Сергей Савельев на линии

07.06.15 15:17 | Goblin | 215 комментариев »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 215, Goblin: 2

Yarost
отправлено 07.06.15 23:32 # 101


Кому: IL, #84

> профессор к совершеннолетию остался бы без слизистой, если не более 50 делений, начиная с дробления

С "другой" стороны, если принять точку зрения биологов (которую они преподают медикам), что сердце-насос, обеспечивающий кровоток, то мощность такого насоса должна быть на уровне электростанций. И давления соответствующие.


yuri535
отправлено 07.06.15 23:33 # 102


Кому: IL, #88

Они ещё толком не разобрались что такое интеллект. Профессор им говорит о биологии интеллекта, а айтишники о своих программных гипотезах.

ИИ как раз сначала собирались моделировать на обычных компьютерах. А сегодня уже говорят о физически новом носителе, новом компьютере. Т.е. дрейфуют как раз в сторону мозга, некоего физического объекта, а не голого программного моделирования.


yuri535
отправлено 07.06.15 23:38 # 103


Кому: jamall, #92

Ты про слепых сам все выдумал или как? Структуры новые не образуются, они от рождения распределены, поэтому и называют врождёнными способностями. А у слепых не задействованные структуры подчиняются другим. У них например чувствительность обостряется. Или слух. А гении среди слепых есть, как и среди остальных. Но это опять от рождения.


Yarost
отправлено 07.06.15 23:38 # 104


Кому: serg-666, #87

> А я и говорю, чтобы была какая-то научная критика, нужно чтобы сеи труды были опубликованы в научной прессе(например, в издательском доме elsevier), а не в издательстве "ВЕДИ". Тогда эти труды прочтут "большие" ученые.

Ну, камрад, согласись, что сейчас время другое. То, что ты пишешь справедливо, да. Но при интернете масса людей, масса связей, намного быстрее процесс познания может идти, соответственно граждане учёные должны быть здесь. И если какой-то "учёный" боится на публике появиться, то он и не учёный-ему главное не истина, а "мнение".


IL
отправлено 07.06.15 23:43 # 105


Кому: yuri535, #102

Ну если считать ИИ штуку, которая ищет решение задачи, не зная алгоритм решения этой задачи, то и моделировать мозги не нужно.


IL
отправлено 07.06.15 23:43 # 106


Кому: Yarost, #101

Загадками говорить изволите?


BlackAdder
отправлено 07.06.15 23:46 # 107


Кому: ни-кола, #59

> Ну ты конечно готов выделить мне нужную сумму для этого?

Суммы выделяются. Разрешение приборов улучшается. Оно и без Савельева дойдет до требуемых значений. Вопрос времени.


Yarost
отправлено 07.06.15 23:54 # 108


Кому: IL, #106

> Загадками говорить изволите?

Да не. Просто сталкиваясь с медициной (а она часть биологии?) возникают глубокие подозрения в способности этой части нашей науки познавать. К Савельеву это не отношу. Хотя и он мог бы "пробежать глазами" смежные области знаний. Ну типа "70 тыс. лет англо-саксы..." Чтобы очевидных ляпов не было. Но суть у него есть, да.


kotka
отправлено 07.06.15 23:58 # 109


Это что - понадобился видеоролик в пять с лишним минут, чтобы объясниться за [переводы] русского автора???

Савельев вежлив, как медиа-фигура, и ценит лайки и перепосты "патриотов".

А таким незаметным людям, как я, можно сказать невежливо: "патриоты"-идиоты, идите на х@р с вашей истерией. )


jamall
отправлено 08.06.15 00:01 # 110


Кому: yuri535, #81

> Он как раз говорит, что нервы нельзя смоделировать на компьютере, они работают не по программному алгоритму. Для ИИ нужно моделировать мозг при чём физически, а не результаты работы мозга.

Ну а спецы по ИИ говорят, что не нужно нерв моделировать, более того, ходят слухи, что синапс настолько хреново работает, буквально через раз, что вообще пофиг какие у него там в внутри нейромедиаторы внутри и в каких они пропорциях смешаны, единственным статически значимым событием на рабочих промежутках времени является существование синапса между нейронами, есть значит - 1, нету - 0, ну и история его работы.


BlackAdder
отправлено 08.06.15 00:01 # 111


Кому: kotka, #109

> А таким незаметным людям, как я, можно сказать невежливо: "патриоты"-идиоты, идите на х@р с вашей истерией. )

Я начинаю понимать, что такое "отмычка дьявола"!


kotka
отправлено 08.06.15 00:12 # 112


Кому: BlackAdder, #111

> Я начинаю понимать, что такое "отмычка дьявола"!

[сверкает глазом из Предвечной Тьмы]


IL
отправлено 08.06.15 00:27 # 113


Кому: Yarost, #108

Ну не знаю, медицина - штука прикладная. Это наверное, как инженерное дело - не совсем часть физики. Про ляпы всегда обидно, потому как в них тыкают, и это частенько дескредитирует хорошие идеи и построения, особенно когда ляпы к ним отношения не имеют.


jamall
отправлено 08.06.15 00:30 # 114


Кому: yuri535, #103

> Структуры новые не образуются, они от рождения распределены, поэтому и называют врождёнными способностями.

От рождения распределены только сенсорные входы, а дальше там избыточная связанность, из которой может получится всё что угодно, под действием внешней среды.

> А у слепых не задействованные структуры подчиняются другим.

Вот это подчинение это и есть новые структуры, потому что одно дело когда человек ослеп и нейроны уже миелинизированны, тогда соседние области отщипывают по кусочку, годами, а другое дело когда эти области с рождения не получают ничего, кроме сигналов от других областей и миелинизируются под их обработку.


Yarost
отправлено 08.06.15 00:36 # 115


Кому: IL, #113

> и это частенько дескредитирует хорошие идеи и построения, особенно когда ляпы к ним отношения не имеют.

Согласен. Хотя, конечно, как и ты, думаю, что это дискредитация среди д...в. Но у них, блин, деньги есть!


h7d7
отправлено 08.06.15 00:36 # 116


Кому: unet900, #9

> Кибернетика была признана лже наукой

Синекуру назвали синекурой. Правильно сделали.
Это позволило к началу 70х америкосов догнать, а в ряде аспектов и перегнать по созданию вычислительной техники и информатике.
Кончилось это после решения о копировании западных образцов.
Я "кибернетик", если что.


h7d7
отправлено 08.06.15 00:49 # 117


Кому: yuri535, #102

> Они ещё толком не разобрались что такое интеллект

Ха. Определения толкового даже нет.
Но! Есть тест Тьюринга.
Для уровня подростка он уже пройден: http://www.reading.ac.uk/news-and-events/releases/PR583836.aspx
Ждать недолго, 10 лет не более.


h7d7
отправлено 08.06.15 00:56 # 118


Кому: IL, #113

> инженерное дело - не совсем часть физики

часть. неотемлемая. но, эксперементальной физики. БАК отличный наглядный пример этого.


Yarost
отправлено 08.06.15 01:19 # 119


Кстати, для камрадов, которым не пришлось или не захотели прочитать, изучить соответствующую литературу.
Савельев говорит про критерий, что "гений тот, кто создаёт то, чего нет в природе или не было в человеческом обществе". При этом Савельев утверждает, что мировозренчески на него ничего не влияло, кроме чучел. Так вот, вышеприведенная цитата дословно повторяет позицию, положение диалектического материализма.


yvu
отправлено 08.06.15 01:32 # 120


Кому: sikspears, #26

> Евгеника какая-то, простигосподи.

А что не так с евгеникой?


Директор
отправлено 08.06.15 01:34 # 121


Профессор с этим церебральным сортингом накликает беду, как всегда начнут не у нас, а мы будем догонять!


Yarost
отправлено 08.06.15 02:08 # 122


Кому: Директор, #121

> Профессор с этим церебральным сортингом накликает беду, как всегда начнут не у нас, а мы будем догонять!

Есть подозрение, что профессор скрытый "коммуняка"!!! И понимает, надеется, что, когда "не у нас" применят, то они превратятся из приматов в людей, т.е. нас.


Доктор ЗИП
отправлено 08.06.15 02:46 # 123


Прогорит профессор, думаю без вариантов.
Как выбирать талантливых детей и обучать их - давно не вопрос. То, что он изобрёл, как это делать наиболее эффективно - никого не интересует. По биологическим же причинам. Грубо говоря мы тут все воюем за место под солнцем, и нафига мне себе на голову умниц упырей выращивать? Меня и сейчас не плохо кормят.


Procyon
отправлено 08.06.15 03:31 # 124


Кому: yuri535, #61

> Расовые отличия на порядок перекрываются индивидуальными внутрирасовыми, что даёт полное права пренебречь таким понятием как "раса".

Да неужели? Таки перекрываются. Что-то я никогда не встречал коренного финна с черной кожей и монголоидным разрезом глаз.


Procyon
отправлено 08.06.15 03:33 # 125


Кому: Badreader, #56

> Расовая биология это вообще говоря реальная наука и различия рас в физическом а следовательно и поведенческом плане естественно существуют.

Это прекрасно знают генетики, зоологи и медики, в том числе психиатры. Но открыто говорить об этом не принято, только в узком кругу. Не говоря о том чтобы что-то публиковать на эту тему.
Даже нации различаются по определенным генетическим последовательностям. Это уже обсуждали на Тупичке год или два назад.

>К сожалению исследователи в этой области биологии обычно быстро скатываются к нацизму (интересно почему? :) ) поэтому публичные работы в этой области сейчас научное самоубийство.

Очень рискованная тема для научной карьеры. Взвешивать надо каждое слово. На этом обломался один из первооткрывателей структуры ДНК, не помню который, Уотсон или Криг. Затравили за расистский характер некоторых его выводов.


Yarost
отправлено 08.06.15 04:18 # 126


Кому: Procyon, #125

> Это прекрасно знают генетики, зоологи и медики, в том числе психиатры.

Да что ты?!!! Практически полный перечень: "Это же чисто еврейский рэкет" (с. Клан Сопрано)


stepnick
отправлено 08.06.15 05:40 # 127


Кому: serg-666, #54

> Первое, что меня настораживает в этом непростом деле - это полное отсутствие у г-на Савельева рецензируемых публикаций по этой теме в научных журналах.

Ну так, научные журналы - они для научных статей. А выступления и писания Савельева пр ЦС - это масс-культура.

Кому: yuri535, #98

> теорию стортинга.

Нет такой теории, есть наукообразная мистификация.


Korsar
отправлено 08.06.15 07:25 # 128


Кому: Доктор ЗИП, #123

> Как выбирать талантливых детей и обучать их - давно не вопрос.

Здесь еще есть масса вопросов. Допустим ЦС отберет миллион гениальных директоров и 25 гениальных токарей, два миллиона токарей набирать среди гастарбатеров? Или Вот ЦС скажет, что ребенок будущий бандит, наклонности в мозгу криминальные, может же такое быть, его как, сразу в закрытый интернат забирать, где под суровым присмотром учить надеясь, что он станет приличным человеком?


robokot
отправлено 08.06.15 08:31 # 129


по чему то никто не вспомнил о 10000 часов


Чингиc
отправлено 08.06.15 09:35 # 130


Кому: yuri535, #81

> Он как раз говорит, что нервы нельзя смоделировать на компьютере, они работают не по программному алгоритму. Для ИИ нужно моделировать мозг при чём физически, а не результаты работы мозга.

Иишники используют для моделирования мозга (и его отдельных функций) не только компьютеры с фон-неймановской архитектурой и вообще не только цифровые компьютеры, но и самые разные аналоговые компьютеры - вплоть до квантовомеханических.

Да, кстати, а что из того, что можно смоделировать на аналоговом устройстве нельзя смоделировать на цифровом?


jurik1984
отправлено 08.06.15 09:35 # 131


Все правильно профессор сделал! Попытался с нашими - не поперло. Теперь пусть за бугром бабла срубит, он заслужил этого. А то что наши опять начнут догонять - так это вечная наша проблема, недальновидность наших руководителей.


Чингиc
отправлено 08.06.15 09:35 # 132


Кому: IL, #88

> Профессор - яркая иллюстрация. он говорит все время о невозможности смоделировать мозг, а спецы по ИИ, насколько я понимаю (не спец), и не собираются этого делать.


Собираются. Иишники чего только не пытаются сделать - задействованы практически все возможные идеи и подходы.

Один из них - восходящий - как раз базируется на моделировании мозга и отдельных его функций.


Чингиc
отправлено 08.06.15 09:35 # 133


Кому: yuri535, #102

> > Они ещё толком не разобрались что такое интеллект.


Ну и что? Для того, чтобы создать ИИ вовсе не обязательно знать точное определение понятия "интеллект". Братьям Райт при создании самолета вовсе не обязательно было начинать работу с нахождения точной дефиниции понятия "полет".

> ИИ как раз сначала собирались моделировать на обычных компьютерах. А сегодня уже говорят о физически новом носителе, новом компьютере. Т.е. дрейфуют как раз в сторону мозга, некоего физического объекта, а не голого программного моделирования.

Это всего лишь одно из направлений исследований (из нескольких десятков). Причем, отнюдь не самое актуальное и перспективное.

Кому: IL, #105

> Ну если считать ИИ штуку, которая ищет решение задачи, не зная алгоритм решения этой задачи, то и моделировать мозги не нужно.

Полностью согласен.


boondocksaint
отправлено 08.06.15 09:37 # 134


Если бы идея была дельная, ее бы давно запад "позаимствовал", разве нет?


Sweet Death
отправлено 08.06.15 09:43 # 135


Кому: boondocksaint, #134

> Если бы идея была дельная, ее бы давно запад "позаимствовал", разве нет?

Какая? Собирать толковых по всему миру? Разве не давно да?

==
Странные, кстати, предъявы Савельеву по патриотизму.


Lazarev iLya
отправлено 08.06.15 10:17 # 136


Кому: Fonck, #5

> Из последнего на радио: https://www.youtube.com/watch?v=KKSBZLksGPg

У этого Стаховского, к слову, Сталин - величайший тиран и наш позор, о котором мы должны помнить каждый день и каяться.


Amazing
отправлено 08.06.15 10:47 # 137


Кому: yuri535, #98

> А по теории сортинга нужно социальный эксперимент ставить

Социальный эксперимент - это очень по-коммунистически, да!!! А когда сортинг ничего не даст, или даст не то, что хочется, а нечто негативное, что тогда? Ты голову на отсечение дашь? Савельев?


Lazarev iLya
отправлено 08.06.15 10:52 # 138


Эк он Шопенгауэра приложил


fograf
отправлено 08.06.15 11:09 # 139


Кому: serg-666, #54

И это мы еще не знаем, какой у него IQ !!!


Игорь Владимирович
отправлено 08.06.15 11:13 # 140


Держаться больше нету сил...
Мне, конечно, сразу не поверят, но нет у него в книге никакого "инструмента"! В нейропсихологии Савельев с горки скатился! Я понимаю, что не каждый в этом рубит, но чисто по-человечески не видно разве, что фигляр!?
Пусть публикуется где хочет, лишь бы подальше от русского научного пространства! Величайшие достижения нейронауки сделаны, если что, именно советскими учёными (Лурия, Анохин, Швырков...). Они же дали бой всем этим "сортингам" задолго до того, как Савельев нацепил свой смешной галстук-бабочку.
Поддерживаешь сортинг -- поддерживаешь фашизм.


Yuri-koroner
отправлено 08.06.15 11:36 # 141


Все как всегда, когда петух жаренный в жопу клюнет.


ash
отправлено 08.06.15 11:36 # 142


Кому: Steamboy, #44

> Что-то мне подсказывает, что западной элите, формировавшейся веками и столько натворившей ради достижения власти над миром, это на фиг не надо. Ведь эти самые будущие гении в меру своих гениальных способностей смогут покуситься на святая святых - власть и деньги.

Плюс дети этой элиты в массе окажутся весьма средними по умственному уровню - то есть, в данном подходе их элитность сразу оказывается спорной. А это совершенно недопустимо.


Yarost
отправлено 08.06.15 11:37 # 143


Кому: Amazing, #137

> Социальный эксперимент - это очень по-коммунистически, да!!!

Ну а тебе ловко спиз...ть- это очень по-псакиски!!!


Lazarev iLya
отправлено 08.06.15 11:38 # 144


Кому: Игорь Владимирович, #140

> Поддерживаешь сортинг -- поддерживаешь фашизм.

Да и всякие вступительные экзамены в ВУЗ'ы - надо отменить! А то, чтоже получается - не все могут получать высшее образование?


Yarost
отправлено 08.06.15 11:39 # 145


Кому: Amazing, #137

> Ты голову на отсечение дашь? Савельев?

А ты по социальному эксперименту идущего с 91 года чью башку сдашь?


Yarost
отправлено 08.06.15 11:41 # 146


Кому: Игорь Владимирович, #140

> Мне, конечно, сразу не поверят, но нет у него в книге никакого "инструмента"!

Дверь открыта, что ты в окно лезешь?


toofast
отправлено 08.06.15 12:12 # 147


Кому: Korsar, #94

> А маме его, для заботы о нём же? Ну как-то облегчить её непростую жизнь? Или хотя бы той же России? У нас вон раненых детей с Донбасса везут. Спонсировать юных математиков или исследования РАН в области математики? Сообразить-то можно, ну хоть как-нибудь.

Перельман уже почти год работает в Швеции.


Korsar
отправлено 08.06.15 12:13 # 148


Кому: Игорь Владимирович, #140

> В нейропсихологии Савельев с горки скатился! Я понимаю, что не каждый в этом рубит, но чисто по-человечески не видно разве, что фигляр!?

"Я расскажу всем, до чего довел планету этот фигляр ПэЖэ! Пацаки чатланам на голову сели!!!" (с)


Korsar
отправлено 08.06.15 12:16 # 149


Кому: toofast, #147

> Перельман уже почти год работает в Швеции.

Вот конкретно этого я не знал. А где и на кого, неизвестно?


Amazing
отправлено 08.06.15 13:04 # 150


Кому: Yarost, #143

> Ну а тебе ловко спиз...ть- это очень по-псакиски!!!

Быть коммунистом, или хотя бы марксистом, и параллельно говорить о необходимости социальных экспериментов, невозможно. Тут нужно быть или сумасшедшим, или лжецом.


BlackAdder
отправлено 08.06.15 13:24 # 151


Кому: Игорь Владимирович, #140

> Величайшие достижения нейронауки сделаны, если что, именно советскими учёными (Лурия, Анохин, Швырков...). Они же дали бой всем этим "сортингам" задолго до того, как Савельев нацепил свой смешной галстук-бабочку.

А по делу есть что сказать? Или только фамилии перечислять умеешь?


BlackAdder
отправлено 08.06.15 13:32 # 152


Кому: ash, #142

> Плюс дети этой элиты в массе окажутся весьма средними по умственному уровню - то есть, в данном подходе их элитность сразу оказывается спорной. А это совершенно недопустимо.

А талантам неинтересно продвигать детей. У них другие интересы, не биологические!


Loyt
отправлено 08.06.15 13:34 # 153


Кому: h7d7, #117

> Ха. Определения толкового даже нет.
> Но! Есть тест Тьюринга.
> Для уровня подростка он уже пройден: http://www.reading.ac.uk/news-and-events/releases/PR583836.aspx
> Ждать недолго, 10 лет не более

Строго говоря, тест Тьюринга заточен на определение именно человеческого интеллекта. Теоретически возможны и какие-то иные типы.

А тест не пройден, это очередная утка. Всякие "британские учёные" не прочь лишний раз попиариться, а то и грант выбить громкой заявой, журноламерам же лишь бы сенсацией запахло. Там по описанию уже сразу видно, что это очередной "тест по мотивам". Более того, программа где-то в инете выкладывалась, как и примеры диалогов, ощупывание личным примером даёт основания думать, что даже заявленные результаты - фуфло.


Loyt
отправлено 08.06.15 14:04 # 154


Кому: Чингиc, #133

> Братьям Райт при создании самолета вовсе не обязательно было начинать работу с нахождения точной дефиниции понятия "полет"

Да ладно? Если никому не понятно, что такое полёт, то как определить, что полетели?


h7d7
отправлено 08.06.15 14:20 # 155


Кому: Loyt, #153

> А тест не пройден, это очередная утка.

ну ты про утку то перебрал чуток.
спор теперь идет о методологии, сиречь о чистоте эксперимента.
так в шахматах было с Deep Blue во второй половине 90х, если помнишь.
просто подожди немного, будут еще тесты, благо недорого.

> Теоретически возможны и какие-то иные типы.

разумеется. по моему убеждению _моделировать_ человеческий интеллект тупиковая ветвь. "И" скорей вылезет из bigdata и поисковых машин чем из симулякров больших нейронных сетей (вполне себе моделируемых).


SANTEHNIK
отправлено 08.06.15 14:37 # 156


вспомнился советский фильм "Мудромер"


Loyt
отправлено 08.06.15 14:48 # 157


Кому: h7d7, #155

> ну ты про утку то перебрал чуток.
> спор теперь идет о методологии, сиречь о чистоте эксперимента

В том-то и дело, что это совсем другой эксперимент, "по мотивам".
Тест Тьюринга - это когда человек заранее знает, что может разговаривать с человеком или машиной, и ставит целью выяснить, человек или машина "на проводе", причём без всяких ограничений на "5 минут".

Примеры диалогов в интернет выкладывались. Там, во-первых, нет ни единой попытки именно определить тип собеседника. Во-вторых, даже то, что есть, однозначно выкупает программу, там даже близко не человеческое общение. Сама программа тоже на каком-то сайте была, не впечатлила ни разу, Сири эпловская и то чаще в тему отвечает.

Это именно выдача желаемого за действительное.


Sweet Death
отправлено 08.06.15 14:57 # 158


Кому: Игорь Владимирович, #140

> Поддерживаешь сортинг -- поддерживаешь фашизм.

Ударим отрицательным сортингом окружающей реальности по здравомыслию!!!


yuri535
отправлено 08.06.15 15:49 # 159


Кому: Procyon, #124

Потому что это фигня. Тебя как личность формирует не разрез глаз, а мозг. А в нем отличия от твоего расово идентичного соседа может на порядок превосходить все остальное. И так получится, что ты с расовым собратом соседом никогда общий язык не найдешь, а с негром запросто. Ибо негр по мозгам может тебе больше подходить, чем единоносый сосед.

Это и позволяет пренебречь таким понятием как "раса", ибо оно ничего не объясняет.


yuri535
отправлено 08.06.15 15:51 # 160


Кому: stepnick, #127

Теория есть. Ты с ней плохо знаком. Мистики нет. Теория проверяема, т.е. есть принципиальная возможность доказать, что она ошибочна. Т.е. обычная научная теория, как все прочие.


yuri535
отправлено 08.06.15 16:02 # 161


Кому: IL, #105

ИИ сам находит алгоритм решений. Интеллект решает проблему творчески. Т.е. придумывает новые способы решения. Как научить компьютерную программу думать? Что такое сам акт мышления? Это все биологические вопросы. Поэтому профессор над айтишниками и посмеивается. Они хотят материальный морфогенетический процесс запрограммировать. Мысли то материальны.


yuri535
отправлено 08.06.15 16:10 # 162


Кому: Amazing, #137

А чем тебе коммунистический эксперимент не угодил? Ты антисоветчик?

Искусственный отбор и сортинг практикуются в человеческой среде уже ни один десяток тысяч лет. Все претензии приши в Спортлото.


h7d7
отправлено 08.06.15 16:15 # 163


Кому: yuri535, #161

> Поэтому профессор над айтишниками и посмеивается.

что совсем не говорит в пользу профессора. "И" он как космическая ракета, в нем много узлов и агрегатов. Значительное количество этих узлов готовы и используются и улучшаются непрерывно. К.Э.Циолковского для "И" своего пока нету в публичном пространстве, что конечно не значит что он не существует :) Сделать "И" это покруче ядрёной бомбы, и я сильно удивлюсь что над этим не работают.


Amazing
отправлено 08.06.15 17:08 # 164


Кому: yuri535, #162

> А чем тебе коммунистический эксперимент не угодил?

Так это был эксперимент? Капитализм не роет себе могильщика? Диалектического развития нет? Есть эксперименты?

> Ты антисоветчик?

Об экспериментах над обществом говорили антисоветчики Стругацкие. Эксперимент над обществом ставил "прогрессор" Е.Гайдар.

> Искусственный отбор и сортинг практикуются в человеческой среде уже ни один десяток тысяч лет.

И какой же оказался успешным?

> Все претензии приши в Спортлото.

Советы ты можешь давать известно кому.


arpo
отправлено 08.06.15 17:10 # 165


Кому: Навигатор, #7
http://diletant.ru/blogs/3796/3205/


IL
отправлено 08.06.15 17:10 # 166


Кому: h7d7, #118

Погорячился.


arpo
отправлено 08.06.15 17:20 # 167


Кому: ни-кола, #47
Ну так почему решили копировать американцев? Запад делает лучше?


IL
отправлено 08.06.15 17:34 # 168


Кому: yuri535, #161

не могу согласиться.

> ИИ сам находит алгоритм решений. Интеллект решает проблему творчески. Т.е. придумывает новые способы решения.

Оставив в стороне красивые слова про творчество, разве отыскание ранее неизвестного алгоритма и "придумывание" нового способа решения не одно и то же?

> Как научить компьютерную программу думать? Что такое сам акт мышления? Это все биологические вопросы. Поэтому профессор над айтишниками и посмеивается.

Зря он посмеивается, возможно он просто путает общее понятие (интеллект) и конкретную реализацию (человеческий разум).

> Они хотят материальный морфогенетический процесс запрограммировать.

Это то как раз, как мне кажется, несложно (я не ITшник и в нейронных сетях профан): задал объекты в памяти, прописал связи (в объектах или отдельно), задал правило обхода объектов и правила изменения связей - вот и готово. Я бы так сделал, а как по-настоящему делают - не знаю.

> Мысли то материальны.

Так вроде никто и не оспаривает, кроме особо духовных личностей. Но их тут вроде не видать :)


ни-кола
отправлено 08.06.15 17:49 # 169


Кому: Игорь Владимирович, #140

> Мне, конечно, сразу не поверят, но нет у него в книге никакого "инструмента"!

Не поверят, но инструментария действительно нет есть лирические рассуждения.

Кому: yuri535, #160

> Теория есть. Ты с ней плохо знаком. Мистики нет. Теория проверяема, т.е. есть принципиальная возможность доказать, что она ошибочна. Т.е. обычная научная теория, как все прочие.

Изложи положения этой "теории". Скольких гениев выявили с помощью неё?

Кому: arpo, #167

> Ну так почему решили копировать американцев? Запад делает лучше?

Как я понимаю причина обычная -насрать конкуренту. Чисто личные мотивы. Одни хотели делать сами, другие делать сами не умеют, только копировать. Поэтому надо убрать того, кто умеет делать сам.
Вполне обычная картина, не встречалась? Мне- неоднократно.


IL
отправлено 08.06.15 18:17 # 170


Кому: Игорь Владимирович, #140

>Держаться больше нету сил...

"Да пребудет с тобой Сила!"

> Я понимаю, что не каждый в этом рубит, но чисто по-человечески не видно разве, что фигляр!?

Он не фигляр, он серьезный специалист по морфологии ЦНС.

> Пусть публикуется где хочет, лишь бы подальше от русского научного пространства! Величайшие достижения нейронауки сделаны, если что, именно советскими учёными (Лурия, Анохин, Швырков...). Они же дали бой всем этим "сортингам" задолго до того, как Савельев нацепил свой смешной галстук-бабочку.

Тут бы попредметнее - если про разоблачение социал-дарвинизма и расизма - это сильно мимо кассы.

> Поддерживаешь сортинг -- поддерживаешь фашизм.

Сильно! Я вот всецело за развитие ядерной энергетики, значит ли это, что я поддерживаю бомбардировку Хиросимы?


h7d7
отправлено 08.06.15 18:17 # 171


Кому: IL, #168

> задал объекты в памяти, прописал связи (в объектах или отдельно), задал правило обхода объектов и правила изменения связей - вот и готово.

о если бы! устойчивость теряется при росте кол-ва узлов(объектов) и растет время обучения модели, причём сильно нелинейно растёт.


arpo
отправлено 08.06.15 18:17 # 172


Кому: ни-кола, #169
Я в такой конторе не работаю)) Тут скорее, слабых сжирают.


yuri535
отправлено 08.06.15 18:30 # 173


Кому: IL, #168

> Оставив в стороне красивые слова про творчество, разве отыскание ранее неизвестного алгоритма и "придумывание" нового способа решения не одно и то же?

я написал "т.е."

> Зря он посмеивается, возможно он просто путает общее понятие (интеллект) и конкретную реализацию (человеческий разум).

так айтишники создают не "понятие", а как раз искусственный "человеческий разум"

хотя возможно, они как раз над "понятием" и бьются

а как создать человеческий разум без биологии, без биологических знаний об этом самом разуме, решительно непонятно

Савельев рассказывает, к нему как раз айтишники приходят за советом, он пред ними сразу ставит биологическую задачу по вопросу моделирования вполне конкретной материальной основы разума, они уходят ни с чем. Ну невозможно огурец смоделировать, чтоб он стал огурцом, обладал всеми свойствами огурца и был порублен на салат. Смоделированные огурцы не съешь.

Это всё ещё с философии пошло. Ибо вопросами разума занималась философия, т.е. болтология. А тут выясняется, что разум это вполне конкретные материальные конструкции. Его нельзя виртуально смоделировать, без физического носителя. Это не голая математики и геометрия.

> Я бы так сделал, а как по-настоящему делают - не знаю.

Там 2 в 40 степени комбинаций только по одному синаптическиому контакту. А их в мозге миллиарды триллионов. Да ещё каждый день две три связи распадаются и создаются новые. И процесс морфогенетический.

Поэтому профессор и посмеивается.

Но ещё раз, этот процесс материален. Процесс появления разума материален, а не виртуален. Разум это высокоорганизованная материя.

Вкратце можно почитать тут

http://s-v-saveliev.ru/persona/science/232/


yuri535
отправлено 08.06.15 18:48 # 174


Кому: Amazing, #164

> Так это был эксперимент? Капитализм не роет себе могильщика? Диалектического развития нет? Есть эксперименты?

Наука это эксперимент и наблюдение, если ты не знал. Коммунизм это научный эксперимент, поставленный на основе теории. Всякую теорию требуется подтверждать экспериментом. Эксперимент подтвердился. Пролетарии снесли капиталистов и установили свою сласть и свою систему. Как и было предсказано теорией

> Об экспериментах над обществом говорили антисоветчики Стругацкие. Эксперимент над обществом ставил "прогрессор" Е.Гайдар.

И что?

Антисоветчик Гайдар ставил капиталистический эксперимент и мы сегодня живем при капитализме. Ну если ты не знал. Т.е. всё как всегда. А ты внезапно узнал, что тебя всегда используют, встраивая в некую систему. Политическую, экономическую, социальную, культурную. Встраивают с рождения, вопреки твоей воли. Ты ничего не выбираешь, за тебя всё выбрали.

> И какой же оказался успешным?

Все. Для рабовладельцев рабовладельческий, для феодалов феодальный, для воров капиталистический, для трудящихся коммунистический. Все появлялись в результате естественного развития, все устойчиво просуществовали какое-то время.

> Советы ты можешь давать известно кому.

Пиши в Спортлото, над тобой ставят эксперименты с рождения. И так всегда.

Называется искусственный отбор. Люди сами себя отбирают, как голубевод голубей в голубятне. Если по ТТХ ты не подходишь, тебя отбраковывают.

А ты Савельева к ответу решил призвать, за то что он тебя образумил и показал как всё на самом деле. Хе-х.


h7d7
отправлено 08.06.15 18:54 # 175


Кому: yuri535, #173

> профессор и посмеивается.

зря он посмеивается: http://habrahabr.ru/post/189004/


ни-кола
отправлено 08.06.15 19:51 # 176


Кому: arpo, #172

> Я в такой конторе не работаю)) Тут скорее, слабых сжирают.

Вполне возможно тебе повезло, контора специфичная. Но скорее не обращал внимания. Я сам разбирался достаточно долго, поскольку подобные люди виртуозные лжецы и очень хорошо умеют прятаться за чужие спины, распоряжения (часто несуществующие) руководства, нормы и законы. Вот когда народу стало мало, тут многое прояснилось.

Обычно сжирают сильных, слабые объединяются в стаю и сжирают. А зачастую причины чисто психологические. Упрямцы они боятся нового, неизвестного, поэтому и тормозят, всё что возможно. И слабые невротические личности, они боятся делать сами, поскольку понимают, что не умеют. Берутся за дело с огромной энергией и сами его тормозят, иногда до полной остановки.
Это два наиболее часто встречавшихся мне типа. У других вполне возможно всё несколько иначе.

А что касается копирование ИБМ попалась несколько лет назад статья с упоминанием персоналий, к сожалению повторно не нашёл, а деталей уже не помню. В сети она где-то есть.


gavrik
отправлено 08.06.15 20:05 # 177


Уважаемый Дмитрий Юрьевич, ввиду довольно частого появления интервью профессора Савельева на Тупичке, у меня складывается впечатление что вы относитесь к его теориям достаточно серьезно.

Если это так, то позвольте мне, как генетику и молекулярному биологу привести некоторые доводы.

В начале, в качестве краткого вступления напомню Вам некоторые из уже известных Вам фактов, а именно о том, что есть такой феномен, что люди, добившись успеха в какой-либо одной области (реального успеха), начинают скучать и ищут для себя новые области (что, в общем-то неплохо). Однако некоторые из них забывают о том, что в этой (новой для себя) области они являются новичками с минимальным количеством знаний. Что надо идти с самых низов, изучая базовые вещи и постепенно углубляясь все дальше и дальше. Нет, они давя уже заработанным в ДРУГОЙ области авторитетом, нахватавшись чего-то по-верхам уже делают глобальные выводы и развивают свои глобальные теории.

Наиболее яркие представители это:
1) Академик Анато́лий Тимофе́евич Фоме́нко - советский и российский математик, специалист в области многомерного вариационного исчисления, дифференциальной геометрии и топологии, теории групп и алгебр Ли, симплектической и компьютерной геометрии, теории гамильтоновых динамических систем. Действительный член РАН. Действительно умнейший и уважаемый математик, однако занявшись историей он стал буквально посмешищем, нарицательным персонажем.

2) Анато́лий Алексе́евич Клёсов — советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа, доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984).
Талантливейший биохимик, который увлекся ДНК-генеалогией. По аналогии с "Древними Украми", доказывал что все и везде сделали древние Арии (русские по его мнению). Ему сначала мягко указывали на научную недостоверность данной теории, затем просто послали, отказавшись печатать в научных журналах (открытое письмо одного из редакторов можно найти в сети на английском языке). В итоге он основал свой «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии» где печатает собственные статьи.

Ну и небезызвестный Михаи́л Никола́евич Задо́рнов с его филологическими изысканиями, активно поддерживаемых простым народом и вызывающими улыбки у филологов.

Профессор Сергей Вячеславович Савельев является безусловным уважаемым специалистом в области строения мозга и биохимических процессах в нем протекаемым, но когда он пытается рассуждать о генетике, эволюции и другим, далеким для него вещам он уподобляется перечисленным выше товарищам.

Как генетик и молекулярный биолог я ответственно заявляю, что он несет откровенный бред.

Я понимаю, что одного моего слова недостаточно, поэтому обращаю внимание на отсутствие у него публикаций по данным темам в научных (реферируемых) журналах, т.к. там перед публикацией их отправляют другим специалистам в данной области и они уже решают представляет ли статья научную ценность для публикации в журнале или нет.

Ученые-антропологи уже разбирали его книги (раскритиковали за ненаучность и передергивание) на сайте antropogenez.ru.

Данный персонах очень харизматичен, хорошо и убедительно говорит, высказывает завлекательные и будоражащие теории, за что очень любим на радио и на ТВ. Однако научная часть его выступлений (в плане генетики, антропологии и эволюции в общем) содержит не факты а популярные мифы, домыслы и пожелания.

Ну и в плане данного выступления:
-"В родной стране не поддержали".
В родной стране проконсультировались с учеными, признали научную ценность равной нулю и отправили его восвояси.
Однако даже из такого, в общем-то печального события, он умудрился сделать собственный пиар.


Чингиc
отправлено 08.06.15 20:29 # 178


Кому: h7d7, #175

> зря он посмеивается

Ага, у меня тоже сложилось впечатление, что уважаемый профессор имеет довольно смутное представление о состоянии дел в современном ИИ (т.е. в одноименном научном направлении).


arpo
отправлено 08.06.15 20:29 # 179


Кому: ни-кола, #176
Очень специфичная)))) Недавно произошло сокращение. Практика показала, что под сокращение пошли либо полные пофигисты, но при этом вообще ничего нормально сделать не могут (полные 0), либо люди, которые ни в чем не отказывают. Надо сделать, сделают. Тут "подмести", там "подмести". тут остаться, там остаться. Т.е. готовых работать на общее благо. Те кто, да работают, но это не мое, это мне нах. не надо. А за это не доплачивают, такие, как сидели. Так и сидят. Но это уровень скажем так простых рабочих. Уровень руководителей, которые не согласны были с высшим руководством, вынудили самих уволится. В итоге главный руководитель подобрал в массе своей неопытных и не разбирающихся во многих вопросах, но выполняющих полностью все распоряжения. Т.е. данные люди не управляют, а скорее выполняют распоряжения сверху. Т.е. руководители - неруководители!


stepnick
отправлено 08.06.15 20:44 # 180


Кому: yuri535, #160

> Теория есть.

Где опубликована? Кто в мере кроме тебя уверен, что высказывания Савельева о ЦС - это научная теория? Сам Савельев об этом знает?
Каковы её основные положения, экспериментальные обоснования?


stepnick
отправлено 08.06.15 20:45 # 181


Кому: stepnick, #180

> в мере

в мире


Чингиc
отправлено 08.06.15 20:47 # 182


Кому: yuri535, #173

> Там 2 в 40 степени комбинаций только по одному синаптическиому контакту. А их в мозге миллиарды триллионов. Да ещё каждый день две три связи распадаются и создаются новые. И процесс морфогенетический.


Да, профессор неоднократно подчеркивал, что колоссальная вычислительная мощность человеческого мозга, (обеспечиваемая за счет распределенной параллельной организации) может оказаться слишком большой для того, чтобы его можно было эмулировать на искусственных вычислительных устройствах.

Но он упускает из вида следующие четыре обстоятельства:

1. Распределенные параллельные вычислительные устройства вполне успешно могут создаваться и искусственно. Теория однородных вычислительных сред разработана давным-давно.

2. Конструкция человеческого мозга, возникшая и развившаяся в процессе биологической эволюции не может не содержать множество излишних, рудиментарных элементов, а те которые есть не обязательно задействованы оптимальным образом.

3. Не все в человеческом мозге является необходимым для обеспечения его интеллектуальных возможностей. Мозг создавался как орган выживания, а не как аппарат мышления нацеленный на решение интеллектуальных задач. Многими системами и модулями можно пренебречь.

4. Быстродействие элементной базы человеческого мозга (базирующееся не только на электрических, но и химических и биологических процессах, во многие триллионы раз меньше быстродействия электронных вычислительных элементов.

Сколько времени в мозге создается новая межнейронная связь? Часы? Сутки?
При электронной эмуляции эта связь может быть создана за наносекунды.


stepnick
отправлено 08.06.15 21:20 # 183


Долго не мог вспомнить, кого напоминает в этом ролике Савельев с трагическим выражением лица. Наконец вспомнил - актёра Лебедева в "Миль пардон мадам" по Шукшину. Особенно в конце, где его герой Бронька Пупков сообщает, как он стрелял по Гитлеру и промазал.

http://www.youtube.com/watch?v=b_GOprr585Y


BlackAdder
отправлено 08.06.15 21:50 # 184


Кому: gavrik, #177

> Если это так, то позвольте мне, как генетику и молекулярному биологу привести некоторые доводы.

Т.е. все не так однозначно, биолог молекулярный?


BlackAdder
отправлено 08.06.15 22:07 # 185


Кому: stepnick, #180

Давай говорить прямо. Речь идет о гипотезе. Гипотеза интересная, обоснование годное. Ее надо проверить. В конце-концов умение исследовать мозг на нейронном уровне точно не повредит. Никаких внятных возражений, что гипотеза глупая, я не вижу. Ну кроме стонов и перечисления фамилий.


Rosa rugosa
отправлено 08.06.15 23:12 # 186


Кому: yuri535, #91

> Савельев говорит при отборе по мозгами все будут ходить на работу дружно и с песнями.

Ну да, наконец-то полностью и на научной основе реализуется принцип "от каждого - по способностям".
Хорошо, если так, а то вдруг получится какая-нибудь "Гаттака".


BlackAdder
отправлено 08.06.15 23:15 # 187


Кому: Rosa rugosa, #186

> Хорошо, если так, а то вдруг получится какая-нибудь "Гаттака".

Гаттака на генетике построена типа была. К мозгу отношение имеет косвенное. Там здоровое тело требовалось. Т.е. речь о принципиально разных вещах.


Rosa rugosa
отправлено 08.06.15 23:42 # 188


Кому: BlackAdder, #187

> Гаттака на генетике построена типа была. К мозгу отношение имеет косвенное.

Строение мозга определяется генетикой, нет?
(Сразу прошу прощения у биологов за вольное обращение с термином "генетика")


BlackAdder
отправлено 08.06.15 23:53 # 189


Кому: Rosa rugosa, #188

> Строение мозга определяется генетикой, нет?

Нет. Это не я говорю, это говорит Савельев. Положение такого количества нейронов нигде не закодировать. Более того, он рассказывает о патологиях развития мозга на ранних стадиях беременности в результате внешних воздействий. Т.е. даже если бы генетика рулила, то не факт, что выносилось бы то, что нужно. Савельев заявляет, что на ранних стадиях развития мозга все определяют межклеточные взаимодействия, не имеющие отношение к генам (тут важно, что мама на завтрак съела). Т.е. конечная структура мозга полностью не зависит от генов.


BlackAdder
отправлено 09.06.15 01:00 # 190


Кому: Rosa rugosa, #188

> (Сразу прошу прощения у биологов за вольное обращение с термином "генетика")

Ты правда думаешь, что биолог может оскорбиться? Ты еще про гороховые опыты Менделя вспомни!


stepnick
отправлено 09.06.15 05:41 # 191


Кому: BlackAdder, #185

> Давай говорить прямо. Речь идет о гипотезе. Гипотеза интересная, обоснование годное.

Речь вообще непонятно о чём. Эта "гипотеза" даже ясно не сформулирована. Отсюда - разные толкования адептов, на что претендует автор: исследование связи между структурой и свойствами материи, определение предрасположенности к разным видам деятельности, выявление гениев. И нет смысла говорить об обосновании, поскольку даже неясно, что собственно должно быть обосновано.

Жанр околонаучной публицистики, в котором работает автор, такое позволяет. Будоражить публику получается отлично. Но ни одной научной публикации на тему ЦС у Савельева нет. На научных конференциях его идеи не докладывались и со специалистами не обсуждались. Где нужно прямо в рамках определённой процедуры отвечать, на что ты претендуешь и на каком основании.

Есть такое понятие научная апробация. Идеи Савельева про ЦС не апробированы. Есть личное самовыражение автора в текстах, интервью и видеороликах. А научной гипотезы нет.


Sweet Death
отправлено 09.06.15 06:23 # 192


Кому: jamall, #110

> Ну а спецы по ИИ говорят, что не нужно нерв моделировать, более того, ходят слухи, что синапс настолько хреново работает, буквально через раз, что вообще пофиг какие у него там в внутри нейромедиаторы внутри и в каких они пропорциях смешаны

А эксперимент говорит - не пофиг.
Т.к. статистические отклонения разых участков могут прямо влиять на работу в целом.
Емнип на хабре была статья про эволюционное выращивание алгоритма. Был взят чип со логическими связями унутре и без таймера должен был различать частоты. Так вот - первый рабочий вариант работал в определенном диапазоне температур, имел казалось бы ни на что не влияющие связии, вовсю использовал физические особенности работы самих ячеек.


Sweet Death
отправлено 09.06.15 06:26 # 193


Кому: Amazing, #137

> Социальный эксперимент - это очень по-коммунистически, да!!! А когда сортинг ничего не даст, или даст не то, что хочется, а нечто негативное, что тогда? Ты голову на отсечение дашь? Савельев?

Хедхантеры? Не, не слышали.
Узбагойтесь. Все, кому надо - давно занимаются этой селекцией, разве что без аппаратного оснащения.


Sweet Death
отправлено 09.06.15 06:35 # 194


Кому: gavrik, #177

> Как генетик и молекулярный биолог

Руководствуясь логикой самого поста - что ты, генетик и молекулярный биолог можешьпонимать в эволюции мозга?


ни-кола
отправлено 09.06.15 07:04 # 195


Кому: BlackAdder, #185

> Давай говорить прямо. Речь идет о гипотезе. Гипотеза интересная, обоснование годное. Ее надо проверить.

Даже её нет, есть идея. С которой в общем-то никто не спорит и не сомневается. Но для построения теории (модели) просто недостаточно фактов. Для того, что-бы построить модель, необходимо разобраться, что есть гениальность, дабы не спутать гения с посредственностью, но даже этого нет.
Необходима огромная систематическая работа, есть подозрение, что систематик из профессора не получится, не годится он для такой работы.

Мало того не видно у него понимания сложности проблемы.

> В конце-концов умение исследовать мозг на нейронном уровне точно не повредит. Никаких внятных возражений, что гипотеза глупая, я не вижу. Ну кроме стонов и перечисления фамилий.

Никто не спорит, направление надо развивать, но близких результатов не получить, много времени уйдёт. Нужны кадры, ресурсы. При капитализме оно надо капиталисту?


jamall
отправлено 09.06.15 11:04 # 196


Кому: Sweet Death, #192

> А эксперимент говорит - не пофиг.
> Т.к. статистические отклонения разых участков могут прямо влиять на работу в целом.
> Емнип на хабре была статья про эволюционное выращивание алгоритма. Был взят чип со логическими связями унутре и без таймера должен был различать частоты. Так вот - первый рабочий вариант работал в определенном диапазоне температур, имел казалось бы ни на что не влияющие связии, вовсю использовал физические особенности работы самих ячеек.

Если бы это было так и в мозге, то пластичности нейронных сетей не существовало.


yuri535
отправлено 09.06.15 11:04 # 197


Кому: Rosa rugosa, #186

> Хорошо, если так, а то вдруг получится какая-нибудь "Гаттака".

В Гаттаке искусственно выводили в пробирке детёнышей с заданными способностями. Там не было отбора по мозгам, по врожденным структурам. Физически слабых детей просто отбраковывали, без сканирования.

Кому: h7d7, #175

> зря он посмеивается:

Стимуляция мозговой активности это не мышление. Мозговую активность стимулируют у лабораторных крыс. Они давят на пидальку и сами свой мозг стимулируют. Тут ничего мудреного.


jamall
отправлено 09.06.15 11:17 # 198


Кому: yuri535, #161

> Как научить компьютерную программу думать?

Запрограммировать основные принципы.

>Что такое сам акт мышления?

Это предсказание сенсорного входа.

Кому: yuri535, #173

> Там 2 в 40 степени комбинаций только по одному синаптическиому контакту. А их в мозге миллиарды триллионов. Да ещё каждый день две три связи распадаются и создаются новые. И процесс морфогенетический.

Ой да ради бога, 2 в 40-ой это ~ факториал 40, то есть массив из 40 бит будет иметь столько же комбинаций. По всему мозгу все такие синапсы будут весить ~ 5 Гб, что здесь космического и не подъемного, не говоря уже про то, что я говорил ранее, что синапсы таким образом моделировать не обязательно?


yuri535
отправлено 09.06.15 11:18 # 199


Кому: stepnick, #180

> Где опубликована?

Я тебе уже давал горы материалов по публикациям. Больше не буду!

> Кто в мере кроме тебя уверен, что высказывания Савельева о ЦС - это научная теория? Сам Савельев об этом знает?

Анохин уверен. Он говорит в общем Савельев прав. Спор, как всегда, по деталям, а не по сути. Способности в мозгу человека локализованы. Это доказано всей нейрофизиологией 20 века. Пенфилд опыты на мозгах ставил в Канаде. Почитай его работы с пациентами. Там много интересного узнаешь.

На профессора наезжают в основном психологи своей болтологией. Он на их "критику" не реагирует, а публика думает, что вот мол ничего не может возразить. Хотя просто им не нужно возражать. Это как с богословами спорить. Бессмысленно. Они о словах и слова доказывают словами, а наука о материи.

> Каковы её основные положения, экспериментальные обоснования?

По локализации функций? Море физиологической литературы.

По теории сортинга? Исследование мозгов. Цитоархитектонические карты мозга. Читай книжку "Изменчивость и гениальность". Там раскрашенные мозги с полями. Из научных исследований. Какие где поля, сколько по площади, по объему и т.п. Показаны разные мозги с отсутствующими полями у одних и и с наличными у других. Т.е. то самое качественное различие мозгов.


IL
отправлено 09.06.15 11:21 # 200


Не надо втыкать тэги.




Модератор.




cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 215



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк