> Почему именно помои? Были же, как ни крути и верующие.
Конечно были.
Поэтому, очевидно, важно показать, что:
- вера - у подлинно духовной натуры. А для быдла - так, брошенный штампик "за Родину".
- в окопах атеистов не бывает
- идеология ложна, вера - истинна.
- без разоблачения двуличности коммунистов-материалистов - никак.
Дык практически дарю сюжет в том же духе:
Начало войны, Сталина нет. Встревоженное окружение несколько дней набирается духу, все же открывает дверь в кабинет. Крупным планом, Сталин сидит под столом, очень витиевато молится.
- Иосиф Виссарионович, что случилось?
Сталин, бегая глазами, вылезает из-под стола.
- Ничего. Карандаш потерял. Война началась. За Родину, говорю.
Мы ж знаем, как оно на самом деле было у коммунистов-материалистов.
Тут можно обратить внимание, как за этот момент - в его [именно таком варианте] исполнения будет цепляться автор. Можно переделать почти любой другой, но этот эпизод [будет] оставлен и преподнесен [именно в таком виде - в виде лицемерия]. Т.е. автор хочет, не только отобразить подвиг бойцов.
Михалков идет смело дальше - понятно, что зимой с паучками напряг, но он бы вставил последствия правильно прочитанной молитвы:
... Идет дуэль танка с последней оставшейся пушкой. И тут на прицел танкиста ложится неповторимой красоты снежинка. Цивилизованный европейский ценитель прекрасного невольно засматривается и теряет драгоценные секунды, отведенные на выстрел.
Боец сидит в окопе, бормочет молитву. Коммисар из соседней ячейки спрашивает
- Барбарисов, что там у тебя?
- Нормально все, товарищ коммисар! Пусть только сунутся, говорю.
Почему помои? Не было что-ли верующих на войне или это было какое-то меньшинство, которое только гадило? Почему о них не следует упомянуть? Слово "помои" очень грязное, неужели на твой взгляд верующие люди, сражавшиеся на нашей стороне заслуживают такого?
> Почему именно помои? Были же, как ни крути и верующие.
Потому что, если бы просто было бы
- "Спаси и сохрани Господи"
- Чего?
- За Родину, говорю.
Это было бы нормально.
А так лично для меня звучит как издевательство. Типа, какая Родина Бог с нами.
Тогда уж службу 2х часовую вставить надо сразу в фильму.
Тоже считаю, что сцена с молитвой лишняя. Помои потому, что что в то время люди придерживались другой идеологии. И верующие если и были, то не в таких количествах и не так явно. Люди того времени сами отказывались от религии. И вставлять такую сцену в фильм - это по-сути - идти на поводу современных заблуждений и искажать историческую правду. Посмотрите фото богослужений того времени, кто на фото, как много там тех кто по возрасту и статусу должен был воевать? Почитайте письма с фронта, дневники, воспоминания и вы увидите как мало там про веру, особенно, если сравнить с такими же документами 1ой мировой войны. Даже если достаточно долго поговорить с современным верующим ветераном, вы с удивлением (ведь уже в голове у всех) узнаете, что надеялись они в первую очередь на товарища Сталина и на себя, а вера - это уже после, после войны и развала СССР. Сцену надо убирать. Надеюсь ребята это поймут и сцену уберут.
Обращаю внимание, в книге "Волоколамское шоссе" Александра Бека, книге выпущенной в Советское время, один из персонажей (генерал-лейтенант, коммунист) перед боем:
"- Подтягивать, карать, никому не давать спуску - это... Это, старший лейтенант, наша с вами доля.
Его интонация неожиданно была задушевной. Открыв дверцу машины, он заключил:
- Нам это зачтется. И если на этом свете будет Страшный суд, встретим его смело: на земле мы не колебались исполнять свой долг."
Хоть это всего лишь и один намек на религию за все четыре повести, но никто его не вымарывал, ибо на войне всякое бывает.
П.С.
Ну, а так: может в фильме это, типа, комичный момент? И я не думаю, что фильм будет вертеться вокруг этой сцены.
Если при любом упоминании чего-либо, связанного с религией, у вас начинает свербить в известном месте, то это проблемы в вашей голове, а не в голове автора. Вы видите унижение "быдла" "духовной натурой", я вижу раскрытие характеров персонажей. А реакция у некоторых просмотревших такая, будто в кадре полторы минуты показывали атаку взвода боевых попов.
Мне не хочется сраться по этому вопросу в рамках фильма, но твой пример - абсолютно мимо кассы.
То, что ты привел в пример - абсолютно вменяемый контекст для материалиста, выросшего в православной культуре.
> Тоже считаю, что сцена с молитвой лишняя. Помои потому, что что в то время люди придерживались другой идеологии. И верующие если и были, то не в таких количествах и не так явно. Люди того времени сами отказывались от религии. И вставлять такую сцену в фильм - это по-сути - идти на поводу современных заблуждений и искажать историческую правду.
При желании, все можно найти. Вот, например, цитата:
"некто Сергей Фирсов в статье, выложенной на сайте www.atheism.ru, опираясь на данные переписи 1937 года (кстати, проводившейся с нарушениями) пишет: «из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов).» Не принимая даже во внимание, что автор явно ошибся на 10% - среди неграмотных верующих было только 74%, считаем, учитывая, что в 1937 году насчитали порядка 168 млн. населения СССР - получаем не более 32,7% населения."
Борис Юлин пару месяцев назад здесь затрагивал данный вопрос, озвучивал цифры о количестве верующих/неверующих/воздержавшихся от ответа (были и такие). Поищи, если интересно.
Вы были бы правы, если бы во всех современных фильмах о войне не уделяли этой теме столько внимания. То мы, у кого "свербит" по Вашему выражению, относились бы к этому нормально. Проблема в том, что таких проявлений в то время было мало, но теперь они у нас в каждом фильме. Поэтому и возмущаемся, что складывается впечатление, что в то время верили все (причем даже рядовые коммунисты)и только политработники гнобили за это, но в глубине души конечно тоже верили. Вам не кажется, что тем самым нарушается историческая правда? Тем более, что на основе этого можно продолжать живучесть мифа о том, что победили мы с божьей помощью. Согласитесь это как-то неверно по отношению к предкам, которые в массе своей были неверующие. Да они верили, что есть какие-то силы неведомые, ну называют их богом, значит и мы будем называть, но верили то в первую очередь в человека, в себя и партию, а не в бога.
а не подскажите в какой теме, я видимо прослушала этот момент и просматривать всего Юлина нет времени, даже за 2 месяца, хоть намекните о чем там шел разговор
Мы уже на "ты"?
Подскажите, любезнейший, в какую щель и с каким богом я полез?
Если лично вы считаете данную сцену неуместной, так и напишите об этом. А сходу навесить ярлык "помои" и разразиться пространной фантазией на тему михалковщины в кино - простите, смахивает на воинствующий атеизм, присущий обычно подросткам.
Только у меня с мегафона не получается деньги отправить?
Уже пару месяцев ругается: "Ошибка выставления счета. Некорректный способ платежа для этого проекта"
Так и не сремся же елы-палы :) Но и паниковать из-за одной сцены, думается, тоже не стоит (по крайней мере это преждевременно - фильма-то ещё никто не видел). Вон у Михалкова в трейлерах Пердстояний полный букет: и расстрелы, и слезы, и менструирующие пьяные мужики, и немцы на парусах. А тут невинная молитва, которая, возможно, даже и забудется на фоне героических событий фильма.
То, о чём (и главное, как) говорите Вы - есть взвешенное выражение собственного мнения, и я, кстати, с ним полностью согласен, ибо назвать себя верующим человеком не могу. Спорить о количестве верующих в составе Красной Армии я не готов, но судя по воспоминаниям, которые я читал, они там были. Так что дискуссия может сводиться чисто к личному восприятию - нравится\не нравится, но уж никак не к навешиванию ярлыков и крикам "испортили фильм религиозными помоями"
Я не собиралась с Вами спорить. Просто люблю проверять информацию самостоятельно и все передачи Юлина смотрела, а вот этого момента не помню. Поэтому и прошу припомнить в какой теме звучало. Интересно: какое мнение Юлина по этому поводу. Сколько пыталась в интернете поискать информацию по теме, но результаты практически нулевые. Вот и собираю инфо везде.
> И верующие если и были, то не в таких количествах и не так явно.
Можно полюбопытствовать, а в каких количествах они показаны в фильме? Откуда данные, что верующих в СССР было меньше, чем показано в данном фильме? Я в данном ролике увидел одного, я правильно понял, что в СССР верующих было меньше, чем один? Я лично знаю только одно неотрицательное целое число, меньшее единицы - ноль. Откуда ты про явность знаешь? У тебя цифры в нике - это что, год рождения, 1846? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Partisan_priest.jpg - вот этот, с крестом на животе, он верующий или нет? Вроде крест носит открыто, не прячется.
> Вы были бы правы, если бы во всех современных фильмах о войне не уделяли этой теме столько внимания.
А то в несовременных этого нет. Даже в "Ленин в 1918 году" пробралась мамаша одного большевика (одного из трех главных героев дилогии после Ленина и Сталина), что пыталась его осенить крестным знаменьем. Вообще, можно полюбопытствовать, ты ведь весь фильм посмотрел, так что суждения высказываешь обоснованные? И какое отношение "все современные фильмы о войне" имеют к данному конкретному фильму?
— В ставке Гитлера ходят упорные слухи, что некоторых советских соколов некоторые несознательные механики перед вылетом крестят.
— В ставке Гитлера все малахольные [украдкой крестит].
Отличный советский фильм «В бой идут одни „старики“».
Кому не нравится молитва - посмотрите отличный фильм "Они сражались за Родину". Когда после жуткого ада герой С. Бондарчука рассуждает о религии. Прямо с начала второй серии фильма смотрите минут пять. Фильм 1975 года, и то такой монолог посчитали необходимым для фильма.
То, что воевали люди старой закалки, многие из которых верующие... современным атеистам не понять вообще, что-ли?
Да ладно тут вера не вера, за родину, атеисты в окопах... По трейлеру фильма "Севастополь"(нафига так назвали) было видно как "кровавая кэбня" заставляет снайпершу улыбаться на снимке (сразу видно что в противном случаи ее расстреляет лично Ленин из мавзолея). Однако в фильме все наоборот получилось, снимок крайне важен и необходим, а она (героиня) упрямилась лишь. Вообще трейлеры частенько врут, не только завышают, но и частенько занижают бывает.
1. Я вам не тыкала, если можете, то ведите себя вежливее. Не ожидала такой беспардонности от постоянного посетителя тупичка.
2. Если не можете прочитать текст внимательно, то, надеюсь, при повторном прочтении Вы увидите, что проблема которую я озвучила, заключалась не в количестве верующих, а в преподнесении в современном кинематографе этого аспекта жизни. Следовательно, верующие в советском фильме, как и в Ленине в 1918 г. не вызывают отторжения, там они смотрятся гармонично и сообразно своей эпохе. Чего не скажешь о современных фильмах. Если мне надо доказывать Вам знание истории и в частности об участии верующих и священников в ВОВ, то знаю и тоже могу привести примеры.
Да никто бы, ИМХО, и слова не сказал, если бы аналогом слова "Родина" в данном случае не было "отъепись". Почему нельзя сказать "ща мы их", или "пусть сунутся", или "родных вспомнил" или правду - "помолился"?
ага "старая закалка" у мальчишек 23 года рождения, да? Кстати и более ранние года рождения к старой закалке сложно отнести. Максимум к солдатам из "старой закалки" можно отнести мальчишек, которым в года гражданской войны было 16 лет (Гайдар например)
> Да никто бы, ИМХО, и слова не сказал, если бы аналогом слова «Родина» в данном случае не было «отъепись». Почему нельзя сказать «ща мы их», или «пусть сунутся», или «родных вспомнил» или правду — «помолился»?
Повторю еще раз.
Молитва, которую читает боец:
> Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние твое; победы православным христианом на сопротивныя даруя, и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство.
Называется «молитва Животворящему Кресту» или же «молитва за Отечество».
Причем здесь «За Родину» — понятно?
Отлично раскрытый и очень глубокий драматический момент. Нужно слушать не только ушами, но и тем, что меж ушей.
Мы вроде как конкретный фильм обсуждаем, а не какой-то там абстрактный современный кинематограф? А то там можно сказать, что данный фильм говно, потому что Гоша Куценко... Правда, какое отношение он имеет к данному фильму?
Статистику можно? Откуда известно, что во всей Красной Армии было менее одного верующего. Здесь один верующий показан, да? Кстати, я знал людей, что в те годы были молоды, но без басмалы серьезных дел не начинали.
А почему?
Хотя, может Вы и правы, просто меня немного задело, что он прошелся по моей личности, вот и выступила, а так при нормальном общении можно и на ты
>> Мы вроде как конкретный фильм обсуждаем, а не какой-то там абстрактный современный кинематограф? А то там можно сказать, что данный фильм говно, потому что Гоша Куценко... <<
Где в моих комментах Вы прочитали, что я написала, что фильм плохой?
Кому: Вратарь-дырка, #48 <<Статистику можно? Откуда известно, что во всей Красной Армии было менее одного верующего.<<
Я с первого раза прочитала что " было менее одного верующего". Мне повторять не надо. Статистику как видно из моих предыдущих комментов я не нашла. Исхожу из того, что в основном воевали люди, воспитанные советской властью. посчитать несложно 41ый год, воюют с 16 до 50 (основная масса). Все они воспитывались в советской стране, в которой религия, мягко говоря, не приветствовалась. Да и отношение к церкви после революции было определенным. Отдельные индивидуумы с отличными взглядами были, но их колличество и влияние мы можем посмотреть сейчас на примере 5-ой колонны.
Товарищи атеисты, больше уважения, пожалуйста, к своим верующим товарищам и воевавшим предкам.
Про молитву всё верно. И Молились, и верили, носили зашитые в гимнастёрки иконы и крестики, что давали матери и сёстры. Цитат и источников не приведу, но в воспоминаниях ветеранов это явление описано в достаточном количестве.
> Где в моих комментах Вы прочитали, что я написала, что фильм плохой?
Ты говоришь, что сцена с молитвой неуместна, потому что "современный кинематограф" плох. Какое отношение "современный кинематограф" имеет к данному конкретному фильму?
> Исхожу из того, что в основном воевали люди, воспитанные советской властью. посчитать несложно 41ый год, воюют с 16 до 50 (основная масса). Все они воспитывались в советской стране, в которой религия, мягко говоря, не приветствовалась.
А еще подавляющее их большинство воспитывались в семьях, где многие были верующими.
> Товарищи атеисты, больше уважения, пожалуйста, к своим верующим товарищам и воевавшим предкам.
Возникают законные опасения, что вся это бредятина про ТНБ не ограничится одной сценой. Все мы наслышаны как уважаемые всеми нами верующие рассказывали, что Москву немцы не взяли потому как её самолёт с иконой облетел по периметру. Не очень хочется вот что-то такое увидеть.
Предлагаю остаться при своих.
1. как-то Вы так меня читаете, что я свои мысли в принципе не узнаю.
2. вы считаете так, я по другому, кстати, возможно, Вы плохо знакомы с историей революции.
Камрад дал ссылку на справку для ЦК: по ней выходит, что четверть юношей и почти треть молодых мужчин считала себя верующими. Даже с учетом пометы, что иные называли себя верующими из-за родителей, не слишком удивляешься, что один из двадцати восьми тут вдруг оказался верующим.
Я рада за Вас, но Вы так и не понимаете, что я писала о несколько других вещах. Так что остаюсь при своем мнении. Кстати, эти ваши трети в какие церкви ходили? Где исполняли обряды? Или они по Вашему представлению были верующими в душе? Так это другая песня. И об этом я не пишу.
Блин, ну вы даёте. Я ещё понимаю более менее недовольство по поводу фильмов Горько или тизеров Страны ОЗ. Но предъявлять претензии тизеру фильма за небольшую сцену с молитвой, это блин за гранью.
Сам фильм сильно жду, инфу распространяю, бабло заношу помаленьку.
> Блин, ну вы даёте. Я ещё понимаю более менее недовольство по поводу фильмов Горько или тизеров Страны ОЗ. Но предъявлять претензии тизеру фильма за небольшую сцену с молитвой, это блин за гранью.
Ну не скажите, сцена с молитвой тут полтизера занимает и на фоне отдельных кадров или кадр плюс короткая фраза,единственная выглядит законченной. Вопрос почему выбрали именно ее.
> ...сцена с молитвой тут полтизера занимает и на фоне отдельных кадров или кадр плюс короткая фраза,единственная выглядит законченной. Вопрос почему выбрали именно ее.
Ответ: Боюсь кого-то разочаровать, но Андрей Геннадьевич Шальопа и его супруга - глубоко верующие, православные люди.
Люди ну вы чего ? Совсем что ли туруру ?
Отличная сцена же.
В окопе несколько бойцов, нам видно 2х. На переднем плане тот, что постарше возможно еще помнящий царизм и родившийся до революции. На втором плане боец юный совсем, скорее всего родившийся уже после революции. Бойцы в ожидании атаки, и как следствие в серьезнейшем стрессе, что бы справиться с этим стрессом и нормально выполнять боевую задачу, старший боец вспоминает слова молитвы. Прочитав молитву, он снова обретает душевное равновесие, и на вопрос молодого уже уверенным голосом отвечает "За Родину... говорю..."
Старший понимает, что проявляет слабость, но ничего поделать с этим не может, потому что до революции воспитан, потому что это въелось в него. Ему неловко за проявленную слабость, понимая, что это его глубоко личное дело, он не проясняет молодому бойцу чем он занят, не навязывает свое мнение. Разумом он понимает что это "пережитки" и т.д. Но в душе думает "авось поможет", "хуже же не будет".
И лично я в отличии от многих здешних комментаторов его мнение разделяю. Не в том смысле, что надо молится в любой ситуации, а в том, что ничего страшного в этом нет. Боец должен задачу выполнять, и если ему молитва поможет со стрессом справится, пусть молится, тем более, что он не навязывает никому ничего. В лучших фильмах про войну: "Они сражались за родину" и "В бой идут одни старики..." есть подобные сцены и они не становятся хуже от этого.
Отличная сцена, и каждый может в ней свой смысл найти. И лично для меня она не про религию, а про борьбу с самим собой. Про то что люди которые там стоят, это живые люди, не роботы. Они испытывают страх, но ради общего дела, "За родину", ради товарищей своих они эти страхи зарабатывают и выполняют поставленную задачу.
Ну на мой взгляд, это видно. Как он шапку бросил, как он выдохнул перед тем как начать читать. Видно что для него это не совсем обычное дело, такое ощущение что он колебался, какое то время, а потом принял решение.
Посмотри какой у него взгляд перед прочтением молитвы и после, бойцу явно полегчало, отвечает молодому он уже уверенно, с какой то ироничностью даже.
> Как он шапку бросил, как он выдохнул перед тем как начать читать. Видно что для него это не совсем обычное дело, такое ощущение что он колебался, какое то время, а потом принял решение.
Боец не бросил шапку, он ее снял. Снял — для того, чтобы молитву прочитать. Прочитал — надел. Также спокойно.
И приготовился дальше валить фашистов.
Тащемта, тем, кто бугурит на финал ролика рекомендую вспомнить фильм "Они сражались за родину" и момент, когда один из героев фильмы молится под арт обстрелом.
Можно набрать в тырубе "они сражались за родину молитва" и посмотреть этот момент.
Там, для особо одаренных, в конце даже мораль есть, зачем и почему.
А в советской армии поди, все как один были коммунисты-материалисты, отрицающие веру в бога, да ?
Воевали очень сильно разные люди. Вообще то, ещё совсем недавно по историческим меркам, каких то 20 лет назад православие было государственной религией. Большинство солдат, скорее всего, из крестьянских/рабочих семей. Есть у меня ощущение, верующих среди простых людей в то время было приличное количество. И, даже, о сюрприз ! Даже в 70-80е года верующие не перевелись, вот дело то какое !
Я сам в высшие силы не верю, если что.
Помойного абсолютно ничего, но если и молились красноармейцы, то это были очень редкие случаи.
Просто сам факт включения молитвы говорит о приверженности авторов конъюнктуре.
Это, при всём уважении, отталкивает.
> Просто сам факт включения молитвы говорит о приверженности авторов конъюнктуре.
> Это, при всём уважении, отталкивает.
Что может быть отталкивающего в молитве?
> но если и молились красноармейцы, то это были очень редкие случаи.
Подвиги, за которые награждали званием Героя Советского Союза — тоже редкие. И что, на основании редкости теперь в фильмах не надо такие подвиги показывать, как нетипичные?
> Просто сам факт включения молитвы говорит о приверженности авторов конъюнктуре.
> Это, при всём уважении, отталкивает.
А в чём "конъюнктура"? Если эта сцена объясняет прошлые или дальнейшие поступки персонажа, или показывает перемену в нём - она оправдана. Не обязательно же делать в своих фильмах небо зелёным только потому, что в прошлом фильме Михалкова оно показано голубым.