Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище

03.12.15 10:10 | Goblin | 501 комментарий »

История



Клуб Меченосец
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501, Goblin: 5

klausnass
отправлено 03.12.15 22:39 # 101


Кому: konigsadler, #95

> как он свалился пьяным с моста при выводе наших войск из Германии

что-то тебя заносит


paratrooper
отправлено 03.12.15 22:39 # 102


поскольку книжки я ВАЩЕ не читаю (по крайней мере последняя - "Алиса в стране чудес" после просмотра фильма ахаха)
но картина вырисовалась какая-то того времени за 2 рассказа буквально

обидно за простого человека что с трофеями было не так весело как могло показаться, никакой тебе "американской мечты" или чтобы как в лотерею выиграть - всё уныло обыденно и серо

единственное что хочется выяснить ещё - помогали ли семьям погибших в бою простых людей как-то финансово
и вообще что это за люди которые самый низ войска представляют, может туда и не пускали семейных и бедных или ещё какие правила, социальная политика общества так сказать

и как элита сражается в бою, каковы её задачи, её наверное охраняют слуги, а то так ведь и убить могут )
особено интересует момент выхода из боя если запахло жареным )
и вообще они там мечами машут наряду со всеми или что делают?

вот эти 2 вопроса основных только у меня остались чтобы понять как-то в общих чертах картину того времени: социалка для низов и какова фига делает элита на передовой

надеюсь в будущих передачах этого коснётесь, думаю ни одного меня это интересует а и других "чайников" по истории )
сам-то я математик, а как мы знаем лучшие историки - это математики ))


klausnass
отправлено 03.12.15 22:40 # 103


Кому: Energetic, #67

> а что, по 500-летнему черепу можно определять раскосость глаз?

Просвещайся

"Современное состояние антропологической реконструкции"
http://antropogenez.ru/article/136/


Sha-Yulin
отправлено 03.12.15 22:42 # 104


Кому: konigsadler, #95

> а вот чтоб граждане не уверовали в бредни стоит проводить среди них просветительскую работу.

Так я провожу.

Но ты ведь по фоменковским бредням вполне уверен. Так что здесь уже поздно.

Вот я тебе про карту рассказал в том посте, из которого ты цитату выдернул - до тебя дошло сказанное?


konigsadler
отправлено 03.12.15 22:45 # 105




Fritz
отправлено 03.12.15 22:46 # 106


Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич - спасибо вам огромное, очень интересно и познавательно!

С превеликим нетерпением и удовольствием ожидаю следующие выпуски серии.


rabbit
отправлено 03.12.15 23:00 # 107


Кому: Zhukoff, #97

> - Вот мне интересно, отчего вопросы про что угодно, но только не по теме опроса?)))))

По теме тоже будет!:)
Почему эти самые рифмованные летописи так нагло врут по соотношению сил? Вот вы в прошлый раз рассказывали, что там пишут мол один "ихний" против сотни наших, в этом выпуске примерно также - один против восьмидесяти... Я так понимаю, эти летописи издавались тогда не тысячными экземплярами, что бы их как пропаганду можно было использовать, а читали эти летописи те люди которые, я так думаю, прекрасно понимали, что вот это вот "один против тысячи из последних сил победил" - это, мягко говоря, литературное преувеличение, так зачем такое наглое вранье, если читать будут те кто в теме?

И еще вопрос по поводу осадной техники: зачем в разобранном виде тащили с собой аж из Новгорода, почему не везли металлические детали и мастеров, а деревяшки не брали на месте?

Финальный вопрос: каковы последствия этой битвы? Аукнулось немцам предательство или нет? Понимаю, что тут в двух словах наверное не ответить, но хоть в общих чертах:)


konigsadler
отправлено 03.12.15 23:00 # 108


Кому: Sha-Yulin, #104

> Так я провожу.
я вообще не знаю кто такой Фоменко. кроме певца-гонщика. в свое время о не понятных фактах в истории среднего века на Руси была заметка на одном из наших ведущих информагентств. все. эта тема вообще не поднимается. если, допустим, мне сказали, что товарищ Сталин убил сто тыщ мильёнов, то я могу открыть произведение предателя и убедиться, что да. он лично убил пятьдесят миллионов, а остальные пятьдесят Берия. затем я беру работу проф. Земскова, который работал в куче архивов и вижк, что все не так. а про средние века я такого, к сожалению, не могу отыскать. и как быть?


Goblin
отправлено 03.12.15 23:01 # 109


Кому: paratrooper, #102

> как мы знаем лучшие историки - это математики ))

и вождь у них - акадэмик Фоменко!!!


Sha-Yulin
отправлено 03.12.15 23:10 # 110


Кому: konigsadler, #108

> я вообще не знаю кто такой Фоменко. кроме певца-гонщика. в свое время о не понятных фактах в истории среднего века на Руси была заметка на одном из наших ведущих информагентств.
все. эта тема вообще не поднимается.

Тема поднималась не раз. Особенно в 90-е.
И эта тема, о великой империи, подлым обманом спрятанной историками под видом Монголии и Руси - это бред Фоменко и Носовского, какие бы информагенства этот бред не распространяли.


> а про средние века я такого, к сожалению, не могу отыскать. и как быть?

Начни с рекомендованного мной 12-томника "Всемирная история".


CrazyArcher
отправлено 03.12.15 23:11 # 111


Кому: Zhukoff, #98

Об этом сражении вообще не знал.
Очень интересно, спасибо!


Zhukoff
отправлено 03.12.15 23:34 # 112


Кому: rabbit, #107

> И еще вопрос по поводу осадной техники: зачем в разобранном виде тащили с собой аж из Новгорода, почему не везли металлические детали и мастеров, а деревяшки не брали на месте?
>
> Финальный вопрос: каковы последствия этой битвы? Аукнулось немцам предательство или нет? Понимаю, что тут в двух словах наверное не ответить, но хоть в общих чертах:)

- Взаимное предательство аукнулось всем!
Летом 1268 Орден совершил грандиозный поход на Псков при участии 180 рыцарей (против 34 на Раковоре). Псков осадили, пришлось выручать новгородцам - заключили мирный договор, все остались при своих - наши, самое главное, не получили никаких послаблений в торговле - как обдирали, так и продолжили обдирать.

Осадная машина - архисложное сооружение. Его на месте не собрать, т.к. нужна качественная, грамотно просущенная древесина, да еще с пропиткой дегтем - что б не гнило. Как такое соорудить в условиях осады? Я не знаю. Поэтому, все всё таскали с собой.

Про вранье летописей-хроник.
Это нарратив - рассказ, вольное произведение - не документ. Подходить надо критически.


Zhukoff
отправлено 03.12.15 23:37 # 113


Кому: paratrooper, #102

> вот эти 2 вопроса основных только у меня остались чтобы понять как-то в общих чертах картину того времени: социалка для низов и какова фига делает элита на передовой

- С социалкой было все плохо. И знаем мы про нее крайне мало. Никаких гос.дотаций точно не было. Как правило, заботились (если заботились) члены общины и непосредственный сюзерен.

Элита ТОЛЬКО потому была ЭЛИТОЙ, что возглавляла войско на поле боя, являясь его главной ударной силой. Без главной ударной силы крайне сложно жить всем остальным. Поэтому, за это - за ударность и силу, элите позволялось быть элитой. Это называется феодализм.


konigsadler
отправлено 03.12.15 23:45 # 114


Кому: Sha-Yulin, #110

> Начни с рекомендованного мной 12-томника "Всемирная история".

под редакцией Евгения Жукова?


delip
отправлено 03.12.15 23:46 # 115


Огромное спасибо Климу Александровичу за интересный рассказ.

Очень много рассказано о вооружении и доспехах. Не мог бы уважаемый автор хотя бы кратко рассказать о защите лошади? Почему надо обязательно убивать всадника? почему сложно или нецелесообразно убить лошадь врага, а всадника потом просто затоптать?


JugoVostok
отправлено 03.12.15 23:46 # 116


Кому: Zhukoff, #54

> Но вот источники есть, и они однозначно говорят, что "тартарией" обзывать стили именно Россию и именно в 16 веке. Занимались этим ягеллонские пропагандисты (летучих листков до нас дошло в изрядном количестве, ровно как и политических памфлетов). Цель была конкретная - выставить себя форпостом католического запада против "тьмы с востока". Чтобы Европа помогла великой Польше или, как минимум, не мешала.
>
> Тогда же появляется поганое слово "московит", в кач-ве "якобы самоназвания". Москаль, для псравки - это оттуда же. Ведь всем понятно, что Подлинна Русь - она в Великом Княжестве Литовском. А то что восточнее - тартария.

Читая комменты почти к любому ролику на Ютубе по теме Руси, у меня сложилось ощущение, что этих самых ягеллонских пропагандистов заморозили в криогенной камере и разморозили в позапрошлом году. Просто куча укро-лятвинских полудурков повторяющих написанное выше слово в слово. Ну разве что немного нововведений типа "московский улус Золотой Орды", "страна Моксель" и прочий бред.


Rosich
отправлено 03.12.15 23:47 # 117


Кому: rabbit, #107
Те кто строят осадную машину и те, кто из неё стреляют не всегда одни и те же люди и таскать с собой мастеров в походы не очень эффективно это раз. Рубить, просушивать и подгонять друг к другу деревянные детали осадной машины, которые должны выдерживать серьезные нагрузки на коленке тоже не эффективно и займет уйму времени, ну и оковывать их железом тоже в походе не сподручно, это два.


JFK
отправлено 03.12.15 23:47 # 118


Кому: Zhukoff, #97

> - Вот мне интересно, отчего вопросы про что угодно, но только не по теме опроса?)))))

А вот по теме.
Клим Александрович, остановитесь поподробней на быте воинов, затрагиваемого периода, кто и во сколько лет набирался в дружину/городской полк, как проходило обучение, чем жили в мирное время, как часто участвовали в сражениях, много ли крупных сражений могли пережить. Войн - это богатый человек, бедный или вообще всегда питался бесплатно, жил при князе и своего имущества особо не имел. Отправляли ли дружинников в "командировки" на южный границы с печенегами или это было организованно иначе.


klausnass
отправлено 03.12.15 23:50 # 119


Кому: konigsadler, #105

Так, значит, были в свое время люди с собачьими головами.
А от нас скрывают.


konigsadler
отправлено 04.12.15 00:03 # 120


Кому: Zhukoff, #112

> при участии 180 рыцарей

ролик на ютубе есть про рыцарей. а не плохо они двигались! очень даже шустро!

http://www.youtube.com/watch?v=zvCvOC2VwDc


zlx
отправлено 04.12.15 00:04 # 121


Очень нравятся ролики с Климом.
Отличные!


Zhukoff
отправлено 04.12.15 00:12 # 122


Кому: JFK, #118

> А вот по теме.
> Клим Александрович, остановитесь поподробней на быте воинов, затрагиваемого периода, кто и во сколько лет набирался в дружину/городской полк, как проходило обучение, чем жили в мирное время, как часто участвовали в сражениях, много ли крупных сражений могли пережить. Войн - это богатый человек, бедный или вообще всегда питался бесплатно, жил при князе и своего имущества особо не имел. Отправляли ли дружинников в "командировки" на южный границы с печенегами или это было организованно иначе.

- Нет документов. Ничего мы ТОЧНОГО сказать не можем.
Опираясь на данные этнографии и всякий параллельный нарратив, можно сказать, что обучали в рамках семьи - от отца к сыну.
Набирали в полк... да никого не набирали. НАБРАТЬ было нельзя. Туда приходили бояре - верхушка общества со своими клиентеллами - зависимыми людьми.

Выживаемость была разная.
Главные потери - от болезней.
Но, например, Костя Острожский (наш враг в нач. 16 века) из Волыни, воевал до 44 лет (с 16) приняв участие в 37 боях. Показательно.


paratrooper
отправлено 04.12.15 00:45 # 123


Кому: Zhukoff, #113

> Элита ТОЛЬКО потому была ЭЛИТОЙ, что возглавляла войско на поле боя, являясь его главной ударной силой. Без главной ударной силы крайне сложно жить всем остальным. Поэтому, за это - за ударность и силу, элите позволялось быть элитой. Это называется феодализм.

т.е. в то время лучшие воины получали власть не только в войске но и вообще в мирное время управляли?

почему-то всегда казалось что князья и прочая знать это политиканы в первую очередь и им не обязательны физические нагрузки... и поэтому представить их на передовой было сложно )

... это что такие времена дремучие когда самый сильный воин племени становится вождём, вот ведь )


strelok105
отправлено 04.12.15 00:50 # 124


Очень, очень познавательно. Знания Клима Александровича энциклопедичны и логически очень стройны, что не может не вызывать уважения. С нетерпением буду ждать новых разведопросов на исторические темы. Очень интересно было узнать про бригантины, что был такой доспех я знал, однако о его отличии от чешуйчатой брони очень интересно было послушать. Также очень интересно было узнать про тактику ведения средневекового конного боя. Для меня это было открытием. Жду Куликовскую битву, хотелось бы услышать про битвы при Грюнвальде, Молодях, Орше. Очень интересна Ливонская война.


strelok105
отправлено 04.12.15 01:33 # 125


Мне только остался непонятен один момент. Исходя из линии повествования немцы стоптали наш центр и уничтожили обоз с осадными орудиями. В тоже время наши фланги разбили отряды епископств и где-то их даже гнали, а затем наши остались на поле битвы (на костях), а куда делись немцы? Наши вернулись и вырезали их, или они, как тот мавр, сделали своё дело и тихо свалили, пользуясь тем что их никто не видит. Уважаемый Клим Александрович, если можно, не могли бы вы осветить сложившуюся ситуацию в финальной части битвы.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 01:43 # 126


Кому: paratrooper, #123

> т.е. в то время лучшие воины получали власть не только в войске но и вообще в мирное время управляли?
>
> почему-то всегда казалось что князья и прочая знать это политиканы в первую очередь и им не обязательны физические нагрузки... и поэтому представить их на передовой было сложно )
>

- Сперва феодальная аристократия именно так формировалась: "лучшие воины получали власть не только в войске но и вообще". Впоследствии, когда богачества устоялись в определенных руках (той самой аристократии), родилось служилое сословие - люди несли военную службу на постоянной, потомственной основе. Т.е., они сидели на определенных прибыльных участках с тем, чтобы пускать ту прибыль на поддержание собственной боеготовности. Это был такой общественный договор: я работаю, а ты меня защищаешь.
И деваться было некуда.
Потому что ПРИХОДИЛОСЬ защищать. Грубо говоря, если ты не пускал свои доходы на броню, коня, седло и обучение, тебя пускали под нож другие парни, которые все этим озаботились.
Очень устойчивая, самоподдерживающаяся система. Кстати, очень честная.

В странах прямой демократии, типа Новгорода, все усугудлялось фактором народа. Если ты ЛИЧНО не защищал богачества с оружием в руках, у народа быстро возникал закономерный вопрос: на...уй ты такой нужен вообще?
В Новгороде с 1200 по 1400 зафиксировано 84 крупных восстания - с резней, поджогами, люстрациями - все дела. Т.е., раз в пятилетку можно было гарантированно нарваться на передел собственности. Отсюда прямая озабоченность в благоприятном общественном имидже.
Достигался он одним способом - личным риском для жизни на войне за общественный интерес. Помимо того, народ ОЧЕНЬ благосклонно принимал участие в пирах. Это такой аналог индейского потлача - когда самые богатые реально спускают значительную часть имущества на пропой сограждан.

Очень показательны данные раскопок в Новгороде. Самые самые самые охреневшие олигархи, типа Лукиничей (которые фактически держали весь город в 14 веке), жили отнюдь не шикарно. Т.е., инвентарь их усадеб принципиально не отличался от усадеб других бояр, помельче, или совсем мелких. (Отличались они только размерами). Те же Лукиничи имели (как мы на данный момент знаем) 4 усадьбы примерно по 1200 кв. м. в черте города. ну внутри инвентарь археологи находят примерно тот же, что и в усадьбах 800 кв. м. и даже 400 кв. м.
Прямой вывод6 ДАЖЕ всемогущим Лукиничам приходилось жить "как все", не выделяться, тратить денежку на общество и реально воевать в первых рядах. Бояре - это, в первую очередь, солдаты. А уже потом: ростовщики, торгаши, политиканы, сволочи.

Собственно, с чего я начал: им разрешали быть всем перечисленным, т.к. бояре вынуждены были тратить все перечисленное на военную подготовку себя любимых, а значит - Господина Великого Новгорода.


Burrel
отправлено 04.12.15 01:46 # 127


Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович! Спасибо огромное за ваши беседы. Черпаю информацию и вдохновляюсь. Я кроме работы инженером, имею счастье быть гидом в родном городе Рига. Такое вот у меня хобби и вторая профессия. К теме этой беседы не удержался от того что бы добавить свои пять копеек.
Ливонский орден изначально был подразделением Тевтонского, и название свой получил по месту своего расположения - Ливонии. Дело тут в том, что до прихода в Прибалтику немцев на рубеже 12 го - 13 го веков, территории эти населялись фино-угорскими племенами эстов в современной Эстонии, и ливов на севере современной Латвии. Юг современной Латвии и от части Литвы в те времена населяли племена балтов. В последствии именно эти племена сформируют современный латышский народ, получивший своё название от племён Леттов. Столица Ордена находилась попеременно в Вендене (современный Цесис) или Риге, в зависимости от того где предпочитал жить магистр. И Венден и Рига были построены на ливонских землях. Ну и именно немецко-подданные ливонцы с эстами и были той самой чудью, которую в качестве лёгкой пехоты брали в походы братья рыцари. Когда же Орден прекратил своё существование, разодранный на части более сильными соседями в 16 ом столетии, одна из его частей называлась Ливонией. После завоевания а затем покупки этих земель у Швеции Петром Великим, Ливония становится Лифляндской губернией, в статусе которой и существует вплоть до революции. Ливы, как народ, тогда насчитывает порядка 30 тысяч человек со своей культурой, традициями и языком. Язык был очень похож на эстонский и культуру свою, ливы, будучи в тогдашней "тюрьме народов", сохраняли благодаря связям с более многочисленными эстонцами. После приобретения независимости граница между Латвией и Эстонией разделила не только эти страны но и саму Ливонию, разорвав культурную связь двух фино-угорских народов. Буквально в течении одного поколения ливы Латвии, не имеющие своих школ, стали латышами, т.е. были полностью ассимилированы. Последний живой носитель ливского языка ушёл из жизни лет 20 тому назад. Язык признан мёртвым. Топоним сегодня можно встретить только на туристических картах.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 01:49 # 128


Кому: strelok105, #125

> не только остался непонятен один момент.

- Так я ж рассказал.
Как получается из данных источников: орден вытоптал новгородский центр и бросился в обоз.
Кстати - типичная картина для всего Средневековья - в обозе добыча - надо пользоваться.
В это время, Дмитрий, Довмонт и Михаил одолели на флангах и датчанам вместе с епископскими людьми пришлось уходить за реку. Когда бой на флангах и преследование (если оно вообще было) закончились, наши обнаружили, что "великая свинья" "вразилася в обоз". Горячие головы хотели атаковать. Холодные головы обратили внимание, что время темное - не стоит. В это время немцы снялись и ушли. Конец истории.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 01:54 # 129


Кому: Burrel, #127

> которую в качестве лёгкой пехоты

- А вот тут поправка: в качестве легкой конницы. Археология однозначно говорит, что все воинские захоронения имеют конный инвентарь и вполне специфические для легкоконного боя предметы, типа сулиц.


NidhoggR
отправлено 04.12.15 01:55 # 130


Кому: paratrooper, #123

Так вроде как ради этого весь феодализм и замвшлялся же. Т.е король раздает земли правильным пацанам за то, чтобы по первому зову они при оружии и с наиболее достойными ребятами являлись на махач под его королевские знамена. Быть интриганами при этом умение драться имхо им никак не мешало.


Burrel
отправлено 04.12.15 02:07 # 131


Кому: Zhukoff, #129

И даже становились рыцарями- дворянский род фон Ливенов (от ливов). Но в основном - пехота. Коня далеко не каждый мог себе позволить.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 02:42 # 132


Кому: Burrel, #131

> И даже становились рыцарями- дворянский род фон Ливенов (от ливов). Но в основном - пехота. Коня далеко не каждый мог себе позволить.

- Рыцарского коня - почти никто. Легкая конница на них не воевала. Археология говорит нам именно о коннице.


Deus Ex
отправлено 04.12.15 02:53 # 133


спасибо, очень интересно.


NidhoggR
отправлено 04.12.15 03:03 # 134


Поддерживаю! Тоже забыл сказать: спасибо, ролики эти — мои любимые на тупичке. Периодически пересматриваю. Самое главное, настоящий историк да и вообще ученый никогда не боится сказать: "этого мы не знаем" или "это всего лишь предположение на основе того-то и того-то". Только у одних фоменок с радзинскими все заранее известно, как будто эти ребята за спиной у Македонского стояли и лично табакерку подавали Павлу 1.

По поводу полуторного меча-лома. Надо было Дим Юричу еще сказать, что его и держали иногда за клинок навершием кверху як дубину, он бы вообще тогда в осадок выпал!!!1


Zhukoff
отправлено 04.12.15 03:22 # 135


Кому: NidhoggR, #134

> По поводу полуторного меча-лома. Надо было Дим Юричу еще сказать, что его и держали иногда за клинок навершием кверху як дубину, он бы вообще тогда в осадок выпал!

- И как винтовку Мосина - одной рукой за рукоять, а другой за клинок - в "полу меч". Расскажем с опросе про вооружение, обязательно.


МареманВасилич
отправлено 04.12.15 03:30 # 136


Кому: Zhukoff, #126

> Бояре - это, в первую очередь, солдаты. А уже потом: ростовщики, торгаши, политиканы, сволочи.

Клим Александрович, а правда что термин "боярин" произошёл от понятия "ярый в бою"?


Zhukoff
отправлено 04.12.15 03:56 # 137


Кому: МареманВасилич, #136

> Клим Александрович, а правда что термин "боярин" произошёл от понятия "ярый в бою"?

- Надеюсь, это шутка?
Происходит из староболгарского "болярин" (у нас тоже в такой форме писалось достаточно долго). В староболгарский попало из древне тюрского bay — «знатный, богатый» er — муж, воин. Bayar - знатный мужчина.


W!nd
отправлено 04.12.15 06:37 # 138


Кому: Собакевич, #88

> Нет, только кандидат.

А что, профессор не приехал?
- Нет. Доцент приехал.


corw
отправлено 04.12.15 08:01 # 139


Кому: Zhukoff, #46

> Быть может, соберемся и отожжОм - но несколько позже.

Так и я про то же, про перспективу.


DoctorGrey
отправлено 04.12.15 08:59 # 140


Черт!!! Как в клуб до 30? Это меня теперь в бугурт не пустят :( ???
А по делу - не взирая на то, что темой интересуюсь регулярно и местами подвывал от упоминания специфических находок, все равно, какой же я тёмный. Спасибо Климу Александровичу!


Кенгапромить
отправлено 04.12.15 09:15 # 141


Кому: Zhukoff, #48

> - Олег мой друг и однокашник по аспирантуре. Однако, я в некоторых моментах с ним полемизирую. Наука на месте не стоит.

Да все в курсе, что вы там все заодно!!!
Наука не может стоять на месте :)
Но манера подачи и качество материала по Куликовской битве у Олега выше всяких похвал, на мой взгляд.
Хотя может и полемика по каким то узкоспециальным моментам была бы интересна :).

Клим, а сложно на разведопрос пригласить и Олега тоже? Или это лишнее?


pavm
отправлено 04.12.15 09:29 # 142


Кому: Zhukoff

В ролике упоминалось о лучниках, большую ли опасность представляли они для воина в доспехах?


RoboCar
отправлено 04.12.15 09:29 # 143


Клим, вы обмолвились, что если б русские могли выставить 30 тысяч воинов, то 'монголы бы приехали, ужаснулись и уехали' и никакого ига б не было. Как это понимать? Спасибо.


Vovxu
отправлено 04.12.15 09:29 # 144


Дим Юрьевич- интересный обзор - но только непонятно, зачем Ливонию к Литве отнесли в самом начале - никак она к Литве не относилась. Название происходит от "Земля Ливов" - такой народец был( и потиху вымирает в свободной Латвии).


evilcat
отправлено 04.12.15 09:30 # 145


Кому: Zomboman, #24

> Бушков признался, что было такое время, когда интеллигенция ждала исторических баек и "аплодировала стоя" различным фейкам

Лично я Бушкову очень благодарен за его "Россию, которой не было". Именно прочитав ее, я впервые с ужасом осознал, что вообще не имею представления, как отличать полную ахинею наподобие изложенной в книге от нормальной информации. И как легко, оказывается, поверить в любую чушь, если тебе ее подносят с умным видом и в красивой упаковке. Лично у меня сходу сложилось впечатление, что книга написана именно с этой целью - чтобы хоть у кого-то наконец включились мозги. Даже если это не так, и сработало только у меня одного, все равно ему спасибо.


Haraldsson
отправлено 04.12.15 09:37 # 146


Клим Жуков очень интересно объясняет, всегда приятно слушать. Очень важно, чтобы историки обладали качеством доступно изъяснять предмет, и у тов. Жукова это получается.


Pirx
отправлено 04.12.15 09:49 # 147


Кому: Energetic, #67

> про то, как после раскопки в ту же ночь на СССР немедленно напал Гитлер тоже поделишься?

Камрад, а когда была вскрыта могила Тамерлана?


JFK
отправлено 04.12.15 09:49 # 148


Кому: Zhukoff, #122

> - Нет документов. Ничего мы ТОЧНОГО сказать не можем.
> Опираясь на данные этнографии и всякий параллельный нарратив, можно сказать, что обучали в рамках семьи - от отца к сыну.
> Набирали в полк... да никого не набирали. НАБРАТЬ было нельзя. Туда приходили бояре - верхушка общества со своими клиентеллами - зависимыми людьми.
>
> Выживаемость была разная.
> Главные потери - от болезней.
> Но, например, Костя Острожский (наш враг в нач. 16 века) из Волыни, воевал до 44 лет (с 16) приняв участие в 37 боях. Показательно.
>

Спасибо огромное. Я надеялся, что раскроете в опросах, но вот так, лично мне! Прям жалко вашего времени, благодарю еще раз.


otvaga2
отправлено 04.12.15 10:36 # 149


Это просто офигенный разведопрос! Климу - респект. Очень жду продолжения!


Kor_va_lol
отправлено 04.12.15 10:36 # 150


Кому: prorok3022816, #49

Дорогой друг, тут уже авторитетные камрады тебе много интересного понаписали про GreatТатарию и остальное.

Я же иронизировал над тем, что изначально объявлено почему Главный с Жуковым делают эту серию опросов - наука история шагнула далеко вперед и получила новые методы (в первом ролике это подробно рассказано, да и в следующих упоминается), поэтому мнение о том "как оно там" было меняется и отличается даже от того, что было полвека назад. Сказок и додумок за все времена было напридумано много и даже видными историками, которые просто использовали другие методы.

И да, пару маленьких секретов:
- ты может быть не поверишь, но когда-то давно картинки с черепахой, слонами и плоской землей тоже рисовали не для поселковых школ а "для царей", данный факт не делает инфу на них более достоверной.
- я тебе подскажу ещё один отличный запрос со множеством карт и прочих рисунков и доказательств. Атлантида. Уверен найдутся и GPSкоординаты на них,но как мы понимаем, современные методы, тоже пока не помогли её найти.


JFK
отправлено 04.12.15 10:36 # 151


Кому: Haraldsson, #146

> Клим Жуков очень интересно объясняет, всегда приятно слушать. Очень важно, чтобы историки обладали качеством доступно изъяснять предмет, и у тов. Жукова это получается.

Я еще со студенческой скамьи приметил, что очень опытные профессора, живущие своим предметом и которые знают не только информацию из учебников, но и сами занимаются изучением и открытиями, могут быть совсем не разговорчивыми во вне учебное время, но на лекциях расцветают и слушаешь их взахлеб, да так что каждое слово на подкорке запоминается. В отличии от "старших преподавателей"...


Madnum
отправлено 04.12.15 10:49 # 152


Кстати, вспомнил тут, как игрался в Medieval - Total War (старый который). Там как раз было Новгородское княжество, и основная сила была - бояре, конные лучники. Очень мощное соединение в игре было. Я ещё думал, откуда они взяли именно такие войска ? Оказывается, не с бухты-барахты, а списали с реальных источников.


Sha-Yulin
отправлено 04.12.15 11:05 # 153


Кому: konigsadler, #114

> под редакцией Евгения Жукова?

Вот эта http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist137.htm

Потом к ней доиздали ещё 2 тома.


Sha-Yulin
отправлено 04.12.15 11:10 # 154


Кому: evilcat, #145

> Лично у меня сходу сложилось впечатление, что книга написана именно с этой целью - чтобы хоть у кого-то наконец включились мозги.

Нет, тогда Бушков реально в это верил.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 11:15 # 155


Кому: Zhukoff, #112

Большое спасибо за интересный рассказ!

> Осадная машина - архисложное сооружение. Его на месте не собрать, т.к. нужна качественная, грамотно просущенная древесина, да еще с пропиткой дегтем - что б не гнило. Как такое соорудить в условиях осады? Я не знаю. Поэтому, все всё таскали с собой.

Хотелось бы немного добавить. Возили осадные орудия разумеется в разобранном виде. Но возили именно те части, которые трудно или вовсе невозможно найти на месте. Т.е. металлические узлы (всякие шестерни, крепления и пр.), луки и тетивы для натяжных стрелометов, нужного качества канаты и собственно нужных технических характеристик (сухость, пропитка и прочность) рычаги требуше. Все остальное - деревяшки для станков и пр. можно было найти на месте. То что на Руси в то время использовались (до монголов крайне ограниченно, а после - видимо чаще) именно требуше (натяжные или с противовесом из камней) говорит известный случай, когда наши при осаде замка Гольм в 1206 году неудачно стрельнули и снаряд вылетел из пращи раньше, убив своих стоявших позади машины.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 11:21 # 156


Кому: RoboCar, #143

Можно косвенно оценить общую численность войск нескольких наиболее крупных русских княжеств. Численность контингента, выставленного Киевским княжеством на Калку 10-11 тысяч. (Известно, что домой вернулся каждый десятый, всего тысяча человек). Судя по тому, что Киев, ГВК и ВСК бодались с переменным успехом их силы были примерно равны. Плюс контингенты "своих поганых", которые по наиболее авторитетным источникам примерно совпадали по численности с войсками собственно княжеств. Разумеется в составе "войск княжеств" имеются в виду совокупные силы (дружины князей и бояр, городовые полки и пр.)


Rastamouse
отправлено 04.12.15 11:37 # 157


Кому: Zomboman, #24

> Но это не умаляет тот факт, что Бушков - гений

[безуспешно пытается подобрать слова для комментария]


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 11:50 # 158


Кому: pavm, #142

Для тогдашних доспехов т.е. для кольчуг и бригандин стрела со специальным наконечником, выпущенная из монгольского или в данном случае русского лука с приемлемой дистанции - существенную. Скелетов в пробитых стрелами кольчугах и шлемах найдено. Бригандина конечно "шьется" труднее, но с близкого расстояния в общем то все равно. С другой стороны, крестоносцы в Святой земле, будучи в кольчугах часто приезжали с боя утыканные стрелами как ежи. Т.е. стрелы застревали в поддоспешной одежде. Но там сарацинские луки то похуже и дистанция судя по всему была значительной.
А вообще абсолютную защиту тела от стрел из лука и очень существенную от арбалетных болтов могли обеспечивать только очень хорошие доспехи где то с конца 15, начала 16 вв.


RoboCar
отправлено 04.12.15 11:57 # 159


Кому: Gasfar Hordi, #156

Я о том, что насколько я помню, в школе нам говорили, что монголо-татарская армия была размером в сотни тысяч всадников. Это было, правда, 30 лет назад. Я так понимаю, что с тех пор историческая наука на эту тему изменила точку зрения, если сила в 30 тысяч считается ужасающей. Вот и хотелось бы узнать, размеры нашествия ну и как оно происходило, хотя б в общих чертах. Как я понял из опроса, русские не собирались Ревель оставить за собой, а только пограбить хотели. То есть сил не хватало удерживать. Сколько тогда было монголов, как они удерживали за собой Русь, и не только Русь.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 12:21 # 160


Кому: RoboCar, #159

У Храпачевского приводятся как его собственные оценки, так и оценки других проф. историков спецов по данному вопросу. Несколькими методами, исходя из документов и пр. (там целая глава про определение численности армии Монгольской империи вообще и в Великом Западном походе в частности) выводится численность напавшей на Русь в 1237 году монгольской армии в 120-130 тыс. человек. При том, что совокупно Русь могла выставить (если всех собрать в одном месте и под единым командованием, что в принципе невозможно) где то в три раза меньше. Поскольку русские княжества бились поодиночке, а командование и управление войсками было неизмеримо хуже, чем у монголов - шансов не было никаких. Собственно после разгрома 1237-38 годов какой то возможности действенно противостоять более-менее крупному карательному походу, не то что нашествию всей армии, не стало. Собственно этим то фактом - невозможностью в случае чего успешно сражаться с монголами ни в поле, ни на стенах Русь и удерживалась в покорности.


Agenobarb
отправлено 04.12.15 12:49 # 161


Прослушал на одном дыхании, спасибо!

Клим Александрович, просьба, если можно подробнее останавливаться (или освятить отдельно) на тактических моментах сражений: как воевали всадники, пехотинцы, лучники, как вообще проходил бой, какие построения войск применялись, как осуществлялось командование и т.п. В голове у народа даже активно интересующегося историей дурацкие картинки из фильмов, а нужно знать как оно было на самом деле. Многое уже было сказано, но между делом, а хочется более системного изложения.

> 1.Вводная про историю вообще.
>2.Ледовое
>3. Раковор
>4.Куликово
>5.Грюнвальд
>6.Орша
>7.Молоди
>8.Про вооружение.

Атас! За Молоди отдельное спасибо.


Schneider
отправлено 04.12.15 12:50 # 162


Кому: Zhukoff, #60

> 7.Молоди

Про Молоди - антиресно. В своё время был такой ресурс - полк.борда (потом погиб, на базе, если не ошибаюсь, вторжения свидомитов). На нём приводились расписания, в том числе по татарам (из некоей, ЕМНИП, Горской) - перечень всех 4 родов, их аналога янычар-наших стрельцов и т.д. Так вот, по данным расписаниям, татар получалось около 15 тысяч. Наших, по разряду - 20034. Получается, у наших даже был некоторый численный перевес...


Schneider
отправлено 04.12.15 12:54 # 163


Плюс пару моментов уточнить. Просто для себя.
1. 3300 Новгород + 600 Псков в 16 веке - это, как я понимаю, уже дворянская конница, после реформ Грозного? Грозный ведь существенно увеличил набор, проведя земельную реформу и разбив на более мелкие и удобоваримые наделы, соответственно, численность войск возросла.
В 13 веке имела место быть боярская конница. Плюс фактор роста численности населения - он мог быть. Плюс часть оставили гарнизонами. Соответственно, 3-4 тысячи с Новгорода-Пскова - не завышено ли? С 7 князьями и их дружинами - 3-4 тысячи, возможно - это всего.
2. По коалиции "с той стороны". 34 брата, каждый с "копьём". Плюс ливонский аналог "сержантов" - ещё столько же. Плюс епископские отряды (вряд ли бОльшие). Плюс датчане. Даже если перечислили не всех - 3-4 тысячи не кажутся ли несколько также завышенными?
Заранее благодарен.


Agenobarb
отправлено 04.12.15 13:09 # 164


Удивляет немного что как только доходит до истории обязательно всплывает тот самый Акадэмик на Тупичке. Уж, казалось, давно все эту чушь разобрали и спустили в унитаз, а оно вроде как все живет. Даже вон адепты еще какие то есть судя по камментам ..
Особенное обострение происходит на фоне упоминания монголо-татар. В связи с этим хочется обратится к адептам акадэмика: Дорогие друзья, читайте советские книги по истории издательства Наука – там на все ваши вопросы давно даны ответы.
Например, Плетнева «Половцы» - рассказано о быте и хозяйствовании кочевников, откуда не трудно понять почему с ними были такие проблемы вплоть до конца средних веков.
Подскажу, кочевнический тип хозяйствования не требует такого активного мужского участия, что освобождает значительные массы мужского населения для занятий войной и грабежами. У земледельцев практически вся масса населения занята на сельскохозяйственных работах и прокормить большое кол-во профессиональных воинов просто была не в состоянии в средние века. Сколько там дружинников у среднего князя могло быть? Сто дай бог? Если бы половцев кто то объединил как Чингисхан монголов и научил их брать города, они захватили бы Киевскую Русь еще при сыновьях Ярослава Мудрого.
Да, были всплески и у наших предков, где можно выделить яркую «карьеру» Святослава, получившего большие доходы вследствие контроля днепровского торгового пути, а следовательно и возможность эти доходы тратить на содержание большого кол-ва профессиональных головорезов достаточное для больших военных дел. Ну так это и кончилось быстро, ровно тогда когда кочевник-половцы этот самый торговый путь отменили. Вся современная Украина захерела просто в ноль в итоге.
В общем, никаких странностей в монголо-татарском нашествии нет.


Schneider
отправлено 04.12.15 13:09 # 165


Кому: rabbit, #107

> Почему эти самые рифмованные летописи так нагло врут по соотношению сил?

Дык, это оно всегда так. Нас - мало, врагов - многие тыщи.
Иногда - иная причина. Нас - много (дезинформация, хотя на деле - мало), чтобы враг на нас не напал.
Из того, чем занимаюсь: летом 1759 года англичане пытались прорваться вверх по реке Святого Лаврентия. Их было - 1200. Французы написали - что было 4000.
Высадиться этот десант смог только в одном месте (в другом отбили). Французов было 450. Ретировавшись, английский командующий написал, что французов было 4000.
Превратности войны-с. Алягеркомалягер.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 13:19 # 166


Кому: Gasfar Hordi, #158

> Для тогдашних доспехов т.е. для кольчуг и бригандин стрела со специальным наконечником, выпущенная из монгольского или в данном случае русского лука с приемлемой дистанции - существенную. Скелетов в пробитых стрелами кольчугах и шлемах найдено. Бригандина конечно "шьется" труднее, но с близкого расстояния в общем то все равно. С другой стороны, крестоносцы в Святой земле, будучи в кольчугах часто приезжали с боя утыканные стрелами как ежи. Т.е. стрелы застревали в поддоспешной одежде. Но там сарацинские луки то похуже и дистанция судя по всему была значительной.
> А вообще абсолютную защиту тела от стрел из лука и очень существенную от арбалетных болтов могли обеспечивать только очень хорошие доспехи где то с конца 15, начала 16 вв.

- Пробитые стрелами ШЛЕМЫ? НАЙДЕНО? Жажду подробностей.

Значит, авторитетно заявляю: бригандина из лука может быть пробита только случайно, да и то, не факт, что стрела уйдет достаточно глубоко для причинения вреда здоровью. Арбалет - иное дело.
Кольчугу лук тоже не так элементарно простреливает, но простреливает - все зависит от лука и кольчуги.

Лук был опасен вовсе не тем, что мог пробить пластинчатый доспех, а тем, что пластинчатый доспех технологически оставляет бреши - чтобы руки-ноги могли двигаться. И вот туда запросто могла угодить стрела при достаточном массировании огня.
Кроме того, адекватно защитить лошадь в 13 веке было практически невозможно.
Максимум конской брони - это кольчужная попона, но она стоила просто невероятных денег - всё войско или хотя бы значительную его часть в такое одеть не мог просто никто в мире. Да и кольчуга от луков спасает не вполне.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 13:22 # 167


Кому: Кенгапромить, #141

> Наука не может стоять на месте :)
> Но манера подачи и качество материала по Куликовской битве у Олега выше всяких похвал, на мой взгляд.
> Хотя может и полемика по каким то узкоспециальным моментам была бы интересна :).
>
> Клим, а сложно на разведопрос пригласить и Олега тоже? Или это лишнее?

- Я категорически против беседы "на троих" - мне и так тяжело, я привык вещать с кафедры в одно жало. На троих получится (с моим участием точно) базар вокзал.
Да, Куликово мы уже записали.


glavpochtamt
отправлено 04.12.15 13:28 # 168


Клим, огромное спасибо за рассказ. Очень интересно услышать современную версию событий, с учетом всех известных источников.
И вопрос: почему же среди стольких битв и побоищ в борьбе за Прибалтику особо выделяют Ледовое побоище? (про Эйзенштейна и пропаганду - понятно). Справедливо ли это с точки зрения историков? или следовало бы переключить внимание на какое-то другое, более значимое сражение тех войн?
Спасибо!


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 13:31 # 169


Кому: Agenobarb, #164

Именно. Помниться адептов Фоменко и всяких поклонников Тартарии тут проскакивало изрядно. Это потому что читают всякую херню вместо умных книжек. А начитаешь им рассказывать, что иго было и что никакие русские 7000 лет назад с Китаем не воевали, так в роду плюют и говорят что русофоб, гад и вообще наверное, еврей.

Правда, говорят, хиреть все стало с момента захвата крестоносцами Константинополя. Днепровский путь стал хиреть т.с. Есть так же мнение, что в общем то Русь в общем плане т.с., до монголов содержала столько войска, сколько его в принципе могло быть. Т.е. все способные были пристроены, да еще и всяких чурок и, ранее, варягов, могли набирать при случае. Т.е. ситуации - я вот такой профессионал, а меня в дружину не берут потому как денег нет - не было.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 13:33 # 170


Кому: RoboCar, #143

> что если б русские могли выставить 30 тысяч воинов, то 'монголы бы приехали, ужаснулись и уехали' и никакого ига б не было. Как это понимать?

- Я сказал, "если бы один северо-восток мог выставить 30 тыс.".
Понимать просто: монголы вторглись при батыевом погроме в составе 3 туменов - всего 30 000. (И то, наверняка меньше).
Даже когда монголы разделялись, одного тумена хватало для полного превосходства над любым из княжеств и даже объединением нескольких княжеств.
Такие цифры для провинциальной, бедной и, в общем, отсталой Руси, являлись чем-то невероятным. Никаких десятков тысяч мы выставить не могли. Всё это сказки.
Население - 6-8 млн человек - от Волыни до Рязани, значит, максимальная моб.способность была максимум в 40 000 человек.
А тут нам рассказывают про 30-тысячный поход только северо-востока, да и то не всего, да в общем на второстепенном направлении (даже великий князь сам не поехал). Это простите, чушь.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 13:43 # 171


Кому: Zhukoff, #166

> - Пробитые стрелами ШЛЕМЫ? НАЙДЕНО? Жажду подробностей.

Если я не ошибаюсь, находки на Украине, вернее тогда в УССР, Изяслав вроде. А может и во Вщиже (РФ). В 1988 году в Киеве нам рассказывал в музее, плюс много позже читал в соответствующей литературе. Хотя там, если память не изменяет фраза "скелет в пробитой стрелами кольчуге и шлеме". Т.е. в данном случае я на 100% быть уверенным не могу. Как прочитал, так и написал. Черепушку погибшего воина с застрявшем наконечником стрелы лично видел, разве что в руках не держал, не дали. Был ли там шлем - вопрос. Вообще конечно надо читать собственно отчеты о раскопках, потому как в науч. популярной литературе, могут написать так, что вопросы останутся.

Если вообще о факте пробития стрелой шлема, не очень подходяще по региону и времени, но вот http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=10095 Второй курган. "Шлем пробит граненой стрелой в области виска."

> Значит, авторитетно заявляю: бригандина из лука может быть пробита только случайно, да и то, не факт, что стрела уйдет достаточно глубоко для причинения вреда здоровью. Арбалет - иное дело.
> Кольчугу лук тоже не так элементарно простреливает, но простреливает - все зависит от лука и кольчуги.

Безусловно. Но если лук хороший и дистанция в 10-20 метров - я бы не стал надеяться.


> Лук был опасен вовсе не тем, что мог пробить пластинчатый доспех, а тем, что пластинчатый доспех технологически оставляет бреши - чтобы руки-ноги могли двигаться. И вот туда запросто могла угодить стрела при достаточном массировании огня.

Безусловно. Я собственно писал не про опасность обстрела как такового, а именно про возможность пробития/не пробития.

> Кроме того, адекватно защитить лошадь в 13 веке было практически невозможно.

Целиком и от всего - разумеется.
> Максимум конской брони - это кольчужная попона, но она стоила просто невероятных денег - всё войско или хотя бы значительную его часть в такое одеть не мог просто никто в мире. Да и кольчуга от луков спасает не вполне

Она еще и весила изрядно. Наголовник-из металла или кожи и что нить стеганное на т..с туловище - максимум. Кольчужные попоны - судя по всему практически штучно.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 13:44 # 172


Кому: Schneider, #163

> Плюс пару моментов уточнить. Просто для себя.
> 1. 3300 Новгород + 600 Псков в 16 веке - это, как я понимаю, уже дворянская конница, после реформ Грозного? Грозный ведь существенно увеличил набор, проведя земельную реформу и разбив на более мелкие и удобоваримые наделы, соответственно, численность войск возросла.
> В 13 веке имела место быть боярская конница. Плюс фактор роста численности населения - он мог быть. Плюс часть оставили гарнизонами. Соответственно, 3-4 тысячи с Новгорода-Пскова - не завышено ли? С 7 князьями и их дружинами - 3-4 тысячи, возможно - это всего.
> 2. По коалиции "с той стороны". 34 брата, каждый с "копьём". Плюс ливонский аналог "сержантов" - ещё столько же. Плюс епископские отряды (вряд ли бОльшие). Плюс датчане. Даже если перечислили не всех - 3-4 тысячи не кажутся ли несколько также завышенными?

- Как я сказал: МАКСИМАЛЬНАЯ мобилизационная способность экономического потенциала земли. Сколько могли прокормить. опорных данных по 13 веку у нас нет, ну вот и приходится ориентироваться на ближайшие по хронологии данные.
3-4 тыс с Новгорода-Пскова - это максимум, который мы бы могли теоретически выставить.
В НПЛ говорится только о новгородцах и ладожанах, т.е., вся земля контингентов не выставляла. Думаю, что максимум - это 1000 чел от Новгорода, 100 чел от Ладоги, дружина Юрия - не более 100 чел. Псков - человек 500-600 с дружиной Довмонта.
Ну и 5 остальных князей - не более 1000-1200 человек.
Другое дело, что есть фактор "иных князей", под которыми по моему убеждению можно понимать "охочих людей" - наемников. И вот их контингент мог быть вполне представительным - до 1000-1500 человек. В Феодальных армиях 13 века контингенты наемников могли быть очень крупными.


pavm
отправлено 04.12.15 13:52 # 173


Кому: Zhukoff

Подскажите, от чего зависели мобилизационные ресурсы земель и чем они лимитировались. Отличались ли принципы набора в войска в других княжествах. (Любопытно сильно ли оказывало влияние жадность высшего сословия на обороноспособность)?

Возможно ответить сможет кто-то еще (если не затруднит)


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 13:52 # 174


Кому: Zhukoff, #170

Извините, но как быть с этим вот?
"По мнению Каргалова В.В. в войсках Бату было 120-140 тысяч человек (Каргалов, 1966, С. 24-25). С ним соглашается Кирпичников А.Н., оценивающий армия Бату в 140 тысяч человек (Кирпичников, 1989, С.144). Вернадский Г.В. считал, что «Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями общее количество могло составлять 120000 или даже более того» (Вернадский, 1997, С. 202). Черепнин Л.В. также придерживался позиции Каргалова В.В. (Черепнин, 1977, С.192). Мункуев Н.Ц. на основании своей оценки численности армии Чингиз-хана и известий из ССМ о призыве старших сыновей предположил, что армия монголов в Западном походе равна 139 тысячам человек (Мункуев, 1977, С.396). Костюков В.П. поддерживает мнение Мункуева Н.Ц.(Костюков, 2006, С.225). Халиков А.Х. и Халиуллин И.Х. считали, что «в походе участвовали армии, возглавляемые Бату, Орду, Гуюк-ханом, Менгу-ханом, Кулканом, Каданом и Бури, общей численностью в 120-140 тысяч человек» (Халиков, 1988, С.17). Кощеев В.Б. писал, что «действительную численность монгольского войска можно определить в 50-60 тысяч. Это составляло примерно треть собственно монгольского войска. Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80-90 тысяч. В целом численность армии Западного похода определяется в 130-150 тысяч»(Кощеев, 1993, С.131-135). Храпачевский Р.П., основываясь на методике Каргалова В.В., и данных Мункуева Н.Ц. считал, что собственно монгольских войск в Западном походе было 40-45 тысяч, в общем же численность монгольского войска была равна 120-135 тысячам (Храпачевский, 2004, С. 177). "


Schneider
отправлено 04.12.15 13:57 # 175


Кому: Zhukoff, #170

> Понимать просто: монголы вторглись при батыевом погроме в составе 3 туменов - всего 30 000. (И то, наверняка меньше).

Насколько помню, некто Митрий Московский с ха-легио приводил данные - 20 000 в 3 туменах в походе на СВ-Русь, из них 4000 собственно монголов. Безвозвратные потери в походе - около 4000 (огромные).
Там же (на ха-легио) в своё время были и жаркие дебаты с участием Храпачевского, сторонника "каргаловского" взгляда.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 13:57 # 176


Кому: Gasfar Hordi, #171

> Если я не ошибаюсь, находки на Украине, вернее тогда в УССР, Изяслав вроде. А может и во Вщиже (РФ). В 1988 году в Киеве нам рассказывал в музее, плюс много позже читал в соответствующей литературе. Хотя там, если память не изменяет фраза "скелет в пробитой стрелами кольчуге и шлеме". Т.е. в данном случае я на 100% быть уверенным не могу. Как прочитал, так и написал. Черепушку погибшего воина с застрявшем наконечником стрелы лично видел, разве что в руках не держал, не дали. Был ли там шлем - вопрос. Вообще конечно надо читать собственно отчеты о раск

- Изяславльскую (Городищенскую) коллекцию разбирал вручную от и до. нет там такого. Там всего обломки 3 касок. Личина, обломки купола и обломки налобной части с полумаской.
Во Вщиже найдена одна демонтированная полумаска в подклете.
По ссылке - Релка - это 7 век.

Надеяться? Нет, я просто хочу источников. Алан Вильямс провел колоссальную серию криминалистических опытов по отстрелу разных доспехов. Из лука бригандина не пробивается, по крайней мере, так, чтобы повредить владельцу.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 14:10 # 177


Кому: Gasfar Hordi, #174

> ...даст еще 80-90 тысяч. В целом численность армии Западного похода определяется в 130-150 тысяч»(Кощеев, 1993, С.131-135). Храпачевский Р.П., основываясь на методике Каргалова В.В., и данных Мункуева Н.Ц. считал, что собственно монгольских войск в Западном походе было 40-45 тысяч, в общем же численность монгольского войска была равна 120-135 тысячам (Храпачевский, 2004, С. 177). "

- Читал дебаты с участием Храпчевского на Х-Легио, было дело.
Все эти ядерные цифры разбиваются в пух посредством банальной логистики. 120 К всадников - это 360 К коней, не считая обозов (и не считая нонкомбатантов - а их должна быть минимум четверть от числа бойцов). И вот 120 К+40 К людей - 160 К. и овер 400 К лошадей. Просто перемещать и кормить подобные массы в средние века не могла ни одна империя в мире.
Ни Рим, ни Александр Македонский, ни Атилла - никто не выставлял в один поход такого числа людей-коней.
Лошадь сжирает 10-12 кг корма и выпивает до 30 литров воды в сутки.
360 000 коней - 4 320 000 кг корма и 10 800 000 литров в сутки. В СУТКИ, Карл!
Позади ТАКОЙ массы останется пустыня.
Как их кормить? Как ими управлять?
Все это ФАНТАСТИКА, причем, малонаучная.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 14:12 # 178


Кому: Zhukoff, #176

Понятно насчет бригандин. Имел другие сведения, но т.с. вам виднее.
Насчет шлемов - ну я могу ошибаться насчет находок на Украине, но в голове почему то отложилось про пробитый шлем и именно времен монгольского погрома.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 14:13 # 179


Кому: Zhukoff, #176

Извините, "Всадники войны" ваши?


Zhukoff
отправлено 04.12.15 14:16 # 180


Кому: Gasfar Hordi, #179

> Извините, "Всадники войны" ваши?

Наши.


Кенгапромить
отправлено 04.12.15 14:20 # 181


Кому: Zhukoff, #167

> - Я категорически против беседы "на троих" - мне и так тяжело, я привык вещать с кафедры в одно жало. На троих получится (с моим участием точно) базар вокзал.
> Да, Куликово мы уже записали.

Ясно.
Просто ты упомянул про полемику.
Мне, например, ваш "базар-вокзал", уверен, доставил бы большое наслаждение :).

Буду ждать рассказ о Куликово, - очень интересно.
Вообще, спасибо причастным - дело делаете полезное и правильное!


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 14:24 # 182


Кому: Zhukoff, #177

> Все эти ядерные цифры разбиваются в пух посредством банальной логистики. 120 К всадников - это 360 К коней, не считая обозов (и не считая нонкомбатантов - а их должна быть минимум четверть от числа бойцов). И вот 120 К+40 К людей - 160 К. и овер 400 К лошадей. Просто перемещать и кормить подобные массы в средние века не могла ни одна империя в мире.

Если внимательно читать того же Храпачевского, то он со ссылкой на монгольские/юаньские источники
указывает, что далеко не у всех монголов было по нескольку заводных коней. Некомбатанты, все сразу, собственно в самом походе, вернее в рейдах по СВ Руси не участвовали.
Соответственно численность людей -некомбатанты и лошадей существенно снижается.
Данные кому и в каком количестве и под чьим командованием идти про монголов имееются. И это не летописи, а как бы сейчас сказали планы генерального штаба.

> Ни Рим, ни Александр Македонский, ни Атилла - никто не выставлял в один поход такого числа людей-коней.
> Лошадь сжирает 10-12 кг корма и выпивает до 30 литров воды в сутки.
> 360 000 коней - 4 320 000 кг корма и 10 800 000 литров в сутки. В СУТКИ, Карл!

По монгольским лошадям такие данные есть? Или мы по европейским судим, которые и крупнее и жрать все что попало как монгольские не могут.

> Позади ТАКОЙ массы останется пустыня.

Так пустыня и оставалась.
> Как их кормить? Как ими управлять?

Про численность тех же половецких орд южно-русских степях надо говорить? Там по совокупности много наберется и ничего- как то жили и воевали.

> Все это ФАНТАСТИКА, причем, малонаучная.

Тем не менее перемещение более крупных масс всадников и лошадей, а так же прочего скота для кочевников не проблема.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 14:24 # 183


Кому: Zhukoff, #180

Большое Вам спасибо! Очень хорошая книга. Из российских пожалуй что лучше то и нет.


Кенгапромить
отправлено 04.12.15 14:35 # 184


Кому: Gasfar Hordi, #182

> Если внимательно читать того же Храпачевского, то он со ссылкой на монгольские/юаньские источники
> указывает, что далеко не у всех монголов было по нескольку заводных коней.

:) Только у тех, кто остался "дома".
Лошадь не "Газель" - она не может в многонедельном походе идти сама, везти хозяина, его вооружение и доспехи, да еще и корм на полдороги.
Без третьей лошади можно нападать на соседей в двух-трех дневном переходе, но не в большом походе.


Zhukoff
отправлено 04.12.15 14:37 # 185


Кому: Gasfar Hordi, #182

> указывает, что далеко не у всех монголов было по нескольку заводных коней. Некомбатанты, все сразу, собственно в самом походе, вернее в рейдах по СВ Руси не участвовали.
> Соответственно численность людей -некомбатанты и лошадей существенно снижается.
> Данные кому и в каком количестве и под чьим командованием идти про монголов имееются. И это не летописи, а как бы сейчас сказали планы генерального штаба.
>

- У кого-то не было, а кто-то волок по 3-4 заводных - в среднем выходит 3 на человека.

Кочевать и идти в военный поход - сильно не одно и тоже.

30 000-45 000 человек - это КОЛОССАЛЬНАЯ численность. Больше было просто не нужно, да и физически невозможно. Почему - см. выше.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 15:01 # 186


Кому: Кенгапромить, #184

Зачем корм то на полдороги? Корм по дороге набрать можно. Чай на французские лошади.

Кому: Zhukoff, #185

Мы ведь понимаем, что к границам Руси ехали не все 130000 и что движение до ТВД было несколько иным, чем на самом ТВД. Рейд Субедэя и Джебе с 2 (или как некоторые считают 3) туменами закончился тем, что осталось 4000 человек. При неоднократном пополнение за счет контингентов из пленных и перешедших на сторону монголов. Причем как известно, сражение что с Аланами/Половцами, что с половцами/русскими было для монголов тяжелым и кровавым. С булгарами в конце вообще не получилось. А ведь Западный поход ставил целью разгром Булгара, Руси и главное половцев. Т.е. силами в 20-30-40 тыс. там просто нечего было делать.
Что касается численности монгольских войск вообще, то вспомним про захват Китая и Средней азии. Там ведь несколькими туменами победы добиться было невозможно. А Западный/Кипчакский поход - дело точно такого же масштаба и значимости (по крайней мере для монголов). Разумеется о экономическом сравнении покорения Китая/Средней азии и Руси речь не идет. Русь куда беднее.


Михайло_Васильевич
отправлено 04.12.15 15:04 # 187


Клим Жуков рассказывает чрезвычайно интересно, прямо-таки не оторваться!


Кенгапромить
отправлено 04.12.15 15:11 # 188


Кому: Gasfar Hordi, #186

> Зачем корм то на полдороги? Корм по дороге набрать можно. Чай на французские лошади.

Лошадь ты никогда не видел и принципы ее функционирования даже не представляешь.
И еще, ты пишешь про кочевье или боевой поход. Ну чтобы хотя бы представить, как можно "взять корм по дороге".

Чтобы лучше дошло, представь что сегодня своим ходом надо перебросить 150-и тысячную механизированную армию на 1000 км во вражескую территорию. А бензин "по дороге набрать можно"!!!


NidhoggR
отправлено 04.12.15 15:17 # 189


Кому: Gasfar Hordi, #171

Смотрел не так давно тесты ребят на ютубе по обстрелу кольчуги из 45 и 65 фунтовых луков метров с десяти. Первый не смог пробить даже поддоспешник (без кольчуги). Второй тряпку то пробил играючи, а с кольчугой не справился вовсе. Могу предположить, что брака в средние века все таки было больше, и стрела могла при попадании, скажем, деформировать кольца и застрять в тряпке. Отсюда и рыцари разгуливающие с кучей стрел в теле. А шлем так только некондиционный можно так пробить имхо.
Конечно, в реалиях средневековой войны речь скорее всего о более сильных луках. Если верить находкам с Мэри Роуз, то английский длинный лук в среднем был фунтов на сто. Интересно, есть ли подобные находки по Древней Руси..


Haraldsson
отправлено 04.12.15 15:28 # 190


Кому: JFK, #151

> очень опытные профессора, живущие своим предметом и которые знают не только информацию из учебников, но и сами занимаются изучением и открытиями, могут быть совсем не разговорчивыми во вне учебное время, но на лекциях расцветают и слушаешь их взахлеб, да так что каждое слово на подкорке запоминается.

Я думаю, что есть разница между преподавателями и учителями, как профессиями, и эта разница условно этическая. Преподаватель просто делится информацией, а ты её либо принимаешь, либо нет, на сессии будет видно и, в принципе, ему всё равно - будет у тебя "неуд" или "отл" стоять в зачётке. Учитель же напротив добивается того, чтобы ты его предмет выучил, и прилагает усилия для этого. Вот учителя старой ещё советской закалки отличались именно этим, им было важно, чтобы ученики и студенты предмет понимали, ведь они готовили кадры для советского общества. Сейчас у нас почти везде "препы".
Что до учителей, я считаю, что они и во вне учебное время вполне могут оживиться, когда у человека мотивация от любви к предмету, а не от необходимости исполнять рабочие обязанности на лекции.


Schneider
отправлено 04.12.15 15:40 # 191


Кому: Gasfar Hordi, #186

> Что касается численности монгольских войск вообще, то вспомним про захват Китая и Средней азии. Там ведь несколькими туменами победы добиться было невозможно.

1. В плане Китая - маньчжуры 17 века доказали, что это не так.
2. По-твоему, население Монголии 13 века - несколько миллионов?


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 16:07 # 192


Кому: Кенгапромить, #188

> Лошадь ты никогда не видел и принципы ее функционирования даже не представляешь.
> И еще, ты пишешь про кочевье или боевой поход. Ну чтобы хотя бы представить, как можно "взять корм по дороге".
>

Видел видел, даже ездил. Про кочевье и боевой поход. Во первых - движение к границам Булгара и Руси было больше похоже именно на кочевье. Т.е. двигались со стадами и прочим. После начала боевых действий - уже нет. Взять корм по дороге - фуражировка слово знакомое, нет? Какой то запас корма везли с собой, на вражеской территории в первую очередь питались за счет противника, т.е. запасы на зиму для людей и лошадей, плюс монгольские лошади могут доставать корм из под снега. Говорят до полуметра глубиной. Запас того же сена и прочего есть в каждой деревне. То что может прокормить 50 человек и какое то количество скота 3-4 месяца может прокормить условно 500 человек на день. Ну и лошадей соответствующее количество.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 16:07 # 193


Кому: Schneider, #191

1. Мобилизационный ресурс Северного Китай в 13 веке до монголов - примерно 1 млн. Численность всех армейских контингентов с ополчениями и прочим - несколько сотен тысяч. Как это все захватывать с 2-3 туменами? Нет никак. Даже небоевые потери будут больше. С учетом того, что монголы в Китае воевали долго и как правило используя местных, им собственных сил с трудом хватало.
2. Население Монголии, вернее региона где жили подвластные Чингису монгольские племена оценивается ЕМНИП где то в 1 млн. Учитывая особенности кочевого образа жизни и хозяйства, а так же исходя из собственно указов Чингиса и его преемников можно с уверенностью говорить о моб. потенциале в 250 000 человек. Т.е. практически все мужчины от 15 до 60 лет.


JFK
отправлено 04.12.15 16:07 # 194


Кому: Haraldsson, #190

Я немного не о том. Я о том, что преподаватель, говоря, например, о технологиях строительного производства(ТСП), просто начитает текст и будь таков. А профессор и вспомнит о том как вот он будучи молодым мастером учился внедрять эту конкретную технологию и еще вспомнит анекдот, который ему рассказал прораб в 42ом году, греясь в землянке где-нибудь под Нижним Тагилом.

Я к тому, что действительно мастер своего дела, человек живущий своим ремеслом и понятен несведущим больше.

Обобщая: по моему показатель большого научного знания конкретного ученого в том, что он может простейшим языком домохозяйке объяснить термоядерную реакцию.


Sha-Yulin
отправлено 04.12.15 16:24 # 195


Кому: Gasfar Hordi, #193

> 1. Мобилизационный ресурс Северного Китай в 13 веке до монголов - примерно 1 млн. Численность всех армейских контингентов с ополчениями и прочим - несколько сотен тысяч. Как это все захватывать с 2-3 туменами? Нет никак

Ну почему никак?

Северный Китай в это время воевал с Южным Китаем, а иногда и с тунгутами. Тем более сам Северный Китай (империя Чжурчженей) был под властью недавно его завоевавших других кочевников.


Кенгапромить
отправлено 04.12.15 16:26 # 196


Кому: Gasfar Hordi, #192

> Видел видел, даже ездил. Про кочевье и боевой поход. Во первых - движение к границам Булгара и Руси было больше похоже именно на кочевье. Т.е. двигались со стадами и прочим. После начала боевых действий - уже нет. Взять корм по дороге - фуражировка слово знакомое, нет?

Плакать хочется :)
Может, если монголы ехали по СССР, то у них на местных харчах по колхозам и вышло бы прокормиться, но в то время надеяться на такую удачу!!!!

Взять корм по дороге - надо запомнить на будущее :)
Все свое несли с собой.


Schneider
отправлено 04.12.15 16:30 # 197


Кому: Gasfar Hordi, #193

1. Есть мобресурс, а есть вопрос, сколько могли собрать в одном месте и прокормить.
2. Ну, есть и другие оценки, поменьше - порядка 600 тысяч. Кстати, "все боеспособные мужчины" - это далеко не 25% от населения, а поменьше. Плюс надо было дома оставить кой-кого.
3. Маньчжуры в 17 веке управились далеко не сотней тысяч.


Sha-Yulin
отправлено 04.12.15 16:30 # 198


Кому: Кенгапромить, #196

> Плакать хочется :)
> Может, если монголы ехали по СССР, то у них на местных харчах по колхозам и вышло бы прокормиться, но в то время надеяться на такую удачу!!!!
>
> Взять корм по дороге - надо запомнить на будущее :)
> Все свое несли с собой.

Использование реквизиций и фуражировок - общее место при завоевательных походах.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 16:38 # 199


Кому: NidhoggR, #189

монгольский лук имел натяжение один "ши". Могу ошибиться в транскрипции, но в общем это в районе 70 кг. ЕМНИП Фома Сплитский писал о причинах взятия монголами одного из городов (цитата по памяти) что, "монгольские стрелы разили насмерть и не было ни одного щита, панциря или шлема который не был бы пробит". А это как бы современник и очевидец событий. Русские в общем то использовали составные луки, сравнимые по характеристикам с луками тех же половцев. Сложно сказать, какой силы они были, но явно категорических отличий по пробивной силе от монгольского не имели.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 16:39 # 200


Кому: NidhoggR, #189



> Могу предположить, что брака в средние века все таки было больше, и стрела могла при попадании, скажем, деформировать кольца и застрять в тряпке. Отсюда и рыцари разгуливающие с кучей стрел в теле. А шлем так только некондиционный можно так пробить имхо.

Именно:)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк