Эш против Зловещих мертвецов, вторая серия

08.11.15 00:34 | Goblin | 532 комментария »

Фильмы

А вот и вторая серия Эша против зловещих мертвецов.
Теперь, понятно, за деньги!

Работает в России и Казахстане.
Требует подписки на сайте Амедиатека.



Эш против Зловещих мертвецов, вторая серия

Эш против Зловещих мертвецов, первая серия — бесплатно
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 532, Goblin: 38

bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 16:52 # 414


Стесняюсь спросить, а что значит приписка ББВ под ником?


Гаруспик
отправлено 09.11.15 17:15 # 415


Ну вот я пишу книжки. Люди говорят, что книжки хорошие.
Каждая книжка у меня пишется год, не меньше. В её написание я вкладлываю силы, время и душу. И за свой труд я хочу получить деньги, ибо мне нужно кормить семью.
Но пираты так не считают. Они считают что своё личное время я должен тратить ради их развлечения бесплатно, отрывая кусок хлеба от своего ребенка.

Если кому-то не нравится нормальное желание ДЮ получить за свою работу деньги - идите нахер. рассказы про продукт и широкую аудиторию принимаются лишь после того, как вы сделаете нечто подобное и выложите это в свободный доступ.


Старый Пес
отправлено 09.11.15 17:18 # 416


Кому: bоrn in USSR, #414

Быстро
Без
Выебонов


Гаруспик
отправлено 09.11.15 17:27 # 417


Кому: HOHOL, #327

> А если я перевёл книгу с английского, то я могу её издавать под своим именем и не платить автору?

Не совсем.
Допустим известен случай с переводом Вини-Пуха, который выполнил Заходер. Именно в его интерпритации есть такие персонажи как Пятачок, Тигра и другие. И теперь каждый должен заплатить за использование этих имён.
Именно по этому Пятачок превратился в Хрюню, а Тигра в Тигрулю.


QoMSoL
отправлено 09.11.15 17:39 # 418


Кому: Алекс Чёрный, #413

> Расстраивает ограничение доступа по странам. Почему так?

Кому: QoMSoL, #375

> За бугром такое удовольствие стоит сильно дороже, поэтому не пустят. Ну или пустят взвинтив цену втрое (минимум), что маловероятно.


brd41
отправлено 09.11.15 18:12 # 419


Круто! Каменты читать почти так же интересно, как и смотреть Эша )


Кот Бегемот
отправлено 09.11.15 18:12 # 420


Кому: Гаруспик, #415

> Если кому-то не нравится нормальное желание ДЮ получить за свою работу деньги - идите нахер.

А что, кому - то не нравится, что Д.Ю. получит деньги за работу? Разговор вообще - то о том, чтобы людям было удобно отдавать деньги Д.Ю. за его работу.

> рассказы про продукт и широкую аудиторию принимаются лишь после того, как вы сделаете нечто подобное и выложите это в свободный доступ.

Я вот раньше рисовал эскизы для татуировок. Тратил время, вкладывал душу, мои рисунки порой шли по рукам, мне приносили их обратно, типа - "можешь вот типа такого что - нибудь нарисовать?". При этом у меня не было ни малейшей иллюзии, что я там должен получать за это какие - то бешенные деньги - ибо я не настолько хорош, чтобы все кругом впадали в эктаз от моего творчества, есть много тех, кто лучше меня, а тех, кто на моем уровне - еще больше. Вот сейчас я взялся за планшет, и если восстановлю и улучшу старые навыки - вполне имею шанс что - нибудь заработать, именно благодаря интернету. Ты скажи, ты уверен, что твои книги настолько хороши, чтобы ты мог жить на одно только писательство? Сам Стивен Кинг когда - то работал учителем, а на каникулах - разнорабочим в прачечной, и это при том, что талантлив и писать начал чуть ли не с детства.


SHOEI
отправлено 09.11.15 18:12 # 421


Кому: brd41, #419

> Круто! Каменты читать почти так же интересно, как и смотреть Эша )

Сто раз уже говорилось - в камментах всё самое интересное!


romb
отправлено 09.11.15 18:42 # 422


Для всех вопрошающих о причинах ограничений зарубежного пользования Амедиатекой:

http://www.amediateka.ru/faq/general

>В настоящий момент Амедиатека доступна только на территории Российской Федерации и Казахстана в связи с текущими лицензионными ограничениями правообладателей. Мы работаем над расширением географии сервиса.


Ragnar Petrovich
отправлено 09.11.15 18:48 # 423


Кому: Sparrow5441, #392

> Это услуга. Информация - это услуга. Претензии у тебя могут быть только к качеству предоставления информации, а не к её содержанию.

[согласно кивает]
Ага, услуга - прямо как посещение парикмахерской.
А торрент-трекеры - это когда стригут бесплатно.

> Лично у меня претензий к содержанию этих двух фильмов нет абсолютно - я о нём не в курсе.

Обманывать нехорошо.


Ragnar Petrovich
отправлено 09.11.15 18:59 # 424


Кому: Гаруспик, #415

> Каждая книжка у меня пишется год, не меньше. В её написание я вкладлываю силы, время и душу. И за свой труд я хочу получить деньги, ибо мне нужно кормить семью.

А читатель должен не глядя оплачивать твоё творчество из своего кармана?


Soni
отправлено 09.11.15 19:04 # 425


На Амедиатеку подписан давно, а тут еще такой забойный сериальчик дают, ваще супер, спасибо за перевод!


HuRRiCuP
отправлено 09.11.15 19:15 # 426


Кому: porter2, #386
> хуйню написал

Можно не материться без нужды?
Дебильный вопрос - дебильный ответ. Сейчас есть то что есть, с коммерческми инициативами стоит писать в амедиа наверное.


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 19:44 # 427


Кому: Ragnar Petrovich, #424

> А читатель должен не глядя оплачивать твоё творчество из своего кармана?

а ты в магазине вскрываешь упаковку с йогуртом и пробуешь прежде чем купить?... и разумеется, если не понравилось, отказываешься покупать?


SHOEI
отправлено 09.11.15 19:47 # 428


Кому: bоrn in USSR, #427

> А читатель должен не глядя оплачивать твоё творчество из своего кармана?
>
> а ты в магазине вскрываешь упаковку с йогуртом и пробуешь прежде чем купить?... и разумеется, если не понравилось, отказываешься покупать?

Как вы умудряетесь сравнивать продукт творчества с булочками, йогуртами и вообще со жратвой?!

Если следовать этой дебильной логике, то сожраный йогурт - это просмотр в кинотеатре.
А купленный однажды файл и раздатый по торренту - баночка йогурта на всех по ложке.


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 19:49 # 429


Кому: Ragnar Petrovich, #423

> Информация - это услуга
> Ага, услуга - прямо как посещение парикмахерской.

Гы... в обсуждаемом случае информация - это объект прав... это ближе к вещи. Услуга - это предоставление доступа к этой информации, например, через сайт амедиа.
И претензии по качеству можно запросто предъявить, например, в случае когда товар (фильм (информация)) не соответствует описанию продавца (описанию на сайте).


Animan
отправлено 09.11.15 19:49 # 430


Кому: Ragnar Petrovich, #424

>А читатель должен не глядя оплачивать твоё творчество из своего кармана?

В наше время и сэмплы и рецензии и отзывы в наличии. Так же как с кино. Вот это неглядя - гнилая отмазка.


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 19:49 # 431


Комрады... все таки вопросам Интеллектуальной совственности посвящена целый раздел ГК, есть международные правовые акты, так же на эту тему есть нормы в УК, федеральные законы и безумная куча судебной практики.
Рассуждения на тему а так можно, а так нельзя лучше начинать либо с прочтения всего этого, либо с дорогостоящеи и длительной консульсации со специалистом в этой области по каждому конкретному случаю.
В случае, когда для всего этого нет возможности/желания самым разумным будет руководствоваться принципом
- "ВОРОВАТЬ НЕ ХОРОШО". Мы же не рассуждаем на тему, что если я украл потому что сильно надо, или я украл - но м еня не поймали я все правильно сделал. Это все относится к предмету квалификации уголовно наказуемого деяния (не специалисту не обязательно знать нюансы - важно знать, что нельзя так делать). Так и с использованием предмета чужих авторских прав. Не важно нравится Вам это, или нет... неважно почему нельзя... важно, что нельзя!!!
В данном разрезе, судя по пояснениям автора перевода- единственным законным способом просмотра сериала в переводе Гоблина является покупка подписки на сайте Амедиа (информации о наличии прав на трансляцию видиоряда и перевода у кого либо кроме Амедиа лично я не обладаю, возможно, вероятно, доже сам Гоблин не имеет право это дело распространять). все остальное - называется украсть с разной правовой квалификацией деяния. А воровать - не хорошо.


evilcat
отправлено 09.11.15 19:49 # 432


Кому: atty, #403

> С фильмами и т.п. это не пройдет. Поскольку любая оценка произведения будет субъективной, соответственно, брак недоказуем в принципе.

Если фильм настолько говно, что это мнение разделяет большинство зрителей, то ничего принципиально недоказуемого в этом нет. Вот тебе сходу схема, элементарнейшая до тупизны:

1. Регистрируешься на сайте кинотеатра, там же покупаешь билет по безналу.
2. На выходе из кино голосуешь "понравилось/не понравилось" с помощью специального устройства, типа как в отделениях банков у операторов.
3. Если процент поставивших минус достигает критической точки, фильм снимается с проката, а проголосовавшим "против" зарегистрированным зрителям возвращаются деньги - за вычетом стоимости услуги собственно кинотеатра. Как говорит Главный, это где-то 50% стоимости билета.
4. Если твоё "не понравилось" уложилось в статистическую погрешность - подтираешься своей погрешностью в отхожем месте, автор фильма продолжает стричь бабло.

Где твое "принципиально недоказуемое" - не вижу в упор. То, что в наши дни нет предпосылок к тому, чтобы в обозримом будущем такая практика стала повседневной реальностью - да, это факт. Но отсутствие условий для немедленной реализации и принципиальная нереализуемость - сильно разные вещи. Между прочим, даже в наши дни существуют прецеденты, когда зрители подавали в суд на ненадлежащее качество фильма и реально получали деньги назад. В наши дни такие прецеденты могут быть только единичными. Но никто не может гарантировать, что так будет всегда.


Пермский
отправлено 09.11.15 19:49 # 433


[выскребая из ведерка остатки попкорна] Если такие каменты будут каждую серию, то я, пожалуй, и на год подписку у Амедии оформлю!!!


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 20:01 # 434


Кому: SHOEI, #428

> Как вы умудряетесь сравнивать продукт творчества с булочками, йогуртами и вообще со жратвой?!

Баночка йогурта - это такой же результат чьей то работы, который производитель выставляет на продажу и пытается заработать деньги... На мой взгляд аналогия вполне уместная


> Если следовать этой дебильной логике, то сожраный йогурт - это просмотр в кинотеатре.
> А купленный однажды файл и раздатый по торренту - баночка йогурта на всех по ложке.

Если следовать дЕбильной логике, то, возможно получается так, как Вы написали, комрад.

Следуя же логике которую я предложил залить файл на торрент - это скорее спиздить часть партии йогурта из магазина и распродать на стороне.


SHOEI
отправлено 09.11.15 20:06 # 435


Кому: bоrn in USSR, #434

> Баночка йогурта - это такой же результат чьей то работы, который производитель выставляет на продажу и пытается заработать деньги...

Производитель уже оплатил все расходы и выплатил зарплаты.
Теперь он пытается высосать остатки из продукта.

> На мой взгляд аналогия вполне уместная

Аналогия дебильная.
Ты сравниваешь хуй с пальцем.

> Следуя же логике которую я предложил залить файл на торрент - это скорее спиздить часть партии йогурта из магазина и распродать на стороне.

Ещё раз повторю - ты приводишь дебильную аналогию.
Хотя бы по той простой причине, что за скачку спизженной части партии йогуртов никто не платит - спизженные йогурты раздают бесплатно.


porter2
отправлено 09.11.15 20:11 # 436


Кому: Lion17, #411

> если это зависит от тебя

ты прикидываешься или честно пишешь?


OldYura
отправлено 09.11.15 20:15 # 437


Отличная фильма и отличный перевод! Спасибо!


Кот Бегемот
отправлено 09.11.15 20:32 # 438


Кому: bоrn in USSR, #434

> Баночка йогурта - это такой же результат чьей то работы, который производитель выставляет на продажу и пытается заработать деньги...

При такой логике - не являются ли все те правообладатели, у которых я покупал музыку при каждой смете формата звукозаписи, мошенниками? Я уже заплатил за музыку, я купил кассету. А потом CD, потом MP3. И каждый раз правообладатели спокойно брали мои деньги за одни и те же самые записи, до последнего аккорда. А когда я покупаю новую баночку йогурта - я получаю новую баночку йогурта, с новыми белками, жирами и углеводами. В данный момент законодательство в области авторского права имеет сильные перекосы в пользу правообладателей - не авторов, прошу заметить, а именно правообладателей.


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 21:13 # 439


Кому: Кот Бегемот, #420

> Я вот раньше рисовал эскизы для татуировок. Тратил время, вкладывал душу, мои рисунки порой шли по рукам, мне приносили их обратно,
> Ты скажи, ты уверен, что твои книги настолько хороши, чтобы ты мог жить на одно только писательство

Вот в этом вся суть предпринимательсткой деятельности - действуешь на свой страх и риск, и не можешь быть уверен в успехе на 100 процентов.
То есть, когда ты хочешь заработать на своем "творчестве" - ты сначала вкладываешься в его создание, в его охрану, заморачиваешься на оформление соответствующих документов (а это ВСЕ стоит не малых денег) и только потом пытаешься пожинать плоды... причем не факт, что эти плоды отобьют затраты.
Если ты всего этого не делаешь (ограничиваешься только созданием), то уж не обессуть - это просто твое хобби и не нужно его сравнивать с объектами интеллектуальной собственности.
Можно сказать иначе (проще) - если ты хочешь чтобы твои права на твое произведение охранялись - ты должен об этом заявить, иначе твоим произведением пользуются с твоего молчаливого согласия.


dimanski
отправлено 09.11.15 21:13 # 440


Да чё вы паритесь? Если не хотите платить, так посмотрите на другом ресурсе бесплатно. Я так и сделал


микроэлектронщик
отправлено 09.11.15 21:13 # 441


Кому: Goblin, #389

Дмитрий Юрьевич, а в планах творческого сотрудничества с Амедиатекой есть планы по выкладыванию других ваших переводов, в том числе и старых ?


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 21:21 # 442


Кому: SHOEI, #435

> Производитель уже оплатил все расходы и выплатил зарплаты.
> Теперь он пытается высосать остатки из продукта.

Мы с Вами не можем залезть в карман производителя и посчитать что он оплатил и выплатил... это не наше дело вообще. Он совершенно законно и обоснованно пытается извлечь прибыль из своей деятельности, а мы его этой прибыли лишаем, следовательно, воруем у него.

> Аналогия дебильная.
> Ты сравниваешь хуй с пальцем.

Комрад, возможно, я думаю несколько иными, и не вполне удобными лично для тебя категориями. Но это не значит что они не правильные. По крайней мере ты обратного не обосновал. Вообще с моей точки зрения поговорка о сравнении хуя с пальцем сама по себе дебильная. Но с темой об эротических отклонениях - это уже к доктору (без намеков на личности).

\

> Ещё раз повторю - ты приводишь дебильную аналогию.
> Хотя бы по той простой причине, что за скачку спизженной части партии йогуртов никто не платит - спизженные йогурты раздают бесплатно.

Не важно платно раздают спижженый йогурт или нет. На сайтах с торрентами размещают рекламу.... хотя это тоже не важно - могут и не размещать.
Важно, что производитель не получает причитающихся ему денег от произведенного товара.
Этак можно говорить, что если спиздил и раздал бесплатно - то не спиздил...
Предлагаю быть реалистами робин гуд - ВОР. Воровать нехорошо. Тяжесть содеянного - лишь предмет правовой квалификации.


atty
отправлено 09.11.15 21:21 # 443


Кому: evilcat, #432

Будь добр, предоставь ссылки на прецеденты возврата денег зрителям за плохое кино, в России естественно.


dimanski
отправлено 09.11.15 21:21 # 444


Кому: bоrn in USSR, #434

> Баночка йогурта - это такой же результат чьей то работы, который производитель выставляет на продажу и пытается заработать деньги... На мой взгляд аналогия вполне уместная

Только на производство каждой последующей баночки нужно затратить средства(сырье, ресурсы и пр.)А файлы можно просто копировать ничего не затрачивая


linkorus
отправлено 09.11.15 21:21 # 445


Йогурты-х.йогурты. Я вот могу прийти в Библио-глобус и, никому не платя, прочитать там любую понравившуюся книжку, было бы время. Это как называется?


Карлсончик
отправлено 09.11.15 21:21 # 446


Кому: bоrn in USSR, #427

> а ты в магазине вскрываешь упаковку с йогуртом и пробуешь прежде чем купить?... и разумеется, если не понравилось, отказываешься покупать?

А если упаковка йогурта красивая, на упаковке написано, что свежий, вкусный. Купил принес домой, а там забродившая хрень. Деньги при сохранении чека мне вернут. А вот со всякими фильмами, книжками и т.п. почему то вертать деньги не хотят.


Гаруспик
отправлено 09.11.15 21:28 # 447


Кому: Ragnar Petrovich, #424

> А читатель должен не глядя оплачивать твоё творчество из своего кармана?

Ты в кинотеатры ходишь? И перед каждым разом сначала тянешь фильм на торентах, потом смотришь его, и только после этого идешь и покупаешь билеты в кинотеатр? Ну, чтоб создатель заработал денег. И прокатчик заработал денег. И сам кинотеатр заработал денег.
Я тебя правильно понял? Если я тебя не понял, то распиши свою позицию.
Требовал ли ты с кинотеатра деньги, за фильм, который тебе не понравился?
Считаешь ли ты, что кино, книги, мудьтипликация должны быть изначально бесплатны. А творцам и создателям должны платить исключительно благодарные читатели/зрители?

Ответь для начала на эти вопросы, и тогда мы продолжим диалог.


Гаруспик
отправлено 09.11.15 21:35 # 448


Кому: Кот Бегемот, #420

> Ты скажи, ты уверен, что твои книги настолько хороши, чтобы ты мог жить на одно только писательство?

На одно писательство жить в России практически не возможно.
Гонорар за книгу равен 30 тысячам рублям. Я в месяц зарабатываю в разы больше.
Гонорар высчитывается от тиража. А тиражи сейчас мизерные, максимум 5-6 тысяч экземпляров.
Люди не покупают бумагу, ибо зачем платить, когда можно бесплатно скачать.
Все разговоры про "скачать для посмотреть, а если понравилось - закинуть денежку напрямую писателю" в реале не работают. Даже у топовых писателей такие поступления больше похожи на подачки.

Вот у меня есть пример. Есть такой замечательный писатель Борис Громов. Боря написал замечательную книжку "Рядовые Апокалипсиса", и решил из неё сделать аудиокнигу. Как ты понимаешь, производство аудиокниги дело не простое и очень хлопотное. Нужен профессиональный чтец, у которого как бы дела есть, кроме как тебе бесплатно начитывать. И вот когда всё было готово - книгу выложили на продажу.
В итоге продажи шли ровно до того момента, пока один из купивших не выложил эту аудиокнижку в свободном доступе. Потом продажи встали.
Всего люди приобрели 32 книги, а на торентах её бесплатно скачали 14 тысяч раз.
Ну а так, пираты людей не обворовывают ни разу.


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 21:36 # 449


Кому: Кот Бегемот, #438

> При такой логике - не являются ли все те правообладатели, у которых я покупал музыку при каждой смете формата звукозаписи, мошенниками? Я уже заплатил за музыку, я купил кассету. А потом CD, потом MP3. И каждый раз правообладатели спокойно брали мои деньги за одни и те же самые записи, до последнего аккорда.

Камрад, купив один раз кассету ты безусловно имени полное право распоряжаться ей в личных целях по своему усмотрению. Ну если не устраивает тебя качество записи которая у тебя есть - приобрел качество лучше... не хочешь не покупай. Ты же покупаешь новую запись в лучшем качестве, другом формате, обладающую другими потребительскими свойствами. Ты даже можешь купить ее у правообладателя в интернете, скачать на компьютер, изменить формат, кстати, вполне законно использовав программу, которую правообладатели распространяют бесплатно, или в рамках бесплатного пробного периода. Здесь нарушение будет если ты без разрешения правообладателя начнешь использовать ее для извлечения прибыли, или просто распространять, например, залив ее на торрент.

> В данный момент законодательство в области авторского права имеет сильные перекосы в пользу правообладателей - не авторов, прошу заметить, а именно правообладателей.

Для нас как для потребителей абсолютно не важно кто действует в защиту интеллектуальной собственности автор или правообладатель - для нас последствия одинаковы. Отношения же авторов и правообладателей регулируются соответствующими договорами и законом и нас никак не касаются.


Карлсончик
отправлено 09.11.15 21:40 # 450


Кому: Гаруспик, #447

> Считаешь ли ты, что кино, книги, мудьтипликация должны быть изначально бесплатны. А творцам и создателям должны платить исключительно благодарные читатели/зрители?
>

Я считаю за подставы типа "великий фильм, о великой войне" творца нужно наказывать рублем. Да вот только почему то нет таких механизмов.
Вот у меня есть, стянутые с торрентов книги Тармашева. При этом все его произведения я для матери купил в бумаге. И заносил деньги на книгу ему на сайте. Хотя именно с торрентов началось знакомство с автором.


Гаруспик
отправлено 09.11.15 21:42 # 451


Кому: Карлсончик, #450

> Я считаю за подставы типа "великий фильм, о великой войне" творца нужно наказывать рублем. Да вот только почему то нет таких механизмов.
> Вот у меня есть, стянутые с торрентов книги Тармашева. При этом все его произведения я для матери купил в бумаге. И заносил деньги на книгу ему на сайте. Хотя именно с торрентов началось знакомство с автором.

Ты понимаешь, что говоришь ты исключительно про себя. Максимум, что ты можешь охватить - это своё окружение.
В реальности на каждого такого как ты, купившего книжку в бумаге, приходиться тысячи тех, кто никому ничего не платят.
Вот когда ты в эту сферу окунешься - то поймешь о чем речь.


Карлсончик
отправлено 09.11.15 22:11 # 452


Кому: Гаруспик, #451

> Ты понимаешь, что говоришь ты исключительно про себя. Максимум, что ты можешь охватить - это своё окружение.
> В реальности на каждого такого как ты, купившего книжку в бумаге, приходиться тысячи тех, кто никому ничего не платят.
> Вот когда ты в эту сферу окунешься - то поймешь о чем речь.

Мне не надо окунаться, я и так понимаю.
Считаю, что Главный в каком-то ролике очень правильно по поводу торрентов сказал. Одними запретами ничего не решить, надо давать доступ к контенту в удобной форме и по адекватной цене.
Вот есть грешок у меня в дороге почитываю фантастические книжки. Без торрентов никак. Яркий пример, модный ныне жанр альтернативной истории. 8 из 10 даже с моей вечной тройкой по русскому, читать невозможно. А цены на книги немалые. Так что лично у меня алгоритм такой, книгу стянул с торрентов, понравился автор, покупаю. Нет, ну на нет и суда пока нет.


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 22:33 # 453


Кому: dimanski, #444

> Только на производство каждой последующей баночки нужно затратить средства(сырье, ресурсы и пр.)А файлы можно просто копировать ничего не затрачивая

Это абсолютно не важно. Не наше дело сколько стоит копия или упаковка... нас либо устраивает цена продукта либо нет. Важно что как и в случае с йогуртом ты можешь не покупать если не хочешь. Тебе же не интересно, что, например, создание сериала обошлось производителю возможно дороже, чем завод на котором произвели йогурт. Вот только йогурт он будет штамповать десятилетиями на своем заводе, а сериал один раз сняли - и все. Сколько человек его купить (один человек не станет покупать сериал 2 раза в отличие от йогурта) - столько и заработает производитель.И это риск производителя.

Кому: Карлсончик, #446

> А если упаковка йогурта красивая, на упаковке написано, что свежий, вкусный. Купил принес домой, а там забродившая хрень. Деньги при сохранении чека мне вернут. А вот со всякими фильмами, книжками и т.п. почему то вертать деньги не хотят.

Ну деньги никто возвращать не хочет. только если содержание не соответствует описанию на упаковке я уверен, что при большом желании потребителя деньги можно вернуть ( эппл, например, возвращает деньги за приложения купленные по ошибке). Уверен что если ты правильно обоснуешь что продукт не соответствует описанию, то суд вернет тебе деньги. Вот только почему то 90 % из нас ограничиваются фразой "Фу, говно". Это называется а ты обоснуй.
В конце концов мы живем в век интернета и нет никакой проблеммы узнать отзывы о продукте до его покупки.

Так, например тебе никто не вернет деньги за йогурт слиты скажешь что он стрёмный потому что ты не любишь маракуйя. потому что твоя нелюбовь к маракуйя - это твои проблемы. Не нравится - не покупай.


GoldringZaugel
отправлено 09.11.15 22:46 # 454


Спасибо за весёлые комментарии!


Fullof
отправлено 09.11.15 23:09 # 455


Чего-то я вообще ни хрена не понимаю, о чем спор.
Дали же первую серию бесплатно, специально для оценки, откуда вся эта демагогия про "йогурт распробовать" на 400 страниц?


fact777
отправлено 09.11.15 23:17 # 456


Кому: bоrn in USSR, #427

> а ты в магазине вскрываешь упаковку с йогуртом и пробуешь прежде чем купить?

Аналогия не корректна, йогурт скопировать нельзя, бы было бы можно капитализм бы наебнулся.

Кому: bоrn in USSR, #431

> "ВОРОВАТЬ НЕ ХОРОШО"

Воровством это и не является, это "Нарушение авторских и смежных прав" статья 146 УК РФ.

Кому: bоrn in USSR, #453

> Не нравится - не покупай.

Мало денег от творчества? Займись чем-нибудь еще.


Instrukcija
отправлено 09.11.15 23:42 # 457


Кому: микроэлектронщик, #441

> Кому: Goblin, #389
>
> Дмитрий Юрьевич, а в планах творческого сотрудничества с Амедиатекой есть планы по выкладыванию других ваших переводов, в том числе и старых ?

Они же вроде на сериалах специализируются, нет?


bоrn in USSR
отправлено 09.11.15 23:45 # 458


Кому: fact777, #456

> йогурт скопировать нельзя, бы было бы можно капитализм бы набегался.


Бугага... не поверишь - можно... и копируют, и это как раз является нарушением авторских и смежных прав (товарный знак, коммерческое обозначение, ноу хау, полезная модель и прочее)

> Воровством это и не является, это "Нарушение авторских и смежных прав" статья 146 УК РФ.

Ты не поверишь, но начать таки надо не со ст.146 УК, а с части 4 ГК там сильно больше и полезнее и это только для начал

> Мало денег от творчества? Займись чем-нибудь еще.

Ты сам то в состоянии что нибудь стоящее сделать? Тебе в голову не приходит, что это тоже работа, которая зачастую требует полной отдачи?


Goblin
отправлено 09.11.15 23:49 # 459


Кому: микроэлектронщик, #441

> Дмитрий Юрьевич, а в планах творческого сотрудничества с Амедиатекой есть планы по выкладыванию других ваших переводов, в том числе и старых ?

на данный момент ничего сказать не могу


Goblin
отправлено 09.11.15 23:50 # 460


Кому: Fullof, #455

> Чего-то я вообще ни хрена не понимаю, о чем спор.
> Дали же первую серию бесплатно, специально для оценки, откуда вся эта демагогия про "йогурт распробовать" на 400 страниц?

когда-нибудь слышал про жадных детей?


Goblin
отправлено 09.11.15 23:52 # 461


Кому: from_Vladivostok, #409

> Я б диск прикупил бы со зловещими мертвецами в т.ч. и первые три фильма и сериал в правильном переводе.
> Случаем выпускать оный не планируется, Дмитрий Юрьевич?

кроме тебя да меня - это никому не надо

ни правообладателям, ни производителям


Goblin
отправлено 09.11.15 23:54 # 462


Кому: IgorN, #372

> На регистрационном знаке написано "Groovy". Что значит эта надпись?
>
> "Круто", "Клёво", "Прикольно", "Баско".
> А если калька, то "Пиздато"

[утирает пот]

тебе прямая дорога в переводчики, камрад


Goblin
отправлено 09.11.15 23:55 # 463


Кому: God, #412

> ДЮ, где за деньги можно посмотреть 6 сезон "Семьи Сопрано"?

нигде


Goblin
отправлено 09.11.15 23:55 # 464


Кому: Алекс Чёрный, #413

> Расстраивает ограничение доступа по странам. Почему так?

потому что права на Россию


bоrn in USSR
отправлено 10.11.15 00:01 # 465


Кому: fact777, #456

> Воровством это и не является

Камрад, кстати, простети пожалуйста, а что с точки зрения закона является воровством?


Anthrax
отправлено 10.11.15 00:09 # 466


Кому: bоrn in USSR, #442

> Предлагаю быть реалистами робин гуд - ВОР. Воровать нехорошо. Тяжесть содеянного - лишь предмет правовой квалификации.

По какой статье должен быть осужден такой ВОР? Какие сроки получит, что будет в обвинительном приговоре?

Почему, если все эти качальщики - сплошное ворье, за столько лет НИ ОДИН из них до сих пор не осужден за скачивание с торентов? Более того, ладно качальщики, я не знаю ни одного примера, когда был бы осужден автор раздачи т.н. пиратского контента на каком-нибудь торенте. Если они воры, и их просто тьма, глядя на статистику торентов, где посадки? Почему ими вообще никто не занимается? Ну ладно, у милиции нет времени на них, но сами правообладатели с их юр.отделами почему никого не хватают за руки и не подают в суд на конкретных людей. Это же так просто, особенно в наш век "анонимности" интернета. Что им мешает? Кстати, ведь достаточно хотя бы одного такого "вора" осудить, даже необязательно с реальным сроком, это бы так ударило по торентам, как никакие иски к файлообменникам никаких правообладателей. Почему ни один "вор" до сих пор не пойман?

> Важно, что производитель не получает причитающихся ему денег от произведенного товара.
> Этак можно говорить, что если спиздил и раздал бесплатно - то не спиздил...

Есть ли в юридической практике такой термин, как "недополученная прибыль"? Я этого реально не знаю. Да, такой термин есть в экономике. Но опять же, откуда производитель знает, что он именно недополучает денег? Как он это обосновывает, считает?

Кому: bоrn in USSR, #453

> Это абсолютно не важно. Не наше дело сколько стоит копия или упаковка... нас либо устраивает цена продукта либо нет. Важно что как и в случае с йогуртом ты можешь не покупать если не хочешь.

Это абсолютно не важно, что вы и многие другие камрады, причем вполне обосновано, считаете людей, качающих различные произведения из интернета нахаляву, ворами. Важно, что и как прописано в законодательстве. Важно, что и как можно, использовав это законодательство, доказать, кого, как и за что осудить и какие наказания применить. Все остальное - лирика.

Кому: Гаруспик, #448

> Вот у меня есть пример. Есть такой замечательный писатель Борис Громов. Боря написал замечательную книжку "Рядовые Апокалипсиса", и решил из неё сделать аудиокнигу. Как ты понимаешь, производство аудиокниги дело не простое и очень хлопотное. Нужен профессиональный чтец, у которого как бы дела есть, кроме как тебе бесплатно начитывать. И вот когда всё было готово - книгу выложили на продажу.
> В итоге продажи шли ровно до того момента, пока один из купивших не выложил эту аудиокнижку в свободном доступе. Потом продажи встали.
> Всего люди приобрели 32 книги, а на торентах её бесплатно скачали 14 тысяч раз.
> Ну а так, пираты людей не обворовывают ни разу.

Вот та самая недополученная прибыль. Я опущу то, что реализация 32 книг - это не продажи и уж совершенно не ровно, это вообще никак. Но вот, 14000 раз аудиокнига скачана с момента попадания в сеть. Вопрос: сколько из этих 14000 людей приобрели бы данную аудиокнигу, не будь она выложена в сеть? Вопрос: а сколько вообще аудиокниг расчитывалось продать? Есть и еще интересный вопрос: а сколько из этих 14000 людей, скачав аудиокнигу, вообще запустили ее и послушали хотя бы 1 минуту?
У вас нет этих данных. И скорее всего, вы даже не задумывались, как эти данные можно хотя бы примерно подсчитать, а потому у вас нет и ответа: а действительно ли в данном случае пираты обворовали вашего друга, не дав ему подняться на продажах.

Тут уже говорилось, что есть т.н. жадные дети, которые вообще ничего никогда не купят, т.к. у них денег нет. А я добавлю, что кроме жадных детей есть еще и масса жадных людей, у которых и деньги есть, но они точно так же практически никогда ничего покупать не будут вообще, даже если отрубить в нашем мире т.н. халяву полностью и безвозвратно. Кто-нибудь когда-нибудь учитывал, сколько % они составляют от общего числа т.н. "потенциальных" покупателей?

А еще очень большой % людей составляют те, которые просто не могут покупать все, что они хотели бы приобрести из книг/фильмов/музыки/игр. Нету столько денег у них. Им что, залезть в танк и не вылезать? Или в монастырь уйти. Человека отличает любопытство. Если есть возможность и нету никаких запретов, эти люди будут так или иначе что-то скачивать и потреблять контент бесплатно. Они не идиоты и не юродивые, чтобы не пользоваться торентами. И что говорите этим людям вы? Нет денег, идите нафик. Не смейте качать с торентов, не смейте нахаляву читать наши книги, слушать нашу музыку, смотреть наши фильмы. Потому что если вы их посмотрите/послушайте/почитайте, то что? Карма у этих людей упадет? Их кришна в загробном мире покарает? Совесть рассыпится на сотню маленьких медвежат? Не, вы говорите - станете вором? ГДЕ ПОСАДКИ? Никого за 15-20 лет так и не посадили. Здесь, кроме огульного (пока что) обвинения в воровстве, так никто и не привел статьи, по которым должны быть осуждены такие люди, и степень их наказания. Т.е. вроде в законе что-то написано, да только никто на него сослаться не может почему-то. Спасибо камраду fact777 из поста №314, он единственный, кто хоть что-то привел из юриспруденции. Но даже у него:

"4. Незаконным [по смыслу] статьи 146 УК РФ следует считать умышленное использование объектов авторских и смежных прав, осуществляемое в нарушение положений действующего законодательства Российской Федерации, которым регулируются отношения...

Такими действиями [могут] являться совершаемые без согласия автора или обладателя смежных прав воспроизведение (изготовление одного или нескольких экземпляров произведения либо его части в любой материальной форме, в том числе запись произведения или фонограммы в память ЭВМ, на жесткий диск компьютера), продажа, сдача в прокат экземпляров произведений или фонограмм, публичный показ или публичное исполнение произведения, обнародование произведений, фонограмм, исполнений, постановок для всеобщего сведения посредством их передачи по радио или телевидению (передача в эфир), распространение в сети Интернет... "

Т.е. по смылу - хорошо хоть не по понятиям, могут являться, а могут и не являться. И это не говоря о том, что вообще-то не приведено самое главное: какие именно положения действующего законодательства могут нарушаться, исходя из п.4? И основной упор даже этих абзацев: попытки незаконного извлечения прибыли за счет чужих произведений. Где тут однозначно можно вывести, что торент_робингуд - вор, его вину можно (и нужно) доказывать и его можно осудить? Я несколько лет назад, когда вводились очередные поправки в 4 раздел ГК, тоже читал мнения всяких юристов, и их мнения тоже разделились. Одни утверждали, что воры, другие утверждали, что совсем не воры. И те и те приводили аргументы, ссылались на закон. В итоге пшик. Как уже писал, никто вообще не осужден. Значит получается таки не воры. :) И именно все остальное - и есть лирика.

Кому: Гаруспик, #451

> Ты понимаешь, что говоришь ты исключительно про себя. Максимум, что ты можешь охватить - это своё окружение.

Камрад, а ты можешь охватить большее окружение, нежели твое?

> В реальности на каждого такого как ты, купившего книжку в бумаге, приходиться тысячи тех, кто никому ничего не платят.

Ты совершенно прав. Но сколько тех из тысячи, кто, при невозможности дотянуться до халявы, вообще стал бы кому-то платить?

> Вот когда ты в эту сферу окунешься - то поймешь о чем речь.

Я вот что хочу спросить. Ты потратил год своей жизни на написание своей книги. Это очень большой и серьезный срок. Почему ты продаешь год своего интеллектуального труда издательству за какие-то жалкие 30000 рублей!? На что ты расчитываешь? Сделать себе имя? Зачем тебе имя, когда ты сам видишь, как у нас в стране обстоит дело с издательским бизнесом? Сделаешь ты себе имя, станешь получать не 30 а 50 штук за год работы. Более того, твое же издательство будет кидать тебя еще больше, тиражи занижать и наживаться на левом тираже твоей книжки, напечатанном в третью смену и по прежнему платя тебе копейки - ну это все равно просто не серьезно. Зачем ты пишешь книги? Если ты их пишешь по зову души, какое тебе дело до всех этих интернетхалявщиков и прочего ворья? Если ты хочешь на своих книгах зарабатывать, ты должен тогда разрабатывать свою бизнесмодель. Не по говноиздательствам бегать, а придумывать что-то свое с распространением или, ну не знаю, по продвижению самого себя. Никто это за тебя не сделает, ни издательство, ни 4 часть ГК РФ. Если конкретно тебе именно пираты и торенты жить не дают, ну у вас же есть ваш Союз Писателей. Ну напрягите его юротдел, чтобы прошманал он торенты, чтобы составил судебные иски не к мифическому трекеру, а к конкретным людям, скачавшим нахаляву твои книги. Скиньтесь в конце концов из ваших 30000, наймите частного детектива, спеца по безопасности, чтобы собрал на некоторых "анонимных" качков-халявщиков дело, и с этим делом в суд. Если есть возможность прижать это ворье, вкатать хоть некоторым из них путь даже условный срок - это же уже какой успех огромный будет, + прецедент, на который может ссылаться дальнейшая юр. практика. А так, вот тут некоторые поют, что у Амедиа плохая схема продажи контента, не будем ничего покупать, дайте нам все нахаляву, за полторы копейки максимум, иначе мы обидемся. Так ты ведь не на много дальше этих граждан ушел, только поешь с другой стороны: во всем виноваты пираты, жить не дают, ворье сожгло родную хату.
Нету у нас борьбы с этим ворьем, потому что прежде всего законодательство их ворьем не считает. А на нет и суда нет.


M.J.Ash
отправлено 10.11.15 00:21 # 467


Мы живем при капитализме, поэтому трудно спорить с тем, что:

Основной целью любой деятельности является получение прибыли.

Крупные игроки имеют возможность лоббировать принятие таких законов, которые выгодны им.

Как результат, во многих случаях закон не имеет никакого отношения к справедливости.

В этой связи довольно сомнительно выглядят попытки оценивать нарушителей таких законов как нарушителей этических норм. Это не значит, что я оправдываю пиратство, я просто констатирую факт.

В цепочке автор-правообладатель-потребитель именно потребитель оплачивает весь банкет. Но при этом он не является полноправным участником сделки. Его участие сводится к простому “не хочешь - не покупай”. Условия пишут правообладатели. А кто следит за тем, чтобы правообладатели не зарывались, пытаясь выжать из покупателя максимум прибыли? Вы не поверите, но сейчас это только она – та самая “невидимая рука рынка”.
Поэтому, я думаю, не случайно у всех яростных защитниках системы авторских прав в ее текущем виде то и дело проскальзывает в паутине мыслей и доводов что-то знакомо либеральное.


Гаруспик
отправлено 10.11.15 00:27 # 468


Кому: Anthrax, #466

> Если ты хочешь на своих книгах зарабатывать, ты должен тогда разрабатывать свою бизнесмодель. Не по говноиздательствам бегать, а придумывать что-то свое с распространением или, ну не знаю, по продвижению самого себя.

Вот мне нравятся такие умные парни. В России тысячи писателей, и не один до такого не додумался. Спасибо, кэп.

А теперь вопрос. Если из тысяч человек никто не разработал свою, реально приносящую прибыль, бизнес модель, как ты думаешь, может не всё так просто?

> Вопрос: сколько из этих 14000 людей приобрели бы данную аудиокнигу, не будь она выложена в сеть? Вопрос: а сколько вообще аудиокниг расчитывалось продать? Есть и еще интересный вопрос: а сколько из этих 14000 людей, скачав аудиокнигу, вообще запустили ее и послушали хотя бы 1 минуту?

Вот смотри. Есть твоя жена/мать. Приличная женщина, без разговоров. Никто и не думает о ней плохого.
Но вот её опаивают наркотой, раздевают, и раздвинув ноги, предлагают абсолютно бесплатно каждому проходящему. В результате с твоей женой/мамой совокупляется сотни, если не тысяча человек.
А теперь вопрос: Сколько из этой тысячи стали бы совокупляться с твоей женой/мамой, не будь она голая и легко доступная и предлагаемая каждому? А сколько из этой тысячи только присунули, на одну минутку, и даже не кончили?

Понимаешь аналогию?


volkas
отправлено 10.11.15 00:56 # 469


Кому: Гаруспик, #468

> Понимаешь аналогию?

Ты вообще здоров?


Stef
отправлено 10.11.15 01:01 # 470


Ничего себе комменты. Главному пришлось даже шашкой махнуть пару раз.


LOBZIC
отправлено 10.11.15 01:13 # 471


Кому: Goblin, #464

> потому что права на Россию
>

Всегда радует, что Беларусь никому не нужна. В первую очередь, самим белорусам.:(


M.J.Ash
отправлено 10.11.15 01:25 # 472


Кому: bоrn in USSR, #442

> Предлагаю быть реалистами робин гуд - ВОР. Воровать нехорошо.

Все верно. С точки зрения закона того времени так и есть. Одна беда, для людей, выросших при СССР, он почему-то – герой.

Или вот, к примеру, по законам Украины – жители Крыма, ДНР и ЛНР – это предатели и сепаратисты. Значит ли это, что раз они нарушают придуманные не ими законы, то они тоже поступают нехорошо?


fact777
отправлено 10.11.15 01:33 # 473


Кому: bоrn in USSR, #458

> Бугага... не поверишь - можно... и копируют, и это как раз является нарушением авторских и смежных прав (товарный знак, коммерческое обозначение, ноу хау, полезная модель и прочее)

Это получается другой йогурт с поддельной этикеткой, с потраченными на него средствами производства, тогда как книжка в fb2 не изменяется никак.

> > Ты сам то в состоянии что нибудь стоящее сделать? Тебе в голову не приходит, что это тоже работа, которая зачастую требует полной отдачи?

Апеллирование к совести в разрезе зарабатывания денег - оно странное, торренты это объективная реальность и если кто то не может приспособится к ней, значит заниматься ему придется чем то еще.

Кому: bоrn in USSR, #465

> Камрад, кстати, простети пожалуйста, а что с точки зрения закона является воровством?

> Деяние как объективный признак кражи выражается активных действиях (в изъятии и обращении чужого имущества в пользу виновного или других лиц).


M.J.Ash
отправлено 10.11.15 01:34 # 474


Кому: Гаруспик, #468

> Понимаешь аналогию?

Приведённый тобой пример прекрасно характеризует тебя как личность. Раскрылся, так сказать, по полной. Тебе бы в Шарлин Эбдо работать. Так мило предложить в качестве темы для обсуждения маму собеседника.

И сколько уверенно - как аксиома - подается предположение, что тысячи мужиков готовы воспользоваться откровенной беззащитностью женщины. Похоже, госоподин писатель, ты вырос среди скотов?

И вот такие люди пытаются учить нас, что такое хорошо, а что такое плохо. Властители дум, ля.


Anthrax
отправлено 10.11.15 01:34 # 475


Кому: Гаруспик, #468

> Вот мне нравятся такие умные парни. В России тысячи писателей, и не один до такого не додумался. Спасибо, кэп.
>
> А теперь вопрос. Если из тысяч человек никто не разработал свою, реально приносящую прибыль, бизнес модель, как ты думаешь, может не всё так просто?

Я думаю, что котэ Матроскин был прав: "Средства у нас есть, у нас мозгов не хватает". И желания. Вот желание чего-то писать, создавать у вас есть, а желание что-то изменить в реальном мире как-то не очень.

И да, я прямо вот здесь, на этом самом сайте знаю одного писателя-сантехника, у которого все прекрасно получилось! Так что тебе и тысяче других товарищей: тут не все так однозначно! (с)дрочь офицера.

> Вот смотри. Есть твоя жена/мать. Приличная женщина, без разговоров. Никто и не думает о ней плохого.

Ну если ты свою книгу допускаешь поставить в один ряд с женой/матерью, пусть и в качестве аналогии с продолжением, проблемы с бизнесмоделью по продвижению себя и своих книг у тебя реально есть.


Andr79
отправлено 10.11.15 01:34 # 476


Проверю НТВ, был вроде канал такой, по спутнику


Stef
отправлено 10.11.15 01:40 # 477


Кому: bоrn in USSR, #442

> Предлагаю быть реалистами робин гуд - ВОР. Воровать нехорошо.

На самом деле в то время вроде как царили беззаконие баронов и чуть ли не гражданская война. Принц Джон вообще влез на трон пока Ричард сарацинов резал. В общем - смутные времена были.


W.M.
отправлено 10.11.15 01:46 # 478


Кому: Гаруспик, #468

> Понимаешь аналогию?

Не уверен, что аналогию понял.
Поясни-ка именно в контексте заданного вопроса о подсчёте [недополученной прибыли].

Предлагаешь с каждого подошедшего к жене/матери брать по часовому тарифу ближайшего публичного дома?

Или ты всё же про отношение к подошедшим как таковое?


naxom
отправлено 10.11.15 02:02 # 479


> Которое тебе приснилось. Если нет, то процитируй пожалуйста, где я назвал тебя дебилом. Не можешь? А я, например, могу найти где ты дебилами назвал представителей ресурса, которые поспособствовали выдаче в массы всеми любимого перевода Главного. Было это вот тут:
>
> #99
>
> > Специально для дебилов с "Амедиатеки"

Не до чего доебаться - доебись до грамматики, так?
Дебилом ты меня не называл, но из контекста это явно вытекало.
Дебилом с "Амедиатеки" я назвал лично тебя (ибо ты тут выступал за их политику продаж). Чем, несомненно, оскорбил достойный ресурс. Надеюсь, таких специалистов туда близко не подпускают.

>Очень коротко про цены "пакетные" версус "поштучно" на примерах для самых маленьк... а прости, для великовозрастных:
1) пример про сотовую связь (твой любимый), от "дебилов" из Мегафона: стоимость отдельной смс больше стоимости смс в составе пакета в среднем на 30-50%. Во дебилы, да? Пакеты-то никто брать не будет, от этого они наверное всегда в продаже на протяжении многих лет.
2) пример от "дебилов" из Sony: стоимость отдельной игры серии Resident Evil в среднем тыща, а стоимость пакета всех игр серии для Плейстейшн 3 - две пятьсот. Отдельно получается вообще в 2 с чем-то раза дороже, во дебилы, да?
3) пример от "дебилов" с местного рынка: "Вай, купи 5 арбуз, я тэбэ скидка здэлаю". А отдельно-то дороже, понятное дело потому что все дебилы.

Как часто ты покупаешь пакеты СМС? А пять арбузов за один раз? Расскажи. Заодно расскажи, как вырастут продажи у сотовых операторов и продавцов арбузов, если внезапно арбузы будут продавать ТОЛЬКО сетками по пять штук, а СМС - пакетами по 50? Мысль ясна или дальше разжевать?


Гаруспик
отправлено 10.11.15 08:36 # 480


Кому: Anthrax, #475

> Ну если ты свою книгу допускаешь поставить в один ряд с женой/матерью, пусть и в качестве аналогии с продолжением, проблемы с бизнесмоделью по продвижению себя и своих книг у тебя реально есть.

Т.е. твоих, т.е. мозгов не хватает понять аналогию?
Хорошо, объясню на пальцах.
Абсолютно не важно, сколько из тех мужиков, которые совокупятся с твоей женой/матерью, реально хотели этого, до того как её беспямятную и голую предложили им. И не важно на сколько они присовывали на минутку или на час. Они все козлы и уроды ровно по тому, что вообще решились совокупляться с такой женщиной.

Так и с пиратами - не важно сколько из них, которые скачали халявный файл, купили бы его, если бы не бесплатная раздача. И не важно, сколько потом из них этот файл открывало и на сколько долго. Один факт того, что они предпочли стырить файл, а не купить у владельца говорит о том, что и они - козлы и уроды.


Гаруспик
отправлено 10.11.15 08:37 # 481


Кому: W.M., #478

> Или ты всё же про отношение к подошедшим как таковое?

Про отношение к ним. Смотри вывше # 480


Гаруспик
отправлено 10.11.15 08:47 # 482


Кому: Anthrax, #475

> Я думаю, что котэ Матроскин был прав: "Средства у нас есть, у нас мозгов не хватает". И желания. Вот желание чего-то писать, создавать у вас есть, а желание что-то изменить в реальном мире как-то не очень.
>
> И да, я прямо вот здесь, на этом самом сайте знаю одного писателя-сантехника, у которого все прекрасно получилось! Так что тебе и тысяче других товарищей: тут не все так однозначно! (с)дрочь офицера.

Ты я вижу реально не совсем понимаешь о чем разговор. Один твой писатель-сантехник за написанные книжки получает ровно столько же, сколько и обычный писатель, у которого "желания что-то изменить в реальном мире как-то не очень". Правда у ДЮ скорей всего гонорар побольше, из-за топовости, но это не важно, ибо работает он ровно в той же схеме и структуре, как и остальные.
ДЮ нашел отличный и не похожий на остальное способ заработка в других сферах (перевод, производство роликов и т.д.), но не в книгоиздании.
Есть ли у тебя понимание, что это всё разные вещи?


evilcat
отправлено 10.11.15 09:11 # 483


Кому: atty, #443

> Будь добр, предоставь ссылки на прецеденты возврата денег зрителям за плохое кино, в России естественно.

Я где-то написал, что такие прецеденты имели место в России? Никак нет, я всего лишь аргументированно опроверг твой тезис о [принципиальной] невозможности доказать, что фильм плохой. Будь добр, объяснись, с чего я вдруг обязан по твоей команде кидаться доказывать то, чего никогда не утверждал?


necro-tor
отправлено 10.11.15 09:27 # 484


Кому: linkorus, #445

> Йогурты-х.йогурты. Я вот могу прийти в Библио-глобус и, никому не платя, прочитать там любую понравившуюся книжку, было бы время. Это как называется?

Держите вора!!!


Forgotten
отправлено 10.11.15 09:57 # 485


Кому: bоrn in USSR, #434

>> Как вы умудряетесь сравнивать продукт творчества с булочками, йогуртами и вообще со жратвой?!

>Баночка йогурта - это такой же результат чьей то работы, который производитель выставляет на продажу и пытается заработать деньги... На мой взгляд аналогия вполне уместная

При таких раскладах торренты это вообще не хищение. Ибо исходный файл остается у правообладателя. Его никто не отнимает)))

>Следуя же логике которую я предложил залить файл на торрент - это скорее спиздить часть партии йогурта из магазина и распродать на стороне.

Еще раз, исходный файл никуда не девается. Его никто не отнимает. Отчуждение собственности не происходит.

Аналогия творчества с егуртами и прочими осязаемыми и количественно измеряемыми в натуре предметами изначально некорректна.


Кому: bоrn in USSR, #465

>Камрад, кстати, простети пожалуйста, а что с точки зрения закона является воровством?

Понятия "воровство" в законе нет вообще. Есть понятие "кража" - тайное хищение. А хищение - это совершенное с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц.


P.S. Основная мысль в том, что понятие хищение к так называемой интеллектуальной собственности применить очень сложно.

Опять же, когда многие говорят о "воровстве на торрентах", нет понимания того, что речь на самом деле идет не о краже некоего продукта, а об упущенной по вине пиратов выгоде. А упущенная выгода не может являться обьектом хищения по определению.

И именно поэтому нарушение авторских прав выделено в отдельный состав. Ибо к хищению оно никакого отношения не имеет.


Кому: bоrn in USSR, #458

>Бугага... не поверишь - можно... и копируют, и это как раз является нарушением авторских и смежных прав (товарный знак, коммерческое обозначение, ноу хау, полезная модель и прочее)

Скопировать можно только изготовив такой же на том же заводе. Но этим занимаются сами производители (см. "третья смена") чтобы "своровать" у государства в виде неуплаты налогов.

А то о чем ты говоришь это изготовление контрафактной подделки. К примеру смешные переводы Гоблина, сделанные не Гоблином или выходищие до сих пор альбомы мертвого с 1997 г. Тупака.

Каша у тебя в голове камрад.


necro-tor
отправлено 10.11.15 10:00 # 486


Кому: Гаруспик, #480

> Так и с пиратами - не важно сколько из них, которые скачали халявный файл, купили бы его, если бы не бесплатная раздача. И не важно, сколько потом из них этот файл открывало и на сколько долго. Один факт того, что они предпочли стырить файл, а не купить у владельца говорит о том, что и они - козлы и уроды.

Один вопрос - авторы/издательства/прокатчики, которые в красивой обёртке под рекламные фанфары и прикрываясь известными именами продают за немалые для многих деньги говно на лопате - они кто?


Forgotten
отправлено 10.11.15 10:16 # 487


Кому: Гаруспик, #468

>Вот смотри. Есть твоя жена/мать. Приличная женщина, без разговоров. Никто и не думает о ней плохого.
>Но вот её опаивают наркотой, раздевают, и раздвинув ноги, предлагают абсолютно бесплатно каждому проходящему. В результате с твоей женой/мамой совокупляется сотни, если не тысяча человек.
>А теперь вопрос: Сколько из этой тысячи стали бы совокупляться с твоей женой/мамой, не будь она голая и легко доступная и предлагаемая каждому? А сколько из этой тысячи только присунули, на одну минутку, и даже не кончили?

АААА11111

Ты забыл написать, что так-то мать/жену только за деньги е@*ть даешь, а тут её вопреки твоему бизнесплану бесплатно поимели.

Вопрос нарушения авторских прав - это имхо прежде всего вопрос упущенной выгоды, а не моральных качеств. Давайте таки уже быть откровенными. Понятно что бесплатно работать никто не будет и благодаря пиратам загнулись такие офигенные проекты, как к примеру Сталкер (лично у меня все три части лицуха). Но таки разговор он про деньги, а не про любовь к маме.

>Понимаешь аналогию?

Камрад, ты там давай аккуратнее с аналогиями!!! А то ты правообладателей уже к сутенерам приравнял.


Sparrow5441
отправлено 10.11.15 10:21 # 488


Кому: Ragnar Petrovich, #423

> Обманывать нехорошо.

Я знаю что там показывают сиськи умирающему таксисту (видел сцену на профильном ресурсе). Ещё видел содержимое афиш и читал несколько рецензий. Но самих "Устриц" я не ел, о ньюансах вкуса не сужу и не спорю. Дома есть "Брестская крепость", сборник "Великая война" в твёрдых копиях - это если будет вопрос, на каких фильмах воспитываются мои дети. А вот сборника "Советская империя" в твердой копии у меня нет, цинично скачал с торрентов в телевизионном формате 4:3 - , ибо создатели этого обалденного сериала как то выпуском на DVD не озаботились в своё время (надо бы поискать, может что изменилось)

Вызывают недоумения толпы людей, которые не могут найти Второго терминатора "легально без СМС и воровства" и неспособные купить электронные книги аж за 60-80 рубликов за штучку

Парни, на рынке сейчас море легальных ресурсов от правообладателей, где можно взять фильм в прокат и посмотреть его за 60 рубликов или купить его в цифре за веки вечные за 300-400, книжки от 60 рублей (копеечка точно капнет автору), есть легальный бесплатный ресурс с книгами - где новые авторы сами себя выкладывают для Пеара или для вычитки и критики перед публикацией в бумаге. Надо, блин только поискать и не тратить время и трафик на предварительную скачку.

Засада до недавнего времени была только с сериалами - но наконец забрезжил свет в тоннеле для неприемлящих воровство. Нет же. Бутылка пива за серию - это оказывается нереально дорого


Forgotten
отправлено 10.11.15 10:58 # 489


Кому: Гаруспик, #480

>Хорошо, объясню на пальцах.

Жжешь напалмом!!!

>Абсолютно не важно, сколько из тех мужиков, которые совокупятся с твоей женой/матерью, реально хотели этого, до того как её беспямятную и голую предложили им. И не важно на сколько они присовывали на минутку или на час. Они все козлы и уроды ровно по тому, что вообще решились совокупляться с такой женщиной.

Это если бесплатно. А вот если бы все занесли нужную денежку (в соответствии с тарифом) правообладателю (мужу/сыну), то тогда отличные люди!!! Образцовые пользователи жены/мамы!!!

Сравнил называется!


Abrikosov
отправлено 10.11.15 11:00 # 490


Кому: Гаруспик, #415

> Ну вот я пишу книжки. Люди говорят, что книжки хорошие.

Под какой фамилией вы их издаёте? Представьтесь, пожалуйста.

> И за свой труд я хочу получить деньги, ибо мне нужно кормить семью.

Простите, мы ты бесплатно читаем ваши комментарии, как распоследние пираты. На которые вы потратили ваш труд.
Простите нас пожалуйста, нам очень стыдно.
Скажите, куда нам занести денег за их прочтение?
Хотим искупить свою пиратскую вину.


Abrikosov
отправлено 10.11.15 11:07 # 491


Кому: bоrn in USSR, #442

> Предлагаю быть реалистами робин гуд - ВОР.

Давайте ещё разберёмся как реалисты, кем был товарищ Христос, пиратски размноживший 5 хлебов для накормления 5000 человек, и лишивший тем самым местных пекарей недополученной прибыли?


necro-tor
отправлено 10.11.15 11:13 # 492


Кому: Abrikosov, #491

> Давайте ещё разберёмся как реалисты, кем был товарищ Христос, пиратски размноживший 5 хлебов для накормления 5000 человек, и лишивший тем самым местных пекарей недополученной прибыли?

Религия жуликов и воров!!!


Abrikosov
отправлено 10.11.15 11:31 # 493


Кому: necro-tor, #492

> Религия жуликов и воров!!!

Вообще неплохая тема для книги в жанре альтистории - что мол распяли Христа в результате мести правообладателей за акты пиратского копирования хлебов с рыбой и превращения воды в вино.
Ну ещё и чудесные исцеления лишали прибыли местных эскулапов. Потому все и орали в едином порыве "Распни его!", борясь таким образом с пиратством.


browny
отправлено 10.11.15 11:44 # 494


Кому: Abrikosov, #493

> превращения воды в вино.

Тут промышленный шпионаж вырисовывается с кражей патентованных технологий.


Abrikosov
отправлено 10.11.15 11:58 # 495


Кому: browny, #494

> Тут промышленный шпионаж вырисовывается с кражей патентованных технологий.

Да пипец вообще! И подобную оголтелую апологетику пиратства нам 2000 лет подсовывали в качестве моральной нормы!!!


evilcat
отправлено 10.11.15 12:20 # 496


Кому: Гаруспик, #448

> Всего люди приобрели 32 книги, а на торентах её бесплатно скачали 14 тысяч раз.
> Ну а так, пираты людей не обворовывают ни разу.

Можно было поступить гораздо проще: положить кошелек с суммой, равной стоимости всего этого мероприятия, на видном месте где-нибудь на Казанском вокзале и отвернуться. А потом с таким же возмущенным видом клеймить проклятых воров.

Лично мне, к примеру, безумно жаль, что так и не увидели свет книги про развитие памяти и изучение английского языка за авторством одного малоизвестного кинолога-сантехника. Но его выбор - это разумный выбор здравомыслящего человека. А то, о чем написал ты, в народе называют наступанием на грабли. Если кому-то очень нравится, как звонко черенок стукается о его лоб - пусть на здоровье наступает, сколько хочет. Но грабли после этого за шишку на лбу ругать как-то глупо.


микроэлектронщик
отправлено 10.11.15 12:39 # 497


Кому: Instrukcija, #457

Да я так удочку закинул,мало ли, просто там в списках нашёл Сопрано.


berya
отправлено 10.11.15 12:39 # 498


Перевод Гоблина - эксклюзив для сайта Амедиатека. Труд человека нужно уважать.
Кто хочет бесплатно - смотрите с другими переводами. Кто считает, что 2 месяца подписки ради одного сериала дорого - дождитесь окончания сезона, оплатите 1 месяц, посмотрите целиком.
Исключительно из ностальгии смотрю данный сериал в переводе Дмитрия Юрьевича.
Кстати любопытно, зависит ли гонорар от количества просмотров?


atty
отправлено 10.11.15 12:50 # 499


Кому: evilcat, #483

Дорогой друг. Я писал о российских законах, которые несколько отличаются от законов других стран. Процесс доказывания отличается тоже. Мне все равно, как там обстоят дела в Америке или где-то еще. Мы же в России и обсуждаем тему, касающуюся нашей страны. Если у тебя нет юридического образования, и ты этого не понимаешь, приводя мне какие абсурдные с точки зрения [российского закона] схемы возврата денег, ссылаясь на какие-то мифические преценденты, мне с тобой спорить не о чем. С точки зрения российского закона все обстоит так, как я написал. В фантазиях о справедливости обывателей типа тебя, понятия не имеющих о юридической стороне вопроса, деньги за кино можно вернуть легко и непринужденно. Удачи в этом деле.


evilcat
отправлено 10.11.15 12:50 # 500


Кому: bоrn in USSR, #434

> Баночка йогурта - это такой же результат чьей то работы, который производитель выставляет на продажу и пытается заработать деньги... На мой взгляд аналогия вполне уместная

Это такая же "уместная" аналогия, как между одуванчиком и дубом. У одуванчика с дубом очень много общего, но есть ряд серьезных нюансов. Например, один дает желуди, а другой нет. Так и здесь - йогурт и кинофильм оба действительно являются результатом чьей-то работы. Но есть ряд нюансов. Например, производитель йогурта, как уже писали выше, зарабатывает, продавая по йогурту каждому покупателю. Каждый покупатель получает по йогурту, сделанному из специально для этой порции закупленного молока и других ингредиентов. Тогда как производитель кинофильмов производит всего один (1) фильм, после чего продает его копии. Не снимает по фильму для каждого нового зрителя, а каждому зрителю показывает один и тот же фильм, за что берет деньги. Следуя твоей гастрономической "аналогии", это как если бы с покупателей брали плату за то, чтобы полюбоваться на йогурт и, возможно, его понюхать. Даже не попробовать. Как мы все прекрасно знаем, так не бывает. Никто никому не платит деньги за запах йогурта. Так что аналогию твою нужно поправить.

Поскольку началось кино с кинотеатров, начнем исправляться с них. Кинотеатр живет с того, что в него ходят зрители, покупают билеты и попкорн, и кинотеатр отстегивает долю прибыли производителю фильма, за то что тот своими фильмами помогает заманивать зрителей в кинотеатр. Не производитель фильма впаривает кино непосредственно зрителю, а кинотеатр предоставляет зрителям за деньги услугу по проведению свободного времени за кинопросмотром. И вот эта услуга как раз для каждого зрителя - своя. Каждому зрителю предоставляется его собственное кресло, его собственный попкорн и его собственный ракурс обозрения киноэкрана. Йогурт для зрителя в кинотеатре, это не копия кинофильма. Йогурт - это услуга кинотеатра по предоставлению возможности эту копию посмотреть.

Когда речь идет о телевидении, тоже все понятно - телеканал за деньги предоставляет рекламодателям услугу по демонстрации их рекламы телезрителям, а чтобы зрители почаще смотрели рекламу и, как следствие, покупали побольше рекламируемых товаров, на часть вырученных от рекламы денег арендует у кинопроизводителя копии его кинофильмов, которые показывает из телевизора, приковывая внимание зрителя к экрану. Каждый зритель при этом получает свою долю развлечений, каждый рекламщик получает свою долю одурманенных рекламой покупателей. Для телезрителя йогурт, это не копия фильма, транслируемая через телеканал. Йогурт - это услуга телевизора по проецированию на сетчатку глаз зрителей цветовых пятен, приятно щекочущих уставший после трудового дня мозг.

А теперь про интернеты. На сервисах типа Амедиатеки гражданам предоставляется услуга по содержательному проведению досуга путем скачки/просмотра кинофильмов, рекламодателям предоставляется услуга по подсовыванию рекламы под нос гражданам при просмотре этих кинофильмов или в процессе их скачивания, поставщик услуг связи получает свою долю за предоставление возможности такой скачки и просмотра. А кинопроизводителям платят за аренду копий их кинофильмов, чтобы граждане побольше скачивали.

И вот здесь появляется одно важное отличие от кинотеатра и телевидения. Для пользователя интернета йогуртом по умолчанию традиционно является [скачанный файл]. Файл для пользователя материален - по умолчанию он за него [уже заплатил], подписавшись на услуги провайдера. Тогда как претензии и хотелки правообладателей для него не материальны, пока физически не подкреплены ничем типа мощной защиты от копирования или квитанцией о штрафе за нарушение закона об авторских правах. Для пользователя должны появиться какие-то серьезные обстоятельства, чтобы для получения той или иной конкретной порции йогурта он согласился платить дополнительные деньги. Для этого эта порция должна обладать некими особыми качествами. Простой пример: если на платном сервисе неудобный процесс оплаты и скачки, да еще и фильмы в плохом качестве, да еще и хочется смотреть в оригинале с субтитрами (например), а на платном сервисе все только в говенном дубляже - куда пойдет пользователь? На платный ресурс или на торрент, где все быстро, удобно и именно так, как хотелось посмотреть? В данном случае пример с йогуртами выглядит примерно так: из двух примерно схожих по потребительским качествам йогуртов потребители выберут тот, который продается ближе и/или стоит дешевле.

А вот другой пример: переводы Главного. Ради того, чтобы данный сорт йогурта регулярно появлялся на рынке, значительное число нас, пользователей, готово идти на жертвы и терпеть неудобства. Потому что качество продукта в данном случае объективно гораздо важнее его цены и удобства доступа. И тем не менее, общее правило никто не отменял: чем проще доступ и ниже цена, тем больше число готовых платить.

А вот теперь, когда мы разобрались с понятиями:

> Важно, что производитель не получает причитающихся ему денег от произведенного товара.

Скачанный файл не является товаром кинопроизводителя. Как я наглядно продемонстрировал выше, ни в одной [реально действующей] схеме производитель не вступает в прямую транзакцию с потребителем контента. Так что давай называть вещи своими именами: кинопроизводитель не получает деньги не потому, что граждане такие бессовестные и жадные. А потому что а) с некоторых пор в природе появилась возможность легко и быстро выкладывать в общий доступ через интернет видеофайлы, б) кинопроизводитель пока еще просто-напросто не успел столь же прочно встроиться в данную схему, как в работу кинотеатров и телевидения. Процесс сращивания идет, результаты у нас перед глазами. И именно так эта проблема и будет решена - путем нахождения консенсуса производителем контента и его распространителем. Как до этого вопрос решился с владельцами кинотеатров и телевизионных каналов - точно так же он решится с онлайн-кинотеатрами и владельцами торрентов. Но никак не путем увещевания и/или репрессирования нехороших жадных пользователей.

По твоей же логике получается, что в коммерческой неудаче гражданина, построившего йогуртовый завод в жопе мира, где нет ни населения, ни дорог, виноваты жадные покупатели, которые, сволочи такие, не хотят скинуться на постройку дороги и доставку его йогуртов в магазины. Пусть либо сам строит дорогу, либо делает такой йогурт, чтобы покупатели ради доступа к нему были готовы раскошелиться - тогда и поговорим. У Главного, например, как широко известно, прекрасно получается и то, и другое.


evilcat
отправлено 10.11.15 12:50 # 501


Кому: Abrikosov, #490

> Простите, мы ты бесплатно читаем ваши комментарии, как распоследние пираты. На которые вы потратили ваш труд.
> Простите нас пожалуйста, нам очень стыдно.
> Скажите, куда нам занести денег за их прочтение?
> Хотим искупить свою пиратскую вину.

Разрешите присоединиться.

Всегда по данному поводу вспоминаю о судьбе одного советского корейца. Жил он на Дальнем Востоке, а поскольку был он столяром и плотником, при этом работу свою любил и любил работать, то жил неплохо. А потом в 1937 году всех корейцев переселили в Казахстан. И человек, чьим призванием было строить дома и мастерить мебель из дерева, оказался посреди пустыни, где дерево практически на вес золота. И никогда больше в жизни не довелось ему ни для кого построить деревянный дом или соорудить шкаф из красного дерева.

Вот все подобные стенания писателей, которым нечем кормить детей, напоминают мне ситуацию, если этот кореец, живя в Средней Азии, за свои деньги купил бы древесины ценных пород, сделал из нее предметы мебели с себестоимостью, как у гелендвагена, и пытался затем впарить односельчанам. А когда те объясняли бы, что мебель, конечно, превосходная, но им такая тупо не по карману, поэтому спасибо большое, но они лучше продолжат обходиться без нее, возмущался бы их жадностью и вопил, что хочет получить деньги за свой труд.


goosetea
отправлено 10.11.15 12:57 # 502


Постоянные покупатели с рутрекера в бешенстве! Давно так не корежило детвору.


berya
отправлено 10.11.15 13:00 # 503


Кому: evilcat, #500

> Например, производитель йогурта, как уже писали выше, зарабатывает, продавая по йогурту каждому покупателю. Каждый покупатель получает по йогурту, сделанному из специально для этой порции закупленного молока и других ингредиентов.

Это происходит исключительно потому, что однажды проданный йогурт весьма сложно продать повторно.


Abrikosov
отправлено 10.11.15 13:05 # 504


Кому: Alxxx, #53

> зарабатывает на том, на что не имеет прав, как владельцы торрент-трекеров

Жадные дети в бешенстве: владельцы торрентов на них наживаются!!!


Утконосиха
отправлено 10.11.15 13:09 # 505


Кому: Гаруспик, #468

> Понимаешь аналогию?

Что-то мне твои книги уже читать не хочется.


evilcat
отправлено 10.11.15 13:13 # 506


Кому: berya, #498

> Перевод Гоблина - эксклюзив для сайта Амедиатека.

Который, заметим, открыто позиционируется как [библиотека] видеоматериалов. То есть, изначально заточен под привлечение постоянных посетителей. Тех, кто купит подписку и будет регулярно заходить на сайт именно как в библиотеку. Там нахер не нужны те, кто за 50 рублей придет позырить пару серий одного-единственного сериальчика. Благодаря вот этому эксклюзивному переводу куча народу впервые сходит на сайт Амедиатеки, а из них многие впервые купят подписку, а из тех немало кто впервые начнет этим сервисом реально пользоваться, оценит по достоинству и продолжит оплачивать подписку уже не из-за одного "Эша", а просто ради самого сервиса.

Кому религия не позволяет платить за подписку, а не за отдельную серию - кто им мешает спокойно идти лесом? Кто мешает понять, что данный аттракцион изначально задуман не для них? Обо что сломано столько копий? Непонятно.


evilcat
отправлено 10.11.15 13:17 # 507


Кому: atty, #499

> Дорогой друг.

Ты обознался.

> Я писал о российских законах, которые несколько отличаются от законов других стран.

Да, я несколько отклонился от обсуждаемой темы, согласен. Извиняй, если сильно тебя этим расстроил. Продолжай гордиться своим юридическим дипломом и додумывать биографии собеседников по паре строчек в комментиках на Тупичке.


berya
отправлено 10.11.15 13:24 # 508


Кому: evilcat, #506

Отличный маркетинговый ход. Ждем того же от других ресурсов


Abrikosov
отправлено 10.11.15 13:25 # 509


Кому: Утконосиха, #505

> Что-то мне твои книги уже читать не хочется.

Да раскройте уже тайну, какова фамилия Писателя???

Сперва, в свете тезиса "позволить посторонним мужикам ебать жену за деньги - это нормально", я подумал, что это некто Горькавый, автор небезызвестной "Астровитянки". Там мораль примерно того же уровня.

Но потом вспомнил, что камрад писал о проживании в кировской области - а Горькавый давно съебал в США. Так что это не он, и слава богу.


evilcat
отправлено 10.11.15 13:25 # 510


Кому: berya, #503

> Это происходит исключительно потому, что однажды проданный йогурт весьма сложно продать повторно.

Товарищ. Ты мне прямо все шаблоны порвал. Я тут настрочил почти тысячу слов про то, что аналогия между йогуртом и кинофильмом не столь прямолинейна, как утверждает мой собеседник. И тут приходишь ты и с интонациями (sic!) мессии заявляешь, что йогурт по ряду признаков таки отличается от кинофильма. Разрешите поинтересоваться вашим воинским званием?!!1


bоrn in USSR
отправлено 10.11.15 13:33 # 511


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется. БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать не нужно.




Модератор.



berya
отправлено 10.11.15 13:33 # 512


Кому: evilcat, #510

> Разрешите поинтересоваться вашим воинским званием?

Производитель йогуртов.


Abrikosov
отправлено 10.11.15 13:43 # 513


Кому: evilcat, #510

> Разрешите поинтересоваться вашим воинским званием?!!1

Точно не прапорщик! Прапор бы про тушняк писал!!!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 532



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк