Я писатель так себе. Историй много интересных, и раньше я друзьям их расказывал. Но сейчас мало вспоминаю, так как многих товарищей с которыми связаны эти истории, уже нет.
Ретросоветское - это существующее советское мировосприятие в условиях капитализма. При советской власти его воспроизводила сама среда и образ жизни. То есть в страна с соответвующим строем формировала людей. Теперь строя этого нет, СССР нет, но люди остались. С прежним мировоззрением. Что воспроизводит советское мировоззрение в новых условиях - память, прежде всего. Частично "пережитки социализма" ;).
Воспроизвести полностью советского человека невозможно - нет той среды, потому воспроизводчтся главные элементы. Например, память о Войне или представление, что власть должна служить народу. Ну и т.д..
На счет признаков социальной революции - я имел в виду Новороссию, прежде всего Луганск. И то как тенденции. В виде первых заявлений и первых проектов их государства и конституции. Но за пару недель вектор сместился в сторону русского мира. Или сместили...
Собственно на Украине только в причинах были социальные мотивы - а Майдан в целом воспроизвел матрицу фашистких квазиреволюций. Оддурманивание масс идеями национилизма и, в данном случае, либералфашизма. Т.е. искаженными идеями социальной справедливости. тогда как социальная революция требует установления социальной справедливости напрямую - минуя услвности национализма и пр.
ИМХО камрад - тем более надо истории эти рассказывать, чтоб товарищей помнили.Иначе будут помнить рассказанное про Бандеру и Гитлера, что мы сейчас и видим по результатам упоения рассказами про немецких ассов и иероев.
И да. В гражданских войнах есть и правые и виноватые в большинстве случаев, поскольку войны разрешают противоречия. Например в нашей Гражданской войне вполне ясно кто был прав, за что бился - кто сражался за социальную справедливость. А вот в гражданской войне в форме национального конфликта в большинстве случаев справедливости нет. Бывает, что националисты одного народа спровоцировали нападение на другой народ. Но, национальность не выбирают, и человек принадлежит к воюющей стороне уже самим фактом своего рождения и этим "виновен" для другой стороны.
Мир не совсем прост. И не все в нем свбоится к клкрасиво борьбе. На Донбассе идет именно что меж -цвилизационный, геополитический, даже этноконфессиональный конфликт. И нормальные русские националисты бьются там с галицийскими нацистами. Или те же казаки.
Марксизм велик и строен, но он не отвечает на все вопросы бытия. И исторические закономерности он строил на основе изучения в основном истроен стран З. Европы. Но мир не любит любой европоцентризм, что правый, что левый.тут уж скорее теория локальных цивилизаций рулит. И Новороссия сейчас острие очередного наступления Запада на Россию.
Как в 1812, 1941...
А по поводу пленных... одно дело - отмороженные уже по определению правосеки (их бы вообще лучше в плен не брать, а то вон сколько внучков у отсидевших срока бандеровцев выросло), а есть обычные срочники, обычные кадровые ...
> Попытался вспомнить - было ли такое, чтобы в Донецке что-то рухнуло само собой, так и не вспомнил. Да, часть жилфонда откровенно старая, местами дряхлая. Новостройки в подавляющем большинстве рассчитаны на людей с доходами в 2-3 раза выше среднего уровня, из-за этого по окраинам новостроек очень мало.
> Попытался вспомнить - было ли такое, чтобы в Донецке что-то рухнуло само собой, так и не вспомнил. Да, часть жилфонда откровенно старая, местами дряхлая. Новостройки в подавляющем большинстве рассчитаны на людей с доходами в 2-3 раза выше среднего уровня, из-за этого по окраинам новостроек очень мало.
Для того чтобы качество жизни ухудшалось не нужно чтобы что-то падало достаточно обветшания жил. фонда и коммуникаций. Да и просто жизнь большинства по стандартам четверть вековой давности (в лучшем случае) при наличии перед глазами других стандартов не способствует уменьшению социальной напряженности. Добавь к этому отставание по многим показателям от соседей, коррумпированность и не эффективность власти, снижение темпов экономического роста и почва для массовых протестов готова. А вот куда будут направленны эти протесты зависит от организаторов.
Вспомнил известную историю мятежа левацкой партии ПОУМ против испанской республики. Лаваки фактически сыграли на руку франкистам. Но злые республиканцы сталинисты, подавив мятеж, их не шлепнули, а перед приходом фалангистов так вообще выпустили из тюрьмы. Ибо те то бы их сразу того. И что? Среди пощаженных был ней Дж. Оруэлл. Который потом отплатил за добро, написав свои мерзкие "Скотный двор" с "1984".
На Согласен сейчас идет не кклассовая, а национально-освободительная борьба.
Гиви, Моторолла, Мозговой, Стрелков, все тамошние ополченцы - все они герои и воюют по сути за Россию. Да, за тот самый Русский мир.
Ты прочитай полностью, как он уже поехал но вернулся. И что с приказом оставаться в Славянске? Кто ему мог отдать приказ, если он минобороны был, не задумывался? Вряд ли Бородай, да?
> К обострению конфронтации. Как следствию - к более радикальной позиции к хунте.
>
> Камрад, ты спецом тупишь?
Может т я и туплю но пока не вижу как из того что ты написал следует обязательное радиказлизация отношения к хунте. Если главная цель руководства РФ - труба то в случае возможности договора по этому вопросу главный союзник в борьбе против хунты им быть перестанет. Более того судя по официальным заявлениям, руководство РФ страстно желает договориться, а инициатором обострения является противоположная сторона (и это как ты понимаешь не хунта) и то скорее всего просто по тому что запас прочности там больше и конфликт от нее дальше. Где тут борьба с укрофашизмом как главная цель и неизбежное обострение этой борьбы? Это скорее всего это является главной целью борьбы некоторого количества ополченцев. Какой процент там там идейных бойцов, а какой просто сражается за свой дом или стал заложником обстоятельств я не знаю. Но среди идейных особенно хорошо слышно и видно в СМИ и интернете сторонников "русского мира". Т.е. как ты правильно заметил конфликт пытаются свести к национальному притом с обеих сторон.
Поясняю: угроза украинского фашизма сейчас главная для всего постсоветского общества. Прежде всего для народа самой Украины, а так же России и Белоруссии. Соответсвенно борьба ведется не только ополценцами Донбасса, но и антифашисткой цастью нашего общества. Те же Стрелков или Моторолла - это добровольцы из России. Кто-то едит воевать, кто-то посылает гуманитарную помощь, кто-то помогает бежегцам, кто-то ведет информационную борьбу.
Российское правительство изначально пыталось свести все к миру, хочет и сейчас. Но... даже мощной России замирить не удается - по мере углубления кризиса на Украине. Пытались замириться - посмотри на сегодняшние сводки. Для хунты один выход - война. Это вытекает из самой идеологии укро-фашизма. И этим она все больше заставляет Россию использовать "военторг". Ухудшение положения Донбасса требует все боьших объемов гуманитарных поставок, и развития торговых отношений. Вот странность - уголь Украина не покупает, а Донбасс его до сих пор добывает. Впрок? Или еще куда...
Ты методологически (как и многие здесь) мыслишь исключительно в категориях "или - или" - или друг, или враг. Но есть категории "и то и другое" или "не то, не другое", равно "золотая середина" ну и так далее. Жизнь сложнее категорий юношеского максимализма.
Союзники бывают разные, в ВМВ войну Германии объявили много стран, но многие ли послали войска? А некоторые "союзники" приютили нацистких
Очевидно, что в российском обществе есть и союзники хунты - т.н. "либералы". В этом отношении конфликт на Украине продолжение нашего противостояния. Имеют ли наши либералы поддержку наверху - без сомнения. Чубайса я называл, но это мощная прослойка манагеров.
При этом в массе неверху прагматики, мыслящие категориями "трубы".
Конфликт Украина - Россия давно вышел за рамки регионального. Конфронтация идет по вектору Запад - Россия покпа на уровне дипломатии и экономической войны. Понятно, никто не хочет сползания к военной конфронтации, это еще один "фактор мира". Но и уступать, признать себя побежденным ни одна из сторон не хочет - следовательно, противостояние будет нарастать. И с ним все больше будет усиливаться искушение разрешить коныликт на поле боя. Скажем, накачать хунту оружием, чтобы она разгромила Новороссию. На худой конец, сделать так, чтобы Россия глубже увязла в конфликте - поэтому и Запад, прежде всего США ведут политику раздувыния военного конфликта.
И тут пример Сирии показателен.
> Ты всерьез не можешь отличить работу британского корреспондента от самопиара сутевцев?
Я к тому, что пиарить и растаскивать можно что угодно - это интернет. Например можно пиарить и растаскивать украинских корреспондентов. Ещё раз, я не вижу в рассказе о погибших товарищах самопиара, кроме случаев указанных мной в посте номер 191, если там таковое было. Моё отношение к поступку Кургиняна, хорошо известно, я о нём писал многократно, тем не менее, несмотря на появившуюся подозрительность и не очень хорошее отношение (всвязи с некоторыми другими событиями), ударятся в повальную ненависть ко всему абсолютно лично я не намерен. Люди погибли, они сделали то, чего не сделал я и поехали туда, куда не поехал я. Как-то так.
Несомненно но не прост он из-за количества взаимодействий, а не их разнообразия.
> На Донбассе идет именно что меж -цвилизационный, геополитический, даже этноконфессиональный конфликт.
Главные спонсоры конфликта с обоих сторон вроде уже определились и их конфликт исключительно геополитический т.е. проще говоря делят властьи деньги в особо крупных размерах. Все остальное инструменты.
> И нормальные русские националисты бьются там с галицийскими нацистами.
Нормальными хоть в какой-то степени националисты могут быть внутри моноэтнического общества а не в мультиэтнической федеративной стране
> Марксизм велик и строен, но он не отвечает на все вопросы бытия
На все вопросы бытия отвечают только религиозные тексты научные теории всегда ограниченны. Марксизм велик именно тем что с помощью небольшого количества предположений не плодя сущности смог объяснить огромное количество социальных процессов внешне не очень похожих.
> И Новороссия сейчас острие очередного наступления Запада на Россию.
> Как в 1812, 1941...
Не надо делатьодну большую кучу из разных событий.
> Бойцов, может не выдумал, может они и состояли в сутвремени. Но такого подразделения у нас нет.
То есть, ты хочешь сказать, что телеканал Россия-1 и спецкор Александр Бузаладзе в "специальном корреспонденте" рассказывал о несуществующем подразделении и показывал его несуществующего командира?
> Господа сектанты, будьте любезны объяснить. Вот почитал я обращение вашего ̶п̶р̶о̶р̶о̶к̶а̶ лидера. Опустим, что выпячивает героизм именно отряда св. Простой вопрос на математику. Как совмещаются 5 танков и 5 бмп с цифрами от ДНР? Ну и по мелочи текст написан так, что создается впечатление 9 человек из отряда св держали огромную армию в течении 10 часов потом к ним пришла помощь, опять же в основном из СВ где все остальные?
Про огромную армию и помощь "в основном из св" и цифры от ДНР- это твои фантазии какие-то. Дежали они конкретный участок, было их 9-10 человек. Про этот участок потом спрашивал у пленных укров Захарченко, это со слов Захарченко и пленного укра там положили роту, а вовсе не со слов Кургиняна.
Я что-то малость охереваю. У вас как язык то поворачивается так все переворачивать? На костях что-ли пляшете? То есть когда Стрелков еще был в Славянске и шла оборона города от попыток штурма украми, и когда в СМИ говорили почти о каждой гибели ополченцев, то это было нормально, а когда речь заходит о таких же погибших ополченцах, но из СВ, то это сразу пиар, да?
> Поясняю: угроза украинского фашизма сейчас главная для всего постсоветского общества.
Опасен в основном тем что приводит к усилению русского национализма. Фашизм вообщем-то это спайка крупного капитала и национализма.
> Российское правительство изначально пыталось свести все к миру, хочет и сейчас. Но... даже мощной России замирить не удается - по мере углубления кризиса на Украине.
Российское правительство с Украиной не воюет и замиряться с ней не пытается оно пытается замириться с Западом, но пока не смогло достигнуть компромисса в вопросе контроля над данной территорией. Украина в данном случае не субъект а объект.
> Ты методологически (как и многие здесь) мыслишь исключительно в категориях "или - или" - или друг, или враг
Не надо заниматься переносом. У властей России нет врагов или друзей, а есть интересы и в зависимости от этих интересов они могут с укрофашистами воевать или нет.
>Конфликт Украина - Россия давно вышел за рамки регионального. Конфронтация идет по вектору Запад - Россия покпа на уровне дипломатии и экономической войны.
Все с точностью наобарот конфронтация идет по вектору Запад - Россия за контроль над Украиной (очередной раунд которого начался с попытки запада поменятьсуществующее положение), и именно Запад прелагает все усилия чтобы представить этот конфликт в виде регионального. А власти России как раз всеми способами пытаются представить конфликт на Украине как внутренний.
>Понятно, никто не хочет сползания к военной конфронтации, это еще один "фактор мира". Но и уступать, признать себя побежденным ни одна из сторон не хочет - следовательно, противостояние будет нарастать.
Или не будет и будет продолжаться конфликт низкой интенсивности или в определенный момент стороны пойдут на компромисс. А представить это как победу вопрос пропаганды. Таких примеров как раз на много больше чем примеров конфликтов с полным уничтожением одной из воюющих сторон.
> когда в СМИ говорили почти о каждой гибели ополченцев, то это было нормально, а когда речь заходит о таких же погибших ополченцах, но из СВ, то это сразу пиар, да?
Одно из последствий двуствольной диваноистерики господина К. — такое вот отношение к новостям от СВ.
> То есть когда Стрелков еще был в Славянске и шла оборона города от попыток штурма украми, и когда в СМИ говорили почти о каждой гибели ополченцев, то это было нормально, а когда речь заходит о таких же погибших ополченцах, но из СВ, то это сразу пиар, да?
Да, Кургинян утверждал, что Стрелков пиарился, а не воевал. Посмотри ролики СЕКа того времени.
Затем СВ устроили пиар Ходаковского, но вечно нёс бред. Затем они устроили пиар своих осетинов, но оказались бандитами. Им не хватало доказательств их воюющей дивизии, теперь они есть. Делают, что могут.
> Одно из последствий двуствольной диваноистерики господина К. — такое вот отношение к новостям от СВ.
А, ну спасибо, все понятно. Погибшие героически ополченцы, если они из СВ, уже и не совсем героические и не совсем ополченцы, а Кургинян так вообще негодяй, поэтому ничего об их героической смерти сообщать нельзя.
Мне всё ясно, спасибо. Можете плясать на костях дальше.
> Да, Кургинян утверждал, что Стрелков пиарился, а не воевал.
Ну во первых ты врешь. Во вторых, при чем тут Стрелков, когда речь идет о том, что сообщали о каждой гибели или ранении ополченца. Двойные стандарты как они есть. Одни ополченцы у вас хорошие, другие плохие.
> Затем СВ устроили пиар Ходаковского, но вечно нёс бред.
Аргументированно, ага.
> Затем они устроили пиар своих осетинов, но оказались бандитами.
Нет. Ты не следишь за высказываниями своего гуру? Или у вас каждый третий день новые установки?
Ты будешь утверждать, что Кургинян не рассказывал, что Стрелков в Славянске занимался самопиаром + его пиарили "российские фашистские" структуры?
> Одни ополченцы у вас хорошие, другие плохие.
Где я назвал кого плохим ополченцем? Ну или хорошим? Давай уж ссыль, коли ты не врёшь.
> В твоих фантазиях.
Судя по твоим ответам ты владеешь полной инфой. Расскажи, за что "охрану" СЕКа отправили на родину?
> Танки Т-80У. "У" - Украина. Но остались и у нас после распада СССР.
T-80У никакого отношения к Украине не имел (хотя в частях быть мог). Делали его в Омске. На Мылышева делали Т-80УД (где Д - дизельный, в отличие от оригинального который был газотурбинный). T-84 и Оплот это как раз развитие Т-80УД.
Т-80УМ являвшийся дальшейшим развитием омского Т-80У был основным конкурентом Т-90С. Но в связи с провалом на сравнительных испытаниях в Индии (с техникой поехали не те кто был нужен, а те кто надо) тендер выигал Т-90, что фактически похоронило Т-80.
Основной танк у укров таки Т-64 в разных модификациях. Т-72 вроде на хранении были, либо ремастерили их на экспорт. Сейчас вроде неотправленный экспорт ушел в ВСУ.
Как нибудь потом. Муза посетит, тогда напишу. Таланта писать не много. Я когда домой приезжал, рассказывал истории разные. С улыбкой и шутками, окружающие были в шоке. Потом, правда и у самого смех на слезы сменился, когда осознал что прошел. Тем более сейчас некогда, после отпуска возвращаюсь обратно. Нервы подлечил, злости набрался. Будем продолжать.
> Господа сектанты, будьте любезны объяснить. Вот почитал я обращение вашего ̶п̶р̶о̶р̶о̶к̶а̶ лидера. Опустим, что выпячивает героизм именно отряда св.
Тут главный вопрос - смотрели ли члены отряда СВ все выступления г-на К.? А то может пока они воюют, их давно уже исключили из СВ за непочитание п̶р̶о̶р̶о̶к̶а̶ лидера?
Речь как раз об этом. Они "счастливы", что можно попиариться на крови погибших.
Хоть бы не так открыто выражали своё "счастье", а то совсем нехорошо выглядит.
Хотя бы минимальные приличия соблюдать неплохо было бы.
Это Кургинян даёт, вместо уместной гордости сказал про счастье, которое больше уместно для желающих попасть в мир иной к гуриям или к кому там им полагается по их вере.
> И мы должны говорить о них, как о героях, причем говорить именно правду, и [мы счастливы, что правда эта является действительно героической]
Да ладно. Старый трюк. Помнится новодемократы также носились с погибшими за "свободу".
Или майданутые со своей небесной сотней.
Никто о погибших плохо не говорит. Но вы и только вы своими действиями позорите их.
> Речь как раз об этом. Они "счастливы", что можно попиариться на крови погибших.
> Хоть бы не так открыто выражали своё "счастье", а то совсем нехорошо выглядит.
> Хотя бы минимальные приличия соблюдать неплохо было бы.
Здоров ли ты? Им надо заткнутся и тихо внимать тем кто говорит что их бойцов там не было, а про погибших забыть и ничего не рассказывать?
Просто помни про то, что наши ветераны ВОВ молчали. В итоге молодежь кумирами держит Михаэля Виттмана, Хартмана, Руделя и прочую битую гопоту. А буде охота - заходи в самиздат на мою страницу, тебе там рады будут. и да - воевавших у меня много в читателях.
> А, ну спасибо, все понятно. Погибшие героически ополченцы, если они из СВ, уже и не совсем героические и не совсем ополченцы, а Кургинян так вообще негодяй, поэтому ничего об их героической смерти сообщать нельзя.
Ты там пьян, что ли? Кто здесь в треде оскорбляет погибших?
Вот что ваш двуствольный диванный мега-дрочун наконец нашел хоть какой-то повод для гордости — это радует. А то его пассажи про 12k проебанных автоматов и прочее "щас всех их завалю по диаметру" звучали внушительно только для СЕКтантов.
Хотя и тут он отличился, радостью от такого известия, что бойцы погибли. Лучше бы они остались живы, хоть и не дали бы оснований порадоваться гуру.
Пляска на костях — это про господина К., не про камрадов.
Кстати, а что там насчет полевого госпиталя, сумели наконец открыть? А то в тредах молчание на эту тему, просматривать же многочасовые байки времени жаль.
Я вот хотел бы рассказать про одного очень хорошего человека из Киева. Погиб в октябре. Дедушке почти 60 было, а силы и подрости духа 20ти летние позавидовали бы. Он в Славянск ещё в апреле приехал. Я у него многому научился. В первую очередь спокойствию и выдержке в любых ситуациях. У него семья пополам разделилась дома, сын за него, дочь за нациков. Видимо поэтому в октябре крышу сорвало. Если раньше он не делал не обдуманых и глупых поступков, то перед смертью ходил один к укропам на позиции. Закидывал и расстреливал их в их же окопах. На 3й или 4й раз, честно уже не помню, погиб. Позывной не буду называть, так как семья его в Киеве.
Мощно. Камрад, не сочти за лесть, но изложено тобой очень доходчиво и как-то правильно что-ли (не хочу употреблять слово "хорошо" в связи с описанным эпизодом). Именно таким языком. Про рассказы родным, от которых у них волосы дыбом -- тоже. И именно такие фронтовые истории, вперемешку с фронтовым юмором -- считаю, очень нужны. Ну, эдакие воспоминания Деркулова, попроще, будни какие-то яркие и не очень моменты, мысли, думаю, были бы многим интересны.
Не сочти за принуждение.
Береги себя там! Пишут, хорошо косится укроп нынче. Удачной охоты!
> Просто помни про то, что наши ветераны ВОВ молчали.
Камрад, а есть ли возможность организовать коллектив, который законспектирует в опубликованные в сети подобные рассказы и отрывки -- основательно исследовав аутентичность? Понятно, что авторский труд намного сильнее произвёл бы впечатление, но, может, хоть так?
Кстати, другие камрады, в частности #439 Щербина307, вы не играли мыслЁй издать этакие записки о буднях? Считаю, подобное отличается от мемуаров.
> Ретросоветское - это существующее советское мировосприятие в условиях капитализма. При советской власти его воспроизводила сама среда и образ жизни. То есть в страна с соответвующим строем формировала людей. Теперь строя этого нет, СССР нет, но люди остались. С прежним мировоззрением.
У многих образ советского существует именно в виде мифологемы, а не мировоззрения.
Разумеется, остались люди с прежним мировоззрением, но почему ты не учитываешь тех, у кого это мировоззрение изменилось? Думаю, таковых не меньше.
О ретросоветскости можно говорить только применительно к Белоруссии.
> На счет признаков социальной революции - я имел в виду Новороссию, прежде всего Луганск. И то как тенденции. В виде первых заявлений и первых проектов их государства и конституции. Но за пару недель вектор сместился в сторону русского мира.
Власти ДНР в лице Бородая заявили о том, не отождествляют себя с коммунистами и никакой национализации проводить не будут. Интересы Ахметова соблюдаются чётко.
Как это согласуется с идеей советскости в любом виде?
Поэтому я не понимаю твои слова о возможности национализации,, хотя об этом никто и не заикался.
> Собственно на Украине только в причинах были социальные мотивы - а Майдан в целом воспроизвел матрицу фашистких квазиреволюций. Оддурманивание масс идеями национилизма и, в данном случае, либералфашизма. Т.е. искаженными идеями социальной справедливости. тогда как социальная революция требует установления социальной справедливости напрямую - минуя услвности национализма и пр.
Советский Союз распался на 15 независимых государств. Из них только на Украине появился либерало-фашизм – строго под воздействием определённых условий и событий.
Если бы это было не так, мы бы сейчас были окружены кольцом либерало-фашистских государств, но по факту либерало-фашизм сформировался только на Украине. И только в последнее время, когда наметилась активная конфронтация с Россией.
> И да. В гражданских войнах есть и правые и виноватые в большинстве случаев, поскольку войны разрешают противоречия. Например в нашей Гражданской войне вполне ясно кто был прав, за что бился - кто сражался за социальную справедливость.
Так и белые сражались за социальную справедливость - но в своём понимании. И очень хорошо, что победили красные.
Как сказал один старый поэт: Измена не может увенчаться успехом. Или ее никто не посмеет назвать изменой.
В гражданской войне точно также.
Но!!! У нас была не просто гражданская война, а война, вызванная Окктябрьской социалистической революцией,поэтому нам понятно, кто прав, кто виноват.
Гражданские войны вызываются разными причинами и правыми оказываются именно победители.
> А вот в гражданской войне в форме национального конфликта в большинстве случаев справедливости нет.
А какая гражданская война "в форме национального конфликта" происходит на Украине? Какие две разные национальности воюют между собой?
> Но, национальность не выбирают, и человек принадлежит к воюющей стороне уже самим фактом своего рождения и этим "виновен" для другой стороны.
Я так понимаю, ты говоришь об этнических чистках. Вспоминаем Руанду. Причём тут гражданская война?
Вот ещё, камрад, помню твои сообщения о том, как вы укров в окопах посещали и им на бэтре флаг меняли. И ещё о том, как вы применили военную хитрость, поменяв дорожные указатели, и заманили их в засаду.
Мифологема и обыденное сознание - две разные вещи. И порожденное "мифологемой" не равно советскому, какое оно существовало 30 лет назад.
Еще раз - порождаеющего советское сознание быятия нет, есть только память о нем - следовательно, приставка "ретро" обоснована. Для живших тогода советское - не миф, а реальность из которой большинство не выделяет мифообразующие компоненты.
И еще - не надо мне ссылок на авторитеты. Уменя и самого на эту тему книжки выходили.;)
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/ad4.shtml
> Власти ДНР в лице Бородая заявили о том, не отождествляют себя с коммунистами и никакой национализации проводить не будут. Интересы Ахметова соблюдаются чётко.
Через 2 недели после провозглашение "советской" республики, определение которой из названия пришлось убрать через 2 дня. Там же присутсвовали многие аспекты предполагемой социальной политики, о которой теперь говорить не приходится - людям просто бы выжить. Я не утверждал, что это были радикальные большевики. Поначалу это была "народная революция" с выраженным социалистическим вектором. И самых первых дней э то вектор старательныо глушили. Придавая иной - национальный вектор.
> Поэтому я не понимаю твои слова о возможности национализации,, хотя об этом никто и не заикался.
Я говорил не о национализации изначально, а о захвате рабочими предприятий. Этого постарались не ддопустить в первую очередь. А национадлизацию проводят обе респпублики - но не полную, а необходимую в рамках оргнаизации обороны и жизнедеятельности. При этом каждый раз старательно подчеркивая "мы не коммунисты" ;))
> Советский Союз распался на 15 независимых государств. Из них только на Украине появился либерало-фашизм – строго под воздействием определённых условий и событий.
Ерунда полная. Первыми они возникли в Прибалтике. Потом - у нас в России. Это был режим Ельцина - Гайдара. Довольно быстро - с повлением олигархата он перешел в олигархию (в политичеком смысле термина). В дальнейшем - Грузия. Была и "болотная" попытка возродить его в России.
> Так и белые сражались за социальную справедливость - но в своём понимании. И очень хорошо, что победили красные.
Ну да: "фабрики - буржуям, землю - поменщикам" ;)). Там была социальная ненависть. Особой единой программы белые не имели.
> А какая гражданская война "в форме национального конфликта" происходит на Украине? Какие две разные национальности воюют между собой?
Это войну усиленно в это русло задвигают. Украинская сторона представлена националистами четко и ясно - Новороссию усиленно обликают в одежки "русского мира", а не какого-то там интернационального. Укропаты на равных с "ватниками" и "колорадами" используют термина "кацапня" и вызвигают миф, что они воюют с Россией.
> Я так понимаю, ты говоришь об этнических чистках. Вспоминаем Руанду. Причём тут гражданская война?
Очень удачный пример с Руандой. По сути тутси - этносоциальная группа народа хуту, которую посчитали иным народом и в ходе конфликта разделение самосознания усилилось. Уровень их гражданской войны как раз соответвовал уровню развития общества Руанды - ни тебе центрального командования, ни танков, нги самолетов - мачере в руки и впред.
Определенная схожесть с югославским конфликтом прослеживается, где выбор националности - это прежде всего выбор религии, а не языка. Но конфлик приобрел форму четко выраженной гражданской войны приведшей к ее развалу. Но изначально это была одна единая трана СФРЮ.
А у меня разные люди бывают. В том числе и историки неплохие. Потому ты про деда если захочешь рассказать - то с нашим удовольствием. Заодно публика и отредактирует, благо есть и такие спецы.
Ты про Кариуса-то помни. Это ж политика такая - у нас героев нету и Овчаренко с Колобановым - подлецы и мародеры, ага, а вот всякие рейхсбаннштурмхерфюреры - это рыцари чести и гуманисты. Дорожку готовят для следующего визита.
И нам им позволять это делать - нельзя. Потому как нынче вишь не артподготовкой одолевают, а пропагандой и ложью, что даже на Донбассе видно.
> Мифологема и обыденное сознание - две разные вещи. И порожденное "мифологемой" не равно советскому, какое оно существовало 30 лет назад.
Конечно, разные, думаешь, я не в курсе? Только изначально ты говорил именно о советском «мировоззрении». А мировоззрение и обыденное сознание – это далеко не одно и тоже.
Без обид, но глупости говоришь ты. У тебя нарушена причинно-следственная связь. Не мифологема порождает что-то, наоборот, мифологема советскости порождена нашим советским прошлым.
> Еще раз - порождаеющего советское сознание быятия нет, есть только память о нем - следовательно, приставка "ретро" обоснована. Для живших тогода советское - не миф, а реальность из которой большинство не выделяет мифообразующие компоненты.
Так я и говорю, это не миф, а мифологема. Можно говорить даже о советском архетипе, но это уже спор о терминах.
И не могу понять вот что: память – это память, без приставок «ретро». Советское существует в виде памяти и, чаще всего, в виде некой мифологемы, с присущими ей особенностями.
У меня впечатление, что ты не понимаешь смысл слова «мифологема», ты считаешь его равным мифу, а это не одно и тоже.
> Через 2 недели после провозглашение "советской" республики, определение которой из названия пришлось убрать через 2 дня.
Правильно, потому что советский – это власть Советов в нашем «советском» понимании, верно? А какая там власть советов? Там вообще были Советы?
> Там же присутсвовали многие аспекты предполагемой социальной политики, о которой теперь говорить не приходится - людям просто бы выжить.
Присутствовали в каком виде: в виде декретов власти или просто слухов? Кто, каким образом и какими средствами/способами собирался их реализовывать?
> Я не утверждал, что это были радикальные большевики.
Можно тебя спросить: сейчас существуют хотя бы «простые», нерадикальные большевики? Я имею в виду аналог большевиков из ВКП (б).
И да, ты не забыл, что у большевиков был лидер по фамилии Ленин?
> Поначалу это была "народная революция" с выраженным социалистическим вектором.
Поначалу там просто отказались признавать власть Киева – это если уж совсем утрировать. И был не вектор, а некие социалистические идеи бродили в умах. И которые быстро заглохли, ибо не было никаких предпосылок к их реализации.
> И самых первых дней э то вектор старательныо глушили. Придавая иной - национальный вектор.
Это какой, все на борьбу с украинцами?
> Я говорил не о национализации изначально, а о захвате рабочими предприятий. Этого постарались не ддопустить в первую очередь. А национадлизацию проводят обе респпублики - но не полную, а необходимую в рамках оргнаизации обороны и жизнедеятельности. При этом каждый раз старательно подчеркивая "мы не коммунисты" ;))
Ты сам себе противоречишь.
Национализация — передача в собственность государства земли, промышленных предприятий, банков, транспорта или другого имущества, принадлежащего частным лицам.
Я ничего не путаю? А ополченцы отжимают немножко денег на ведение БД, ничего более. Кстати, не уверен, что там нет руки того же Ахметова. Можно даже сказать, что таким образом они получают спонсорскую помощь от неких заинтересованных лиц.
Тогда при чём здесь национализация?
> Ерунда полная. Первыми они возникли в Прибалтике. Потом - у нас в России. Это был режим Ельцина - Гайдара. Довольно быстро - с повлением олигархата он перешел в олигархию (в политичеком смысле термина). В дальнейшем - Грузия. Была и "болотная" попытка возродить его в России.
Ерунда, ты это о чём? Мы же говорили о либерало-фашизме на Украине вроде?
Этот твой пассаж я вообще не понял.
> Ну да: "фабрики - буржуям, землю - поменщикам" ;)). Там была социальная ненависть. Особой единой программы белые не имели.
Ты думаешь, я историю плохо знаю? А ты сам давно её повторял?
Конечно, белые не имели единой программы, ибо они изначально были расколоты на монархистов и буржуазных демократов, это мешало их сближению.
Конечно, белые не имели единой программы – так они не имели её изначально, со времён Февральской революции не могли между собой договориться.
И самое главное, это гениальный ход большевиков в виде Декретов о мире и о земле. Положения декрета о земле разрабатывались задолго до большевиков, но только большевики нашли в себе политическуую смелость их озвучить. И это во многом склонило чашу весов в их пользу.
Они разом и радикально решили вопрос с землёй, что и убедило многих выступить на их стороне.
Ну а что касается социальной ненависти – это уже сопутствующий фактор, но никак не основной.
> Это войну усиленно в это русло задвигают. Украинская сторона представлена националистами четко и ясно - Новороссию усиленно обликают в одежки "русского мира", а не какого-то там интернационального.
Конечно, в одёжки «русского мира», а какого же ещё? Пролетарский интернационализм – он ведь только социалистическому государству присущ.
И ещё. Ты только подтверждаешь мои слова о войне двух мировоззрений на Украине (мой пост #101).
> Укропаты на равных с "ватниками" и "колорадами" используют термина "кацапня" и вызвигают миф, что они воюют с Россией.
Всё логично, для этого существует такое понятие как «шовинизм».
> Очень удачный пример с Руандой. По сути тутси - этносоциальная группа народа хуту, которую посчитали иным народом и в ходе конфликта разделение самосознания усилилось. Уровень их гражданской войны как раз соответвовал уровню развития общества Руанды - ни тебе центрального командования, ни танков, нги самолетов - мачере в руки и впред.
С Руандой пример удачный, только ты его не понял. Берём любое определение войны, хоть из военной энциклопедии, хоть из Клаузевица, и смотрим внимательно на Руанду.
Что там было? Геноцид, этническая чистка. Какие там были военные действия в обычном понимании? Просто выкосили миллион граждан не «той» национальности и всё. По какому-то своему варварскому желанию. И всё.
Кто там с кем воевал в привычном смысле? Какие велись боевые действия?
Сравни Руанду хотя бы с Украиной сейчас или гражданской войной у нас. Что общего?
> Определенная схожесть с югославским конфликтом прослеживается, где выбор националности - это прежде всего выбор религии, а не языка. Но конфлик приобрел форму четко выраженной гражданской войны приведшей к ее развалу. Но изначально это была одна единая трана СФРЮ.
Правильно, ибо там было причин чуть меньше, чем дофига. СФРЮ держалось во многом на авторитете Тито, многие проблемы старались не замечать. Сам Тито тоже умом не отличался в своих действиях, чем вызвал справедливое неудовольствие Сталина. С развалом Варшавского договора конфликт внутри СФРЮ был неизбежен. Да и опыт у них был противостояния и та самая ненависть, о которой ты выше говорил. Думаю, со времён Второй мировой у них сербосеки остались припрятаны, не ржавели и заботливые руки поддерживали необходимую остроту.
> Поначалу это была "народная революция" с выраженным социалистическим вектором. И самых первых дней э то вектор старательныо глушили. Придавая иной - национальный вектор.
Там нечего было глушить, ибо предпосылок для реализации социалистических идей не было. Сами эти идеи никем из рукодства выступавших не выдвигались, не были внятно озвучены и закреплены в каких-то программных документах.
И ещё. Объясни, что ты понимаешь под "народной революцией"? Ну там, цели, задачи, программа действий? А то получается, что ты говоришь не о "народной революции", а о простом бунте.
По-моему, у киевской хунты какой-то свой фашизм. И не либеральный, и не нацизм, типа немецкого. Хотя есть признаки и того и другого. Он какой-то местечковый, фашизм закомплексованного холопа. Что-то типа Смердяковщины, возведённой в ранг идеологии и политики.
Есть социальное высокомерие и ненависть, но к представителям одной нации. Смердяков возомнил себя шибко культурным, он выше соплеменников. Французы – умная нация, а русские – глупая. Он выучил несколько французских слов, знает как правильно подать по-французски (сделал европейский выбор), и поэтому он тоже типа умный. Но судьба его обидела, поэтому реально это его превосходство никак не проявляется. И он винит в этом и ненавидит тупых и некультурных русских ватников.
> По-моему, у киевской хунты какой-то свой фашизм. И не либеральный, и не нацизм, типа немецкого.
Я думаю, у самой хунты фашизма/нацизма как такового вообще нет. Это просто циничные пидарасы, желающие любой ценой остаться у власти.
А вот опираются они действительно на фашистов/бандеровцев/национал-либертариацев и "смердяковщину". Сложно сказать, насколько это массово. Есть стойкое внутреннее ощущение, что "опора режима" составляет не более 10%, остальные массы разобщены и растеряны, их единственный протест - пассивный саботаж.
В 41-м все тоже надеялись, что насильно призванный в армию немецкий пролетариат повернет оружие против нацистов, ан нет. Вошли на наши земли, драли наших баб, грабили стариков и т.д. "матка - млеко, яйка, шпиг, шнапс, шнелер." И только когда получили по зубам, вспомнили и про пролетарскую солидарность и про "гитлер капут". Добро должно быть с кулаками. **Избитая фраза. :-( **
> Конечно, разные, думаешь, я не в курсе? Только изначально ты говорил именно о советском «мировоззрении». А мировоззрение и обыденное сознание – это далеко не одно и тоже.
>
Советское мировоззрение порожденно советским бытем, частью которого было обыденное сознание приспособленное к условиям социалиизма: тогда как должное воспринимались общественная собственность на предприятия (гос. и кооп.), трудовые и социальные гарантии, система распределения и т.д.
> Без обид, но глупости говоришь ты. У тебя нарушена причинно-следственная связь. Не мифологема порождает что-то, наоборот, мифологема советскости порождена нашим советским прошлым.
Ну-ну, "теоретик". Ты еще скажи, что христианская цивилизацимя породила мифологему о распятии и воскресении Христа, а не наоборот;). Или что совесткое государство не родилось из мифологемы коммунизма (коммунизм не всегда был научиным - но всегда был в виде мифологем и идеолгем: в Древнем Мире, в Средневековье. Жду следующих "откровений".
> Так я и говорю, это не миф, а мифологема. Можно говорить даже о советском архетипе, но это уже спор о терминах.
> > У меня впечатление, что ты не понимаешь смысл слова «мифологема», ты считаешь его равным мифу, а это не одно и тоже.
А ты? У меня строго научное: "мифлогема сюжетная или фабульная основа мифа". У тебя не так???
> И не могу понять вот что: память – это память, без приставок «ретро». Советское существует в виде памяти и, чаще всего, в виде некой мифологемы, с присущими ей особенностями.
>
В твоей - возможно. Для меня до 30 лет совесткое было реальностью. Реальность эту уничтожили в 90-е, заменив капитализмом. Теперь совесткой реальности нет. Но мое советское созниние вопроизводит моя память в широком смысле этого слова: это и првычки, и навыки обращения между людьми, не говоря уже о памяти о собитиях и о бытовом сознании.
> Присутствовали в каком виде: в виде декретов власти или просто слухов? Кто, каким образом и какими средствами/способами собирался их реализовывать?
В виде деклараций, как письменных так и устных. В виде первого проекта конституции ЛНР.
> Правильно, потому что советский – это власть Советов в нашем «советском» понимании, верно? А какая там власть советов? Там вообще были Советы?
Очевидно, собирались создать. Сейчас в Новороссии это "общественные суды", собрания граждан и пр.
Хотя по факту - "военная демократия" одновременно - "диктатура военного сословия" т.е. ополченцев. Более точно определить сложно - ка ксложно разобраться в нюансах политики Новороссии.
> Можно тебя спросить: сейчас существуют хотя бы «простые», нерадикальные большевики? Я имею в виду аналог большевиков из ВКП (б).
>
Возможно - РКП. Хотя не очень в курсе. Не КПРФ - точно!
> И да, ты не забыл, что у большевиков был лидер по фамилии Ленин?
А Еще Троцкий после смерти Ленина, а потом Сталин. А Брежнев вообще не был особым лидером. Страной правил - да. Кстати, Ленин внедрял коллегиальное правление и был в принципе против института лидера партии, старательно делил власть с остальными. Хотя под конец понял, что без такового нельязя.
> > Ты сам себе противоречишь.
>
> Национализация — передача в собственность государства земли, промышленных предприятий, банков, транспорта или другого имущества, принадлежащего частным лицам.
>
Я говорил об обобществлении. А это не только национализация. Есть прямой захват предприятий рабочими, есть участие их в управлении предприятием, есть совместное кооперативное владение.
> Я ничего не путаю? А ополченцы отжимают немножко денег на ведение БД, ничего более. Кстати, не уверен, что там нет руки того же Ахметова. Можно даже сказать, что таким образом они получают спонсорскую помощь от неких заинтересованных лиц.
> > Тогда при чём здесь национализация?
Тебя от ГУГЛя отключили. Вбей строку "ДНР ЛНР национализация" - узнаешь много интересного. ;)
> Ерунда, ты это о чём? Мы же говорили о либерало-фашизме на Украине вроде?
>
> Этот твой пассаж я вообще не понял.
О твоем посте №466 где
>Если бы это было не так, мы бы сейчас были окружены кольцом либерало-фашистских государств, [но по факту либерало-фашизм сформировался только на Украине]. И только в последнее время, когда наметилась активная конфронтация с Россией.
> Поначалу там просто отказались признавать власть Киева – это если уж совсем утрировать.
Власть евроМайдана, поскольку местные власти (а на "унитарной" Украине это представители Киева) или были растеряны и отсранидлись, либо очень вяло подчинялись Киеву, либо вставалаи на сторону народа (если милиция - это власть)))
> И был не вектор, а некие социалистические идеи бродили в умах. И которые быстро заглохли, ибо не было никаких предпосылок к их реализации.
Эти идет не просто "бродили в головах", но ваысказывались в виде митинговых требований и поначлу даже закреплялись в документах.
Предпосылки были, хотя и не очень выраженные, но субъективный фактор восторжестовал.
>
> > И самых первых дней э то вектор старательныо глушили. Придавая иной - национальный вектор.
>
> Это какой, все на борьбу с украинцами?
Недавно закончил книгу о специфичеких аспектах Гражданской войны.
>
>
> Ну а что касается социальной ненависти – это уже сопутствующий фактор, но никак не основной.
Ну да?! А как же "диктатура пролетариата", построенная на классовом сохзнании. Классвый антагонизм - вещь обоюдная. Большевики последовательно придерживались свих принцыпов о классовой борьбе.
> Конечно, в одёжки «русского мира», а какого же ещё? Пролетарский интернационализм – он ведь только социалистическому государству присущ.
>
> И ещё. Ты только подтверждаешь мои слова о войне двух мировоззрений на Украине (мой пост #101).
> Конечно, в одёжки «русского мира», а какого же ещё? Пролетарский интернационализм – он ведь только социалистическому государству присущ.
>
Ага! То-то в рядах ополчения и русские, и украинцы, и осетины, и чеченцы, и еще много национальностей не только из России.
> И ещё. Ты только подтверждаешь мои слова о войне двух мировоззрений на Украине (мой пост #101).
Это тебе так кажется. Пока что тезис о конфликте "майдануны" - "ватники" т.е. либералфашисты vs ретросовесткие идет параллельно конфликту "бандеровцы" - "русские националисты". И тот и другой есть. Но я этого и не отрцал, сразу указав на союз либералфашистов и необандеровцев.
> Укропаты на равных с "ватниками" и "колорадами" используют термина "кацапня" и вызвигают миф, что они воюют с Россией.
>
> Всё логично, для этого существует такое понятие как «шовинизм».
При этом "колодары", "ватники", "совки" указывают на объект именно социал-раситской ненависти как майдаунов так и бандерлогов. Великоукраинский шовинизм существует в виде клоунады и самопародии, что не мешает многим свидомым относиться к нему сверхсерьезно. ;)
> С Руандой пример удачный, только ты его не понял. Берём любое определение войны, хоть из военной энциклопедии, хоть из Клаузевица, и смотрим внимательно на Руанду.
>
> Что там было? Геноцид, этническая чистка. Какие там были военные действия в обычном понимании? Просто выкосили миллион граждан не «той» национальности и всё. По какому-то своему варварскому желанию. И всё.
>> Кто там с кем воевал в привычном смысле? Какие велись боевые действия?
Как видно, ты не курсе событий в Руанде. Тип войны вполне средневековый - в основном воруженные холодным оружимем отряды. Причем с обеих сторон. Не только хуту резали тутси - случалось и строго наоборот. Шли перманентные стычки вооруженных отрядов, кто побеждал - тот вырезал деревню противника. Просто хуту имели численный перевес. Стали создавать крупные отряды, потому и победили.
>
> Сравни Руанду хотя бы с Украиной сейчас или гражданской войной у нас. Что общего?
Зачем мне сравнивать? Сравнение привел ты, не зная ни характера военных действий, ни имея представления о враждующих сторонах. Это абстракция в твоей голове. Еще раз тутси - этносоциальная группа хуту. Ну как поморы или казаки среди русских.
> Правильно, ибо там было причин чуть меньше, чем дофига. СФРЮ держалось во многом на авторитете Тито, многие проблемы старались не замечать. Сам Тито тоже умом не отличался в своих действиях,
Да ну? Такой дурак, что смог выстоять в конфликте со Сталиным, потом сойтись с СССР при Хрущеве, и вообще - выстроить собственную модель социализма.
> чем вызвал справедливое неудовольствие Сталина. С развалом Варшавского договора конфликт внутри СФРЮ был неизбежен. Да и опыт у них был противостояния и та самая ненависть, о которой ты выше говорил. Думаю, со времён Второй мировой у них сербосеки остались припрятаны, не ржавели и заботливые руки поддерживали необходимую остроту.
Здесь да - противоречий было дофига. Но главная причина - эрозия коммунистичекой идеологии, и неизбежная ее замена идеологиями национализма, клерикализма, либерализма. А так - после смерти Тито СФРЮ просущестовала еще 12 лет. Авторитет был - а Тито не было;). Просто государства, основанные на идеологии разваливаются с утратой этой идеологии.
> Там нечего было глушить, ибо предпосылок для реализации социалистических идей не было. Сами эти идеи никем из рукодства выступавших не выдвигались, не были внятно озвучены и закреплены в каких-то программных документах.
>
Декларировались. Поддерживались митингами. Но необходимы были еще несколько факторов. Из условно левых на Донбасс ринулись только НБП и СВ. Какой-либо серьезной поддержки извне не было. В том числе от КПУ. Хотя местные ее отделения все-таки включились в процесс.
> И ещё. Объясни, что ты понимаешь под "народной революцией"? Ну там, цели, задачи, программа действий? А то получается, что ты говоришь не о "народной революции", а о простом бунте.
Посмотри определение народно-демократической революции. Когда прежде всего выдигаются демократичекие требования (например, федерализация и децентрализация, местное самоуправление в случае Новороссии)и социальные требования (в виде социальных программ или справедливого распределения государственных средств - Новороссия). В таких революциях левые выступают широкм фронтом см. Народный фронт, часто не вынося на первый план вопрос о собственности.
Народная революция, это форма народно-демократической революции, когда идет саморганизация движения на местах и выдвижение вышеперечисленных требований, а не проведение политики массовых партий.
> Недавно закончил книгу о специфичеких аспектах Гражданской войны.
Ну так я могу тебе сказать, что и Резун книжки пишет и Соколов и Солонин и многие другие. И то же о «специфических аспектах». И что из этого следует?
И я же не набрасываюсь на твои «откровения» о социалистическом «векторе». Хотя вполне мог бы. Ты же нам рассказываешь о подпольной национализации предприятий в Донбассе.
И это ты увидел потенциал социалистической революции в ДНР. А Бородай типа специально от коммунистов открещивается, он втихую вместе с соратниками революцию готовят. Каков хитрован!
И программу свою они спецом никому не показывают, прячут ото всех. Ну чисто марксисты в России из первых рабочих подпольных кружков.
А свою газету «Искра» они как назвали? И кто же всё-таки у них главный, кто там в роли Ленина себя пробует?
Да, это блестящий анализ! Сразу видна рука, тьфу ты, перо опытного практика и писателя в одном лице.
В общем, я не против продолжить дискуссию, но без хамства.
Я?! Оскорбляю?! Я просто иронизирую...
Ты не просто сморозил глупость, него сморозил ее с большим апломбом.
Здесь: №472
>[Без обид, но глупости говоришь ты. У тебя нарушена причинно-следственная связь. Не мифологема порождает что-то, наоборот, мифологема советскости порождена нашим советским прошлым].
Я тебе показал абсурность твоего теоретизирования. По существу (про казуальные связи) твоего ответа не вижу.
>Ты что, типа практик, да?
Всего понемногу.
> Ну так я могу тебе сказать, что и Резун книжки пишет и Соколов и Солонин и многие другие. И то же о «специфических аспектах». И что из этого следует?
Понятия не имею. Ты спросил, давно ли я "перечитывал" историю Гражданской войны - я ответил.
> И я же не набрасываюсь на твои «откровения» о социалистическом «векторе». Хотя вполне мог бы. Ты же нам рассказываешь о подпольной национализации предприятий в Донбассе.
Так ты не нашел в Яндексе или ГУГЛе про национализацию в Новороссии? Или не смотрел?
> И это ты увидел потенциал социалистической революции в ДНР. А Бородай типа специально от коммунистов открещивается, он втихую вместе с соратниками революцию готовят. Каков хитрован!
>Да, это блестящий анализ! Сразу видна рука, тьфу ты, перо опытного практика и писателя в одном лице.
Посты на эту тему пощу на Тупичке с марта. Можешь перечитать. Там расписано.
> В общем, я не против продолжить дискуссию, но без хамства.
Мне все равно. После твоих открытий в области мифологем, заниматься твоим просвещением мне как-то не очень хочется. Извини, если что не так.
> Советское мировоззрение порожденно советским бытем, частью которого было обыденное сознание приспособленное к условиям социалиизма: тогда как должное воспринимались общественная собственность на предприятия (гос. и кооп.), трудовые и социальные гарантии, система распределения и т.д.
>
Ты не забыл, что уже без малого 25 лет в стране чуточку другие отношения? И люди уже поменялись? И выросло новое поколение, даже два поколения? Третье поколение уже подрастает. Многие и забыли давно, что тогда было, а молодёжь и не знает вовсе.
Тогда об чём твой спич, что ты хочешь этим сказать?
> Ты еще скажи, что христианская цивилизацимя породила мифологему о распятии и воскресении Христа, а не наоборот;).
Христианство не мой конёк.
Или это у тебя привычка флудить сказывается?
> Или что совесткое государство не родилось из мифологемы коммунизма (коммунизм не всегда был научиным - но всегда был в виде мифологем и идеолгем: в Древнем Мире, в Средневековье. Жду следующих "откровений".
Нет уж, это я жду от тебя «откровений»: генеалогическую связь между общинным коммунизмом времён Кумранских рукописей и СССР.
Кстати, как понять твой термин «мифологема коммунизма»? Где находятся истоки этой самой «мифологемы коммунизма»? Неужто в «Манифесте коммунистической партии»?
Ёпта, я понял! Именно в «Манифесте коммунистической партии»! Читаем первую же строчку: «Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма».
Вот она, мифологема коммунизма! По описанию похожая на Голема из еврейских сказок, услышанных Марксом в далёком детстве.
И если тебе нетрудно, дай ссылку на работы Сталина, в которых находит своё отражение «мифологема коммунизма». Хочу расширить свой кругозор.
> А ты? У меня строго научное: "мифлогема сюжетная или фабульная основа мифа".
А что я? Я первым делом проверил через Ctrl+F наличие слова «мифологема» в твоём тексте, ссылку на который ты привёл. Миф – да, рассматривается, но мифологема и миф – это разные понятия. Его там не оказалось, стало быть, этот термин не входит в понятийный аппарат, которым ты пользуешься.
> Для меня до 30 лет совесткое было реальностью. Реальность эту уничтожили в 90-е, заменив капитализмом. Теперь совесткой реальности нет. Но мое советское созниние вопроизводит моя память в широком смысле этого слова: это и првычки, и навыки обращения между людьми, не говоря уже о памяти о собитиях и о бытовом сознании.
С каких это пор мы стали говорить персонально о твоём сознании? Население России составляет 146 млн. чел.
Или ты позиционируешь себя в качестве типичного гражданина Россиии, носителя типичного сознания?
Типа, ты эталон.
И ещё. Ты же писатель и практик (?), если не соврал. Значит, ты должен уметь экстраполировать, обобщать, анализировать, делать выводы.
А ты всё о себе, любимом. Это так у писателей нынче принято?
> В виде деклараций, как письменных так и устных. В виде первого проекта конституции ЛНР.
Послушай, квази-историк, ты хоть раз ПСС Ленина видел, хоть одним глазком? Если да, то поинтересуйся, сколько [томов] он написал [до] революции.
А ты говоришь о каком-то «проекте конституции»??? И «устных» декларациях??? Это вообще что такое??? И это всё фундамент для социалистических преобразований???
Это у тебя такой тонкий юмор альтернативного историка? Или ты всё ещё новый год отмечаешь?
Ты тут большевиков вспоминал. У РСДРП, например, была программа-максимум и программа-минимум. А здесь только мутный проект, проектом и оставшийся.
Богато, чо уж.
[Кстати, как понять твой прикол: ты ссылаешься на некие устные «декларации», но отсылаешь меня к гуглу?]
> Очевидно, собирались создать. Сейчас в Новороссии это "общественные суды", собрания граждан и пр.
> Хотя по факту - "военная демократия" одновременно - "диктатура военного сословия" т.е. ополченцев. Более точно определить сложно - ка ксложно разобраться в нюансах политики Новороссии.
Вот когда создадут, тогда и можно будет говорить. Мы же не на передаче «Территория экстрасенсов».
И да, это тебе не помешало увидеть там социалистический «вектор». Глазастый ты историк, однако.
> Возможно - РКП. Хотя не очень в курсе. Не КПРФ - точно!
>
Согласен, КПРФ выродилась в типичную буржуазную парламентскую партию.
> А Еще Троцкий после смерти Ленина, а потом Сталин. А Брежнев вообще не был особым лидером. Страной правил - да. Кстати, Ленин внедрял коллегиальное правление и был в принципе против института лидера партии, старательно делил власть с остальными. Хотя под конец понял, что без такового нельязя.
Да ладно, Троцкий – это лидер большевиков? Ты так шутишь? Или это твой «специфический» взгляд на историю?
На лидерство он претендовал всегда, это так, но полноценным лидером он не был, хотя пользовался громадным авторитетом и имел множество сторонников. Он не лидером был, скорее, создавал культ вождизма, своей личной власти.
Сталин – безусловный и гениальный лидер. Брежнев лидером не был, да. Тогда уже была коллегиальная работа в Политбюро.
Ленин был гениальным стратегом и теоретиком марксизма, лидером партии и революции, но как как организатор и управленец он не успел себя проявить в полной мере. Да и о социалистическом государственном строительстве тогда можно было говорить лишь условно – шла Гражданская война.
И, кстати, я не понял, чего ты с темы так плавно съехал? [Речь вообще-то была о том, есть ли безусловный и авторитетный лидер в рукодстве ополченцев.] На этот простой вопрос ты почему-то не ответил.
Оказывается, ты ещё и вертлявый историк, очень юркий.
> Я говорил об обобществлении. А это не только национализация. Есть прямой захват предприятий рабочими, есть участие их в управлении предприятием, есть совместное кооперативное владение.
Сначала ты говорил о национализации, но я не буду придираться к словам. Хотя у слова «национализация» есть чёткое определение.
Понятно, что за предприятиями кто-то должен присматривать, но в случае с Донбассом я понимаю национализацию как факт отъёма собственности у того же Ахметова и передачу её под управление новой власти. Всей собственности.
Разве это было сделано? Нет. Я даже не уверен, что Ахметов никак не участвует в тайном управлении своими предприятиями.
[Ты пишешь много слов, предлагаешь мне искать информацию в гугле, но это говорит лишь о том, что никакой национализации на Донбассе не было, ты сам информацией не владеешь и путаешься в понятиях. ]
> Тебя от ГУГЛя отключили. Вбей строку "ДНР ЛНР национализация" - узнаешь много интересного. ;)
Уже подключили. Вбил. Ничего ясного не нашёл. Невнятные ссылки на то, что всё «делается по законам военного времени».
Чего ты на гугл ссылаешься, историк? [Ты можешь дать ссылку на конкретный НПА от имени ДНР о проведении национализации? Там, номер, дату, ФИО?]
Что мне вообще надо в гугле искать? Я у тебя спрашиваю о конкретных актах национализации, а ты мне в ответ: ищи в гугле. Видимо, подобный примитив – это твоё неотъемлемое свойство.
[Ты можешь прямо сказать, где находиться декрет национализации предприятий Донбассса, в голове у Бородая?]
> Власть евроМайдана, поскольку местные власти (а на "унитарной" Украине это представители Киева) или были растеряны и отсранидлись, либо очень вяло подчинялись Киеву, либо вставалаи на сторону народа (если милиция - это власть)))
Этого набора слов я не понял. Будем считать, что для нашей дискуссии это несущественно.
> Эти идет не просто "бродили в головах", но ваысказывались в виде митинговых требований и поначлу даже закреплялись в документах.
> Предпосылки были, хотя и не очень выраженные, но субъективный фактор восторжестовал.
Предпосылок не было, поэтому восторжествовал объективный фактор. Иными словами, имеем на выходе то, что имеем. Никакой социалистической революции даже в виде «вектора» на Донбассе нет и не было.
> "Все на защиту "русского мира"!
Нормальный призыв в данных условиях. Большевики призывали «Все на защиту революции!» и что?
> Недавно закончил книгу о специфичеких аспектах Гражданской войны.
Какой месседж несёт это твоё сообщение? Что ты умеешь писать книги и можешь их издавать?
> Ну да?! А как же "диктатура пролетариата", построенная на классовом сохзнании. Классвый антагонизм - вещь обоюдная. Большевики последовательно придерживались свих принцыпов о классовой борьбе.
Да, в гражданскую войну была социальная ненависть, да, был классовый антогонизм – а я разве где-то отрицал? Я только сказал, что социальная ненависть был была следствием классовых противоречий, а не их причиной. И классовая ненависть наложилась на ненависть, присущую любой гражданской войне.
> Ага! То-то в рядах ополчения и русские, и украинцы, и осетины, и чеченцы, и еще много национальностей не только из России.
Ага! В рядах уринской армии воюют до 500 американских наёмников, а также наёмников из других стран.
Так и запишем: буржуазный интернационализм в действии.
> Это тебе так кажется. Пока что тезис о конфликте "майдануны" - "ватники" т.е. либералфашисты vs ретросовесткие идет параллельно конфликту "бандеровцы" - "русские националисты". И тот и другой есть. Но я этого и не отрцал, сразу указав на союз либералфашистов и необандеровцев.
Я не понимаю, какие тезисы ты отрицаешь, какие признаёшь. Какая-то каша из слов.
> При этом "колодары", "ватники", "совки" указывают на объект именно социал-раситской ненависти как майдаунов так и бандерлогов. Великоукраинский шовинизм существует в виде клоунады и самопародии, что не мешает многим свидомым относиться к нему сверхсерьезно. ;)
Конечно, относятся серьёзно, промывка мозгов прошла успешно.
Кстати, ты себя вспомни, свою память о советском, то, о чём ты говорил выше. А в России мозги за 25 лет населению не промыли? Все, подобно тебе, также помнят о советском?
[ОК, рассмотрим теперь абстракции в твоей голове.]
> Как видно, ты не курсе событий в Руанде. Тип войны вполне средневековый - в основном воруженные холодным оружимем отряды. Причем с обеих сторон. Не только хуту резали тутси - случалось и строго наоборот. Шли перманентные стычки вооруженных отрядов, кто побеждал - тот вырезал деревню противника. Просто хуту имели численный перевес. Стали создавать крупные отряды, потому и победили.
>
> Зачем мне сравнивать? Сравнение привел ты, не зная ни характера военных действий, ни имея представления о враждующих сторонах. Это абстракция в твоей голове. Еще раз тутси - этносоциальная группа хуту. Ну как поморы или казаки среди русских.
>
Я вообще-то немного о другом говорил, о предпосылках гражданской войны и о том, что в Руанде особой гражданской войны не было, был кровавый геноцид, люди тупо мочили друг друга.
Итак, предпосылки гражданских войн по странам:
Россия – это социалистическая революция со всеми её атрибутами в виде национализации и т.п. = смена одной исторической формации на другую.
Украина – потеря Крыма, самоопределение Донбасса и Луганска, их готовость к вооружённому сопротивлению = фактически возможный развал страны вкупе с жёсткой позицией киевской хунты по отношению к русским; возрожедние фашистско-бандеровской атрибутики и насаждение бандеровщины в качестве официальной идеологии с одновременным уничтожением памяти о советском героическом прошлом; крайняя степень плутократии на Украине, борьба олиграхических кланов между собой; развитие страны вообще заброшено (про Крым так вообще забыли в плане экономики).
А в Руанде, в Руанде-то что было? Ну резали они друг друга и что? Это я и без тебя знаю.
> Да ну? Такой дурак, что смог выстоять в конфликте со Сталиным, потом сойтись с СССР при Хрущеве, и вообще - выстроить собственную модель социализма.
Ты вроде историком себя назвал, да? Ты это, годы-то конфликта глянь, «историк». В контексте мировой истории и того, сколько там Сталину лет жить осталось. По-человечески посмотри на Сталина, если сможешь. Война только закончилась мировая, надо заново страну отстраивать, возраст, усталость. Столько лет рулил махиной под названием СССР.
У него, поди, и кроме Тито проблем было выше крыши, не?
А так да, «умный» Тито выстоял против самого Сталина.
> Здесь да - противоречий было дофига. Но главная причина - эрозия коммунистичекой идеологии, и неизбежная ее замена идеологиями национализма, клерикализма, либерализма.
А как они друг друга до этого резали, до «эрозии коммунистичекой идеологии»? Сербосеки у них когда появились до, во время или после коммунистической идеологии?
> А так - после смерти Тито СФРЮ просущестовала еще 12 лет. Авторитет был - а Тито не было;).
Ну дык запас прочности определённый был, что в этом такого? Или, по-твоему, СФРЮ должна была немедленно развалиться?
> Просто государства, основанные на идеологии разваливаются с утратой этой идеологии.
Чего-то я не понял тебя, «историк». Когда и почему СФРЮ свою идеологию вдруг утратила? Вот так вот внезапно?
И ещё уточняющий вопрос: на чём именно выстраивал Тито свою модель социализма? На идеологии, я тебя правильно понял?
> Декларировались. Поддерживались митингами. Но необходимы были еще несколько факторов.
Ты это, какой историк, альтернативный али просто бумагомарательный? Ты не пробовал поближе познакомиться с марксизмом, изучить историю РСДРП, с работами Ленина ознакомиться?
Я же не случайно упомянул Ленина в своё время. Гений, теоретик марксизма, оратор, стратег, ведущий широкую партийную борьбу.
А про Донбасс ты говоришь – «необходимы были еще несколько факторов».
Шо, и таки-всё? Социалистическая революция была прямо у порога?
А Ленин-то, понимаешь, дурак был. Всё предпосылки революции искал, изучал её движущие силы и источники.
А тут, оп-па, надо всего несколько факторов сложить вместе и революция готова.
> Из условно левых на Донбасс ринулись только НБП и СВ.
О да, летом тут бурно обсуждали, как на Донбасс ринулся сам глава СВ. Помог так помог!
Преподал урок мужества министру обороны ДНР.
> Какой-либо серьезной поддержки извне не было. В том числе от КПУ. Хотя местные ее отделения все-таки включились в процесс.
Про что я тебе и говорю в который раз: объективных условий там нет и не было.
[«Вектор» социалистической революции – это просто одна из абстракций в твоей голове.]
> Посмотри определение народно-демократической революции. Когда прежде всего выдигаются демократичекие требования (например, федерализация и децентрализация, местное самоуправление в случае Новороссии)и социальные требования (в виде социальных программ или справедливого распределения государственных средств - Новороссия). В таких революциях левые выступают широкм фронтом см. Народный фронт, часто не вынося на первый план вопрос о собственности.
> Народная революция, это форма народно-демократической революции, когда идет саморганизация движения на местах и выдвижение вышеперечисленных требований, а не проведение политики массовых партий.
Посмотрел, ибо давно не сталкивался с этим понятием. Пролетариат может выступать в качестве одной из движущих сил в союзе с буржуазией в том числе.
В качестве примеров успешных реализаций приведены страны Восточной Европы после Второй мировой. По сути термин «народно-демократическая революция» отражает именно послевоенное изменение карты Европы.
> Так почему же в одном случае французы ожесточено сражались а во втором нет? А на счет разницы в войнах, подсчитай в скольких войнах в Европе участвовала Россия и сколько из них велось ради грабежа и контрибуций и земельных споров а сколько для уничтожения и порабощения "диких русских". Вот например Северная война или Семилетняя или Крымская или Первая мировая для чего велись?
И к чему это всё, чтобы доказать что в любых правилах есть исключения? Оно и так очевидно.
Важно что мы воспринимаем войну как битву за право на жизнь, а они, за право пожить красиво.
Новости
VIP
