Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище

03.12.15 10:10 | Goblin | 501 комментарий »

История



Клуб Меченосец
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501, Goblin: 5

Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 14:40 # 401


Кому: Zhukoff, #395

> - Ага, я главное не пойму: начерта это татарве надо было?
> Или это такая трансляция современного опыта - с колхозами и виллами в сельской местности?
> Что там было брать татарам в 13 веке - не пойму. Деревни в среднем по 3-6 дворов. Крупная деревня - это 8-10 дворов и таких несколько процентов. Вот чего там татарва сумеет найти?
> не, понятно, что если само подвернулось, тогда ОК.
>

Что по дороге попалось - понятно дело.
А надо было:
1. Разведка. А вдруг на этой протоке недобитые рязанцы стоят. А говорят тут усадьба или монастырь.
2. Хашар, полон и жрачка для себя и лошадей. Одна деревня в 5 дворов и условно в 25-30 человек это жратва на 2250-2700 человек на сутки. А то и больше, учитывая семенное зерно и скот, который крестьяне забивать не собирались, а монголы вполне могут.


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 14:40 # 402


Кому: Zhukoff, #398

> - Ээээ нет. Достача репы - это сложная операция. Мышью не отвертишься. Нужна бабка, дедка, онука, кiтик, песiк и только потом мышка))))))
>

Смешно.


Sha-Yulin
отправлено 09.12.15 14:52 # 403


Кому: Gasfar Hordi, #399

> Какие другие? Чем Булгарский лес или сибирский так сильно отличается от Владимирского?

А вы в них были, в этих лесах. А то я - был. А ещё в тайге был и на в лесах на Кавказе.

Если вы считаете, что там одинаково прятаться и искать - мне вас жаль.


Кому: Gasfar Hordi, #400

> Ничего такого я не объявлял. Насчет тушенки - да, возможно я неправ.

Понял. На счёт тушёнки тему закрыли.


> Даже предположив что беглецы будут питаться репой и тюрей, остается вопрос выживаемости не отдельного умелого мужика, а семьи со скотиной.

Нормальная выживаемость. Ещё и землянку выкопают. Вообще нормально будет.


Zhukoff
отправлено 09.12.15 15:13 # 404


Кому: Gasfar Hordi, #400

> Ничего такого я не объявлял. Насчет тушенки - да, возможно я неправ. Даже предположив что беглецы будут питаться репой и тюрей, остается вопрос выживаемости не отдельного умелого мужика, а семьи со скотиной.

- Я вообще не спец по выживанию. Но два раза в походы зимой без пенок, термобелья, палатки и пр. - в реконструкции на 1812 г. Камрады так вообще регулярно ходят "по аутенту" в снаряге 10 века. Не могу сказать, что недели две в лесу зимой - это приятно. Но лесной человек там выживет без проблем и с семьей, и со скотиной. Ессно, обязательно кто-то окочурится. Но никакой тотальной трагедии всероссийского масштаба тогда бы не произошло.
И "переловить" в лесах сельское население при плотности в 0.5 чел\км.кв. не только нереально, но и "не товарно". Т.е., усилия профессионалов на конях тупо не дадут выхлопа - усилия дороже.


W!nd
отправлено 09.12.15 15:16 # 405


Кому: Gasfar Hordi, #390

> Насыпал в мешок и побежал.

А репа чем не угодила?


Zhukoff
отправлено 09.12.15 15:24 # 406


Кому: Gasfar Hordi, #401

> Что по дороге попалось - понятно дело.
> А надо было:
> 1. Разведка. А вдруг на этой протоке недобитые рязанцы стоят. А говорят тут усадьба или монастырь.
> 2. Хашар, полон и жрачка для себя и лошадей. Одна деревня в 5 дворов и условно в 25-30 человек это жратва на 2250-2700 человек на сутки. А то и больше, учитывая семенное зерно и скот, который крестьяне забивать не собирались, а монголы вполне могут.

- Вот-вот - разведка.
Это такое дело специальное, когда категорически больше не до чего - в том числе, не до мародерства. Ну, если ты вменяемый военный, а не разложившийся отморозок, который забил на боевой приказ.

Как показывает эпоха 16 века, более менее прилично задокументированная, "товарный" полон брали в городах. Или, шире, "городищах". Там где люди живут компактно и плотно. Там же брали добычу в товарных кол-вах. Взял город и ты в шоколаде. А по лесам беготня за пятью крестьянами, которые еще и сУрприз могут устроить, учитывая доскональное знание местности - кому это надо?

Вычисление запасов еды в деревне и городе меня, конечно, поражает своим оптимизмом.


Zhukoff
отправлено 09.12.15 15:29 # 407


Кому: Sha-Yulin, #403

> Чем Булгарский лес или сибирский так сильно отличается от Владимирского?
>
> А вы в них были, в этих лесах. А то я - был.

- Мда, лес под Саратовом или Сталинградом - на Волге и лес под Калугой - это, мягко говоря, не одно и тоже. Я много лет проездил на лошадке, в том числе, в лесу. Могу сказать, что средний брянский или калужский лес для конницы тупо непроходим, даже если ехать на монгольских мопедах.


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 15:39 # 408


Кому: Sha-Yulin, #403

> А вы в них были, в этих лесах. А то я - был. А ещё в тайге был и на в лесах на Кавказе.
>
> Если вы считаете, что там одинаково прятаться и искать - мне вас жаль.
>

Во владимирском, новгородском, среднеповолжском (как раз булгарско-бурстаском) был. Они очень сильно отличаются от например, Восточносредиземноморского (в котором я тоже был), подозреваю что отличаются от Кавказского и Китайского. Но чем отличаются - наименованием деревьев и густотой подлеска. Но вот кардинальной разницы в плане прятаться и искать между условно буртасским (при том, что я был и зимой и летом и даже в пределах одной области лес разный) и лесом где нить под Владимиром я не заметил. Особенно зимой. При том, что в составе монгольской армии было по крайней мере четверть л\с до этого несколько лет воевавшего в Поволжье и имевшего соответствующий опыт.

По сути все эти гадания найдут-не найдут и прочее разбивается одним- все более менее заметные населенные пункты были захвачены. Про "села и монастыри пожгоша и имения взяша" нам известно.

> Нормальная выживаемость. Ещё и землянку выкопают. Вообще нормально будет.

Если успеют вовремя собраться и убежать, если их не найдут, если не выйдут раньше времени из леса и если не нарвутся на волков и не замерзнут в первую ночь по какой то причине. Т.е. это далеко не 100%


пан Головатый
отправлено 09.12.15 15:47 # 409


Кому: Zhukoff, #404

> - Я вообще не спец по выживанию. Но два раза в походы зимой без пенок, термобелья, палатки и пр. - в реконструкции на 1812 г. Камрады так вообще регулярно ходят "по аутенту" в снаряге 10 века.

На практике самой большой проблемой оказалась соль. А так за три года промышляли всем и скотину всю перерезали. А так мой приятель не в сильно безлюдных лесах годами обеспечивал дом не сильно крупной дичью с помощью силков.


Гасфар
отправлено 09.12.15 19:22 # 410


Кому: Zhukoff, #404

> - Я вообще не спец по выживанию. Но два раза в походы зимой без пенок, термобелья, палатки и пр. - в реконструкции на 1812 г. Камрады так вообще регулярно ходят "по аутенту" в снаряге 10 века. Не могу сказать, что недели две в лесу зимой - это приятно. Но лесной человек там выживет без проблем и с семьей, и со скотиной. Ессно, обязательно кто-то окочурится. Но никакой тотальной трагедии всероссийского масштаба тогда бы не произошло.

Это если есть навыки (потому как жить в избе посреди леса и жить в лесу разные вещи), и есть время собраться, и есть куда бежать (не схрон, а хотя бы место где по мнению крестьянина не найдут и где можно спрятаться). Там на самом деле дофига условий, при которых удачно пережить не получится.

> И "переловить" в лесах сельское население при плотности в 0.5 чел\км.кв. не только нереально, но и "не товарно". Т.е., усилия профессионалов на конях тупо не дадут выхлопа - усилия дороже.

Еще раз, если это население все заранее разбежалось, на снегу не осталось следов и т.д. То какая то часть убежит. Если ничего не знает, население чешет репу бежать/не бежать, или спохватывается когда у соседа уже дверь ломают - то вряд ли.

Насчет экономики - так там все сразу, разведка, фуражировка, сбор хашара и полона.


Гасфар
отправлено 09.12.15 19:33 # 411


Кому: Zhukoff, #406



> - Вот-вот - разведка.
> Это такое дело специальное, когда категорически больше не до чего - в том числе, не до мародерства. Ну, если ты вменяемый военный, а не разложившийся отморозок, который забил на боевой приказ.

Там несколько волн. Кто-то разведку ведет, кто-то фураж собирает, кто-то ловит.

> Как показывает эпоха 16 века, более менее прилично задокументированная, "товарный" полон брали в городах. Или, шире, "городищах". Там где люди живут компактно и плотно. Там же брали добычу в товарных кол-вах. Взял город и ты в шоколаде.

Безусловно. Но практика сбора хашара из деревень и маленьких городков для штурма городов крупных описана.

А по лесам беготня за пятью крестьянами, которые еще и сУрприз могут устроить, учитывая доскональное знание местности - кому это надо?

Какой сюрприз может устроить крестьянин проф. воину?

>
> Вычисление запасов еды в деревне и городе меня, конечно, поражает своим оптимизмом.

Один человек на зиму условно запасает 90 "дневных пайков". Т.е. понятно что там не пайки :)
Соответственно 90 человек на этих запасах может кормиться сутки.

Кому: Zhukoff, #407

> - Мда, лес под Саратовом или Сталинградом - на Волге и лес под Калугой - это, мягко говоря, не одно и тоже. Я много лет проездил на лошадке, в том числе, в лесу. Могу сказать, что средний брянский или калужский лес для конницы тупо непроходим, даже если ехать на монгольских мопедах.

Лес под Казанью или в Мордовии категорически в плане "укрываемости" от Владимирского не отличается на мой взгляд.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 21:34 # 412


Монголы - спецназ 13 века!!!
Крестьяне - гости в собственном доме.

Смотреть срочно "счастливые люди" о том как местные знают свои "куцые деляночки" в 100-200 га.

Конный в зимнем лесу - пугало и клоун в одном флаконе.
А монголы - молодцы!!!


Гасфар
отправлено 09.12.15 21:52 # 413


Кому: Кенгапромить, #412

> Монголы - спецназ 13 века!!!

Вообще то они показали себя одними из лучших воинов своего времени, если не лучшими. По крайней мере как по военным успехам, так и по свидетельствам как противников, так и союзников.

> Крестьяне - гости в собственном доме.
>

В доме - нет. Насчет того, что все поголовно крестьяне - суровые выживальщики в лесу, есть сомнения. Они могут отлично ориентироваться, уметь там собирать грибы-ягоды, охотиться, но как им скрыться в зимнем лесу, если они, сани и животные оставляют прекрасно различимые следы, а фора по времени у них крайне небольшая.

> Конный в зимнем лесу - пугало и клоун в одном флаконе.

угу см. собственно сам разведопрос. Куда более тяжелые, на более привередливых конях немцы и русские воевали в лесу, а монголы нет, так что ли?
Русские, немцы, литва, угро-финны, тюрки прекрасно действовали в лесах, в том числе и зимних. О монголах у нас так же масса свидетельств.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 22:45 # 414


Кому: Гасфар, #413

Куда более тяжелые, на более привередливых конях немцы и русские воевали в лесу, а монголы нет, так что ли?

В лесу никогда никто не воевал. И через леса конными не ходил. Кроме как по дорогам.

Походы строго по дорогам и рекам. Иначе никак от слова совсем.
Сусанин в помощь :)

> Насчет того, что все поголовно крестьяне - суровые выживальщики в лесу, есть сомнения.

А у меня нет таких сомнений. Крестьянин в своём лесу хозяин и дома. Монгол на лошади пугало и вообще не дурак он в лес соваться.

Лес он для укрыться самое оно. И прожить тоже. Это не парк Кузьминки.


Zhukoff
отправлено 09.12.15 22:58 # 415


Кому: Кенгапромить, #414

> Крестьянин в своём лесу хозяин и дома. Монгол на лошади пугало и вообще не дурак он в лес соваться.
>
> Лес он для укрыться самое оно. И прожить тоже. Это не парк Кузьминки.

- Ну дык.
Костер запалить без спичек - умеет лет с 4.
Ориентироваться в родном лесу - тоже. он в нем тупо живет. Или не тупо))))
Правильно ходить в лесу - знает с детства (а это ОЧЕНЬ нетривиальный навык).
Навыки экстремального строяка - врожденные - в эти века любой сельский строяк - экстремальный.
Ставить силки и собирать их на коленке из ХЗ чего - умеет.
Стрелять из лука в жЫвтных - с самого детства (Кстати, лук у него есть, и стрелять можно не только по жЫвотным).
Где отлавливать тех жЫвотных - знает.
Подкрадываться и маскироваться умеет врожденно (или он не охотник).
Как надрать коры и шЫшек для целей народной медицины - обязательно.
Все народные приметы, касательно погоды, ветра и все такое - знает.
А еще он наизусть знает все любимые буреломы, овраги и незамерзающие болота, про которые ни монгол, ни его мопед ни слухом ни рылом никогда вообще.


Гасфар
отправлено 09.12.15 23:29 # 416


Кому: Кенгапромить, #414

> В лесу никогда никто не воевал. И через леса конными не ходил. Кроме как по дорогам.
>
> Походы строго по дорогам и рекам. Иначе никак от слова совсем.
> Сусанин в помощь :)

Так и тут по дорогам и рекам. А кто там по сугробам в лес убежал, тех ловить народу много не надо.
В самих лесах разумеется нет, я может не точно выразился. Никто кавалерийские сшибки посреди леса не устраивал. А вот движение через леса (по дорогам и рекам), засады, битвы на границе леса и поля - сплошь и рядом. Бачмана вот не зимой правда ловили, но в самых что ни на есть лесах, ну и на реке.


Гасфар
отправлено 09.12.15 23:55 # 417


Кому: Zhukoff, #415

> Костер запалить без спичек - умеет лет с 4.

Монгол тоже. И как крестьянину этот костер поможет, если его найдут?

> Ориентироваться в родном лесу - тоже. он в нем тупо живет. Или не тупо))))

Ориентироваться монголу следы помогут. Где не следы, там пойманный мужик из этой же или соседней деревни.

> Правильно ходить в лесу - знает с детства (а это ОЧЕНЬ нетривиальный навык).

Монгол аналогично. Причем у большинства опыт вполне себе "индейских" войн с угро-финнами и тюрками Поволжья.

> Навыки экстремального строяка - врожденные - в эти века любой сельский строяк - экстремальный.

Безусловно. Главный вопрос опять "как это ему поможет, если его найдут"

> Ставить силки и собирать их на коленке из ХЗ чего - умеет.

Полезно, но опять же - полезно только в случае если не найдут.

> Стрелять из лука в жЫвтных - с самого детства (Кстати, лук у него есть, и стрелять можно не только по жЫвотным).

Каждый прям? Или основная охота силками? Насколько этот лук силен против какого-никакого монгольского доспеха? И много вообще мужик настреляет то, против профи?

> Где отлавливать тех жЫвотных - знает.
> Подкрадываться и маскироваться умеет врожденно (или он не охотник).

Они прям все поголовно охотники?

> Как надрать коры и шЫшек для целей народной медицины - обязательно.
> Все народные приметы, касательно погоды, ветра и все такое - знает.

И еще раз, как это ему поможет, если главное, чтоб его не нашли.

> А еще он наизусть знает все любимые буреломы, овраги и незамерзающие болота, про которые ни монгол, ни его мопед ни слухом ни рылом никогда вообще.

Знает и что. Вот спрятались 5 мужиков, 5 баб, 10 детей и один два старика за этими буреломами. Чего то там нарыли, варят репу. А один не успел убежать и теперь ведет монголов, тем более что там следы с высокой вероятностью найдутся. И дальше что?
И это при условии, что они вообще успели добежать до леса, а не попались.

Ладно, отсиделись, вылезли - дома нет, запасов нет. Зима на дворе. Дальше что?


Zhukoff
отправлено 10.12.15 00:13 # 418


Кому: Гасфар, #417

> И как крестьянину этот костер поможет, если его найдут?

- Так вопрос был в "суровом выживальщике" нес па? Вот я и перечислил, что из реестра скилов "сурового сурвайвера" крестьянин имеет в обязательном порядке.

> там следы с высокой вероятностью найдутся. И дальше что?
> И это при условии, что они вообще успели добежать до леса, а не попались.

- Ну это если бы да кабы. Гадать тут не о чем. А вот то, что конницей лезть в чащобу за 20 крестьянами "не товарно" - это факт.

> Ладно, отсиделись, вылезли - дома нет, запасов нет. Зима на дворе. Дальше что?

- С матом выживать.


Гасфар
отправлено 10.12.15 00:26 # 419


Кому: Zhukoff, #415

И тут мы переходим к самому главному. Нам известны случаи массового угона в полон половцами, воинами Батыя, золотоордынцами, крымчаками, ногаями и т.д. Десятки тысяч, а про несколько случаев пишут про сотню. В Китае, Средней Азии, Поволжье, Кавказе одно и тоже - монголы попленили людей, даже тех кто бежал в леса, горы и т.д. Некоторые области совершенно обезлюдели, так как выжившие при нашествии либо разбежались либо умерли от голода и болезней. Часть Южной Руси вообще Диким полем стала, несмотря на наличие там лесов (тогда). Т.е. вывод то простой: спрятаться в соседнем лесу, даже если повезет заранее узнать, успеть собраться и добежать до заветного бурелома, - далеко не гарантия спасения и судя по всему дает мало шансов на это самое спасение. Про саморганизацию сельских мужиков 13 века в какие то мини-партизанские отряды даже говорить смешно.


Гасфар
отправлено 10.12.15 00:41 # 420


Кому: Zhukoff, #418

> - Так вопрос был в "суровом выживальщике" нес па? Вот я и перечислил, что из реестра скилов "сурового сурвайвера" крестьянин имеет в обязательном порядке.

Ну далеко не в обязательном и не поголовно все. Потом речь о том, что помочь это ему может, если только он сидит на месте и надеется что его не найдут (и его таки не найдут). Ни о каких мотаниях по лесу с убеганием со стрельбой от монголов речи быть не может.

Т.е. выживальщик заранее оповестили, поверил, собрался, успел убежать, место достаточно далеко и более менее скрыто и возможно как то заранее подготовлено, следы замело и никто не выдал. Тогда да - спасся, по крайней мере на этот раз. Если что-то пошло не так - все.
Если не вовремя вылез - тоже самое.

> - Ну это если бы да кабы. Гадать тут не о чем. А вот то, что конницей лезть в чащобу за 20 крестьянами "не товарно" - это факт.

Да ну. Это хашар, это полон, это бабы для траха, это жратва. И конницей - там десятка хватит. Сани же с бабами и скот (вероятно) как то протащили.

Хашар очень важен
"Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [ero] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек 414 обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей 415, куполов для штурма 416, катапультных установок 417 и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек." (с)Мэн-да бэй-лу

Т.е. рыскать в поисках таких вот попрятавшихся мужичков - это исполнение прямого приказа.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 02:46 # 421


Кому: Гасфар, #420

> мотаниях по лесу с убеганием со стрельбой от монголов речи быть не может.
>
> Т.е. выживальщик заранее оповестили, поверил, собрался, успел убежать, место достаточно далеко и более менее скрыто и возможно как то заранее подготовлено, следы замело и никто не выдал. Тогда да - спасся, по крайней мере на этот раз.

- Вот картина везде-сущих татар меня радует)))))))
Их на такие фокусы не хватило бы! Ни 120 ни 200 тыщщ татар! Не успели оповестить, ххха!
ДАЖЕ при 120 тыщщах (что анриал полностью) подавляющее большинство сельского населения их просто в глаза не видело!
Что полностью подтверждает нижеследующая цитата:
(из вас)

> "Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [ero] и используют [на осадных работах].

- ГОРОДА - об чем я и толкую. Там народу много, там есть посады вне стен, там, кстати, максимальная концентрация деревень шаговой доступности - вот там да. Для 5-10 000 корпуса татар захватить какой нибудь... Запердеславль с гарнизоном в 120 инвалидов и 30 условных "дружинников" при 6 боярах - вопрос полусуток максимум. А внутри и непосредственно вокруг ну так тыщщи две-три полона набрать элементарно. А это уже жир. И не надо никуда бегать, рассылая сотни по лесам (где лошади в элементе ломают ноги на раз - особенно зимой) с перспективой словить на 100 кв\км добавочные 100 крестьян.


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 10:02 # 422


Кому: Гасфар, #419

> Т.е. вывод то простой: спрятаться в соседнем лесу, даже если повезет заранее узнать, успеть собраться и добежать до заветного бурелома, - далеко не гарантия спасения и судя по всему дает мало шансов на это самое спасение. Про саморганизацию сельских мужиков 13 века в какие то мини-партизанские отряды даже говорить смешно.

У тебя как то однобоко все. не находишь?
Монголы все поголовно "проф.воины" - это далеко не так. Скорее, в массе обычные кочевники, с навыками охоты.
Крестьяне же все поголовно какие то "греки в мурманске" - это далеко не так. Скорее в массе обычные крестьяне с навыками охоты.

Не были монголы супер бойцами, и даже бойцами выше среднего уровня.
Это закон больших чисел.
У монголов была лучшая структура и дисциплина. Этим и побеждали.

И еще. Крестьянин, уходящий в лес с припасами на месяцы, на санях, с бабами и десятком детей - это где такой дивный мир?
Зимой, в чем есть (а это все, что есть вообще), с луком, топором. Ногами. В заранее обжитой схрон.
Это рутина того времени. Схронов у каждого не один, и не два. Десяток, они же ночевки охотничьи на "своих угодъях". Между ними дневной охотный переход.

Иди, ищи! На лошади. Ага.


Собакевич
отправлено 10.12.15 10:53 # 423


Кому: Zhukoff, #418

Ну все-таки не могу удержаться. Клим, как ты все рассказываешь и ведешь дискуссию - очень много интересного узнал. Спасибо!

Мне тема весьма интересна, у меня диссер был: "Вооружение и военное дело населения Южного Зауралья и Северного Казахстана эпохи бронзы".


pavm
отправлено 10.12.15 10:59 # 424


Кому: Zhukoff, #418

В комментариях много говорилось о воинских формирований 13 века состоящее в подавляющем большинстве своем из конных воинов, без наличия пехоты. Основной способ ведения боя, это атака строем с использованием копья. Задача боя дезорганизовать противника и уничтожить. Одним из видов вооружения был лук. Кто его использовал? Конный воин или пеший. Есть ли информация как это оружие применяли? Или это оружие было полицейское а не военное?


Gasfar Hordi
отправлено 10.12.15 12:55 # 425


Кому: Zhukoff, #421



> - Вот картина везде-сущих татар меня радует)))))))
> Их на такие фокусы не хватило бы! Ни 120 ни 200 тыщщ татар! Не успели оповестить, ххха!
> ДАЖЕ при 120 тыщщах (что анриал полностью) подавляющее большинство сельского населения их просто в глаза не видело!
> Что полностью подтверждает нижеследующая цитата:
> (из вас)
>

В Москве не знали, чем битва при Коломне кончилась. А в Москве сын великого князя сидел. И "поплениша там и имения много взяше". Т.е. в окрестностях Москвы большинство жителей и имущества монголам попалось. И так же поди все села и городки по основным торным путям от Рязани до Владимира и от Владимира до Ярославля, Твери и т.д. т.е. там где какие нить гонцы проскакали - народ узнал, а чуть в стороне по какой нить протоке - кто им скажет? А туда то уж монголы завернут точно. В какой нить Ведьмин Лог где нить под Костромой может и не заедут.
А на обратном пути когда облавой пошли (разумеется не цепью через пол Руси) и взяли кучу маленьких и не очень городков ( они не в вакууме стояли, вокруг села и монастыри) тоже все попленили. Хотя были города и замки, которые остались не затронуты.




> - ГОРОДА - об чем я и толкую. Там народу много, там есть посады вне стен, там, кстати, максимальная концентрация деревень шаговой доступности - вот там да. Для 5-10 000 корпуса татар захватить какой нибудь... Запердеславль с гарнизоном в 120 инвалидов и 30 условных "дружинников" при 6 боярах - вопрос полусуток максимум. А внутри и непосредственно вокруг ну так тыщщи две-три полона набрать элементарно. А это уже жир. И не надо никуда бегать, рассылая сотни по лесам (где лошади в элементе ломают ноги на раз - особенно зимой) с перспективой словить на 100 кв\км добавочные 100 крестьян.
>

Разумеется города. Но города опять же не одни стоят, вокруг села, монастыри, погосты. Наконец большая часть населения - сельское, т.е. деревни щерстить точно будут.


Gasfar Hordi
отправлено 10.12.15 13:00 # 426


Кому: Кенгапромить, #422



> У тебя как то однобоко все. не находишь?
> Монголы все поголовно "проф.воины" - это далеко не так. Скорее, в массе обычные кочевники, с навыками охоты.

БОльшинство воюет уже не первый год, в том числе в лесах. Корпус на границах Булгара воевал несколько лет. Те кто не воин - скот пасет. Об отличных боевых качествах монголов пишут современники. От Китая до Адриатики.

> Крестьяне же все поголовно какие то "греки в мурманске" - это далеко не так. Скорее в массе обычные крестьяне с навыками охоты.

Именно что обычные крестьяне. Причем в регионе где половцев тех же давно не видели.

>
> Не были монголы супер бойцами, и даже бойцами выше среднего уровня.
> Это закон больших чисел.

Именно что были. В своем сегменте - т.е. конные лучники - лучшими. Об этом говорят все источники.

> У монголов была лучшая структура и дисциплина. Этим и побеждали.

Безусловно.
>
> И еще. Крестьянин, уходящий в лес с припасами на месяцы, на санях, с бабами и десятком детей - это где такой дивный мир?
> Зимой, в чем есть (а это все, что есть вообще), с луком, топором. Ногами. В заранее обжитой схрон.
> Это рутина того времени. Схронов у каждого не один, и не два. Десяток, они же ночевки охотничьи на "своих угодъях". Между ними дневной охотный переход.
>
> Иди, ищи! На лошади. Ага.

И далеко он пешком уйдет и много ли унесет? От кого ему схроны делать. Охотничьи угодья:) Учитывая что охотились в основном силками.

И опять, а будет ли у него время и даже знание что надо бежать?


Zhukoff
отправлено 10.12.15 14:11 # 427


Кому: Кенгапромить, #422

> У тебя как то однобоко все. не находишь?
> Монголы все поголовно "проф.воины" - это далеко не так.

- Кстати, всегда мучил вопрос: с какого лешего монголы - убервоенные-каждый-прям-ваще? Что такого в смысле индивидуальной подготовки татарва предложила миру?
На мой взгляд - ничего. Ну, помимо местного колорита.
Чем кочевник половец принципиально хуже?
Кочует в степи. С рождения на коне. Стреляет из лука. Лук качественно не хуже монгольского. Обычный сложносоставной рефлексивный биокомпозит.
Точно так же чОрный клобук. Всякий там торк или берендей.
Воюют, кстати, овер-много.
И что в итоге?
Чем монгол терминатор больше половца?


Zhukoff
отправлено 10.12.15 14:16 # 428


Кому: Gasfar Hordi, #425

> Разумеется города. Но города опять же не одни стоят, вокруг села, монастыри, погосты. Наконец большая часть населения - сельское, т.е. деревни щерстить точно будут.

- Я в 4 раз говорю\пишу одно и тоже. Города брали, вокруг городов шерстили - это рядом с основными силами армии, там много народу, есть кого шерстить. Выгодно и минимально трудозатратно - КПД высокий.
Скакать по лесам, да еще там, где ты первый раз в жизни - тупо. И не зачем, при плотности населения 0.5 чел на кв\км.
Лошади стоят дорого. До родного монголостана, где выпускают суперволосатые мопеды далеко. Местный ремонт хуже и не подходит на равноценную замену. Лошади зимой в лесу страдают - жрать нечего, выпасать негде, ноги ломаются, сухожилия тянутся. Выхлоп от рейдов по лесам около нуля - народу мало.
Вывод: основная масса сельского населения от монгол не могла принципиально сильно пострадать.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 14:17 # 429


Кому: Собакевич, #423

> диссер был: "Вооружение и военное дело населения Южного Зауралья и Северного Казахстана эпохи бронзы".

- Шарман! Эпоха бронзы - это мега интересно! Я в ней не очень, особенно про Урал с Казахстаном. А тема жирнейшая.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 14:19 # 430


Кому: pavm, #424

> Одним из видов вооружения был лук. Кто его использовал? Конный воин или пеший.

_ Конный. Вспомогательные силы легкой кавалерии. Ну, "кавалерии". Как именно - судить трудно.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 14:35 # 431


Кому: Gasfar Hordi, #426

> И далеко он пешком уйдет и много ли унесет? От кого ему схроны делать. Охотничьи угодья:) Учитывая что охотились в основном силками.

- Охота - нормальный зимний промысел. Обычная рутина крестьянина. Кстати, именно поэтому английские крестьяне дико опечалились, когда нормандские лорды вдруг воспретили им заниматься охотой. Пришлось завести Робин Гуда.

Докладываю: что с силками, что с луком, что с мультуком: если ты охотишься в приличных масштабах, возле дома удачи у тебя не будет. Придется уходить и далеко. Это ж не грибы - это жЫвотныя - они умеют ходить и кой чего соображают. Уходить придется км. на 15-20 от жилья. И уже там ставить силки, гулять с луком и т.д. Учитывая, что силки надо ставить на время - на сутки, где-то надо ночевать. До дому ты не доберешься, да и глупо пропилить 20 км. поставить силки и пилить обратно 20 км., чтобы с утра пилить 20 км. взад-назад.
Для этого устраиваются охотничьи делянки. Которых, может быть далеко не одна. Сегодня поохотился там, послезавтра - вот там. А то и вообще в рейд на недельку вышел.
Отсюда делянков в сутках-двух-трех от деревни может быть сильно не одна.
Напоминаю - здесь не совсем Лас-Вегас. В средние века по какой-нить Костромской-Владимирской губернии можно было пилить сутки и не встретить ни одной живой души. Даже не потому что они попрятались - их там просто нету.


pavm
отправлено 10.12.15 14:45 # 432


Кому: Zhukoff, #430

Европейский противник тоже имел конных лучников?


Gasfar Hordi
отправлено 10.12.15 14:45 # 433


Кому: Zhukoff, #427



> - Кстати, всегда мучил вопрос: с какого лешего монголы - убервоенные-каждый-прям-ваще? Что такого в смысле индивидуальной подготовки татарва предложила миру?
> На мой взгляд - ничего. Ну, помимо местного колорита.
> Чем кочевник половец принципиально хуже?

Половцы южно-русских степей жили в куда более комфортной природной среде.
Монгол же - практически ежедневная борьба за жизнь. Соответственно и личные качества другие.

> Кочует в степи. С рождения на коне. Стреляет из лука. Лук качественно не хуже монгольского. Обычный сложносоставной рефлексивный биокомпозит.
> Точно так же чОрный клобук. Всякий там торк или берендей.

Однако современники именно монголов назвали "народом стрелков", а не знакомых половцев.

> Воюют, кстати, овер-много.
> И что в итоге?
> Чем монгол терминатор больше половца?
>

Личные качества помноженные на дисциплину и организацию.


Gasfar Hordi
отправлено 10.12.15 14:46 # 434


Кому: Zhukoff, #428

> - Я в 4 раз говорю\пишу одно и тоже. Города брали, вокруг городов шерстили - это рядом с основными силами армии, там много народу, есть кого шерстить. Выгодно и минимально трудозатратно - КПД высокий.

Дык и я. Вокруг крупных городов - городки поменьше, богатые села и монастыри. А чем дальше, от города села меньше и беднее, но они есть и их много. И если грубо говоря войско едет от Москвы до Владимира, то то, что по непосредственно по дороге выгребается само собой, а в ближайшие речки, протоки, проселки по пути следования отправляются небольшие отряды. Насколько далеко лезть "в леса" (не прям вот в чащу а дальше от наиболее населенных мест) решал ли вышестоящий командир, либо непосредственный начальник отряда.
Тут ведь сразу много задач:разведка, охранение, сбор полона,хашара, фуражировка. Да просто метод кормления этого самого отряда. Он не прется вместе с остальными, а идет по неразоренной территории, попутно разведывая, набирая полон и хавчик себе и товарищам в основной массе.

> Скакать по лесам, да еще там, где ты первый раз в жизни - тупо. И не зачем, при плотности населения 0.5 чел на кв\км.
> Лошади стоят дорого. До родного монголостана, где выпускают суперволосатые мопеды далеко. Местный ремонт хуже и не подходит на равноценную замену. Лошади зимой в лесу страдают - жрать нечего, выпасать негде, ноги ломаются, сухожилия тянутся.

Они скачут по льду/вдоль маленькой речки, например. Попутно собирая полон, хавчик и проводя разведку, нет ли здесь каких нить рязанских недобитков и не стоит ли монастырь какой нить. Большинство нас. пунктов вдоль речки. Ловим крестьян в домах, хорошо. Не ловим - идем дальше на обратном пути заберем, или их заберет возможный второй отряд, или нам нужна информация, еда и бабы и мы лезем в лес, благо далеко они убежать не могли.


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 15:01 # 435


Кому: Gasfar Hordi, #426

> БОльшинство воюет уже не первый год, в том числе в лесах. Корпус на границах Булгара воевал несколько лет. Те кто не воин - скот пасет. Об отличных боевых качествах монголов пишут современники. От Китая до Адриатики.

Война тех лет:
Пришла одна дивизия к городку пограничному (мегапоход). Те осерчали, гонца послали, что напасть от соседа, а сами "крест целовали" новому владыке. В летописях позднее "держаши оборону денно и ношно тридцать три года и три дня".
Гонец в столицу прискакал. Местный владыка свою дивизию собрал. Встретились они - построились, покричали, если какой катаклизм, то сшиблись. Но в большинстве случаев одна сторона разбегалась и "присоединялась к победителю". А в летописях позднее "и была сеча страшная, бились до смерти тридцать три дня и три ночи" :)
Враги всегда сильнее, чем есть на самом деле - и проиграть не стыдно, и победить почетно.
Это не завоевательные походы насмерть, а постоянные "продуктовые".

> Именно что обычные крестьяне. Причем в регионе где половцев тех же давно не видели.

Зато постоянно видели "налоговиков". Как своих, так и соседских.

> И далеко он пешком уйдет и много ли унесет? От кого ему схроны делать. Охотничьи угодья:) Учитывая что охотились в основном силками.

Далеко и много. Для него много. У него ничего не было. Крестьянин в то время очень условный крестьянин. зимой он строго поголовно охотник. И дома ему делать нечего было. Семьи в лесах на угодьях жили. Жилье устраивали ровно в одном дневном охотничьем переходе. Это расстояние за которое в светлое время суток можно проверить все силки.

> И опять, а будет ли у него время и даже знание что надо бежать?

Будет. Крестьянину, чтобы бежать надо времени ровно на оглядеться вокруг да крикнуть погромче. И то на бегу.
Припасы в сараях не хранили. И в доме тоже.
Задолбаешься делиться. До весны все посевное в далеких схронах, о которых порой и не все в семье знали.
Никаких саней, мешков и прочего хлама.
Жив свалить до леса успел. Все там не найдут. А пару дней и поголодать можно. Крестьянину не привыкать. Тогда еда за праздник была.

Кому: Zhukoff, #427

> - Кстати, всегда мучил вопрос: с какого лешего монголы - убервоенные-каждый-прям-ваще? Что такого в смысле индивидуальной подготовки татарва предложила миру?

Абсолютно ничего, кроме общей дисциплины.
Мне прям интересно слышать про спецназ средневековья :)


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 15:17 # 436


Кому: Gasfar Hordi, #433

> Половцы южно-русских степей жили в куда более комфортной природной среде.

Ага, некоторые астраханские и ростовские степи раем представляют. Оттого, что зимой там никогда не бывали.
Впрочем и летом там кочевнику не особо все включено, ежели его владыка оттер от рек.


Gasfar Hordi
отправлено 10.12.15 16:12 # 437


Кому: Кенгапромить, #435

> Война тех лет:
> Пришла одна дивизия к городку пограничному (мегапоход). Те осерчали, гонца послали, что напасть от соседа, а сами "крест целовали" новому владыке. В летописях позднее "держаши оборону денно и ношно тридцать три года и три дня".
> Гонец в столицу прискакал. Местный владыка свою дивизию собрал. Встретились они - построились, покричали, если какой катаклизм, то сшиблись. Но в большинстве случаев одна сторона разбегалась и "присоединялась к победителю". А в летописях позднее "и была сеча страшная, бились до смерти тридцать три дня и три ночи" :)
> Враги всегда сильнее, чем есть на самом деле - и проиграть не стыдно, и победить почетно.
> Это не завоевательные походы насмерть, а постоянные "продуктовые".
>

Далеко не всегда. И что характерно, действия монголов (по всем показателям) выбиваются из общего хода тогдашней войны. Монголы даже на фоне своих кочевых соседей выглядели аццкими сотонами. Что по боевым качествам, что по жестокости и неприхотливости. Свидетельств полно.

Насчет побежать "как был". А дети, бабы, старики? и даже если добежал - надо будет, найдут.


Gasfar Hordi
отправлено 10.12.15 16:12 # 438


Кому: Кенгапромить, #436

> Ага, некоторые астраханские и ростовские степи раем представляют. Оттого, что зимой там никогда не бывали.
> Впрочем и летом там кочевнику не особо все включено, ежели его владыка оттер от рек.

Там нет температурной вилки +30 -40. И южнорусские степи почему то монголами воспринимались как чрезвычайно обильные.


Gasfar Hordi
отправлено 10.12.15 16:12 # 439


Кому: Кенгапромить, #435

> Припасы в сараях не хранили. И в доме тоже.
> Задолбаешься делиться. До весны все посевное в далеких схронах, о которых порой и не все в семье знали.

Отчего тогда масса находок запасенного зерна в сгоревших домах. Наверное потому что ничего не хранили?


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 16:24 # 440


Кому: Gasfar Hordi, #438

> Там нет температурной вилки +30 -40. И южнорусские степи почему то монголами воспринимались как чрезвычайно обильные.

Фашисты тоже так думали.
Есть вилка от +40 до -30. С обалденными ветрами.

Кому: Gasfar Hordi, #437

> Насчет побежать "как был". А дети, бабы, старики? и даже если добежал - надо будет, найдут.

Дети и бабы, вполне себе жители той местности и времени. По мере сил и охотники и бегунцы.
Не найдут.

Кому: Gasfar Hordi, #439

> Отчего тогда масса находок запасенного зерна в сгоревших домах. Наверное потому что ничего не хранили?

Только у окологородского и городского населения есть такая привычка. Прятать тупо негде.

> И что характерно, действия монголов (по всем показателям) выбиваются из общего хода тогдашней войны. Монголы даже на фоне своих кочевых соседей выглядели аццкими сотонами. Что по боевым качествам, что по жестокости и неприхотливости. Свидетельств полно.

По жестокости все были одинаковы. Как и сейчас. Исключения, если есть некие политические цели, которые можно достичь умерив жестокость.
особая жестокость и боевые качества - миф.

Ни монголы, ни французы, ни фашисты не выделялись особенной жестокостью. Из нормального фона. Война - она не для благородства.
Единственно кого вспомню, кто особенно выделился из нормы - были советские солдаты. Уникальный случай, когда победитель не вырезал под ноль и не вычистил под минус.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 16:32 # 441


Кому: pavm, #432

Смотря какой. Европа большая.


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 16:34 # 442


Кому: Gasfar Hordi, #438

> И южнорусские степи почему то монголами воспринимались как чрезвычайно обильные.

Откуда дровишки?
Я был и в монгольски степях, и в казахских (вообще родился), и в наших южных.
Это одни степи за одним исключением - в наших доступ к рекам проще.
Так и монголы не жили по всей монголии - у них строго по речкам да озерам спальные районы.
И в сезон дождей.
А уж что их могло возбудить в калмыцких солончаках ума не приложу!!!


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 16:45 # 443


Кому: Gasfar Hordi, #438

> И южнорусские степи почему то монголами воспринимались как чрезвычайно обильные.

И еще.
Восторг от степей Ростовской, Астраханской областей и Калмыкии можyj вызвать только что у сегодняшнего северянина.
Еще лет 70 назад.
До массовой возделки и лесозаградительных высадок. Степь дальше 2-3 км от Волги, Дона и их больших балок, и 1 км от рек типа Сал, Куберле, Кума - это сплошная выжженая гладь ковыля и саксаула. Степным баранам могло не хватить на переход до другого пастбища. Не во все годы.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 16:54 # 444


Кому: Кенгапромить, #440

Кому: Кенгапромить, #440

> Ни монголы, ни французы, ни фашисты не выделялись особенной жестокостью. Из нормального фона. Война - она не для благородства.
> Единственно кого вспомню, кто особенно выделился из нормы - были советские солдаты. Уникальный случай, когда победитель не вырезал под ноль и не вычистил под минус.

- Ну, французы в 19 веке системно не зверствовали. И вообще, вели себя "прилично", особенно - пока шли туда.

А вообще, для меня всегда поражала эта мнимая зависимость: тяжелые условия - суровые воЕны. Если так, самые суровые воЕны - эскимосы из-за полярного круга. И ненцы всякие с хаты-мансами. От где жопа - Монголия покажется курортом.

Есть мнение, что инд.военная подготовка нуждается в досуге, оторванном от производства потребительной стоимости. Т.е., средний дружинник или там рыцарь был куда более суровым воЕном, чем средний татарин.


Собакевич
отправлено 10.12.15 16:58 # 445


Кому: Zhukoff, #429

> Эпоха бронзы - это мега интересно! Я в ней не очень, особенно про Урал с Казахстаном. А тема жирнейшая.

Не то слово. Один Аркаим чего стоит!!!


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 17:07 # 446


Кому: Zhukoff, #444

> А вообще, для меня всегда поражала эта мнимая зависимость: тяжелые условия - суровые воЕны. Если так, самые суровые воЕны - эскимосы из-за полярного круга. И ненцы всякие с хаты-мансами. От где жопа - Монголия покажется курортом.

Аналогично!
А зулусы - слизняки!

Это мнение анализа распада империй, когда в школе говорили, что "от излишнего комфорта воЕны стали ленивы и геи", а вот суровые варвары пришли и сделали их еще более геями, потому что у них всего было мало и все было плохо.

> Есть мнение, что инд.военная подготовка нуждается в досуге, оторванном от производства потребительной стоимости. Т.е., средний дружинник или там рыцарь был куда более суровым воЕном, чем средний татарин.

Это тебя Маркс научил?!!
Я в доле.

> - Ну, французы в 19 веке системно не зверствовали. И вообще, вели себя "прилично", особенно - пока шли туда.

С ними шли поляки и прочие венгры, есть слух крестьяне не от французских поцелуев осерчали на сей поход :)


pavm
отправлено 10.12.15 17:08 # 447


Кому: Zhukoff, #441

Предполагаемые враги для русских князей. ВКЛ, Ордена, (евроформирования совершавшие набеги и защищавшиеся от них)


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 17:18 # 448


Кому: Zhukoff, #444

> А вообще, для меня всегда поражала эта мнимая зависимость: тяжелые условия - суровые воЕны.

Причем! Была бы логика в этом. Но нет.
Суровые условия порождают ровно один ряд: высокую смертность, низкую рождаемость и отсутствие времени на все, кроме добывания еды.
А тут до полумиллиона суровых военов из суровых условий на лошадях через полмира приводят. И это только одних мужиков с опытом боев.
Пастухов (несуровых таких отшметков), детей, стариков и баб они в суровых условиях вымирать оставили? Гарантированно!

Как все это вяжется?


Zhukoff
отправлено 10.12.15 17:24 # 449


Кому: Кенгапромить, #448

Кому: Кенгапромить, #446

> Аналогично!
> А зулусы - слизняки!
>
> Это мнение анализа распада империй, когда в школе говорили, что "от излишнего комфорта воЕны стали ленивы и геи", а вот суровые варвары пришли и сделали их еще более геями, потому что у них всего было мало и все было плохо.
>

- Ну, о первых словах своего письма - пишу с под стола))))))) Стали ленивы и геи, - это бгггггггггг))))))))))))) Трениировка сорвана - падаваны будут сегодня ленивы и геи))))))))))))))))))))))

Зусулы ваще слизняки. А как из италиков получились мировые завоеватели понять решительно никак. Наверное, вокруг жили геи еще смазливее. Ведь понятно, что на средиземноморских оливках при + 15 зимой может вырасти только пидор.

> Это тебя Маркс научил?!!
> Я в доле.

- Ну а кто ж еще.
Просто жж я отлично знаю, чего стоит обучение фехтованию и верховой езде. Ну ладно, татарина учить на лошадке того не надо. Но все остальное? Чтобы научиться как следует махать саблей - нужна сабля. И доступ к оной с самого детства. Учитывая, что методики преподавания были предельно ненаучные и интуитивные - это занимало время. Учебника "Рапира-сабля-шпага-штык" для командиров РККА 1936 года у татар не было (и ни у кого не было).
Чтобы махать саблей в доспехе - нужен доспех и сабля, как это ни странно.
И на все это нужен некислый такой досуг. Т.е. кто-то должен заместо тебя пахать, производя хавчик для себя и для тебя. Причем, МНОГО хавчика, или сурового воЕна с тебя не выйдет по причине худосочности.
Сия схема равнорабочая от Японии до Британских морей. Т.е. даже у волшебных татар кто-то должен был содержать армию в поле. Т.е. сказки про 25% населения под ружьем - это сказки.
Другое дело, что таки да, моб.ресурс был несколько выше, т.к. лошадей много, все на них уже умеют кататься, все злые и не геи, все умеют приемлемо пользоваться луком, и лук у них есть свой.
Но, во-первых - это всего лишь моб. ресурс. Не число под штыком.
Во-вторых, никаких оснований считать среднего татарина уберсолдатом по сравнению с другими кочевниками, я не наблюдаю.
Превратить просто злого и отчаянного степного гопника в степного солдата - это опять таки нужен досуг, не связанный и далее по тексту. Откуда этот избыток досуга у татарина по сравнению с половцем? За счет чего он с лука шмаляет бодрее? Врожденный Орлиный Глаз? Голографический колиматор на луке? Основания?


Zhukoff
отправлено 10.12.15 17:30 # 450


Кому: Кенгапромить, #448

> Причем! Была бы логика в этом. Но нет.
> Суровые условия порождают ровно один ряд: высокую смертность, низкую рождаемость и отсутствие времени на все, кроме добывания еды.

От им именно.
Много дохнет, мало рождается и доживает за год-два. Мало еды и плохая погода - это врожденные всякие рахиты, даже у выживших и развившихся. И постоянная борьба с природой вместо строевой боевой и политической подготовки.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 17:42 # 451


Кому: pavm, #447

У ВКЛ были в полный рост. У Ордена - своих не было, а когда всякую чудь подпрягали - сразу появлялись.


pavm
отправлено 10.12.15 18:59 # 452


Кому: Zhukoff, #451

> У ВКЛ были в полный рост. У Ордена - своих не было, а когда всякую чудь подпрягали - сразу появлялись.

В одном из произведений Василия Яна яркая картина избиения рыцарей конными лучниками монголами. Западные военные технологии (по книге) не смогли ничего противопоставить мобильным легким стрелкам. Однако учитывая то, что с подобными проблемами (мобильными конными лучниками) европейцы сталкивались и хорошо знали проблему возникает вопрос, почему военные Европы не отдали предпочтения ведению войны стрелковым видом вооружения (сделав их вспомогательными силами)? Предполагаю как обыватель тактика конных лучников имеет большие изъяны, отказ европейцев чем-то обусловлен?


Гасфар
отправлено 10.12.15 20:11 # 453


Кому: Кенгапромить, #440



> Фашисты тоже так думали.
> Есть вилка от +40 до -30. С обалденными ветрами.
>

В Монголии хуже, в среднем т.с.

> Дети и бабы, вполне себе жители той местности и времени. По мере сил и охотники и бегунцы.
> Не найдут.


Бабы и дети убегут от всадников по снегу? бу-га-га. Десятки тыс. регулярного полона из Руси это как бы опровергают.

> Только у окологородского и городского населения есть такая привычка. Прятать тупо негде.

Находят почему то не только в городах.

> По жестокости все были одинаковы. Как и сейчас. Исключения, если есть некие политические цели, которые можно достичь умерив жестокость.
> особая жестокость и боевые качества - миф.
>

Однако современники почему то отмечали поражавшую их жестокость даже на тогдашнем фоне.


> Ни монголы, ни французы, ни фашисты не выделялись особенной жестокостью. Из нормального фона. Война - она не для благородства.

Особенно немцы.


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 20:30 # 454


Кому: Гасфар, #453

> В Монголии хуже, в среднем т.с.

Армяне лучше, чем грузины...

Расскажи мне тогда, какая такая технология позволила народиться такому количеству людей, овец и коней.
Ну если хуже.

>Бабы и дети убегут от всадников по снегу? бу-га-га. Десятки тыс. регулярного полона из Руси это как бы опровергают.

Именно по снегу. От всадника убегу и я и любой ребенок. Особенно в лесу. Ты когда нибудь про лыжи и снегоступы слышал?
Как щенка любую лошадку уделаю. :)

> Находят почему то не только в городах.

Ну уговорил. Покажи конкретно документально где и когда находили домашние схроны средневекового периода деревенского поселения.

> Однако современники почему то отмечали поражавшую их жестокость даже на тогдашнем фоне.

Современников поражали и греки и персы и римляне. А про скифов такое рассказывают, что монголы по сравнению с ними дети.

> Особенно немцы.

Что в них особенного? Они особенные от японцев, русских, англичан или ещё кого?


Гасфар
отправлено 10.12.15 20:36 # 455


Кому: Кенгапромить, #442

> Откуда дровишки?
> Я был и в монгольски степях, и в казахских (вообще родился), и в наших южных.
> Это одни степи за одним исключением - в наших доступ к рекам проще.

Из источников. Что самих монголов, что их современников.


Гасфар
отправлено 10.12.15 20:36 # 456


Кому: Zhukoff, #444

Чукчи и всякие жители Аляски и прочих алекутов вполне себе крутые воины были.


Гасфар
отправлено 10.12.15 20:36 # 457


Кому: Кенгапромить, #448



> Суровые условия порождают ровно один ряд: высокую смертность, низкую рождаемость и отсутствие времени на все, кроме добывания еды.

так монголы только и делали в мирное время что выживали, в том числе охотясь на конес луком.

> А тут до полумиллиона суровых военов из суровых условий на лошадях через полмира приводят. И это только одних мужиков с опытом боев.

120 000 войска Батыя из которых монголов собственно четверть.

> Пастухов (несуровых таких отшметков), детей, стариков и баб они в суровых условиях вымирать оставили? Гарантированно!

Хозяйство на бабах подростках и рабах. Мужики там кстати тоже остались.


Гасфар
отправлено 10.12.15 20:36 # 458


Кому: Zhukoff, #449

> Просто жж я отлично знаю, чего стоит обучение фехтованию и верховой езде. Ну ладно, татарина учить на лошадке того не надо. Но все остальное? Чтобы научиться как следует махать саблей - нужна сабля. И доступ к оной с самого детства. Учитывая, что методики преподавания были предельно ненаучные и интуитивные - это занимало время. Учебника "Рапира-сабля-шпага-штык" для командиров РККА 1936 года у татар не было (и ни у кого не было).

Основное оружие монгола- лук. Потом копье/пальма. Сабля - далеко не у всех.

> Чтобы махать саблей в доспехе - нужен доспех и сабля, как это ни странно.
> И на все это нужен некислый такой досуг. Т.е. кто-то должен заместо тебя пахать, производя хавчик для себя и для тебя. Причем, МНОГО хавчика, или сурового воЕна с тебя не выйдет по причине худосочности.

Воины с доспехах с саблями - это сугубое меньшинство из всего войска. Доспехи вообще были не сильно распространены среди монголов. Так вот, одоспешенная "тяжелая" (более менее) конница - это как раз дружины местных степных авторитетов. На которых как раз есть кому работать.

> Во-вторых, никаких оснований считать среднего татарина уберсолдатом по сравнению с другими кочевниками, я не наблюдаю.

Однако современники, знакомые с половцами и разными сельджуками почему то выделяют монголов как суперлучников и отличных воинов.

> Превратить просто злого и отчаянного степного гопника в степного солдата - это опять таки нужен досуг, не связанный и далее по тексту. Откуда этот избыток досуга у татарина по сравнению с половцем? За счет чего он с лука шмаляет бодрее? Врожденный Орлиный Глаз? Голографический колиматор на луке? Основания?

Какой досуг? ОН живет практически в седле с луком. Досуг ему не нужен. Дружины монгольской знати - проф. воины, которых кормят и снабжают. При том что в монгольской степи перманентная война. А к моменту вторжения на Русь монгольская армия - армия воюющая практически уже более 30 лет. Опыта и практики дофига.


Гасфар
отправлено 10.12.15 20:36 # 459


Кому: Zhukoff, #444

> А вообще, для меня всегда поражала эта мнимая зависимость: тяжелые условия - суровые воЕны. Если так, самые суровые воЕны - эскимосы из-за полярного круга. И ненцы всякие с хаты-мансами. От где жопа - Монголия покажется курортом.

Все просто. Суровые условия и ограниченность ресурсов порождает скажем так приспособляемость, способность стойко переносить жар и холод, жрать все что попадется и быть привычным к смерти.
Источники это отмечают.
Скотоводство и конная охота с луком (которая охренно важный способ прокормиться) дает отличных наездников и лучников.
И это источники отмечают.

>
> Есть мнение, что инд.военная подготовка нуждается в досуге, оторванном от производства потребительной стоимости. Т.е., средний дружинник или там рыцарь был куда более суровым воЕном, чем средний татарин.

Да, в рукопашной может быть. Но монголы ан-масс конный стрелки, которые практически живут на коне с луком и никакой дружинник их в этом не переплюнет.


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 20:43 # 460


Кому: Гасфар, #455

> Из источников. Что самих монголов, что их современников.

Мифы и легенды древней Монголии?
Знаю такие истачники.
Первыми их начали писать в Месопотамии. До этого строго устно передавали!!!


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 20:59 # 461


Кому: Гасфар, #457

> так монголы только и делали в мирное время что выживали, в том числе охотясь на конес луком.

Открою тебе тайну. Этим в то время занималось все человечество :) просто некоторым конь был не нужен. Мешал.

> Хозяйство на бабах подростках и рабах. Мужики там кстати тоже остались.

Так, с начала. Жили монголы в суровых условиях. Еле концы с концами сводили. Жрали всякую дрянь. Самые здоровые снабжали баб и детей и дрались за кормовые земли между собой. А потом дружно свалили в закат. Кто стал снабжать баб и детей?

> Основное оружие монгола- лук. Потом копье/пальма. Сабля - далеко не у всех

Крупные города луком и конным копьем брали?

> Так вот, одоспешенная "тяжелая" (более менее) конница - это как раз дружины местных степных авторитетов. На которых как раз есть кому работать.

Вижу сильное противоречие я здесь.
Суровые условия жизни. Ну прям Голодомор. А тут раз и прибавочный продукт для авторитетов на танки.
Это так и должно быть?


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 21:08 # 462


Кому: Гасфар, #459

> Все просто. Суровые условия и ограниченность ресурсов порождает скажем так приспособляемость, способность стойко переносить жар и холод, жрать все что попадется и быть привычным к смерти.

А нападали эти орки строго на эльфов. Да.
В то время привыкали к смерти с рождения на всей планете. Ни тебе санитарии, ни медицины, пенициллина и того днём с огнём не открыть. За жратвой не в магазин, а непосредственно за ней строго бегать надо было. Да так, чтобы с бурым и серым поварами не встретиться.

Ещё раз порекомендую посмотреть фильм "счастливые люди".
Это даст некоторое представление о жизни в лесу.


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 21:20 # 463


Кому: Гасфар, #459

> конная охота с луком (которая охренно важный способ прокормиться) дает отличных наездников и лучников.

Охота в степи с луком это для фантазеров больше. Ни одна скотина тебя не подпустит. Либо это облава массовая тогда лук не нужен совсем. Там более ритмичный инструмент идёт - палка ударялка.
Либо это птичья охота.
Охота с луком строго сезонная. На птицу при миграции. Осенью набивали столько на сколько стрел отлили.

Вообщем плохие у тебя источники.
Скатайся лучше в Монголию на пару недель. Там с тех пор ничего не поменялось, если за У-БКАД выехать.


Sha-Yulin
отправлено 10.12.15 21:22 # 464


Кому: Zhukoff, #450

> Кому: Кенгапромить, #448
>
> > Причем! Была бы логика в этом. Но нет.
> > Суровые условия порождают ровно один ряд: высокую смертность, низкую рождаемость и отсутствие времени на все, кроме добывания еды.
>
> От им именно.
> Много дохнет, мало рождается и доживает за год-два. Мало еды и плохая погода - это врожденные всякие рахиты, даже у выживших и развившихся. И постоянная борьба с природой вместо строевой боевой и политической подготовки.

Хватит гнать, чайники!!! Можно подумать, вы не знали, что самый суровые воины - эвенки, аборигены Австралии и жители пустыни Калахари?


Sha-Yulin
отправлено 10.12.15 21:24 # 465


Кому: pavm, #452

> В одном из произведений Василия Яна яркая картина избиения рыцарей конными лучниками монголами. Западные военные технологии (по книге) не смогли ничего противопоставить мобильным легким стрелкам.

У Яна есть строки, как меткие монгольские лучники поражали русских витязей в вырезы кольчуг.
С тех пор всё хочу найти декольтированную кольчугу того периода.


Гасфар
отправлено 10.12.15 21:34 # 466


Кому: pavm, #452



> Однако учитывая то, что с подобными проблемами (мобильными конными лучниками) европейцы сталкивались и хорошо знали проблему возникает вопрос, почему военные Европы не отдали предпочтения ведению войны стрелковым видом вооружения (сделав их вспомогательными силами)? Предполагаю как обыватель тактика конных лучников имеет большие изъяны, отказ европейцев чем-то обусловлен?

Все просто. Тактика конных лучников (монгольских) изъянов практически не имел. Европейцы не имели своих конных лучников, потому как в Зап. Европе их просто не водится. Европейцы прекрасно понимали плюсы конных лучников и старались заиметь своих.

В Святой Земле нанимали туркополов, в Европе разнобразных половцев, печенегов, татар. Служилые кочевники/конные лучники расселялись в Венгрии, Чехии, Балканам, Польше, Литве.


Гасфар
отправлено 10.12.15 21:44 # 467


Кому: Кенгапромить, #460

> Мифы и легенды древней Монголии?
> Знаю такие истачники.
> Первыми их начали писать в Месопотамии. До этого строго устно передавали!!!

Т.е. полную вашу безграмотность в вопросе можно констатировать?

> Открою тебе тайну. Этим в то время занималось все человечество :) просто некоторым конь был не нужен. Мешал.

Это позволяло иметь дохрена отличных конных лучников.

> Так, с начала. Жили монголы в суровых условиях. Еле концы с концами сводили. Жрали всякую дрянь. Самые здоровые снабжали баб и детей и дрались за кормовые земли между собой. А потом дружно свалили в закат. Кто стал снабжать баб и детей?

Количества рабов и зависимых, плюс бабы и подростки, + оставшиеся мужики (был даже специальный корпус оставлен для охраны). Но для кого это я все:)


> Крупные города луком и конным копьем брали?

Крупные (и не только крупные) города брались по разному. В том числе с помощью осадных машин, подкопов, массированных обстрелов, выманиванием гарнизона из города, использования хашара и наконец прямой штурм. При котором как раз монголы несли существенные потери.

> Вижу сильное противоречие я здесь.
> Суровые условия жизни. Ну прям Голодомор. А тут раз и прибавочный продукт для авторитетов на танки.
> Это так и должно быть?

У князей прибавочный продукт большой, за счет "налогов", грабительских набегов, войн, скота у них больше.


Гасфар
отправлено 10.12.15 21:47 # 468


Кому: Кенгапромить, #463

Бугага. И облавная массовая и на птиц и на всяких степных грызунов и т.д.

Источников масса причем современных событиям.


Карлсончик
отправлено 10.12.15 22:18 # 469


Кому: Гасфар, #468

> Источников масса причем современных событиям.

Хм. Т.е. монголы кроме того, что были мега воЕны еще и пейсатели отличные!!!


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 22:29 # 470


Кому: Гасфар, #467

> Т.е. полную вашу безграмотность в вопросе можно констатировать?

Констатируй. Но не увлекайся - сотрешь.
Источники приводи.
Списочно.

> Количества рабов и зависимых, плюс бабы и подростки, + оставшиеся мужики (был даже специальный корпус оставлен для охраны). Но для кого это я все:)

Ты понимаешь, что ты пишешь?
Рабы, зависимые, бабы и подростки. Ты описываешь общество высокого достатка, культуры и быта.
Тут суровостью даже не пахнет.

> Крупные (и не только крупные) города брались по разному. В том числе с помощью осадных машин, подкопов, массированных обстрелов, выманиванием гарнизона из города, использования хашара и наконец прямой штурм. При котором как раз монголы несли существенные потери

Опа. А монголы то уже и не самые крутые воины. Потери несли существенные. То есть скоро придем к мысли, что они имели преимущество не природное, а строго в определённых условиях. А именно степного боя.
И только пока сохранялась жёсткая иерархия и дисциплина.

> У князей прибавочный продукт большой, за счет "налогов", грабительских набегов, войн, скота у них больше.

Тадам.
А дальше мысль не идёт. На кизяках паровоз не едет.:)
Большой прибавочный продукт, налоги, много скота. Откуда все это в суровых условиях марсианской равнины?!
Хорошо.
Как и везде князьки отжали это у пролетариата.
Где это все взял пролетариат, чтобы у него было что отжать?
В Монголии же все сурово.
Давай опять свои источники. Буду прсвещаться. Я это страсть как люблю.


Кому: Гасфар, #468

> Бугага. И облавная массовая и на птиц и на всяких степных грызунов и т.д.
Источников масса причем современных событиям.

Обратно. Давай и эти источники.

Я специально ездил к товарищам чингизидам ленинцам по обмену премудростями.

Про конную охоту с луком особенно мне интересно.
Это байки европейцев про монголов.
Конная охота с луком - забава европейской знати.


Гасфар
отправлено 10.12.15 22:31 # 471


Кому: Карлсончик, #469

Чингис велел вести записи на монгольском уйгурскими буквами, + китайцы, уйгуры, мусульмане которые служили у монголов и те, что с ними контактировали (разведчики, послы, и т.д.)


Гасфар
отправлено 10.12.15 22:31 # 472


Кому: Zhukoff, #449

Тут я напутал.

> Воины с доспехах с саблями - это сугубое меньшинство из всего войска.


Все таки по массовости сначала луки, потом сабли, потом копья и все остальное. А вот доспехи - действительно сугубое меньшинство.


Гасфар
отправлено 10.12.15 22:58 # 473


Кому: Кенгапромить, #470

По Храпачевскому и по его источникам, от Джувейни, Рашид ад- Дина, Юань-ши, Карпини, Сюй Тин и т.д.

> Ты понимаешь, что ты пишешь?
> Рабы, зависимые, бабы и подростки. Ты описываешь общество высокого достатка, культуры и быта.
> Тут суровостью даже не пахнет.

Почему высокого достатка культуры и быта. Степной раб тот который вместо тебя скотину пасет.
Что не отменяет периодическую голодуху и т.д.


> Опа. А монголы то уже и не самые крутые воины. Потери несли существенные. То есть скоро придем к мысли, что они имели преимущество не природное, а строго в определённых условиях. А именно степного боя.
> И только пока сохранялась жёсткая иерархия и дисциплина.
>

А где противоречие между крутыми воинами и потерями? Просто потери компенсировались за счет тех же побежденных, а потери в полевых боях видимо были небольшие по сравнению с противником.

Насчет охоты. Источники: Карпини, Мэн-да бэй лу, Хэй-да ши-люэ.
Есть недавние "Институт облавных охот и военное дело кочевников Центральной Азии" Кушкумбаев А.К. да много кого еще.


Гасфар
отправлено 10.12.15 22:58 # 474


Кому: Кенгапромить, #470



> То есть скоро придем к мысли, что они имели преимущество не природное, а строго в определённых условиях. А именно степного боя.
> И только пока сохранялась жёсткая иерархия и дисциплина.
>

Как природное, так и за счет дисциплины и прекрасных полководцев. Если что, привычка к голодухе и способность жрать все что попадется - это прямой фактор скорости и дальности маршей.

А не проходить в день по нескольку километров как кое-кто под Дамиеттой.


Sha-Yulin
отправлено 10.12.15 22:59 # 475


Кому: Гасфар, #466

> Все просто. Тактика конных лучников (монгольских) изъянов практически не имел.

Точно? А что же каждый раз им находили противодействие и они сходили на нет?


> Европейцы не имели своих конных лучников, потому как в Зап. Европе их просто не водится. Европейцы прекрасно понимали плюсы конных лучников и старались заиметь своих.

А ещё они постоянно с ними сталкивались.
То с византийскими конными лучниками, то с аварами, то с печенегами, то с турками и арабами.
И всё никак эта вундерваффля не гарантировала не то, что победы на все времена, но даже длительного стратегического преимущества.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 22:59 # 476


Кому: Гасфар, #458

> Какой досуг? ОН живет практически в седле с луком. Досуг ему не нужен. Дружины монгольской знати - проф. воины, которых кормят и снабжают. При том что в монгольской степи перманентная война. А к моменту вторжения на Русь монгольская армия - армия воюющая практически уже более 30 лет. Опыта и практики дофига.
>
>

- Досуг не нужен. ОКэй. И чем средний татарин в этом отношении отличается от среднего половца? Он живет в точно такой же родоплеменной системе, примерно такой же степи, в равных условиях общественно экономических отношений, используя вполне аналогичную тактику на войне.

К моменту вторжения на Русь, Русь воевала почти непрерывно с момента смерти Ярослава Мудрого. Если не находилось немцев "наозвиздюлить", били друг друга. С 1100 до 1237 год - ок. 300 больших и малых войн.


Кому: Гасфар, #459

> Суровые условия и ограниченность ресурсов порождает скажем так приспособляемость, способность стойко переносить жар и холод, жрать все что попадется и быть привычным к смерти.
> Источники это отмечают.

- А чем половцы то в среднем отличались? Я имею в виду персонального половца, а не этнос вообще.
Камрад Кенгапромить верно сказал: у нас тут далеко не эльфы жили.

> Однако современники, знакомые с половцами и разными сельджуками почему то выделяют монголов как суперлучников и отличных воинов.

- Я даже знаю отчего так.
от того, что монголы всех одолели. Если бы они выступили как какие-нить половцы, никто про них слова доброго не написал бы. но они выступили куда значительнее.
Отсюда ореол славы распространился на каждого отдельного военного.
Почему они всех забарывали?
Потому что они первыми в средневековом мире создали машину тотальной войны со стратегическими целями.
Единая армия, единое командование, единые цели и беспощадное целеполагание. А заодно: строгая дисциплина, четкая вертикаль субординации (ну - это все по меркам средневековья - делаем скидки), налаженная связь, единая стратегия.
В итоге, ничем не выделяющиеся и не самые многочисленные кочевники, использовав родо-типические свои преимущества, как то:
- примерно готовая к мобилизации масса конных лучников
- нетребовательность к конскому составу
- повышенная относительно оседлых народов мобилизационная способность
- значительно лучшая, по сравнению с кочевыми народами, система централизации
Смогли использовать оные для серии решительных побед и трансляции организационных принципов на покоренные народы.

Просто монголов было МНОГО в каждом отдельном месте. Больше, чем партнеров по политическому процессу. И все они гребли в одну сторону, в отличие от партнеров.
Тупо: прилично вооруженные, вполне опытные, нормально подготовленные русские дружильники всосали в одну калитку. Грубо говоря, 5000 дружильников и 4000 половцев без вариантов всасывают от 30 000 татар со товарищи. Без вариантов. Контора зайцев пиздит льва. на собственно горьком опыте знаю: один Брус Лы в мегалатах без шансов отгребет от 3 алебардистов в уговнянных бригандинах и шапелях. На конях одинаково.

Если БЫ именно монгольская степь, как планета Дюна и планета Салуза Секунда поставляли убервоенных (как в одной известной книжке), то уже третье поколение монгол Улуса Джучи, в глаза не видевших собственно планету Монголия, превратились бы в стандартных половцев, которые регулярно от всех отгребали.
Но на войне рулит НЕ ЛИЧНОСТЬ СОЛДАТА, а организационные системы.
Отсюда суперимперия, не имевшая аналогов, наверное, со времен древней Персии и Рима.


Кенгапромить
отправлено 10.12.15 23:00 # 477


Кому: Sha-Yulin, #464

Вот не люблю я тебе, Борис, перечить. Ты очень уж далеко командируешь обычно ;)
Но самые суровые воины - советские ЗэКи!
У меня источник есть от Михалкова!!!
Безлошадные, безлучные черенками танки били, города брали.
От суровой жизни.
Их современники в источниках так описывали, что спать не могут кто о них в летописи о стране гулагии прочитал.
Звери, а не воины!!! Боги войны, кудесники черенкового боя!


Гасфар
отправлено 10.12.15 23:08 # 478


Кому: Sha-Yulin, #475

> Точно? А что же каждый раз им находили противодействие и они сходили на нет?
>

Какое противодействие нашли монголам? Пока чингисова "школа" еще работала? Вообще против конных лучников лучше всего свои конные лучники, у крестоносцев - туркополы, у русских свои+свои поганые+потом татары, у венгров печенеги и половцы, и литвы свои + татары

> А ещё они постоянно с ними сталкивались.
> То с византийскими конными лучниками, то с аварами, то с печенегами, то с турками и арабами.

да. я выше написал.

> И всё никак эта вундерваффля не гарантировала не то, что победы на все времена, но даже длительного стратегического преимущества.

Никто не говорит про победы на все времена. Монголам стратегического преимущества хватило.
В конкретный момент создания империи Чингиса и его приемников средства против этой монгольской тактики не было. Как империя развалилась, а военное дело вернулось к уровню обычного кочевого войска монголы начали отгребать.


pavm
отправлено 10.12.15 23:12 # 479


Кому: Гасфар, #466

> Все просто. Тактика конных лучников (монгольских) изъянов практически не имел. Европейцы не имели своих конных лучников, потому как в Зап. Европе их просто не водится. Европейцы прекрасно понимали плюсы конных лучников и старались заиметь своих.
>
> В Святой Земле нанимали туркополов, в Европе разнобразных половцев, печенегов, татар. Служилые кочевники/конные лучники расселялись в Венгрии, Чехии, Балканам, Польше, Литве.

Неоднократно в комментариях подчёркивалось дороговизна рыцарского снаряжения, спец лошади, доспехов, мечей, однако европейцы продолжали развивать свой трудоемкий способ видения войны, имея примеры степных соседей (предположительно в разы дешевле и как утверждается не имеющие изъяна). К тому же, что мешало заиметь своих лучников? (Это же не порода людей а навык)
Неоднократно в комментариях подчёркивалось дороговизна рыцарского снаряжения, спец лошади, доспехов, мечей, однако европейцы продолжали развивать свой трудоемкий способ видения войны, имея примеры степных соседей (предположительно в разы дешевле и как утверждается не имеющие изъяна). К тому же, что мешало заиметь своих лучников? (Это же не порода людей а навык). Как-то же обосновывали они свои действия или так от бессилия ковали доспехи?


Zhukoff
отправлено 10.12.15 23:18 # 480


Кому: pavm, #452

> В одном из произведений Василия Яна яркая картина избиения рыцарей конными лучниками монголами. Западные военные технологии (по книге) не смогли ничего противопоставить мобильным легким стрелкам. Однако учитывая то, что с подобными проблемами (мобильными конными лучниками) европейцы сталкивались и хорошо знали проблему возникает вопрос, почему военные Европы не отдали предпочтения ведению войны стрелковым видом вооружения (сделав их вспомогательными силами)? Предполагаю как обыватель тактика конных лучников имеет большие изъяны, отказ европейцев чем-то обусловлен?

_Повторюсь, наверное.
1.Избиение монголы могли учинить. Просто потому что их в момент времени как правило было очень сильно больше. Никто в Европах не мог организовать в одном поле 30 тыщщ солдат. Наверное, сильно окуев, могли собрать 10-12 тыщ. Но у них будут разные командиры, никакой единой организации - не армия, а банда какая-то. Просто от того, что они все "союзники" или """союзники""".

2.Вырастить даже просто лучника - это проблема. Для этого нужна:
- примерно современная система набора солдат и их обучения
- такого не было даже рядом,
- заместо этого нужнО готовое население с природной расположенностью к лучному делу.

Организовать КОННОГО лучника - в разы разов сложнее. Он же должен божественно кататься и прилично стрелять. Просто не могли в Европе такого учинить, не смотря на очевидные плюсы.


Гасфар
отправлено 10.12.15 23:25 # 481


Кому: Zhukoff, #476

> - Досуг не нужен. ОКэй. И чем средний татарин в этом отношении отличается от среднего половца? Он живет в точно такой же родоплеменной системе, примерно такой же степи, в равных условиях общественно экономических отношений, используя вполне аналогичную тактику на войне.
>
> К моменту вторжения на Русь, Русь воевала почти непрерывно с момента смерти Ярослава Мудрого. Если не находилось немцев "наозвиздюлить", били друг друга. С 1100 до 1237 год - ок. 300 больших и малых войн.

Где у нас такие массы войск? Сколько у нас взяли городов штурмом половцы, сколько русские друг у друга, сколько чего у немцев? И это русские города, которые в плане фортификации не идут ни в какое сравнение со средней Азией или Китаем.

> - А чем половцы то в среднем отличались? Я имею в виду персонального половца, а не этнос вообще.

Для современников видно отличались. Хотя где тут только личные качества, а где все в комплексе хз.

По поводу дальнейшего

"
- Я даже знаю отчего так.
от того, что монголы всех одолели. Если бы они выступили как какие-нить половцы,..." абсолютно согласен, однако специфические отличия от других кочевников как то: чрезвычайная жестокость даже по тогдашним меркам, покуизм в отношении чужой и своей смерти, отличная стрельба из лука поражающая современников.

Я нигде не писал что они супер-пупер солдаты вообще, но по результатами по свидетельствам современников одни из лучших.


Гасфар
отправлено 10.12.15 23:25 # 482


Кому: pavm, #479

Вам ниже ответили, лучше не скажешь


Sha-Yulin
отправлено 10.12.15 23:29 # 483


Кому: Кенгапромить, #477

> Но самые суровые воины - советские ЗэКи!
> У меня источник есть от Михалкова!!!
> Безлошадные, безлучные черенками танки били, города брали.
> От суровой жизни.

Ну так это не тогда, а почти сейчас! Их специально помещали в бесчеловечный условия, где выживал один из ста, чтобы получить убервоинов!
Я об этом у Резуна читал!
А средние века - рулят только аборигены Австралии. Им даже луки не нужны - у них кривая палка с бесконечными патронами была.


Sha-Yulin
отправлено 10.12.15 23:36 # 484


Кому: Гасфар, #478

> Какое противодействие нашли монголам?

А ты почитай, как крымских татар гоняли - там все способы противодействия описаны.


> Пока чингисова "школа" еще работала?

Чингисова школа - она не о конном лучнике, а об организации, оперативном искусстве и стратегии.


> Вообще против конных лучников лучше всего свои конные лучники

Ты это полякам расскажи.

Всегда лучше всего работают не "конные лучники", а умело управляемые и грамотно взаимодействующие различные рода войск.


> да. я выше написал.

То есть европейцы и до монгол отлично знали про конных лучников?


> Монголам стратегического преимущества хватило.
> В конкретный момент создания империи Чингиса и его приемников средства против этой монгольской тактики не было.

Ещё раз (читай медлленно) - не против тактики, а против военного искусства, в которое, если ты не знал, входили тактика, стратегия и оперативное искусство.


> Как империя развалилась, а военное дело вернулось к уровню обычного кочевого войска монголы начали отгребать.

Монголы разучились сурово жрать мёрзлый конский навоз, охотится, стрелять из лука и ездить верхом?


Sha-Yulin
отправлено 10.12.15 23:37 # 485


Кому: Zhukoff, #480

> Организовать КОННОГО лучника - в разы разов сложнее. Он же должен божественно кататься и прилично стрелять. Просто не могли в Европе такого учинить, не смотря на очевидные плюсы.

Была бы острая нужда - смогли бы. Просто и без этого научились бороться.


Zhukoff
отправлено 10.12.15 23:45 # 486


Кому: Sha-Yulin, #485

> Была бы острая нужда - смогли бы. Просто и без этого научились бороться.

- Почему бы? В Венгрии они и не пропадали никуда, вплоть до 17 века. В тоже время во Франции затея с франк-аршерами трескуче провалилась.


Гасфар
отправлено 10.12.15 23:55 # 487


Кому: Sha-Yulin, #484



> А ты почитай, как крымских татар гоняли - там все способы противодействия описаны.

Угу. имея тысячи стрельцов, пушки и сеть крепостей. К тому же крымчаки - несколько другой коленкор.


> > Пока чингисова "школа" еще работала?
>
> Чингисова школа - она не о конном лучнике, а об организации, оперативном искусстве и стратегии.

так речь о тактике конных лучников. Ну и да, конечно, без организации и т.д. таких результатов бы не было.

>
>
> > Вообще против конных лучников лучше всего свои конные лучники
>
> Ты это полякам расскажи.
>
> Всегда лучше всего работают не "конные лучники", а умело управляемые и грамотно взаимодействующие различные рода войск.

Каким полякам? Которые под Легницей отгребли и потом еще регулярно? Или тем, что с массой собственной легкой конницей, огнестрелом и отмороженными гусарами против конницы куда хуже чем монгольская.

> То есть европейцы и до монгол отлично знали про конных лучников?

Разумеется. Но почему то монголов, а не половцев или печенегов называли "народом стрелков".


> Ещё раз (читай медлленно) - не против тактики, а против военного искусства, в которое, если ты не знал, входили тактика, стратегия и оперативное искусство.

Безусловно.

>
>
> Монголы разучились сурово жрать мёрзлый конский навоз, охотится, стрелять из лука и ездить верхом?

Нет. но "военная машина" сломалась. А к моменту начала соседями озвездюливания Золотой/Большой Орды и Крымского и пр. Ханств монголов там был мизер.


Гасфар
отправлено 10.12.15 23:55 # 488


Кому: Zhukoff, #486

Причем в Венгрии это были ан-масс ихние "свои поганые" печенеги, торки, половцы, даже берендеи кажется отметились.


Sha-Yulin
отправлено 11.12.15 00:00 # 489


Кому: Zhukoff, #486

> Почему бы? В Венгрии они и не пропадали никуда, вплоть до 17 века.

Я говорю о тех, у кого не было.


> В тоже время во Франции затея с франк-аршерами трескуче провалилась.

А они не против монголов воевали ))


pavm
отправлено 11.12.15 00:21 # 490


Можно ли утверждать, что монголы побеждали организацией, позволившей им создавать количественное преимущество? При овладении навыками организации все преимущества воинов конных стрелков лучников исчезают ?


Zhukoff
отправлено 11.12.15 00:38 # 491


Кому: pavm, #490

- Если нет организации, превосходящей соседей, конные лучники - это просто конные лучники. Один из родов войск. Ну вот у этих танки гутт, а у этих зенитки гутт, а вот здесь - боевые пловцы замечательные.
Массу легкой конницы грамотно подвели под удар тяжелой бронированной кавалерии на Синих Водах в 1362 году, на Воже 1378 году, на Куликовом 1380 году и так далее. Со всем известным результатом.


pavm
отправлено 11.12.15 00:59 # 492


Кому: Zhukoff, #491

> на Куликовом 1380

В принципе многие вопросы исчезнут в следующим разведопросе.


Sha-Yulin
отправлено 11.12.15 07:48 # 493


Кому: pavm, #490

> Можно ли утверждать, что монголы побеждали организацией, позволившей им создавать количественное преимущество?

у ниже уже ответили, так что просто дополню по сути.

Организацией не "позволившей им создавать количественное преимущество", а позволившей укрепить дисциплину и обеспечить управляемость войск в сражении. А это, в свою очередь, позволило обеспечить более высокоуровневое маневрирование на поле боя.


Gasfar Hordi
отправлено 11.12.15 10:04 # 494


Кому: Zhukoff, #491

Похоже под Коломной у русских получилось качественно ударить тяжелой конницей. Кулькана завалили.


Sha-Yulin
отправлено 11.12.15 11:11 # 495


Кому: Гасфар, #487

> Угу. имея тысячи стрельцов, пушки и сеть крепостей. К тому же крымчаки - несколько другой коленкор.

Не только. И огненный бой не обязателен.

Что до другого коленкора - этот так любимые тобой конные лучники.


> так речь о тактике конных лучников. Ну и да, конечно, без организации и т.д. таких результатов бы не было.

Ты всё время упирал на уникальность самих монгольских воинов. Тебе объясняют в три руки, что уникальность была не в чудо-воинах, а других факторах.
И теперь, оказывается, это и было твоим мнением?
Молодец!
Ты выиграл спор!


> Каким полякам?

Разным. Столкновений было много.


> Разумеется. Но почему то монголов, а не половцев или печенегов называли "народом стрелков".

И как многие в Европе назвали монголов "народом стрелков"? Укажи, что именно в Европе их так называл?


> Безусловно.

Тогда почему у тебя выше упоминается исключительно тактика конных лучников и крутизна именно монголов в качестве таковых?


> но "военная машина" сломалась.

Так ведь главное, по твоему предыдущему мнению - крутизна выросших в суровых условиях Монголии конных лучников - осталась!!!


Sha-Yulin
отправлено 11.12.15 11:12 # 496


Кому: Gasfar Hordi, #494

Кстати, а ты что, пишешь с двух ников?

[Gasfar] Hordi - [Гасфар]


Гасфар
отправлено 11.12.15 11:39 # 497


Кому: Sha-Yulin, #496

Получилось:)


Sha-Yulin
отправлено 11.12.15 11:47 # 498


Кому: Гасфар, #497

> Получилось:)

Здесь так не принято. Хитрожопость здесь не в почёте.


Гасфар
отправлено 11.12.15 11:51 # 499


Кому: Sha-Yulin, #498

Хитрожопость не причем.
Я писал уже, не специально. На работе забит один пользователь, пароля не помню. Решил писать из дома, зарегился. Сейчас получилось зайти под домашним.


Abrikosov
отправлено 11.12.15 12:01 # 500


Кому: matematika, #327

> Ну я не астроном.... а вы небо ночью видели? много там красных звёзд??? Или Цицерон с Птоломеем в стратосферу летали?

Нет, очень мало - Арктур, Альдебаран, и ещё несколько.

При чём тут полёты в стратосферу - вообще непонятно.

У тебя сомнения что ли, что например Арктур - красный гигант? Чтобы это понять, надо лететь в стратосферу?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк