решили, что Хрущёв хотел развалить страну? Где такое? Облить грязью предшественника - да, а развалить страну, которой управлял - не припомню.

Я даже сосчитать не могу количество причин, отправных дат и виновников так или иначе "разжёвыванных" на Тупичке, и никогда не было, чтоб к единому мнению пришли.


daxe
отправлено 18.01.14 01:42 # 1185


Кому: творческий узбек, #1183

> прошу прояснить твою позицию

Считаю, в основную массу произведений масскульта в послевоенный период в гомеопатических количествах внедрялись идеи, переформатирующие сознание советского человека. Т. е происходила манипуляция сознанием, всё отлично описано у уважаемого тобой Кара-Мурзы.
А "17 мгновений весны" просто одно из произведений масскульта, только и всего.
Мысль же была о том, чтобы кто-то всерьёз исследовал и описал на конкретных самых характерных примерах(например фильмы Гайдая), как происходила эта манипуляция.


Dragonmaster
отправлено 18.01.14 01:53 # 1186


Кому: Паче Мачо, #1151

> По сути вопроса: насколько я понимаю по морали нормативных документов не существует.

Ну почему же нет, существуют. К примеру, для разных религиозных конфессий.

> Вот скажи когда бы ты посчитал гомосексуалистов уравненными в правах с гражданами обычной ориентации?

Дело в том, что закон рассматривает гомосексуалистов как граждан, а не как гомосексуалистов. С точки зрения закона, все граждане равны, пока они этот закон не преступают. Это очень важный нюанс.

> можно ли разрешение усыновления однополыми парами считать признанием их нормальности, или же детей в странах Западной Европы отдают ненормальным?

Нет, нельзя. Можно считать это установлением дискриминации для остальной части населения, путем придания исключительных прав очень малой категории общества по дискриминирующему признаку. Ты путаешься в понятиях норм. Больной шизофренией - вполне нормальный человек с точки зрения общественной морали, пока он не начинает бегать с топором. Но вот с медицинской точки зрения - он болен. Но в правах он не поражен, т.е. с точки зрения норм закона он обычный гражданин. Слово "норма" несет вполне определенный смысл, и он совсем не тот, в котором ты его применил.


Джон Мэтрикс
отправлено 18.01.14 02:29 # 1187


Кому: Dragonmaster, #1072

> Твой интерес не меняет собственно подмены термина.

Подмена - прием, применяемые в споре. Я не менял один термин на другой. Я начал говорить о другом. Сменил предмет.

> Речь шла об аморальности, критерии объективного вреда к ней малоприменимы.

У кого речь шла? Я про аморалку не рассуждал. Аморалка и так очевидна.

> Ответь, какому объекту причиняется вред в случае, скажем, "распутного образа жизни" (аморальное поведение)?

Субъекту. Вероятно, его семье и близким. Конкретные проявления вреда от распутства называть?

> И почему ты ставишь знак равенства между "моральный (иной) вред" и "аморальный поступок"?

Тебе померещилось.


Джон Мэтрикс
отправлено 18.01.14 02:47 # 1188


Кому: McAlastair, #1173

> В своё время я тоже размышлял, как следует поступать в ситуации непростого выбора.

Тоже иногда обдумываю. Но прихожу постепенно к мысли, что бесполезное занятие. Базовые установки, они и так в голове сидят. Ну, типа, хуй сосать не буду, если заставят,лучше умереть, и все такое.

Однако рациональное мышление заставляет продумывать не мягкие, а самые жесткие варианты. Ну типа, что сделаешь, если детям нож к горлу приставят, или еще чего поинтереснее пригрозят сделать.

А продумывать такое совсем не хочется.


Джон Мэтрикс
отправлено 18.01.14 03:00 # 1189


Кому: Павловна, #900

> 1. Почитайте еще раз выделенное красным. Кто поедал погибшего? Собственная мать, ставшая каннибалом ?

В моей вводной это не указано. Значит, ответ на мой вопрос можете давать без учета родственных связей поедаемого и поедавшего.

> Объективный вред: нанесен Вашей психике, если Вы путаете причинно- следственную связь, пытаясь найти оправдание этому дикому случаю. Оправдывая поступок этого существа, возможно, Вы и для себя не исключаете возможность повторения его поступка.

Вы невнимательно читаете. Вред психике я просил не называть, он мне и так очевиден. Прошу не называть живых людей существами, это попахивает отвратительной лично мне элитарностью. Я не пишу ни про какие оправдания. Я попросил описать вред. Хотя безусловно, аморальный поступок может иметь оправдание, заслуживающее внимания. Для себя я конечно не исключаю такой возможности, я даже в корпоративной газете полемизировал с вегетарианцами о пользе мясоедства.

> В оценках нравственности не бывает Зла малого, среднего и большого. Есть Зло и размер его, именно в этих оценках, не имеет значения.

Уголовный кодекс с вами не согласен. Ведь он более приближен к жизни, чем ваши черно-белые подростковые построения (хотя очевидно что биологически вы взрослая женщина). Размер Зла можно оценить, не совсем в бухгалтерском смысле конечно, но можно. Так, вред здоровью может быть средней тяжести, может быть тяжкий, а могут быть побои. Мы ведь не будем говорить, что насильник малолетней девочки и нарушитель правил отлова рыбы - это люди, совершившие равное ЗЛО?

> Любое оправдание любого из перечисленных нарушений и оставление их без наказания и осуждения – свидетельствует о уже нанесенной деформации всему нравственному здоровью общества.

Всему? То есть один оправдал, а вред здоровьею всему обществу нанесено?


Джон Мэтрикс
отправлено 18.01.14 03:13 # 1190


Кому: Металлург, #876

> Также, сопоставьте этот вред с вредом, причиняемым изменой стране, грабежом и прочим перечисленным вами.
>
> Вред очевиден, когда это начинают оправдывать, а кто-то даже смаковать.

- Опишите пожалуйста вред от явления Х и сопоставьте его с вредом от явлений У и Й.
- Вред очевиден, когда это начинают оправдывать, а кто-то даже смаковать.

Спасибо. Извините.


Dragonmaster
отправлено 18.01.14 03:31 # 1191


Кому: Джон Мэтрикс, #1187

> Субъекту. Вероятно, его семье и близким. Конкретные проявления вреда от распутства называть?

Субъект причиняет вред объекту (юридический контекст). Вот тебе вводные: "одинокий, бездетный мужчина ведет распутный образ жизни, преимущественно с одинокими, бездетными женщинами".

> Тебе померещилось.

Возможно.


Собакевич
отправлено 18.01.14 05:37 # 1192


Кому: творческий узбек, #1148

> Пионеру ко всем делам нужно подходить творчески.

А ты, пионер :)


Паче Мачо
отправлено 18.01.14 11:24 # 1193


Кому: Dragonmaster, #1186

> По сути вопроса: насколько я понимаю по морали нормативных документов не существует.
>
> Ну почему же нет, существуют. К примеру, для разных религиозных конфессий.

В контексте нашего разговора тебя следует понимать так, что можно будет считать гомосексуализм нормой, когда его осуждение вычеркнут из Библии?



> Дело в том, что закон рассматривает гомосексуалистов как граждан, а не как гомосексуалистов

Дык, еще 20-30 лет назад УК чуть ли не всех стран было не безразлично как именно граждане справляют свои сексуальные потребности. Вот про то время можно сказать, что гомосексуализм нормой не считался.


> Больной шизофренией - вполне нормальный человек с точки зрения общественной морали, пока он не начинает бегать с топором. Но вот с медицинской точки зрения - он болен.

> Слово "норма" несет вполне определенный смысл

Нет ли здесь некоторого противоречия: сначала ты утверждаешь, что нормы бывают разные и тут же, что смысл вполне определен. И, кстати если ты скажешь: "шизофреник -нормальный человек" - скорей всего будешь понят неправильно, поскольку в быту синоним к с сову "шизофреник" - "ненормальный".
Хотя, конечно они такие же, как мы, только сумасшедшие, нельзя же на этом основании поражать их в правах - пусть голосуют(ну если без топора на выборы придут).
Ты вот сам говоришь, что носитель морали - общества. Пересекающися. И скажем, моральные установки дома, в школе и среди пацанов - разные. Они не определены однозначно даже у одного человека. К примеру, мой взрослый сын в семье больше 150 гр. не принимает, но что-то мне подсказывает, что когда он встречается с друзьями - эта норма меняется. Так что норма - понятие растяжимое!!!


Металлург
отправлено 18.01.14 13:22 # 1194


Кому: Джон Мэтрикс, #1190

Вред от каннибализма, вынужденного или еще какого, очевиден. И его просто по факту нельзя обсуждать в ключе "а расскажите-ка мне, каков вред вообще от вынужденного каннибализма", потому что это равносильно попыткам оправдания этого явления в определенных формах. Его можно только описывать, и при этом всегда давать нравственные оценки, осуждать. Играть в теоретизирование, в интеллектуальные игры с абсолютным Злом, придумывать гипотетические ситуации, нельзя.


Павловна
отправлено 18.01.14 14:07 # 1195


Кому: Джон Мэтрикс , #1189

> В оценках нравственности не бывает Зла малого, среднего и большого. Есть Зло и размер его, именно в этих оценках, не имеет значения.

>Уголовный кодекс с вами не согласен. Ведь он более приближен к жизни, чем ваши черно-белые подростковые построения (хотя очевидно что биологически вы взрослая женщина). Размер Зла можно оценить, не совсем в бухгалтерском смысле конечно, но можно. Так, вред здоровью может быть средней тяжести, может быть тяжкий, а могут быть побои. Мы ведь не будем говорить, что насильник малолетней девочки и нарушитель правил отлова рыбы - это люди, совершившие равное ЗЛО?

Существуют нормы нравственности и нормы уголовного права. Какие из этих норм по своей природе должны быть более жесткими?


Анкл Федя
отправлено 18.01.14 14:45 # 1196


Кому: yuri535, #835

То есть, механизма ты не знаешь и описать не можешь?

Кому: yuri535, #841

> Бог в помощь. Ищите религию и смотрите с чьим именем она связана. Это и будет официальный выдумщик.

Язычество древних славян не связана ни с каким именем. Как быть в этом случае?

> Механизм известен, умом, чем же еще.

Ум это не механизм, а инструмент. Под механизмом я подразумеваю процесс создания: кто, где, когда, зачем и т.д. Ну например, "Собрались три неандертальца, Ур, Уг и Ун и решили заставить соплеменников поклонятся огню, для того чтобы ... . Для этого они решили поступить таким образом..."


Анкл Федя
отправлено 18.01.14 14:48 # 1197


Кому: ни-кола, #981

> Хаббард, Моисей, Магомет, Будда. Достаточно?

Маловато будет. Как там с языческими религиями, их-то кто придумывал?

> Есть теория, что христианство специально распространяли по Римской империи для снижения боеспособности римских солдат.

Забавная теория. Конспирологичная такая. Можно с ней где-нибудь ознакомиться?


daxe
отправлено 18.01.14 14:52 # 1198


Кстати, вот новый фильм от "Сути времени" - "Смерть ради смерти":

http://www.youtube.com/watch?v=mriaj8dTHII&feature=player_embedded

Тут тебе и передвижение рамок, и снятие табу, а также каннибализм, детская эвтаназия, современное искусство и прочие прелести.
Всё обстоятельно, с примерами и иллюстрациями.


Dragonmaster
отправлено 18.01.14 16:05 # 1199


Кому: Паче Мачо, #1193

> В контексте нашего разговора тебя следует понимать так, что можно будет считать гомосексуализм нормой, когда его осуждение вычеркнут из Библии?

Для христиан - несомненно.

> Дык, еще 20-30 лет назад УК чуть ли не всех стран было не безразлично как именно граждане справляют свои сексуальные потребности. Вот про то время можно сказать, что гомосексуализм нормой не считался.

И сейчас не считается. Ты все еще ничего не понял. Это не дискретное состояние - норма-аномалия. Есть градации. То, что гомосексуализм не преследуется по закону - не делает его нормальным. Просто он не преследуется по закону.

> Нет ли здесь некоторого противоречия: сначала ты утверждаешь, что нормы бывают разные и тут же, что смысл вполне определен.

Только для детей, видимо. Смысл термина "норма" определен. Смысл терминов "биологическая норма" и "моральная норма" - разный. Видимо ты еще маленький просто, подрастешь - поймешь.

> Ты вот сам говоришь, что носитель морали - общества. Пересекающися.

Верно.

> И скажем, моральные установки дома, в школе и среди пацанов - разные.

Ээээ. Пересекающиеся - это как минимум хоть в чем-то одинаковые.

> Они не определены однозначно даже у одного человека. К примеру, мой взрослый сын в семье больше 150 гр. не принимает, но что-то мне подсказывает, что когда он встречается с друзьями - эта норма меняется. Так что норма - понятие растяжимое!!!

Ну да. В разных обществах - разные нормы. У меня все сильнее складывается впечатление, что ты не понимаешь, в чем разница понятия "нормы", как формализации классифицирующего признака и нормы, как собственно признака.


ни-кола
отправлено 18.01.14 16:16 # 1200


Кому: Анкл Федя, #1197

> Маловато будет. Как там с языческими религиями, их-то кто придумывал?

А это в общем-то не религия а религиозные верования или первобытные верования. Поскольку нет организации, нет свода правил.

> Забавная теория. Конспирологичная такая. Можно с ней где-нибудь ознакомиться?

Жизнь интересная штука. Лет несколько назад обсуждая что-то я выдвинул предположение, что Гринпис организована и поддерживается сильными мира сего. Меня обвинили в конспирологии, спорить я не стал, поскольку идея была чисто на уровне интуиции да и вопрос не особо интересовал. Но с тех пор стал внимательно следить за их действиями, получается за ними стоят Ротшильды.

Ну это лирическое вступление. Я не сторонник упомянутой теории, её автор Марк Эли Раваж, можешь по имени найти ссылки. Но вопрос интересный. Действительно -зачем создавали? Чтение первоисточника наводит на мысль, что имелась некая целесообразность, это не просто набор мифов. В чём состояла цель?

Далее почему сами евреи не стали христианами? Простой ответ, что боялись ассимилиции не совсем верен. Это могло быть создавайся христианство намного позже.
Ответа явного нет, самому заниматься- нет времени, хотя вопрос интересный.

Ну и по поводу конспирологии. Без всякой конспирологии- секта Муна создавалась под эгидой спецслужб, появившиеся у нас ещё во времена социализма сайентология, кришнаиты, свидетели Иеговы, внедрялись со стороны. Чартизм, зубатовщина это всё не конспирология и жизненная реальность. Да и развал Союза не случайность а подготовленная операция.
Так что, кто его знает.


Паче Мачо
отправлено 18.01.14 18:20 # 1201


Кому: Dragonmaster, #1199

Для христиан кодексом поведения была Библия. В СССР - Кодекс Строителя Коммунизма. Какие документы описывают нормы морали современного западного общества? Если таковых нет, то вопрос о том стал ли там гомосексуализм нормой или нет чисто субъективный. Ты, кстати, в отличии от меня - я привел тебе косвенные признаки(исключение ВОЗ гомосексуализма из списка заболеваний, разрешение однополых браков и усыновление детей), на основании которых делаю свой вывод, о том, что гомосексуализм в настоящее время в западных странах признается нормальным явлением, а не отклонением от нормы. А то что это произошло вдруг, а не постепенно я нигде не утверждал.

И будь добр, все-таки сформулируй свою позизию: " я считаю, что гомосексуализм в западноевропейских странах нормальным явлением не признается потому-то и потому-то. Можно будет считать иначе, когда произойдет то-то и то." А то ты никак не можешь избавиться от школьной привычки рассказывать не по вопросу, а все что знаешь.

> Только для детей, видимо. Смысл термина "норма" определен. Смысл терминов "биологическая норма" и "моральная норма" - разный. Видимо ты еще маленький просто, подрастешь - поймешь.

Это вот у тебя аргумент такой? Можешь еще на стульчик встать - еще выше себе будешь казаться.

 



творческий узбек
отправлено 18.01.14 19:00 # 1202


Кому: Собакевич, #1192

> Кому: творческий узбек, #1148
>
> > Пионеру ко всем делам нужно подходить творчески.
>
> А ты, пионер :)

Надо было назваться творческим Валуевым, тогда бы ты меня не подкалывал !!!
Кстати, камрад Собакевич- давно хочу спросить - почему ник такой ? Зовут Михаилом Семёновичем, или по характеру схожи, а может "похож на средней величины медведя" ?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1216


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк