Новый шёлковый путь

27.05.15 00:26 | Goblin | 168 комментариев »

Политика

Цитата:
Новый шёлковый путь — это не какая-то скоростная железнодорожная магистраль (многие путают её с запланированной магистралью Москва–Пекин) и не отдельное шоссе, а ключевая стратегия развития Китая в современном мире. Сами китайцы называют эту концепцию просто «один пояс — один путь». Однако она включает в себя множество инфраструктурных проектов, которые вместе действительно опоясывают планету тугим ремнём, пряхой которого становится Пекин. Такой ремень соединяет Австралию, прихватывает Индонезию, всю Среднюю и Восточную Азию, Ближний Восток, Европу, Африку и через Латинскую Америку подбирается к США. Это и железные дороги и шоссе, и морские/воздушные пути, и трубопроводы/линии электропередач, и вся соответствующая инфраструктура. По скромным оценкам, НШП втянет в свою работу 4,4 миллиарда человек.
Новый шёлковый путь

Надо понимать, под руководством коммунистической партии — вот ведь.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 168, Goblin: 1

Odinnad
отправлено 27.05.15 13:38 # 101


Ждем страшных историй про Китай, готовящийся захватить всё за Уралом.
20 с лишним лет этой песне, регулярно заводят.


stary_dobry
отправлено 27.05.15 13:49 # 102


Кому: yuri535, #89

> Вот именно. А они выросли за счет обдирания соседей. В этом то и "плохо". Национализмом пытаются затушевать классовые противоречия. Когда собственные проблемы решаются не за счет своих же "родных" воров, а за счет "чужих" "плохих соседей" или "расово неполноценных соседей".

Разные нации выросли по-разному, не всегда грабежом, но хрен с ним. Если говорить о нынешнем дне, то национализм хорош тогда, когда противостоит современной глобализации западного толка. И плох тогда, когда противостоит глобализации советской, которой пока еще нет и в проекте, или хотя бы нашей российской условно говоря "Имперской", которая честно говоря, тоже мало наблюдается


WSerg
отправлено 27.05.15 14:11 # 103


Очень мощный взрыв в Йемене
https://youtu.be/OTE_Eshm2xw
Удивила реакция людей. Они там все непуганые что ли?


stary_dobry
отправлено 27.05.15 14:14 # 104


Кому: WSerg, #103

> Удивила реакция людей. Они там все непуганые что ли?
>

Привыкшие наверное. Там война преманентно идет


magistratus
отправлено 27.05.15 14:34 # 105


Кому: unet900, #9

> если Россия будет слаба Китай тут всё зачистит и Сибирь заберет, фабрике 21го века нужны ресурсы.

Согласен в том, что нужны ресурсы. Но есть подозрение, что в таком случае, между Россией и США и возможно Англией начнётся "потепление" к нам приедет очередной "Никсон" и спокойный тыл Китая будет неспокойным. А уж я не сомневаюсь, что противостояния КНР и США могут привести к подобным раскладам. Нам нужно развиваться, но так же не нужно слишком принижать свою роль.


Loyt
отправлено 27.05.15 14:34 # 106


Кому: stary_dobry, #100

> Так вот, если, догововариваясь и признавая права Петиной семьи, ты тем не менее имеешь а приоритете интересы своей семьи, это национализм

О как, "превосходство" из 57 сообщения незаметно превратилось в скромный "приоритет"?

Ну и это, "национальные интересы" - они на практике та ещё химера, причём чаще чем нет это интересы, внезапно, совсем не мои, а какого-нибудь Ромы Абрамовича (в моём случае скорее Тимы Кулибаева) и его друзей. Разводка это, если не относишься к правящему классу.


Thunderbringer
отправлено 27.05.15 14:44 # 107


Кому: Odinnad, #101

> Ждем страшных историй про Китай, готовящийся захватить всё за Уралом.
> 20 с лишним лет этой песне, регулярно заводят.

Будут-будут петь... Ведь щас на западе пресса пестрит статейками американцев в духе "Ёлки-палки, а может мы зря так рьяно с Украиной и санкциями, да еще и Китай ругаем? Мишка и дракон обнимаются и по дружески выпивают. Плохо это для нас, плохо..."

Соответственно неполживые будут отрабатывать. А вот если мозг врубить, то можно заметить, что Китай за что-то за последнее время никого не захватывал и режимы не менял нигде, в отличие от "исключительных". И ПРО от России не строит. Вместе с Россией, вот это весьма вероятно - всякие шевеления по интеграции российской и китайской навигационных систем это не просто так делается, и гражданским не очень-то и надо, им мультисистемного навигатора хватит.


baraguzoff
отправлено 27.05.15 14:44 # 108


Кому: WSerg, #103

> Очень мощный взрыв в Йемене
> https://youtu.be/OTE_Eshm2xw

Заголовок видео: "Israeli / Saudi Arabia Tactical Nuclear Strike on Yemen (Neutron Bomb)".

Паходу у Гелетея появились ученики!)


Юсуф
отправлено 27.05.15 14:44 # 109


Кому: Saat, #22

> Да они там с ума что ли посходили, кормить каких-то негров и индейцев!

Кто тебе сказал, что будут кормить? Африку китайцы уже давно грабят - англичанм не снилось. Если Китай и будет строить коммунизм, то исключительно для китайцев.


yuri535
отправлено 27.05.15 14:52 # 110


Кому: Юсуф, #109

Ты как грабитель китаец пишешь? Кого захватили китайцы? Кому навязали кабальные торговые договора? Кому угрожают расправами? В каких странах устроили госперевороты? Кого бомбят? Просвети невежд.


yuri535
отправлено 27.05.15 14:56 # 111


Кому: Yarost, #90

Это ошибка. Я тебе привёл подробное мнение русских марксистов по вопросу их отношения к нациям. Ты мне в ответ выдал своё имхо. Не солидный аргумент, камрад.


WSerg
отправлено 27.05.15 14:57 # 112


Кому: stary_dobry, #104

> Привыкшие наверное.

Вряд ли. Пару раз заменивший выпавшие рамы при таком взрыве будет искать ближайшую канаву, а не снимать видео или визжать


Loyt
отправлено 27.05.15 14:58 # 113


Кому: Юсуф, #109

> Африку китайцы уже давно грабят - англичанм не снилось

Организуют гражданские войны, ставят генерал-губернаторов над местными правительствами, геноцидят недовольных?


Юсуф
отправлено 27.05.15 15:09 # 114


Кому: yuri535, #56

> Коммунисты не могут быть националистами по определению.

Значит китайцы не коммунисты, потому что интернационализма в Китае не стояло.


yuri535
отправлено 27.05.15 15:09 # 115


Кому: WSerg, #91

> CCCР действительно можно рассматривать как государство-корпорацию с высоким уровнем соц. обеспечения и обобществлением прибыли. Если под социализмом подразумевать отсутствие эксплуатации человека человеком - это про СССР.
> Но не про Китай.

Ты ошибочно сравнил СССР и Китай. В СССР в общем и целом социализм был построен, развитый социализм, ликвидирована эксплуатация человека человеком. А Китай на "начальной стадии социализма". И социалистический Китай подразумевает уничтожение эксплуатации, но не по желанию эльфов за один день. СССР эксплуатацию уничтожал 20 лет. И это при большевиках с их напором.

Статья 6. Основа социалистической экономической системы Китайской Народной Республики – социалистическая общественная собственность на средства производства, то есть общенародная собственность и коллективная собственность трудящихся масс.

Социалистическая общественная собственность [ликвидирует систему эксплуатации человека человеком], осуществляет принцип «от каждого – по способностям, каждому – по труду».

[На начальной стадии социализма] государство поддерживает экономическую систему, при которой общественная собственность доминирует и [другие формы собственности развиваются параллельно], придерживается системы, при которой распределение по труду доминирует при сосуществовании с другими способами распределения.

Конституция КНР 1982 г. (с изм. 1988, 1993, 1999, 2004 гг.)

Кому: Yarost, #92

> Напрочь. У них нет своего языка.

Когда пришли большевики у многих народов тоже не было своих письменных языков. Значит ли это, что они были нивелированы. Кому тогда большевики языки придумывали? Придуманным народам?

и ты ошибаешься

Брето́нский язы́к (самоназвание Brezhoneg) относится к кельтской группе индоевропейской семьи языков, весьма близкий к валлийскому, корнскому (особенно к последнему) и родственный галльскому. Распространён на северо-западе Франции в Бретани, в основном в департаменте Финистер (Penn ar Bed) и на западе департаментов Кот-д’Армор (Aodoù-an-Arvor) и Морбиан (Mor-bihan).

> Именно поэтому укропы, как практичные люди, стремятся уничтожить русский язык.

Дк укропы нацисты.


yuri535
отправлено 27.05.15 15:10 # 116


Кому: Юсуф, #114

> Значит китайцы не коммунисты, потому что интернационализма в Китае не стояло.

Ты с голосами в голове разговариваешь?


yuri535
отправлено 27.05.15 15:20 # 117


Кому: WSerg, #95

> Стоит отметить, что марксистское определение нации отличается от современного европейского понимания таковой. Это всегда стоит держать в голове, чтобы не говорить о разных вещах.

марксисты сами европейцы

а отличается от буржуазного определения

там как раз марксисты спорили с таким одним буржуазным апологетом, я ссылку дал, с подробным разбором всех косяков

> Товарищ Сталин феерически лажанулся. С кем не бывает.

Это ты с козырей зашел.

Товарищ Сталин был абсолютно прав. Это показал референдум 17 марта 1991 года. Когда советский народ и каждая его социалистическая нация все как одни голосовали за СССР и за единую историческую общность. Несмотря на поток дичайшей антисоветской истерии, лившейся через СМИ в головы советским людям уже несколько лет. Да ты и сам, как украинец, знаешь как голосовали советские украинцы.

Просто, увы, есть силы выше народа.


stary_dobry
отправлено 27.05.15 15:22 # 118


Кому: Loyt, #106

> О как, "превосходство" из 57 сообщения незаметно превратилось в скромный "приоритет"?

Если ты внимательно почитаешь, про что я писал, то заметишь, что я просто откомментировал определение "национализма", данное не мной. Их много, этих определений. И когда мы обсуждаем это явление, мы должны понимать, что мы собственно обсуждает. Иначе оказывается, что один имеет ввиду т.н. патриотизм или суверенность, а другой - нацизм. Но даже в викивском определении национализма о превосходстве не говорится
А как я лично это дело понимаю, я на примере моей семьи и семьи Пети описал

> Ну и это, "национальные интересы" - они на практике та ещё химера, причём чаще чем нет это интересы, внезапно, совсем не мои, а какого-нибудь Ромы Абрамовича

Частично это так, частично не так. Окромя обогащения элит бывают еще интересы национальной безопасности, например. Да и и само это обогащение косвенно улучшает жизнь простолюдина, не всегда, но как правило.
кстати, и идеологическими интересами тоже можно манипулировать. Например, вот работал я в Обществе Рериха. И когда надо было кого-то приструнить, дирекция неизменно начинала вопить: "Ты что же, не желаешь заботиться об Общем Благе?!"


Sergius
отправлено 27.05.15 15:39 # 119


Вот реально интересно. Для большинства коммунисты это русские. А китайцы просто китайцы, никто их коммунистами в мире не считает. Как так?


stary_dobry
отправлено 27.05.15 15:40 # 120


Кому: Юсуф, #109

> Кто тебе сказал, что будут кормить? Африку китайцы уже давно грабят - англичанм не снилось. Если Китай и будет строить коммунизм, то исключительно для китайцев.

Неужто вывозят полные трюмы чернокожих рабов и слоновой кости?


yuri535
отправлено 27.05.15 15:44 # 121


Кому: stary_dobry, #118

> Но даже в викивском определении национализма о превосходстве не говорится

Как?

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе. Как политическое движение национализм стремится к отстаиванию интересов [определённой национальной общности] в отношениях с государственной властью.

отдельная национальная общность ставится в особые условия, очевидно не в вакууме, а по отношению к другим национальным общностям

как наши либеральные националисты любят орать "хватит кормить Кавказ", мол надо в первую очередь русских кормить, а остальные пусть сдыхают или вообще выгнать

> Окромя обогащения элит бывают еще интересы национальной безопасности, например.

Это интересы безопасности элит от других элит. Если местным элитам ничего не угрожает, в национальную безопасность ни копейки не вложат, ровно наоборот. Как у нас было в 90-х и нулевых.

> Да и и само это обогащение косвенно улучшает жизнь простолюдина, не всегда, но как правило.

Наоборот, как правило нет. А относительное обнищание простолюдина это просто экономический закон. Но это другая тема.


Юсуф
отправлено 27.05.15 15:53 # 122


Кому: yuri535, #110

> Ты как грабитель китаец пишешь?

Нет, как интересовавшийся причиной появления двух Суданов русский.

> Кого захватили китайцы? Кому навязали кабальные торговые договора? Кому угрожают расправами? В каких странах устроили госперевороты? Кого бомбят? Просвети невежд.

У Китая силёнок маловато на масштабный колониализм. В Судане их щёлкнули по носу.

В своё время гражданин Мао, в беседе с американским послом (если мне склероз не изменяет) сетовал на несправедливость жизни, дескать на севере есть много интересной во всех смыслах территории, которая должна принадлежать Подгебесной, а владеют ей русские ревизионисты.

Не стоит идеализировать Китай только потому, что он стремится к коммунизму. Подозреваю, нам в этаком коммунизме место будет далеко не почётное. Если вообще будет.


yuri535
отправлено 27.05.15 16:01 # 123


Кому: Sergius, #119

> Вот реально интересно. Для большинства коммунисты это русские. А китайцы просто китайцы, никто их коммунистами в мире не считает. Как так?

в мире контактировали с тайваньцами, гоминьданцами, китайцами сингапурцами

китайские коммунисты отсиживались в тени советских коммунистов, в тени СССР


WSerg
отправлено 27.05.15 16:02 # 124


Кому: yuri535, #117

> там как раз марксисты спорили с таким одним буржуазным апологетом, я ссылку дал, с подробным разбором всех косяков

Там не со современным определением спор. По отношению к современному пониманию нации аргументация откровенно слабая.

> Товарищ Сталин был абсолютно прав. Это показал референдум 17 марта 1991 года. Когда советский народ и каждая его социалистическая нация все как одни голосовали за СССР и за единую историческую общность.

Ну конечно. И практически сразу представители "социалистической нации" начали убивать друг друга: Чечня, Карабах, Приднестровье, гонения на русских в Средней Азии, теперь вот Грузия и Украина. Ожидается дальнейшее расчленение России по тем же факторам. При том что политическую нацию украинцев за 20 лет можно считать состоявшейся, настолько что они готовы убивать свою родню за это.
В современных реалиях сказанное Сталиным выглядит как откровенная натягивание совы реальности на глобус догматов макрсизма. Можно говорить о причинах такого избирательного видения, но не о его истинности.

> Да ты и сам, как украинец, знаешь как голосовали советские украинцы.

Да, я знаю, что за независимость Украины через полгода проголосовало подавляющее большинство. Потому что "москали не дають по еуропэски жыты". Вот такая вот "социиалистическая нация" - даже у меня в интернациональном Донбассе, где традиционный укронационализм всегда был чужим "За нэзалежнисть" проголосовало подавляющее большинство.

> Несмотря на поток дичайшей антисоветской истерии, лившейся через СМИ в головы советским людям уже несколько лет.

Вот-вот. Несколько лет "дичайшей антисоветской истерии" - и голосуют за СССР.
Полгода не особо громких воплей "москали нас обижают" (правда, при еще более слабой контрпропаганде) - и голосуют за нэзалэжнисть.
Такая вот "социалистическая нация".


Юсуф
отправлено 27.05.15 16:02 # 125


Кому: yuri535, #110

> Ты как грабитель китаец пишешь?

Как интересовавшийся причиной появления двух Суданов вместо одного русский.

> Кого захватили китайцы? Кому навязали кабальные торговые договора? Кому угрожают расправами? В каких странах устроили госперевороты? Кого бомбят? Просвети невежд.

У Китая пока силёнок маловато, что и показали события в Судане.

В своё время их "великий кормчий" в беседе с американским послом (если мне склероз не изменяет) сетовал на несправедливость жизни, дескать там на севере есть прекрасная во всех отношениях малозаселённая территория, и это не справедливо, что её занимают русские ревизионисты.

Не стоит идеализировать Китай только оттого, что он стремится к коммунизму. Подозреваю, что в таком коммунизме нам будет отведено не самое завидное место. Если вообще для нас там место будет.


Юсуф
отправлено 27.05.15 16:02 # 126


Кому: Loyt, #113

> Организуют гражданские войны, ставят генерал-губернаторов над местными правительствами, геноцидят недовольных?

Пока силёнок маловато. И да, про англичан это я поторопился, Китаю есть куда расти.


Юсуф
отправлено 27.05.15 16:04 # 127


Кому: yuri535, #116

> Ты с голосами в голове разговариваешь?

Это ты к чему? К вопросу ассимиляции уйгуров быть может?


Yarost
отправлено 27.05.15 16:04 # 128


Кому: yuri535, #111

> Я тебе привёл подробное мнение русских марксистов по вопросу их отношения к нациям. Ты мне в ответ выдал своё имхо. Не солидный аргумент, камрад.

Аргумент-это, когда смотришь в базу данных ОБД Мемориал и у погибших видишь "национальность". Или в твоём международном паспорте "гражданство/nationality". А ты приводишь мнение на другой промежуток времени, по другим основаниям, по другому поводу. Плюс "партнёры", которые используют так, как им надо. В те времена не было таких как сейчас средств создания ("объективных"-т.е. человек открыл "законы" и их использует) народов.


yuri535
отправлено 27.05.15 16:05 # 129


Кому: Юсуф, #122

> Нет, как интересовавшийся причиной появления двух Суданов русский.

И в чем причина?

КНР поддерживает тесные экономические отношения как с Суданом, так и с Южным Суданом. В частности, Пекин вложил немалые деньги в развитие инфраструктуры по добыче нефти на юге и ее перекачке к портам на севере. Однако из-за противостояния двух Суданов и добыча, и транспортировка нефти прекратились, из-за чего страдают не только Джуба и Хартум, но и Пекин.

В этой связи Китай предпринимает активные дипломатические усилия, чтобы усадить стороны за стол переговоров и добиться возобновления нефтяного экспорта.

http://lenta.ru/news/2012/04/24/hu/

Не в этом ли? И кто помог? Китайцы сами отрезали себе палец?


Yarost
отправлено 27.05.15 16:08 # 130


Кому: Sergius, #119

> Вот реально интересно. Для большинства коммунисты это русские. А китайцы просто китайцы, никто их коммунистами в мире не считает. Как так?

Партнёры научились пользоваться средствами массовой дезинформации. Массовое сознание не хочет смотреть в суть, это бывает сложно. Массовое сознание пользуется штампами и чужими мнениями.


browny
отправлено 27.05.15 16:13 # 131


Кому: stary_dobry, #83

> Вот мы наблюдаем, как склепали нацию украинцев из народов бывшей Украинской ССР.

Клепать начали когда УССР в проекте не было.

Кому: stary_dobry, #86

> Национализм это не плохо и не хорошо, это идеология

Нацизм - тоже идеология. Возьмёшься рассказать, как это не плохо и не хорошо?


yuri535
отправлено 27.05.15 16:14 # 132


Кому: Yarost, #128

> Аргумент-это, когда смотришь в базу данных ОБД Мемориал и у погибших видишь "национальность". Или в твоём международном паспорте "гражданство/nationality".

И в чем нестыковка? Советский грузин. Погиб грузин, советский. Гражданин СССР, советский гражданин. Или у тебя узко-бюрократическое понимание нации? Если есть справка, а в нем слово с печатью, то да, нет нет. Так?

Даже Арни не путался!! В отличие от...

http://www.youtube.com/watch?v=R4hbINZ8QF4


Юсуф
отправлено 27.05.15 16:15 # 133


Кому: stary_dobry, #120

> Неужто вывозят полные трюмы чернокожих рабов и слоновой кости?

Нынче уже не тот спрос на эти товары.


stary_dobry
отправлено 27.05.15 16:16 # 134


Кому: yuri535, #121

> отдельная национальная общность ставится в особые условия, очевидно не в вакууме, а по отношению к другим национальным общностям

естественно так, потому что это твоя общность, а окружающие общности не твои. Ее интересы поэтому важнее при прочих равных. Но это не значит, что нужно на этом основании загеноцидить всех вокруг. Моя семья для меня важнее, чем Петина, но вместе мы можем договориться и сделать скамеечку, которой будем совместно пользоваться. Или накостыляем Васе, который оборзел и нам обоим угрожает. Сдержки и противовесы, конкуренция и сотрудничество.
Но есть общности более высокого порядка, скажем когда пытались строить советское общество, они возникали. Но его у нас уже не строит. Как возродится советский проект, национализм станет не нужным и вредным, а пока вот так.
Опять таки, что мы понимаем под национализмом. Есть этнический национализм, а есть гражданский. Когда мы имеем ввиду гражданский национализм, то Кавказ это часть нашей большой российской общности, а не конкурент маленькой русской.

> Это интересы безопасности элит от других элит. Если местным элитам ничего не угрожает, в национальную безопасность ни копейки не вложат, ровно наоборот. Как у нас было в 90-х и нулевых.

Бывает и такое. Но элиты не в вакууме живут, и не с Марса прилетают, и все же зачастую защищают не только свою жопу, даже если думаю только о своей) Потому как, когда приходят оккупанты, плохо становится всем.
И потом, если элита продается совсем и полностью, ее на вилы сажают и назначают новую. Называется национально-освободительное движение.

> Наоборот, как правило нет. А относительное обнищание простолюдина это просто экономический закон. Но это другая тема.

Про то, что рабочее движение Англии было утихомирено за счет эксплуатации колоний писал еще Маркс.
Но это 19 век. А в современном мире грань между элитой и простолюдином уже не так очевидна (средний класс, ага). Выгодные экономические контракты они много кому выгодны, не только исключительно Абрамовичу.


yuri535
отправлено 27.05.15 16:24 # 135


Кому: Юсуф, #122

> У Китая силёнок маловато на масштабный колониализм. В Судане их щёлкнули по носу.

Кто кому? По ущербу именно Китай там сторона пострадавшая. Как и в Ливии.

> В своё время их "великий кормчий" в беседе с американским послом (если мне склероз не изменяет) сетовал на несправедливость жизни, дескать там на севере есть прекрасная во всех отношениях малозаселённая территория, и это не справедливо, что её занимают русские ревизионисты.

источник фантазии понятен

> Не стоит идеализировать Китай только оттого, что он стремится к коммунизму. Подозреваю, что в таком коммунизме нам будет отведено не самое завидное место. Если вообще для нас там место будет.

мы сами себе место определили, неясно зачем во всём винить китайцев

то что они заботятся в первую очередь о себе, тоже странно их упрекать в этом

Какое у нас будет там место, невозможно понять, но то что они всех захватят и загеноцидят это перенос европейской практики на Китай, без всяких на то оснований. Европейцы оценивают политику конкурента со своих культурных позиций, как бы поступили они. Вот ты сравнил с капиталистической Англией. А почему не с СССР? Не ясно. Там базис другой.


stary_dobry
отправлено 27.05.15 16:26 # 136


Кому: browny, #131

> Нацизм - тоже идеология. Возьмёшься рассказать, как это не плохо и не хорошо?

А зачем? Бывают явления, которым можно дать однозначную моральную оценку, к чему твоя софистика? Нацизм не равен национализму. Можно сказать, что нацизм есть уродливо разросшийся национализм, это да. Простая аналогия с организмом. Бывает иммунитет, как адекватный ответ организма на стрессовый фактор, а бывает аллергия как чрезмерный, неадекатный. Или например рак из той же оперы.


yuri535
отправлено 27.05.15 16:32 # 137


Кому: stary_dobry, #83

> Вообще есть точка зрения, что нации это искусственно сконструированные идеологические образования.

Ошибочная точка.

> А потому можно наплодить наций в зависимости от политической целесообразности сколько хочешь, можно сибиряков сконструировать, казаков, поморов, да хоть эльфов.

Они не будут исторически _устойчивыми_ общностями. А значит не будут нациями. Чем эльфы на жизнь будут зарабатывать? Торговлей эльфийским хлебом Лембос?

> Вот мы наблюдаем, как склепали нацию украинцев из народов бывшей Украинской ССР.

Она еще при Пушкине и Лермонтове склеилась, а царская диалектологическая комиссия научно её выделила.

Сегодня просто нацисты проводят национальную политику среди украинцев. Ну как нацисты на немцах. То, что нацисты чего-то там с немцами вытворяли не нивелирует же самих немцев как нацию.


stary_dobry
отправлено 27.05.15 16:44 # 138


Кому: yuri535, #137

> Вообще есть точка зрения, что нации это искусственно сконструированные идеологические образования.
>
> Ошибочная точка.

Не берусь судить, не специалист. Могу лишь констатировать, что есть такая. На мой взгляд, на основе нескольких как правило сходных или связанных общей исторической судьбой народов через общую политическую систему, общее государство, культуру, образование и создается нация как общность.

> Они не будут исторически _устойчивыми_ общностями. А значит не будут нациями. Чем эльфы на жизнь будут зарабатывать? Торговлей эльфийским хлебом Лембос?

Про эльфов это шутка. А вот про сибиряков увы нет.


browny
отправлено 27.05.15 16:50 # 139


Кому: stary_dobry, #136

> к чему твоя софистика?

Софистикой тут ты занимаешься: "это не плохо и не хорошо, это идеология".
Как тебе уже было сказано: национализм - явление нездоровое.


Юсуф
отправлено 27.05.15 16:51 # 140


Кому: yuri535, #129

> И в чем причина?

Нефть, экспансия Китая в Африке и противодействие этой экспансии со стороны США.

> Не в этом ли? И кто помог?

В нефти. США.

Китайцы сами отрезали себе палец?

О чём ты?


stary_dobry
отправлено 27.05.15 17:04 # 141


Кому: browny, #139

> Софистикой тут ты занимаешься: "это не плохо и не хорошо, это идеология".
> Как тебе уже было сказано: национализм - явление нездоровое.

Что ты понимаешь под национализмом?
А здоровое тогда что? Космополитизм? Всечеловечность?
Так не бывает. Все равно одна группа людей тебе будет ближе, чем другая. Когда землетрясение происходит в Африке и когда в России, это вызывает совсем разную реакцию. Хотя казалось бы, и те и те люди, и те и те умерли. Но почему-то интересы африканцев не так тебе важны. хотя их тоже будет жалко, несомненно, но не так.
Китайцы да, националисты, они думают прежде всего о себе, и с точки зрения китайцев они совершенно правы, у них есть свои интересы, они им важнее. А у нас есть свои. В определенной мере они совпадают и тут можно найти консенсус и сотрудничать.


Yarost
отправлено 27.05.15 17:33 # 142


Кому: yuri535, #132

> Или у тебя узко-бюрократическое понимание нации?

У меня вообще нет "неправильного" понимания "нации". Потому что за этим определением должно быть определенное содержание. Сейчас в него вкладывается гражданство и сознательно отвергается национальность и касается это русских.


Юсуф
отправлено 27.05.15 17:33 # 143


Кому: yuri535, #135

> Кто кому?

США Китаю.

> По ущербу именно Китай там сторона пострадавшая. Как и в Ливии.

Ага, бедненькие.

> источник фантазии понятен

И что же ты понял?
О Мао ты, похоже, знаешь не много.

> мы сами себе место определили, неясно зачем во всём винить китайцев

А кто их винит? Речь-то о доугом.

> то что они заботятся в первую очередь о себе, тоже странно их упрекать в этом

Я и не упрекаю. Просто не считаю нужным обольщаться на их счёт. Для китайцев все некитайцы - варвары. Китайцы, в большинстве своём ярые националисты.

> Какое у нас будет там место, невозможно понять, но то что они всех захватят и загеноцидят это перенос европейской практики на Китай, без всяких на то оснований.

Нет это учёт восточного менталитета и опыта прошлого.

> Европейцы оценивают политику конкурента со своих культурных позиций, как бы поступили они.

Русские, если ты не вкурсе вдруг, не поступали как европейцы. Я имею ввиду освоение новых территорий. Да и европейцы вобщем-то не все под одну гребёнку. Достаточно сравнить освоение Северной и Южной америк.

> Вот ты сравнил с капиталистической Англией. А почему не с СССР? Не ясно. Там базис другой.

В отличии от Англии и Китая, СССР не грабил, а старался развить отстающую страну, строя всякие там Асуанские ГЭС и перерабатывающие заводы заодно с больницами и школами. А зря.


Xlodvig
отправлено 27.05.15 17:33 # 144


Кому: Цитата, #1

>Однако будет ли выбран этот путь или Россия останется в стороне - пока никто не знает, и это зависит от того, насколько грамотно мы научимся выстраивать свои отношения с Пекином.

Смотрел ли автор статьи парад 9 мая?
Знает ли автор, что Россия один из основных участников проекта?
Что у нас в сотрудничестве с Китаем высокоскоростная мск-казань строится в рамках проекта.
А то "никто" это громко сказано. Журналисты -_-


stepnick
отправлено 27.05.15 17:43 # 145


Кому: yuri535, #74

> Важны исторические условия. На практике СССР готовился к войне.

Ты какой исторический период имеешь в виду?

> А если найду про великую советскую нацию, ты мне что за это дашь?

Я даю тебе возможность испытать "чувство глубокого удовлетворения и законной гордости", если найдёшь. Но ты не найдёшь, ни великой советской нации (не было такой), ни великой российской или русской или туркменской нации. В программных и идеологических документах КПСС. Советский коммунизм, на уровне идейных установок, был насквозь космополитичен.

СССР был лидером мирового коммунистического движения в построении некого универсального коммунизма во всём мире. Без всякой специфики, это в базовых идеологических установках. Но на практике советский социализм представлял собой неким гибрид универсальных идей и местной специфики. Иначе и быть не могло. Идеи в чистом виде могут реализоваться только в головах. Новый уклад содержит в себе в каком-то виде предыдущий, закон Зиновьева. Это как бы нехотя признавали.

В этом есть коренное отличие советского социализма от китайского. Советский пытался подогнать реальную жизнь под книжные идеи, китайский использует идеи для улучшения реальной жизни. Пока для себя, великой китайской нации, дальше видно будет. Не замахиваясь на универсальный коммунизм для всего мира.

Теперь, следуя автору новости, зададимся вопросом: где сейчас советский социализм, и где китайский?

П.С. Есть мнение, что Новый шёлковый путь - это этап продвижения к коммунизму с китайской спецификой. И не будут они провозглашать отмирание национальных, религиозных и прочих различий. Даже классовых не будут, ничего тогда у них не получится. А так может.


stary_dobry
отправлено 27.05.15 17:43 # 146


Кому: Юсуф, #143

> В отличии от Англии и Китая, СССР не грабил, а старался развить отстающую страну, строя всякие там Асуанские ГЭС и перерабатывающие заводы заодно с больницами и школами. А зря.

Да нет, не зря, если мыслить глобальными проектами, которым был социалистический, то только так и можно было делать.
Потому что империалистические страны, решая одни проблемы за счет ограбления условно говоря, колоний, порождали другие, которые сейчас им аукаются везде, и экологические проблемы, и социальные, это когда к ним толпы голодных мигрантов лезут, и политические, когда надо во всем мире статус-кво поддерживать, а силенок и желания уже и нету.


stary_dobry
отправлено 27.05.15 17:49 # 147


Кому: stepnick, #145

> Советский пытался подогнать реальную жизнь под книжные идеи, китайский использует идеи для улучшения реальной жизни. Пока для себя, великой китайской нации, дальше видно будет. Не замахиваясь на универсальный коммунизм для всего мира.

А с чего ты взял, что после улучшения жизнь великой китайской нации "что-то будет видно", а не тем и ограничится?)


stepnick
отправлено 27.05.15 18:02 # 148


Кому: stary_dobry, #147

> А с чего ты взял, что после улучшения жизнь великой китайской нации "что-то будет видно", а не тем и ограничится?)

Ни с чего, может этим и ограничатся. А может и нет. Но видно уже будет, какой сложился расклад. Тем более, что улучшение жизни - штука очень неоднозначная и преходящая. Сегодня - улучшение, завтра этого уже мало.

"Жаль только — жить в эту пору прекрасную,
Уж не придется — ни мне, ни тебе". ((


stary_dobry
отправлено 27.05.15 18:10 # 149


Кому: stepnick, #148

> Ни с чего, может этим и ограничатся. А может и нет. Но видно уже будет, какой сложился расклад. Тем более, что улучшение жизни - штука очень неоднозначная и преходящая. Сегодня - улучшение, завтра этого уже мало.

Надо на это не рассчитывать, и иметь свою повестку дня, более того, не забывать, что любое явление имеет две стороны и определенную динамику развития, скажем, сегодня китайцы улучшают свою жизнь и нашу попутно, а завтра уже свою улучшают, а нашу ухудшают. Надо свою фишку сечь и только свою.


stary_dobry
отправлено 27.05.15 18:15 # 150


Кому: Yarost, #142

> Сейчас в него вкладывается гражданство и сознательно отвергается национальность и касается это русских

А везде так, где есть полиэтническое образование. Например в США. Иначе гражданская нация разваливается на множество этнических, а соответственно, разваливается и государство.


stepnick
отправлено 27.05.15 18:21 # 151


Кому: stary_dobry, #149

> Надо свою фишку сечь и только свою.
>

Конечно. И в этом нужно брать пример с тех же китайцев. Возможный китайский коммунизм, в любом его варианте, он для самих китайцев. В первую очередь. Пока они контролируют процесс.


yuri535
отправлено 27.05.15 18:41 # 152


Кому: Yarost, #142

> У меня вообще нет "неправильного" понимания "нации". Потому что за этим определением должно быть определенное содержание.

Вроде дали.

> Сейчас в него вкладывается гражданство и сознательно отвергается национальность и касается это русских.

Всё верно, наднациональная идентичность. Только так и можно устроить дело не разваливая страну. Национальность, этнос это нижний культурный уровень "русская культура", "чеченская культура", "украинская культура", etc. Так же как и конфессии. Попытки поглотить большими культурами меньшие вызывает национальный взрыв. А высший уровень это нация, устойчивая историческая общность всех народов и народностей проживающих на конкретной территории.

Политику укров не надо возводить в универсал.


stepnick
отправлено 27.05.15 18:44 # 153


Кому: Amazing, #62

> Да ради бога. С первым из Трех народных принципов был согласен и Мао. Но как на практике соединяется культура тибетцев и культуры ханьцев? Первые живут "в небе", вторые - "на земле". В каком смысле китайская нация отличается от, скажем, французской? Как понимает национализм Мао, и как понимал его Чан Кайши?
> Я эти вопросы задаю не чтоб поспорить, а мне правда интересно.

Мне тоже интересно. Я не эксперт по китайской культуре. Просто излагаю свои впечатления от Китая, что видел, читал, попутно рассуждаю. Как-то удаётся им эти субкультуры объединять. Может быть потому, что они бурно движутся вперёд и улучшаются материальные условия жизни. Для всех, хотя и не для всех одинаково. Плюс жестко подавляют всяких смутьянов, которые всегда и везде есть.

Говорят, что китайский язык и китайский менталитет плохо приспособлены для выражения абстрактных понятий. Мыслят конкретно, практично, может быть и это значение имеет.


yuri535
отправлено 27.05.15 19:03 # 154


Кому: stepnick, #145

> Ты какой исторический период имеешь в виду?

Весь. СССР 70 лет жил в осаде.

> Но ты не найдёшь, ни великой советской нации (не было такой), ни великой российской или русской или туркменской нации. В программных и идеологических документах КПСС.

Камрад, камрадище! Позор тебе, позорище!!

Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями города Москвы 6 ноября 1941 года

"И эти люди, лишенные совести и чести, люди с моралью животных имеют наглость призывать к уничтожению великой русской нации – нации Плеханова и Ленина, Белинского и Чернышевского, Пушкина и Толстого, Глинки и Чайковского, Горького и Чехова, Сеченова и Павлова, Репина и Сурикова, Суворова и Кутузова!.." (c)

Правда. 7 ноября 1941 года

https://www.marxists.org/russkij/stalin/t15/t15_13.htm

> Советский коммунизм, на уровне идейных установок, был насквозь космополитичен.

Забили бы тебя за космополитичность взглядов при КПСС! И отобрали бы партбилет!! Не понимаешь ты сущности советского и коммунистического интернационализма.


Xlodvig
отправлено 27.05.15 19:08 # 155


Кому: Юсуф, #125

>У Китая пока силёнок маловато, что и показали события в Судане.

[Пожимает плечами]
Если бы у Ирана было достаточно сил он бы оторвал от России куски. Не нажо думать что они забыли русско-персидские войны. Если бы у Турции хватило сил -крым и кавказ были бы провинциями Анкары, они не забыли русско-тупецких войн. Если бы у Польши хватило сил - смоленская область как минимум была бы сейчас в Евросоюзе, если бы у финляндии хватило сил, Питер стал бы приграничным городом с суоми. Не надо думать что наши соседи все мирные или хоть кто-то из них в здравом уме откажется от территорий нашей страны. Но и не надо впадать в панику, надо сотрудничать там где выгодно и не сотрудничать там где не выгодно. Для всего остального есть армия и флот.

>Не стоит идеализировать Китай только оттого, что он стремится к коммунизму.

У Китая есть то, чему нам надо поучиться. А именно уметь перенимать позитивный опыт предыдущих поколений. Экзамены для чиновников, как пример, придуманы были в 605 году пережили смену династий и даже смену власти.
вот этому надо учиться. А не "мы старый мир разрушим до основания а затем..."
А еще у них планирование на 50+ лет и это тоже не изобретение компартии.


stepnick
отправлено 27.05.15 19:30 # 156


Кому: yuri535, #154

> Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями города Москвы 6 ноября 1941 года

Сразу отмечаем, что про великую советскую нацию пока ничего не предъявлено. И не будет, так как таковой не было. Я сожалею. (

Про великую русскую. Это программный и идеологический документ? Нет. Это оппонирование гитлеризму, это мобилизационная речь. Это надо было сказать, и это было сказано. Сказано, я верю, искренне. Дальше - победили, строим свою жизнь сами. Под руководством КПСС, которая с 1977 г. - руководящая и направляющая сила общества по конституции. Где в её программных и идеологических документах про великую нацию? Нигде.

> Забили бы тебя за космополитичность взглядов при КПСС!

[смотрит обалдело]

Меня то за что?!
Да я же.. да я наоборот! Ну ты, блин, даёшь.


yuri535
отправлено 27.05.15 19:33 # 157


Кому: stepnick, #145

> СССР был лидером мирового коммунистического движения в построении некого универсального коммунизма во всём мире. Без всякой специфики, это в базовых идеологических установках.

Ты чего-то всё выдумываешь всё из головы. Ленин русским по белому писал, капитализм в Англии по своей специфики отличается от капитализма в крестьянской России. Поэтому нельзя с одинаковыми мерками подходить к России и Англии.

Но кажется я понял твою ошибку. Ты путаешь капитализм как систему и капитализм как некую особенность развития на конкретных территориях. Так же и социализм. Ленин сразу в речах начала 20-х заявлял, что специфическая особенность развития капитализма в России толкает и к специфическому переустройству его в социализм. Не так как могло бы быть в промышленно высокоразвитых странах Запада. В начале соцстроительства в СССР выделили 5(пять) видов хозяйств.

И далее ты путаешь СССР как некий образец для всех прочих соцстран, который да, пытались копировать и ту же местную специфику, которую в СССР признавали 100%. Кстати в Монголии как раз свернули форсированное строительство социализма как раз из-за местной специфики и её 100% признали. А не догматично разбивали лбы, как тебе кажется.

В общем по данному вопросу тебе ещё нужно подтянуться.

> Но на практике советский социализм представлял собой неким гибрид универсальных идей и местной специфики.

Внезапно, да. Большевики то дураки были, не понимали. Например что в России и Китае был сильно развит земледельческий капитализм, а в Китае отягощенный еще и феодализмом и этим было существенное отличие от западного промышленного капитализма. И что диктатура пролетариата в СССР не совсем подходит для полного копирования в Китае. И там избрали "демократическую диктатуру народа", несколько расширенную версию.

> Иначе и быть не могло. Идеи в чистом виде могут реализоваться только в головах.

Ты походу вообще не знаком с постмарксисткой мыслью.

> В этом есть коренное отличие советского социализма от китайского. Советский пытался подогнать реальную жизнь под книжные идеи, китайский использует идеи для улучшения реальной жизни.

Начни с "Развития капитализма в России". Большевики подгоняли под "книжные идеи", т.е. были такими идеалистами романтиками. Ну разумеется. Ты спутал большевиков с либеральной порослью начала 90-х, Гайдаром, Чубайсом и их командой. Это они либеральной экономической литературки начитались и стали всё под неё подгонять.

Походу от них же у тебя и все представления о соцстроительстве в СССР.

> Новый уклад содержит в себе в каком-то виде предыдущий, закон Зиновьева. Это как бы нехотя признавали.

При чем тут Зиновьев? Про "родимые пятна капитализма" все были в курсе за полвека до Зиновьева.


yuri535
отправлено 27.05.15 19:40 # 158


Кому: stepnick, #145

> Пока для себя, великой китайской нации, дальше видно будет. Не замахиваясь на универсальный коммунизм для всего мира.

СССР пошел по этому же пути, когда волна революций отхлынула. Построение социализма в отдельно взятой стране, это от Ленина пошло и дальше.

> Теперь, следуя автору новости, зададимся вопросом: где сейчас советский социализм, и где китайский?

Неправильно задаешься вопросом. Правильно вопрос ставят китайцы. Почему погибла КПСС и вслед за этим обрушился СССР. К социализму никаких вопросов. Это наука. Хочешь строй, хочешь нет. Мы, точнее наша элита, отказались, китайцы пока нет.

> П.С. Есть мнение, что Новый шёлковый путь - это этап продвижения к коммунизму с китайской спецификой. И не будут они провозглашать отмирание национальных, религиозных и прочих различий. Даже классовых не будут, ничего тогда у них не получится. А так может.

Это не провозглашается. Зачем ты всё выдумываешь? Китайцы просто не воюют с Западом, вот и всё. СССР за них отвоевал, а Китай пронесло.


stepnick
отправлено 27.05.15 19:44 # 159


Кому: yuri535, #65

> Что такое коммунизм с китайской спецификой, можно только догадываться.
>
> Дк пока не будет да, можно только теоретизировать.

Советский коммунизм передал свой импульс китайскому. Китайский в своих словах и делах сильно отличается от советского. Что будет с китайским - бог весть. Останется ли он китайским, или лет через пятьдесят-сто наступит эра африканского.


yuri535
отправлено 27.05.15 19:50 # 160


Кому: stepnick, #156

> Сразу отмечаем, что про великую советскую нацию пока ничего не предъявлено. И не будет, так как таковой не было. Я сожалею. (

Вот, подгорает у тебя уже!

stepnick, #145

> Но ты не найдёшь... ни великой русской... нации. В программных и идеологических документах КПСС.

хе-хе

> Про великую русскую. Это программный и идеологический документ? Нет.

Итить!

Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся [с партийными] и общественными организациями города Москвы 6 ноября 1941 года

«Пра́вда» — газета, до 1991 года основное ежедневное печатное средство массовой информации КПСС и наиболее влиятельное печатное издание, фактически — главная газета в СССР.

Это констатация факта. Русских рабочих ещё называли "авангардом мирового пролетариата". Русский народ первым народом, освободившим себя из под ига эксплуатации. На русских рабочих смотрят все рабочие мира как на своего учителя и т.п.

Программный документ к чему?

> Это оппонирование гитлеризму, это мобилизационная речь.

где говорится о "великой русской нации"

и если ты так ставишь вопрос, программный документ к мобилизации "всех сил на отпор врагу", национальных и культурных сил


> Это надо было сказать, и это было сказано. Сказано, я верю, искренне.

При чем тут это? Ты просил документ КПСС, тебе привели.

> Под руководством КПСС, которая с 1977 г. - руководящая и направляющая сила общества по конституции. Где в её программных и идеологических документах про великую нацию? Нигде.

подгорает...


stepnick
отправлено 27.05.15 20:21 # 161


Кому: yuri535, #158

> Это не провозглашается.

Так.

> Зачем ты всё выдумываешь?

А ты утверждаешь, что будет провозглашаться? Зачем ты это выдумываешь?

> К социализму никаких вопросов. Это наука. Хочешь строй, хочешь нет.

Питие пива это наука. Хочешь пьёшь, хочешь нет.


stepnick
отправлено 27.05.15 20:38 # 162


Кому: yuri535, #160

> Это констатация факта. Русских рабочих ещё называли "авангардом мирового пролетариата". Русский народ первым народом, освободившим себя из под ига эксплуатации. На русских рабочих смотрят все рабочие мира как на своего учителя и т.п.

Остапа понесло.

> Ты просил документ КПСС, тебе привели.

В Правде на 4 странице фельетоны печатали. Они тоже документы КПСС?

А почему ты говоришь о себе во множественном числе?


stepnick
отправлено 27.05.15 20:46 # 163


Кому: yuri535, #154

> Ты какой исторический период имеешь в виду?
>
> Весь. СССР 70 лет жил в осаде.

Почитай III Программу КПСС. По которой партия (руководящая и направляющая сила общества) жила с 1961 года до перестройки. Исторический оптимизм там в каждой строке.


browny
отправлено 27.05.15 20:52 # 164


Кому: stary_dobry, #141

> Что ты понимаешь под национализмом?

Если ты не знал: поскольку термин "национализм" из нас двоих первым использовал ты, то тебе приндлежит почётное право дать определение.
Это не так сложно, камрады уже основное не раз назвали.


stepnick
отправлено 27.05.15 21:13 # 165


Кому: yuri535, #157

> СССР был лидером мирового коммунистического движения в построении некого универсального коммунизма во всём мире. Без всякой специфики, это в базовых идеологических установках.
>
> Ты чего-то всё выдумываешь всё из головы.

Из головы конечно. Мне пять лет это в голову вставляли, теперь я выдаю.

> В общем по данному вопросу тебе ещё нужно подтянуться.
>

Мне нужно подтянуться, или тебе, или советским идеологам нужно было подтянуться, я не знаю. По-моему идеологам. Но дело уже прошлое, и разговоры пустые. Далее старый анекдот.

Переползает крокодил железнодорожные пути. Переполз наполовину, увидел идущий поезд.
Жопа стала упираться, говорит - давай назад. Голова орёт и тащит вперёд.
Пока препирались, поезд проехал, и разрезал крокодила пополам.
Голова:
- Ну что, жопа, довыёбывалась?
В ответ раздаётся неприличный звук.

Теперь догадайся, кого пополам разрезало.


Amazing
отправлено 28.05.15 00:55 # 166


Кому: stepnick, #153

> Говорят, что китайский язык и китайский менталитет плохо приспособлены для выражения абстрактных понятий.

С этим не могу согласиться, просто исходя из просмотра фильмов Чжана Имоу. Говорят, стоит почитать еще Мо Яня, современного китайского классика, но руки пока не дошли.


Сапёр-старпёр
отправлено 28.05.15 01:59 # 167


Кому: Цитата, #1

> P.S. Теперь, уважаемый читатель, ответь – где здесь во всём этом Украина?

А я отвечу где! Заранее простите за лёгкий офтоп, но он необходим, ибо аж подрывает от увиденного. Сегодня в центрах Киевов на огромном билборде самолично узрел плакат с двумя застенчиво обнимающимися "мужиками", а лозунг гласил "гомики (перечёркнуто) говори правильно - ГЕИ!".. это же просто п...ц!!! Это же важно!
Так вот страна будет в вот этим самым плакатом пропиаренном месте. Второго не дано.


Юсуф
отправлено 28.05.15 11:59 # 168


Кому: stary_dobry, #146

Интересно, какие выгоды СССР получил с постройки Асуанской ГЭС в Египте? Особенно интересен сей вопрос в свете разворота Египта в сторону США.



cтраницы: 1 | 2 всего: 168



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк