Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище

03.12.15 10:10 | Goblin | 501 комментарий »

История



Клуб Меченосец
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501, Goblin: 5

Loyt
отправлено 04.12.15 16:39 # 201


Кому: Gasfar Hordi, #193

> Мобилизационный ресурс Северного Китай в 13 веке до монголов - примерно 1 млн. Численность всех армейских контингентов с ополчениями и прочим - несколько сотен тысяч. Как это все захватывать с 2-3 туменами? Нет никак

В Китае как бэ гражданская война шла. И одновременно война с другими кочевыми завоевателями. Монголы напали в очень удачный момент, и сумели им воспользоваться в том числе и в политическом плане. А несколько сотен тысяч в одном месте и Китай не мог держать.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 16:40 # 202


Кому: Sha-Yulin, #195

> Ну почему никак?
>
> Северный Китай в это время воевал с Южным Китаем, а иногда и с тунгутами. Тем более сам Северный Китай (империя Чжурчженей) был под властью недавно его завоевавших других кочевников.
>

Воевал-воевал. И при всем при этом на Северный Китай ушло 20 с лишним лет. При всем бардаке и предательстве, который там творился сил у монголов категорически не хватало. Даже с учетом всяких перебежчиков и насильно мобилизованных. 2-3 тумена не смогли бы это сделать просто физически, учитывая небоевые потери и прочее. Не говоря уж о сопротивлении, порой весьма значительном.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 16:48 # 203


Кому: Кенгапромить, #196

Вы бы почитали чего нить про монгольскую армию. Про то, например, как заранее рассчитывали пути движения, определяли места зимовок и районы фуражировки с примерным объемом получаемой там провизии и фуража. В том числе и на территории противника. Как даже специально заселяли степи чтоб на обратном пути было чем кормить лошадей.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 16:53 # 204


Кому: Schneider, #197

1. В монгольском обществе - каждый мужик от 15 до дряхлости - воин. На хозяйстве бабы, подростки и рабы.
2. В 17 веке у китайцев бардак был даже больше чем в 13-ом. А у Наполеона в 19 в. 600 000 не хватило на Россию, и что, значит ли это что у Батыя было больше?:) 13 век и 17 век это таки разные вещи немного.


Schneider
отправлено 04.12.15 16:56 # 205


Кому: Gasfar Hordi, #204

1. Ну вот. Каждый взрослый мужик + часть дома + взяли не всех. Как раз 5% (про которых в ролике) от 600 тысяч = 30 тысяч. Эквивалент 3 туменов.
2. А ополчение 13 века и регулярная армия 19 века (с иной системой обеспечения) - это разные вещи.


DJB
отправлено 04.12.15 17:04 # 206


Клим Александрович страшно силен, по ходу просмотра роликов серии в некоторых местах выл голос. Древние ураганили как надо, ну а в данном изложении накал такой, что даже моргать перестаешь минуте на пятой.

Огромное спасибо Климу и Дмитрию за познавательную беседу! Ждём продолжения.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 17:04 # 207


Кому: Sha-Yulin, #198

Причем фуражировку монголов вокруг Рязани и Москвы прямо указывают источники. В принципе учитывая населенность территорий, маршруты, скорость передвижения и численность монгольских войск можно прикинуть где и сколько надо было набрать.
И таки источники прямо говорят ,что после прохода монголов (правда речь о Средней Азии) можно было долго ехать и не встретить ни одного живого человека и даже скотины. Потому как убили, а уцелевшие разбежались или померли с голоду от того что монголы все сожрали по дороге.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 17:05 # 208


Кому: Loyt, #201

> В Китае как бэ гражданская война шла. И одновременно война с другими кочевыми завоевателями. Монголы напали в очень удачный момент, и сумели им воспользоваться в том числе и в политическом плане. А несколько сотен тысяч в одном месте и Китай не мог держать

Там скорее не гражданская, а война с Сун, + монголы, + местный парад суверенитетов начался.
Долго не мог разумеется, но было несколько армий + гарнизоны весьма внушительные.


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 17:10 # 209


Кому: Schneider, #205

> 1. Ну вот. Каждый взрослый мужик + часть дома + взяли не всех. Как раз 5% (про которых в ролике) от 600 тысяч = 30 тысяч. Эквивалент 3 туменов.

Касательно монголов (и вообще кочевников) то процент будет выше значительно. Не 50% конечно, но скорее 25 %.
Плюс что мы упускаем, численность контингентов из подвластных народов. Т.е. если мы говорим о 120000 тысячах монгольского войска в походе, это не значит что все они монголы. Собственно соотношение монголов к немонголам было 1:3. При этом часть собственно монгольского контингента (из моб. ресурса) могло отправиться воевать в Китай, а вместо них в состав туменов включали каких нить кипчаков или карлуков.

> 2. А ополчение 13 века и регулярная армия 19 века (с иной системой обеспечения) - это разные вещи.
Разумеется:)


Gasfar Hordi
отправлено 04.12.15 17:10 # 210


Приятно было побеседовать, но пора бежать, а из дома к сожалению боюсь не получится.


Schneider
отправлено 04.12.15 17:16 # 211


Кому: Gasfar Hordi, #209

> Касательно монголов (и вообще кочевников) то процент будет выше значительно. Не 50% конечно, но скорее 25 %.

Скорее 5%.

> Т.е. если мы говорим о 120000 тысячах монгольского войска в походе, это не значит что все они монголы.

Мы говорим о 20-30 тысячах монгольского войска в походе. В зимнем, на бедной местности и со множеством запасных лошадок. Из этих 20-30 тысяч большая часть - немонголы.

Кому: Gasfar Hordi, #210

> Приятно было побеседовать, но пора бежать, а из дома к сожалению боюсь не получится.

Ок.


Werba
отправлено 04.12.15 17:43 # 212


С юмором и научно,Климов супер! Давайте про Монголо-татар, и самое интересно сколько их было, и как вооруженны.


Agenobarb
отправлено 04.12.15 18:22 # 213


Интересно, о каких "ополчениях" и "мобилизациях" тут идет речь? Кого могли "мобилизовать" на Руси в 13 веке? Крестьянина? Ремесленника? Оторвать их от производства материальных благ? Кто займет их место когда они погибнут? Где взять оружие для них? Какова эффективность таких войск при очевидных издержках, если они совершенно не обучены, а ведь в сражении, как отмечает уважаемый Клим, решает умение воинов сражаться в строю?
Как их вообще можно мобилизовать при условии, что это свободные люди не обязанные нести военную службу? Для военной службы есть военное сословие, а именно князья, их дружина и бояре. Вот их и можно, теоретически, "мобилизовать".
Вот отсюда и крайняя низкая численность войск и слабость перед кочевниками на определенном этапе.
Войной занимаются князья, остальные занимаются производством материальных благ и никогда не участвуют в военных действиях, особенно, в междоусобных разборках. Да, можно предположить, что перед лицом всеобщей опасности, такой как осада монгольским войском города, все населения так или иначе занято обороной. Но, опять таки, у простого народа нет ни оружия, ни навыков, пользы от него мало.


пан Головатый
отправлено 04.12.15 19:14 # 214


Кому: Agenobarb, #213

> Кого могли "мобилизовать" на Руси в 13 веке?

Того же, что и не на Руси.

> Крестьянина? Ремесленника? Оторвать их от производства материальных благ? Кто займет их место когда они погибнут?

Живые.

> Где взять оружие для них?

Сделать из подручных средств.

> Какова эффективность таких войск при очевидных издержках, если они совершенно не обучены, а ведь в сражении, как отмечает уважаемый Клим, решает умение воинов сражаться в строю?

Если дружина опрокинет врага, то помогут резать.

> Как их вообще можно мобилизовать при условии, что это свободные люди не обязанные нести военную службу?

Они и сами добровольно пойдут из надежды пограбить.
или защитить свои семьи.

> Вот отсюда и крайняя низкая численность войск и слабость перед кочевниками на определенном этапе.

Она от межусобиц и разъединённости.

> Но, опять таки, у простого народа нет ни оружия, ни навыков, пользы от него мало.

В первую очередь из-за того, что собранные толпы ополчения нечем кормить.


Agenobarb
отправлено 04.12.15 19:49 # 215


Кому: пан Головатый, #214

Все настолько фееричный бред что комментировать никакого смысла нет.


NidhoggR
отправлено 04.12.15 20:06 # 216


Кому: Agenobarb, #215

Ну если отодвинуть сказанное века до десятого, то вполне так и было. Но тогда именно с "военным сословием" дело обстояло плозо. За 13 уже не скажу, скорее всего там народ уже точно чисто для массовки: когда враг внезапно пришел, а сражаться некем. Не стоит забывать что дружины большинства князей были довольно мелкие. С десятью бравыми витязями крепость не пообороняешь по объективным причинам, надо как минимум пару сотен согнать местных с окрестных деревень, например.


Карлсончик
отправлено 04.12.15 20:31 # 217


Кому: Gasfar Hordi, #199

> А это как бы современник и очевидец событий.

А вот современники и очевидцы событий битв орденов с новгородцами, пишут, что на одного убитого немца приходилось 60 русских.


Скальф
отправлено 04.12.15 20:31 # 218


Во-1х: огромное спасибо! Очень интересно.
Во-2х: а хорошо бы, если бы Клим продемонстрировал образцы распространенного оружия и защитного снаряжения из реконструкторских запасов. Так сказать для понимания масштаба ;).
В-3х: вот бы в конце каждой передачи списочек рекомендуемой литературы, если таковая имеется.


P.S.: насчет монгольских луков - читал, что сами по себе они мощны и упруги, и лучники носили на пальце специальное металлическое колечко, чтобы такой лук натянуть.


Кенгапромить
отправлено 04.12.15 20:57 # 219


Кому: Sha-Yulin, #198

Использование реквизиций и фуражировок - общее место при завоевательных походах.

Для 120 тысячной армии на Руси 13 века? Откуда такая роскошь?


Кому: Gasfar Hordi, #203

Да планируют все. И всегда. Только не надо обожествлять монголов, и натягивать возможности производственных сил 16-18 веков и реалий на век 13-й.
Да монголы выносили все до последней травинки до чего дотягивались. Но воевать на реквизициях в таких масштабах нереально на Руси.
Да и не нужно было. Отряда из 1000 татар вполне хватало для взятия города. Известия что за ним идёт ещё 15-20 тысяч часто вполне хватало чтобы открыть ворота и признать владычество. Козельск - исключение скорее чем правило.


Майкл_С
отправлено 04.12.15 20:59 # 220


Юрич! Када передача про академика Фоменко? Када будут белые халаты и анальный зонд???


Sha-Yulin
отправлено 04.12.15 21:44 # 221


Кому: Кенгапромить, #219

> Для 120 тысячной армии на Руси 13 века? Откуда такая роскошь?

От туда же, откуда для 60-тысячной армии Цезаря в Галлии или 40-тысячной армии Румянцева в Бессарабии.
Армия ведь не одним потоком по одной дороге шла.


пан Головатый
отправлено 04.12.15 21:44 # 222


Кому: Кенгапромить, #219

> Для 120 тысячной армии на Руси 13 века? Откуда такая роскошь?

Во-первых у них было подспорье среди кочевых кипчаков.
Во-вторых они действовали на нескольких направлениях.
Во-третьих за ограниченное время боевых действий они покоряли довольно обширные территории.

Да, впоследствии Ногайская орда, например, выставляла по 30 тысяч войска. Но и походов такого охвата она не осуществляла.


пан Головатый
отправлено 04.12.15 22:01 # 223


Кому: Agenobarb, #215

> Все настолько фееричный бред

Какая жалость. Меня уел носитель родового имени всемирно известного пидора-матереубийцы.


VicV_80
отправлено 04.12.15 22:02 # 224


Спасибо!!!
Очень интересно.


Kastil03
отправлено 04.12.15 22:10 # 225


Здравствуйте Дмитрий Юрьевич, спасибо за интересные передачи, очень интересно смотреть. Пользуясь случаем, хотел-бы попросить, если будет передача с Климом Александровичем про оружие, то очень хотелось-бы послушать про луки. Давно ещё читал про то, что луки Славян были гораздо технологичнее и на много мощнее чем у тех же англичан. У нас были сложные сборные, а у них простые длинные, плюс есть множество наконечников для стрел. Помнется ещё была такая фраза, что у англичан на турнире стрелков, лучший результат был 225 метров, а у наших была мера длины под названием локоть, что составляло примерно 200 метров и так стрелял средний охотник. Звучит заманчиво, но хочется знать более достоверно. Если сможете об этом поговорить, то буду очень благодарен.


AlxCruel
отправлено 04.12.15 22:25 # 226


Если честно, цитаты немецких источников про тысячи храбрецов и десятки врагов, с которыми сражался каждый брат, напомнили греческие описания греко-персидских войн. Там помнится тоже кучки греков обращали в бегство несметные "полчища азиатов". Это преемственность литературной традиции?

Просьба к Климу, если конечно они в принципе рассматриваются, в беседе посвященной развитию воинского искусства и техники, которую "анонсировали" можете немного времени уделить и верховой езде, конному снаряжению и тактики применения лошади, как "боевого средства". В каком состоянии все это было, как эволюционировало. Думаю, интересно будет не только мне как коннику, но и остальным. Все-таки можно сказать лошадь была одним из основных видов вооружения средних веков.


велосипый
отправлено 04.12.15 22:33 # 227


Кому: Zhukoff, #47

> войдет в грядущую книгу "Великие битвы Средневековой Руси".

Дайте две!


Andrey11A
отправлено 04.12.15 22:59 # 228


Кому: Zhukoff, #166
Длина монгольского лука в целом составляет 150-170 см. Стрелы для монгольского лука имели длину около 90-95 см. По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у английского лонгбоу около 35-40 кгс. Эта особенность обеспечивает большую дистанцию прицельной стрельбы монгольского лука - до 320 метров, а у лонгбоу - до 228 метров. Так во время схваток с монголами в 13 веке, западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари)были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь (М. И. Игнатов), если он при этом не прикрывался щитом.


пан Головатый
отправлено 04.12.15 23:18 # 229


Кому: Andrey11A, #228

> Эта особенность обеспечивает большую дистанцию прицельной стрельбы монгольского лука - до 320 метров, а у лонгбоу - до 228 метров.

Речь идёт не о прицельной стрельбе, а максимальной дальности стрельбы для поражения незащищённой цели.

> Так во время схваток с монголами в 13 веке, западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари)были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь (М. И. Игнатов), если он при этом не прикрывался щитом.

А какие латы были у латников 13в. времён нашествия Батыя?


Andrey11A
отправлено 04.12.15 23:53 # 230


Кому: пан Головатый

Кому: пан Головатый, #229

По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у английского лонгбоу около 35-40 кгс. Английский длинный лук начал пользоваться популярностью после неудач англичан во время феодальных войн в Уэльсе и Шотландии. Английские короли в XIII веке решили взять на вооружение большое количество подобных луков, чтобы противостоять сначала валлийским, а потом и шотландским копейщикам. Длинный лук сыграл решающую роль в разгроме французов в сражениях Столетней войны (битвы при Креси 1346 года, Пуатье 1356 года, Наваретте 1367 года и Азенкуре 1415 года).


paratrooper
отправлено 04.12.15 23:54 # 231


Кому: Andrey11A, #228

> Так во время схваток с монголами в 13 веке, западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари)были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь

наверное имелось ввиду "ватника"


Andrey11A
отправлено 04.12.15 23:54 # 232


Кому: пан Головатый, #229

Временной промежуток не слишком большой, чтобы существенно сказаться на качестве воинских доспехов тех времён.


пан Головатый
отправлено 05.12.15 00:06 # 233


Кому: Andrey11A, #232

> Временной промежуток не слишком большой, чтобы существенно сказаться на качестве воинских доспехов тех времён

Начнём с того, что лат у европейских рыцарей времён нашествия Батыя не было. Латы - качественно иной доспех, отличный от кольчуги. Тяжёлая стрела пробивала латы исключительно в упор. Да, с относительно небольшого расстояния тяжёлая стрела монгольского лука могла пробить кольчугу насквозь. Но, как говорится, достоинство монгольского лука не в этом.


пан Головатый
отправлено 05.12.15 00:20 # 234


Кому: Andrey11A, #230

> Английский длинный лук начал пользоваться

К чему ты этот ликбез проводишь, клонишь к чему?
У монгольского лука два преимущества: стреляет несколько дальше и с лошади.
В битвах монгольские и английские лучники не встречались, практика использования была разной. Как их вообще можно сравнивать, для чего?


Andrey11A
отправлено 05.12.15 00:41 # 235


Кому: пан Головатый, #229

Главным оружием монгола был составной (композитный) лук. Для монгольского лука натягивающее усилие составляло 70 килограмм (заметно больше, чем у простого английского лука), а эффективная дальность стрельбы доходила до 200–300 метров. Карпини сообщает, что монгольские воины имели два лука (вероятно, один длинный и один короткий) и два-три колчана, вмещавшие примерно 30 стрел каждый. Карпини говорит о двух типах стрел: легких с маленьким острым наконечником для дальней стрельбы и тяжелых с большим широким наконечником для близких целей. Наконечники стрел, говорит он, закалялись следующим образом: их раскаляли докрасна, а затем бросали в соленую воду; в результате наконечник становился настолько твердым, что мог пробивать доспехи. Тупой конец стрелы оперяли орлиными перьями.


Andrey11A
отправлено 05.12.15 00:43 # 236


Кому: пан Головатый, #234

Я отвечал на пост уважаемого Zhukoff №166 . Вы поддержали нашу беседу. Вот и всё. А в целом я со многим не согласен. Слишком упрощенно Автор всё обЪясняет.


Zhukoff
отправлено 05.12.15 01:15 # 237


Кому: пан Головатый, #222

> Да, впоследствии Ногайская орда, например, выставляла по 30 тысяч войска. Но и походов такого охвата она не осуществляла.

- Во-первых, 30 000 - это вообще не факт.
Во-вторых, противники у Ногайской орды были несколько иные, да и сами ногами были не вполне Ордой Чингизхана.


Zhukoff
отправлено 05.12.15 01:41 # 238


Кому: Sha-Yulin, #221

> От туда же, откуда для 60-тысячной армии Цезаря в Галлии или 40-тысячной армии Румянцева в Бессарабии.
> Армия ведь не одним потоком по одной дороге шла.

- Даже у Кесаря в Галлии вряд ли было 60 000 рыл. Мы знаем о 8 легионах, даже если они были полностью комплектны всю дорогу - это 48 000. А комплектны они были сильно вряд ли. О численности армии Кесаря судить вообще сложно, т.к. строгой документации нету - есть нарратив разной степени достоверности.

Кроме того, такого кол-ва коней (жрущих и срущих) у Кесаря не было даже рядом.

Фуражировка - это все прекрасно. Хотелось бы понять, где на Руси можно было нафуражировать на 120 К мужиков и 360 К волосатых мопедов. Все население всей Руси от Волыни до Рязани по максимальной оценке - 8 000 000 человек. Плотность населения - никакая. Села - это 3-6 дворов, редко больше. Что можно нафуражировать, попав в местность, где на 100 кв. км. живет дай бог 1000 человек? Кого грабить? Тем более, что из 1000 человек 500 гарантированно сдристнет в ближайший лес с болотом?
Добро - степные лошади жрали только траву и им было пофигу вообще на все (в чем я сильно сомневаюсь). Но тяжелой коннице (а она была в количестве) требовался овес и пр. комбикорм для боевых коней. Учитывая что тяжелой конницы у монгол было условно 10-15% - при 120К это дает 12-15 000 нежных тварей, за которыми нужен уход и правильное питание. Хорошо, пусть 10 000 - это все равно очень много.

Главный вопрос: зачем?
Если 30 (ну пусть 40 000 - при половине-двух третях отпинанных кипчаков) человек - это для Руси - форменный потоп? Когда большие города, типа Владимира, Киева и Новгорода в состоянии выставить 1 500-2000 человек максимум? Когда максимум максиморум, что Русь в состоянии вывести в поле одномоментно - это 8-10 000 (и то вряд ли)? Просто где цель для зерг-раша 120 000 всадников?


Zhukoff
отправлено 05.12.15 01:52 # 239


Кому: Andrey11A, #235

> Главным оружием монгола был составной (композитный) лук. Для монгольского лука натягивающее усилие составляло 70 килограмм (заметно больше, чем у простого английского лука), а эффективная дальность стрельбы доходила до 200–300 метров.

- Это откуда такие данные? Из нарратива?


Zhukoff
отправлено 05.12.15 02:53 # 240


Кому: Andrey11A, #235

> Главным оружием монгола был составной (композитный) лук. Для монгольского лука натягивающее усилие составляло 70 килограмм (заметно больше, чем у простого английского лука), а эффективная дальность стрельбы доходила до 200–300 метров.


Стрелять из лука тяжелее 35-ти килограмм, вряд ли эффективно в режиме реального боя.
Собственно тут работает тупая физика, когда мощность это масса на скорость в квадрате пополам, а скорость зависит далеко не только от силы натяжения лука.

Собственно кинетическая энергия стрелы от массы зависит прямо, а от скорости квадратично, поэтому, эффективнее наращивать скорость, а не усилие натяжения.
А скорость зависит скорее от формы и веса плечей.

совремменные блочные луки, эффективность разгона стрелы которых выше чем у любого биокомпозита классической формы.
Но и они имеют прицельную дальность максимум 150 метров


Zhukoff
отправлено 05.12.15 03:07 # 241


Кому: пан Головатый, #214

> Кого могли "мобилизовать" на Руси в 13 веке?
>
> Того же, что и не на Руси.
>
- Не на Руси - это широко. Кого именно? Хотелось бы видеть источники.

> > Крестьянина? Ремесленника? Оторвать их от производства материальных благ? Кто займет их место когда они погибнут?
>
> Живые.
>
- Хотелось бы видеть источники.

> > Где взять оружие для них?
>
> Сделать из подручных средств.
>
- Вы как себе представляете доспех из подручный средств? Хотелось бы видеть источники. Так вышло, что по доспехам, я очень не последний в этом мире специалист.

> > Какова эффективность таких войск при очевидных издержках, если они совершенно не обучены, а ведь в сражении, как отмечает уважаемый Клим, решает умение воинов сражаться в строю?
>
> Если дружина опрокинет врага, то помогут резать.
>
- Хотелось бы видеть источники.

> > Как их вообще можно мобилизовать при условии, что это свободные люди не обязанные нести военную службу?
>
> Они и сами добровольно пойдут из надежды пограбить.
> или защитить свои семьи.
>
- Хотелось бы видеть источники. напомню, что речь о 13 веке - не о 10-ом.


Zhukoff
отправлено 05.12.15 04:29 # 242


Кому: Gasfar Hordi, #209

> Касательно монголов (и вообще кочевников) то процент будет выше значительно. Не 50% конечно, но скорее 25 %.
> Плюс что мы упускаем, численность контингентов из подвластных народов. Т.е. если мы говорим о 120000 тысячах монгольского войска в походе

- Ненаучная фантастика. Я поясню отчего.

1.1000 000 монгол в Монголии - это какая моб.способность? Ясно что ОЧЕНЬ сильно больше, чем у феодальных земледельцев Руси (например). 25%? Придется обосновать. Причем, не "умозрительно", а с источниками в руках.
Да, это ВАШ тезис, поэтому, и обосновывать вам.
Я это как вижу:
- 50% баб - отметаем. - %15 стариков и больных\увечных - отметаем. 20% недорослей (меньше не возможно - для банальной воспроизводимости) - отметаем. Остаётся 15%. Что в ТРИ РАЗА выше оседлого феодального общества - до хрена, вообще-то.

Итого: общая моб.способность в 150 000 чел.
Это моб.способность - это не значит, что хоть когда-то все взрослые мужики разом были в армии - такого тупо не бывает.
Все равно - это до 100 000 собственно монгольского войска - что ООООЧЕНЬ до хрена.

Вопрос: откуда они взяли 120 000 для западного похода?

Ехаем дальше.
120 000 всадников - это 360 000 коней.
И у них должен (да-да, должен) быть феерический обоз. Осадные машины где-то везти надо? Хавчик где-то везти надо? Добычу куда-то складывать надо? (А грабили они искрометно). Раненных где-то буксировать надо? Полон где-то гнать надо?
400 000 коней (а то и верблюдов с быками) - это минимум, что волокла с собой такая орда.
Но хорошо - пусть 300 000 - меньше, чем надо для одного конного войска такого размера в дальнем походе.
И все это ПОГОЛОВНО тру монгольские лошади.

Я 10 лет отдал конной езде - кое что понимаю.
Лошадь жрёт - точка.
Пропитание зависит от массы и выполняемой работы.
140 см. монгольское пони МИНИМУМ чтобы не протянуть ноги должна сжирать 7-8 кг травы в день. Причем - это летне-весенняя пастбищная трава. Зимой - в два раза больше МИНИМУМ, или лошадь тупо сдохнет, даже монгольская.

Когда я слышу про монгольские мопеды, которые сами себе добывали хавчик, меня разбирает хохот.
Да, они могут.
Но это если они пасутся. В военном походе, особенно при стремительных переходах им никто пастись не даст. Их надо кормить. Причем, боевых коней, надо кормить на убой, чтобы у них были силы.

Но ОК, пусть они ВСЕ имеют суперэкономичный инжекторный движок, и им всем хватает 7 кг ягеля и сухой травы в сутки (ненаучная фантастика, но все же).

300 000 коней - это 2 100 тонн. травы в сутки. В СУТКИ. Для справки - современный грузовой вагон - это 70 тонн. Т.е., вся эта орда сжирала в сутки 30(!!!) современных грузовых вагона.
Пастись им некогда и НЕГДЕ - Русь 1237 года - это ЗИМНИЙ поход. Зимний, в условиях лесной зоны. Т.е., хавчик надо вести с собой (а еще хавчик для мужиков). да-да, мужиков тоже надо кормить.

Мужику ростом 165 см. при условии тяжелой физической работы, каковой является война, чтобы не околеть и сохранить боеспособность нужно килограмм условной еды в сутки. да еще зимой, мда.
Итого 120 тонн. в сутки. - еще 1.7 современного вагона.
Итого с конями - 31.7 вагон.

Где это все везти?
лошадь можно навьючить - это плюс. Навьючить на нее больше 20 кг. вместе со всадником и его хабаром нельзя - это минус. (понятно, что на заводную можно и больше, но минимум одна лошадь должна волочь мужика и его походный хабар - так что в среднем - 20, пусть 30 кг. жратвы на лошадь).
Итого: 300 000 коней волокут самоходом 9 000 000 кг жратвы - 9000 тонн.

Общая суточная потребность: 2 100+120=3 220
Итого: войско имеет автономность в 2.5. суток.
Для ХОТЯ БЫ 10 суточного перехода "вборзе" (а у нас монголы ходили и больше) нужно волочь с собой ОБОЗ, который везут лошади, которых тоже нужно кормить.
Максимальная грузоподъемность телеги - 500 кг. - запомним.

Для 10 суточного автономного перехода на 7.5. суток (после сжирания самовозимого запаса) нужно: 24 150 тонн жратвы коням и людям.Т.е., 48 300 телег, что дает еще 48 300 коней. Т.е., еще 338 тонн еды. Но, ОК, ДОПУСТИМ, что и она уместилась на супертатарские телеги.

Смотрим теперь на размеры.
Допустим. что все это прекрасное войско разделилось на 3 колонны.

1 телега занимает 6 метров. на дороге они имеют дорожный зазор - итого на каждую телегу приходится 8 метров дороги. ДОПУСТИМ что на суперрусских автобанах 2 телеги могут идти рядом.
Итого каждая обозная колонна занимает 64 км 400 м.
Если поглядеть реалистично - 128 км 800 м., что составляет соответственно 2 и 4 максимальных дневных перехода конного войска.

Ехаем далее.
40 000 всадников и 100 000 коней в колоне. Русский автобан, значит, 4 коня идут в шеренгу. Конь с учетом промежутка занимает минимум 6 метров (полтора корпуса лошади между конями). Итого 150 км. Если смотреть реалистично - 300 км.

Итак.
Фантастический вариант автобана: 40К всадников с обозом, достаточным для гарантии ничтожной 10-ти суточной автономности войска - 214 км. 400 м.
Реалистический - 428 км 800 м.
Т.е., фантастическая колонная уместится между Москвой и Питером 3.2 раз, а реалистическая - 1.6 раз.

ВОТ ТАК выглядят МИНИМАЛЬНЫЕ показатели по потребностям и геометрическим размерениям поход 120 000 войска.
Напомню, что это ниже всякого реально реального - с кучей допущений в пользу.
Как прикажете ВОТ ЭТИМ управлять?
Как прикажете ВОТ ЭТО обеспечивать?

Вернитесь с небес на землю.


Эйст
отправлено 05.12.15 09:58 # 243


Кому: Andrey11A, #228

> По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс

А можно поподробнее, откуда информация о такой силе натяжения монгольских луков? Было ли такое натяжение подтверждено экспериментально?


Sha-Yulin
отправлено 05.12.15 10:33 # 244


Кому: Zhukoff, #238

> Фуражировка - это все прекрасно. Хотелось бы понять, где на Руси можно было нафуражировать на 120 К мужиков и 360 К волосатых мопедов. Все население всей Руси от Волыни до Рязани по максимальной оценке - 8 000 000 человек.

Если не заморачиваться движением по одному пути - то вполне можно, хотя и сложно.

Ясно, что цифра в 120 тыс. завышена, но, в отличии от 300 тыс. она возможна.

Тут вполне наглядно можно судить по проблемам фуражировки в малонаселённых, брошенных частью жителей, районах, 40-тысячной орды господина Мюрата, двигавшейся компактно.

> Добро - степные лошади жрали только траву и им было пофигу вообще на все (в чем я сильно сомневаюсь). Но тяжелой коннице (а она была в количестве) требовался овес и пр. комбикорм для боевых коней. Учитывая что тяжелой конницы у монгол было условно 10-15% - при 120К это дает 12-15 000 нежных тварей, за которыми нужен уход и правильное питание. Хорошо, пусть 10 000 - это все равно очень много.

Мне очень жаль, что до нас не дошёл плачь монголо-татарских снабженцев ))
Уверен, он был таким же жалобным, как и у всех других.


> Главный вопрос: зачем?
> Если 30 (ну пусть 40 000 - при половине-двух третях отпинанных кипчаков) человек - это для Руси - форменный потоп?

Так я же не спорю, что численность войск Батыя преувеличена. Просто технически 120 тыс. тяжело, но в принципе выполнимо.


> Когда большие города, типа Владимира, Киева и Новгорода в состоянии выставить 1 500-2000 человек максимум? Когда максимум максиморум, что Русь в состоянии вывести в поле одномоментно - это 8-10 000 (и то вряд ли)?

А вот здесь уже, ИМХО, ты занижаешь. Строго дельбрюковский подход. На Калку только Южная Русь больше выводила.


Sha-Yulin
отправлено 05.12.15 10:42 # 245


Кому: Zhukoff, #242

> - Ненаучная фантастика. Я поясню отчего.
>
> 1.1000 000 монгол в Монголии - это какая моб.способность? Ясно что ОЧЕНЬ сильно больше, чем у феодальных земледельцев Руси (например). 25%? Придется обосновать. Причем, не "умозрительно", а с источниками в руках.

Вот здесь полностью поддержу. Даже в промышленную эпоху держать под ружьём более 6-8% населения нереально. А в Средние Века мобнапряжение 1-2% - уже безмерно круто, и то не в обширной стране, а в каком-то конкретном регионе.
Это в каком-нибудь городке на отражение ускоренного приступа можно четверть жителей на стены выгнать, на порог так сказать.


> Вопрос: откуда они взяли 120 000 для западного похода?

Так в западном походе монголы - ничтожное меньшинство.


Скальф
отправлено 05.12.15 11:32 # 246


Вопрос к Климу - как вы относитесь к изысканиям Майка Лоадса (Mike Loades)? Он в своё время наснимал массу интереснейших док. фильмов о европейском (английском) средневековом военном искусстве и оружии.
Там же кстати он показывает что до того как доспех начали делать стальным и закалять стрела вполне могла пробить и убить носителя с близкого расстояния.


RoboCar
отправлено 05.12.15 13:54 # 247


Кому: Zhukoff, #170

Спасибо за интересный рассказ и ответы на вопросы.


Zhukoff
отправлено 05.12.15 16:10 # 248


Кому: Эйст, #243

> можно поподробнее, откуда информация о такой силе натяжения монгольских луков? Было ли такое натяжение подтверждено экспериментально?
>
>

Кому: Эйст, #243

> А можно поподробнее, откуда информация о такой силе натяжения монгольских луков? Было ли такое натяжение подтверждено экспериментально?

- Ни откуда. Люди читают повествовательные источники очевидцев и думают, что это ДОКУМЕНТ. Люди в массе с письменным источником даже приблизительно не представляют как пользоваться. Написал один китаец, что натяг лука 1 ши - 70 кг. (кстати, вопрос, что это точно значило в 13 веке?) и все разинув рты повторят: ничоооси!

Так вышло, что в отличие от "монгольских луковедов", которые ни одного родного лука не видели, я их видел десятки - самых разных.
Докладываю: верх развития биокомпозитного лука - это НЕ монгольский лук, это турецкий лук.
Биокомпозитный лук натягом 70-80 кг. известен по источникам - это богатырские луки, использовавшиеся, как правило, для спортивной стрельбы "в перелет" - на дальность.

Имею уверенность, что 35-45 кг. это максимум для боевого лука, причем, этот максимум использовался ДАЛЕКО не всеми.
Выше писал, что такой лошадиный натяг в общем не нужен - особенно для рефлексивного лука с продвинутой геометрией плеча - это вам не тупорылый лонгбоу.


Zhukoff
отправлено 05.12.15 16:15 # 249


Кому: Sha-Yulin, #244

> Когда большие города, типа Владимира, Киева и Новгорода в состоянии выставить 1 500-2000 человек максимум? Когда максимум максиморум, что Русь в состоянии вывести в поле одномоментно - это 8-10 000 (и то вряд ли)?
>
> А вот здесь уже, ИМХО, ты занижаешь. Строго дельбрюковский подход. На Калку только Южная Русь больше выводила.

- Больше - сколько? И на каких основаниях мы об этом знаем?


paratrooper
отправлено 05.12.15 17:29 # 250


а вот википедия пишет про турецкий лук

>Прицельная дальность стрельбы достигала 150 м, а дальность полёта стрелы — 400—550 м. Рекорд установил турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году — дальность его выстрела составила 889 м[1]. А в 1795 году около Лондона секретарь турецкого посольства совершил выстрел на 441 м, в то время как английский рекорд дальности составлял 306 м.

султан - владелец рекорда, ахаха


pavm
отправлено 05.12.15 18:08 # 251


Кому: Zhukoff, #242

В юности читал Василия Яна. Теперь думается, работы многих художественных произведений представляют собой не историю а фантастику.


Andrey11A
отправлено 05.12.15 18:16 # 252


Кому: Zhukoff, #240

С уважением! Нет желания печатать. Стянул пост. Это про longbow. В 1982 году с затонувшего в 1545 году английского корабля «Mary Rose» были подняты 137 длинных английских луков, которые помогли подробно изучить этот тип средневекового оружия. Луки в основном делались из цельного куска тиса, благодаря чему они почти не уступали композитным лукам. Использовались и другие породы древесины (вяз, ясень, орешник, дуб), но такие луки были значительно менее эффективны, чем тисовые. Дальность полета стрел, выпущенных из английского лука, составляла от 165 до 228 м. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дм (71 см). То есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс). Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н). Начальная скорость полета стрелы была около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия для стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг м/с − 1 (3,9 Н/с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт. По современным представлениям для поражения человека (ранения) пулей малого калибра достаточно энергии в 11 Дж, а безусловный вывод человека из строя винтовочной пулей калибра 7,62 мм обеспечивается при энергии 80 Дж.


NidhoggR
отправлено 05.12.15 18:20 # 253


Кому: Zhukoff, #248

Бывает еще берут данные про то как английские лучники французских арбалетчиков постреляли, и говорят: ах, что за чудо луки, что стреляют ДАЖЕ дальше арбалетов. Можно пойти дальше: взять, скажем, силу натяжения арбалета, фунтов в тристапятьдесят и начать (сравнивать)фантазировать. А можно вспомнить физику.


NidhoggR
отправлено 05.12.15 18:38 # 254


Вообще по поводу лонгбоу у Мэтта Истона есть интересное мнение. Камрады, могущие в английский английский, могут послушать http://youtu.be/q1WZLVZYBwQ
Если в двух словах: каждый кулик свое болото хвалит. Потомственные лучники пишут победные реляции про оружие массового поражения. Адепты меча и ведра — жуткие разоблачения, что лук — это пужалка для ворон, и из него даже зайца толком не убьешь. А между тем, если бы луки прошивали броню насквозь, никто б не заморачивался с литьем брони. Это очень геморный в те времена (да и сейчас) процесс. Если б луки были не эффективны - внгличане бы не держали в столетней войне табуны обученных лучников (а стрелять из стофунтового лука - это не на арбалете рычажок нажать).


pavm
отправлено 05.12.15 18:54 # 255


Кому: Andrey11A, #252

> Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт.

Наверное тут ошибка


Schneider
отправлено 05.12.15 19:06 # 256


Кому: Zhukoff, #249

> - Больше - сколько?

Кстати, всегда интересовал данный вопрос. 80-90 тысяч русских войск - явная же фантастика. 3 великих князей + 7 прочих + остальные + половцы. 4-5 тысяч набирается.
По монголам - тоже вопрос. Субэдэй-Джебе - в походе были как комкоры (командиры туменов) или как тысячники? И если как комкоры - то, ЕМНИП, очень часто тумены сильно не дотягивали до положенных 10000. Например, могли быть и по 3000.


Agenobarb
отправлено 05.12.15 20:06 # 257


Кому: Zhukoff, #242

> 1.1000 000 монгол в Монголии - это какая моб.способность?

Если мне память не изменяет, по Сокровенному сказанию на весь улус Джучи пришлось всего 4000 монголов.
Западный поход - это дело рук предков наших уважаемых узбеков и казахов по большей части. В сущности - половцев.


naLLIa
отправлено 05.12.15 20:28 # 258


пока ещё этот выпуск не смотрел, а хочу сказать спасибо Климу и Дмитрию с бригадой, за предыдущий выпуск про Ледовое побоище. Перед этим, касательно Ледового побоища, я смотрел интервью данного гражданина:
http://www.youtube.com/watch?v=fUFnfRfWgwY
где вышеупомянутая особа разносила вдребезги моё сложившееся про схватку с западными партнёрами представление, участие в коем принимали тысячи воинов с обеих сторон, где, путём смекалки, наши предшественники посмеялись над плавающими по дну рыцарями, ну, а оказывается, что билось-то там всего несколько десятков человек, да и треснувший лёд не имел с той баталией ничего общего... и вот тут-бы Клим да и добавил, что в то время вообще-то несколько десятков злобных обронированных мужиков, являли собой силу, способную захватить город, а несколько сотен не менее злобных и закутанных в железо дяденек, уже имели полновесные претензии к правлению балом вообще на Руси. Такие "мелочи" вышеприведённый историк любезно решил зрителю не открывать, либо-же не знал их сам(что сомнительно), ну или не воспринимал обстановку в целом(что, кстати, возможно).
Спасибо за труды. Как понимаю, сам Клим участвовал в реконструкциях сражений, или по крайней мере примерял на себе доспехи и быт старорусского люда. Правильный подход, неизменно помогающий лучшему восприятию той обстановки. Здоровски и интересно. Надеюсь на продолжение.


Voldemarius
отправлено 05.12.15 21:25 # 259


Спасибо, Главный, огромное спасибо Климу, но именно в такие моменты я страшно жалею, что живу не в Питере...


Andrey11A
отправлено 05.12.15 21:44 # 260


В целом, против конных лучников могли противостоять очень дисциплинированные боевые подразделения. Способные достаточно долго сохранять строй (боевые построения) в экстремальных боевых условиях (пехота,конные латники). Я настаиваю о том, что в те времена главное было строи и взаимодействие войнов в боевом построение. Ну а мастер индивидуального мечевого или прочего боя помирали в муках или жили безбедно в свите своего сюзерена.


Andrey11A
отправлено 05.12.15 22:07 # 261


По поводу летописцев. Вот мне кажется что надо смотреть при каком князе (дворе,хане,епископе) он состоял. Лесть,голод,страх,тщеславие были всегда.


Zhukoff
отправлено 05.12.15 22:19 # 262


Кому: Schneider, #256

> Кстати, всегда интересовал данный вопрос. 80-90 тысяч русских войск - явная же фантастика. 3 великих князей + 7 прочих + остальные + половцы. 4-5 тысяч набирается.
> По монголам - тоже вопрос. Субэдэй-Джебе - в походе были как комкоры (командиры туменов) или как тысячники? И если как комкоры - то, ЕМНИП, очень часто тумены сильно не дотягивали до положенных 10000. Например, могли быть и по 3000.

- Великий князь у нас был ровно 1 - Владимирский, и он в это не участвовал.
По максимальной реконструкции, в деле было 21 князь разного калибра. 3 значительных: Данила Романыч Галицкий, Мстислав Романович Киевский, Мстислав Святославич Черниговский-Удалой.
Причем, можно аккуратно предположить, что вот эти трое выставляли городовые полки. Не факт, но предположить можно.
Могучие князья могли выставлять 200-300 человек, мелочь всякая - 30-50. В среднем по 100 на брата.
2100 дружинной конницы.
+ 3 полка по 1000 человек максимум.
Это 5 100 военных по самому самому самому максимальному счету.
Половецкая орда КОтяна Сутоевича, когда откочевала в Венгрию, как оценивается, имела 40 000 человек всего.
ДАЖЕ, если до погрома их было 100 000, то военных они вряд ли могли поставить больше 3-5000.
Ну вот - 8-10 000 по самому максимальному счету.

Джебе нойон и Субудэ багатур - комкоры - темники. Но тумен - 10 000 - это организационная, а не арифметическая величина. Даже в индустриальную эпоху фактическая численность дивизии (скажем) может крепко отличаться от штатной. Т.е., от 20 до 15(?) тыс. монгол.
Как-то так.
Больше ну никак не насчитывается.


Andrey11A
отправлено 05.12.15 22:20 # 263


Кому: Zhukoff, #248
Со всем уважением. Но одно дело интересоваться историей и луками а так-же конями.Другое дело жить в это время.
Вы упражняетесь в стрельбе из лука и езде на лошади ради интереса (хобби).А тот парняга ради выживания.Вопрос??? У кого результат будет лучше.


Zhukoff
отправлено 05.12.15 22:22 # 264


Кому: Andrey11A, #252

> о время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс). Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н).

- Откуда данные об изменениях в мощности лонгбоу от 14 до 16 вв?

Кстати, причем тут "Мэри Роуз" и лонгбоу - я так и не понял.


Zhukoff
отправлено 05.12.15 22:24 # 265


Кому: Andrey11A, #263

> Со всем уважением. Но одно дело интересоваться историей и луками а так-же конями.Другое дело жить в это время.
> Вы упражняетесь в стрельбе из лука и езде на лошади ради интереса (хобби).А тот парняга ради выживания.Вопрос??? У кого результат будет лучше.

- Вообще не понял, причем тут мое хобби??? Я об эффективности монгольских лучников ни слова не говорил.


Andrey11A
отправлено 05.12.15 22:39 # 266


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.




Модератор.



Andrey11A
отправлено 05.12.15 23:07 # 267


Кому: Zhukoff, #264

Да вы правы .Куда-то меня понесло. Не судите строго. По сути хочу сказать, что так называемое "монголо-татарское" войско это эталон боевого подразделения того времени. Извините накидал какой-то ахинеи.


Sha-Yulin
отправлено 06.12.15 00:45 # 268


Кому: Zhukoff, #249

> - Больше - сколько? И на каких основаниях мы об этом знаем?

Да вообщем-то на основании летописей по численности в Липицкой битве, битве на Калке и прочих, и отсутствии других данных. Увы, тут немного.

Ну и на данных более проверяемых в силу близости по времени и больших возможностей по проверке. Например, по мобвозможностям лимитрофов в войнах на Кавказе и столкновениях на Амуре с местными даурскими князьями и маньчжурами на Амуре (там есть данные с двух сторон).


Кому: Zhukoff, #262

> - Великий князь у нас был ровно 1 - Владимирский, и он в это не участвовал.

Всё таки, благодаря раздробленности, Великих князей у нас было более одного. Один - это с точки зрения Владимирского князя.


Гасфар
отправлено 06.12.15 01:03 # 269


Кому: Карлсончик, #217

Ему не было причин отмазываться как рыцарям. Там все вокруг отгребли, а он только описывал, что в одной случае пороками стены пробили, а в другом защитников из луков перестреляли.


Гасфар
отправлено 06.12.15 01:43 # 270


Кому: Zhukoff, #262

Известно число погибших киевлян - 10000. Плюс ГВК + половцы. Тысяч 20-30 в совокупности было.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 02:02 # 271


Кому: Sha-Yulin, #268

> Да вообщем-то на основании летописей по численности в Липицкой битве, битве на Калке и прочих, и отсутствии других данных. Увы, тут немного.
>
> Ну и на данных более проверяемых в силу близости по времени и больших возможностей по проверке. Например, по мобвозможностям лимитрофов в войнах на Кавказе и столкновениях на Амуре с местными даурскими князьями и маньчжурами на Амуре (там есть данные с двух сторон).

- Почти однозначно недостоверные денные. И крайне урывочные. Прямых данных о численности летописи вообще не приводят. Есть "данные о потерях".
Лавреньтевская летопись - 10 000 убитых киевлян.
Тверская летопись - 30 000.
Ну и традиционное: "уцелел каждый десятый".
Понятно же что во всем Киеве столько народу не проживало.
А иных данных у нас нет.

Зато есть данные по нач. 16 века. Тогда войско увеличилось многократно за счет системы поместного верстания. Великокняжеский двор (!) выставил под Смоленск в 1514 году 220 всадников. Это в 16 веке, когда и население было больше и войско ГОРАЗДО больше.
Считаю, что 200-300 всадников - это максимальное значение для княжеской дружины 13 века. Причем, оптимистически максимальное.
Теперь о городовых полках.
Фроянов исчисляет полк 30 000 огромного Новгорода в 500 человек - по 100 человек от конца. Правдоподобно, учитывая моб.способность в 5%.
В самом деле, вся новгородская земля в колоссальный Полоцкий поход 1563 года выставляет 3300 всадников.
Просто исходя из "доброй земли угожей" мы не получаем в 13 веке кормовой базы для большего количества всадников. 1 всадник с 100 четей - это реальность 16 века с его легкой конницей и отсутствием потребности в тяжелом доспехе и тяжелых боевых конях. Да и земляя использовалась куда эффективнее относительно числа воинов. Может ли 100 четей собрать тяжелого всадника в 13 веке? Сильно сомневаюсь.
Обрабатывалось ли в 13 веке больше земли, чем в 16? Однозначно - нет.

В 14 веке мы имеем точные данные по выплате выхода татарам. Выплачивался он, ессно, с земли.
Владимирское великое княжество платило 5000 рублей - 1 р. с двух сох, что дает 2500 сох земли. Т.е., ок. 500 000 четей. Т.е., экономический базис для 5000 всадников.
Новгород кстати платит 1500 р. - 300 000 четей, что почти точно соотносится с данными поместного верстания 16 века.

Отсюда выходит, что все истории про десятки тысяч древнерусского войска надо сдать на свалку.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 02:04 # 272


Кому: Гасфар, #270

> Известно число погибших киевлян - 10000. Плюс ГВК + половцы. Тысяч 20-30 в совокупности было.

Ага, по Лаврентьевской летописи. А по Тверской - 30 000. Это все фантастические данные - миф, былина, дым, фикция.


Гасфар
отправлено 06.12.15 02:56 # 273


Кому: Zhukoff, #242
Извинит, отвечу поздновато.
По численности.
При всем уважении, все эти теоретические выкладки хороши именно как выкладки. Причем для европейской армии.
Численность монголов у разных авторов плавает от 600 000 до 1,5млн. Возьмем 1 000000-150000 как Мункуев. Да пусть 1 млн.
1. Им принималось, что у монголов сохранялось моб. соотношение, известное у других центральноазиатских кочевников - 1:5. Т.е. 200 000 моб. ресурса. Известны указы Чингиса про поголовную "постановку на учет" от 15 лет. Т.е. теоретически мы имеет 200000 потенциальных воинов (на самом деле вполне себе профессионально владеющих луком).
2. По другим данным у Чингиса в конце жизни под властью находилось 129 000 кибиток. ЧТо дает как минимум столько же воинов, а на деле же минимум в 2 раза больше за счет старших сыновей.
3. Нам известно количество чингизидов в Западном походе (минимум 12), зная, что каждому полагался тумен - получаем 120 000 человек.

Согласно документам монголы перед походом всегда проводили смотры и восстанавливали численный состав туменов до номинального. Повторю, конкретные упоминания о том и распоряжения - "взять лишних воинов из этого тумена и добавить в тот" или пополнить за счет таких то войск.
Поэтому очень близко к реальности считать тумен именно 10000 человек.

Что касается логистики, кормов и прочего. Нет возможности постить или пересказывать соответствующие главы, где со ссылками на источники и с цитатами описывается метод планирования, движения и снабжения войск отмечу очень тезисно.

1. Шли несколькими корпусами, стараясь не пересекаться в пути.
2. Заранее знали где, сколько, и когда чего можно добыть (фураж и прочее). Разведка.
3. Очень широкое использование массы фуражирных отрядов.
4. Монгол в походе имел определенный паек + то что достанет у противника. Собственно монгол из своей еды питался бараниной+ скисшее молоко. Стада гнали с собой, но видимо не непосредственно в боевых порядках.
5. Обоз монгольской армии немного не то, что обоз армии тогдашней например ФРанции. Все прям с собой не таскали. Часть везли, часть находилась где нить рядышком в степи. Об этом же говорит и скорость движения монголов. В ряде случаев она равна скорости всадника, а никак не телеги.
6. Город в 1000 жителей взятый в декабре 1237 может прокормить 100 000 1-2 дня. При том, что корпуса шли раздельно каждому конкретному городу доставалось не 100000 , а минимум в 2-3 раза меньше
7. Сдриснуть в лес или болота - крайне маловероятный шанс спастись. Во-первых, радио и телефонов тогда не было, а оповещать каждое конкретное Грязюкино или каждый Жидославль - не получится. Гонцов не хватит, да и не успеют они. Зачастую гонец о падении предыдущего города опережал монголов на день-два. Видимо большинство населения узнало о нашествии и/или о приближении к ним монгольского отряда уже когда он в деревню въезжал.
Во-вторых спрятаться вот так вот внезапно в лесу не получится. Нужны схроны и прочее. Тем более что монголы прекрасно воевали в лесах и целенаправленно будут искать беглецов. И тактика специальная применялась, что б не разбеждались и чтоб набрать побольше жратвы и пленных.


Гасфар
отправлено 06.12.15 02:57 # 274


Кому: Zhukoff, #272

Про Киев.
Почему? Численность населения и экономика позволяют, а полит. обстановка заставляет держать большое войско.
1. Половцы - при максимальном напряжении способны выставить пару десятков тысяч (хотя обычно гораздо меньше). Соседи опять же из русских княжеств.
2. От тех же половцев разветвленная сеть крепостей, замков и городков. Десятки, если не сотня. В которые нужно ставить гарнизон, который не просто бы мог оборонять укрепления (а это не европейский замок, который можно удерживать парой рыцарей и десятком арбалетчиков у нас и рельеф и фортификация ан-масс гораздо хуже с т.з. обороны), а еще и отбивать набеги и ловить убегающих с полоном. Причем они там постоянно должны сидеть, в этих крепостях. И только это - несколько тысяч проф. воинов.


Гасфар
отправлено 06.12.15 03:07 # 275


Кому: Zhukoff, #271

Домонгольский Киев по разным оценкам от 50 до 80000 жителей.


matematika
отправлено 06.12.15 04:01 # 276


Кому: Goblin, #109

> и вождь у них - акадэмик Фоменко

Дмитрий Юрьевич, не считаю себя так сказать "поклонником" истории Фоменко, но, справедливости ради Фоменко не историей занимается, а хронологией в свете математики. История им предположенная это история им предположенная, ни больше ни меньше, исходя из собственных мат. выводов. Он хоть и пишет как данность, но тем не менее всегда говорит, что всё, кроме датировок — предположения. Да и датировок предлагает обсуждения. А вот Клим, также к примеру не упоминает, что тех договоров (Новгорода и Ганзы) либо вообще не сохранилось в оригиналах, да и те почти все где угодно, но не у нас... Даты он называет уже современные, а источники для их пересчёта это те не сохранившиеся договоры? А как датировали те договоры? (это вопрос к Климу). Календари у Ганзы и Великого Новгорода одни и те же были или как? (тоже вопрос) Это не с целью подвергнуть сомнению и т.п., но надо говорить (для ознакомления) чем пользовался и в чём это сохранилось и где, а так же кто реконструировал документы и в каком году. Иначе получается тот же фоменко: я знаю как было: вот так. Но в отличие от данной темы Фоменко свои доводы приводит (просто свои доводы).... как ни странно, а Клим если и читает с документов, то не озвучивает как и где документы сохранились или списаны и в каком веке. Создаётся впечатление, что все документы им приведённые есть в оригиналах, а это просто не соответствует действительности. Не имею целью ставить под сомнения все списки с документов, но почему не озвучивают никогда, что документа нет, есть более поздняя редакция или список и т.п., а может быть и оригинал. Это же интересно. И Борису Юльевичу если так всё хорошо известно про Тартарию мог бы и выступить. Комментариев много и не Фоменко в этом виноват и не невежество комментаторов...


Schneider
отправлено 06.12.15 04:25 # 277


Кому: Zhukoff, #262

> Причем, можно аккуратно предположить, что вот эти трое выставляли городовые полки.

Можно. А можно предположить, что шли-таки с дружинами. Тогда меньше.

> Половецкая орда КОтяна Сутоевича, когда откочевала в Венгрию, как оценивается, имела 40 000 человек всего.
> ДАЖЕ, если до погрома их было 100 000, то военных они вряд ли могли поставить больше 3-5000.

Согласен. Если не меньше. Вообще, эти 25% мобресурса... Из более современного периода, известного мне - Канада, 18 век. Прививания ещё нет, много болезней, большинство детей не доживает до совершеннолетия. В 1759 году на 60 тысяч населения мобилизовали 10 тысяч ополчения. Однако Канада 18 века - это сильный перекос в сторону мужского населения из-за множества эмигрантов и неженатых (женщин было мало). Имелось 4 тысячи неженатых мужчин. Если убрать их - 6 тысяч мобресурса, 10%. В возрасте от 12 до 85 лет, коих поставили под ружьё.
Если брать взрослых здоровых мужчин + оставлять гарнизоны - не более 5% и выйдет.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 06:11 # 278


Кому: Гасфар, #274

Да уж какая там теория - самая практическая практика.
Я вопросы поставил совершенно конкретные: с чего кормить все эти мифические десятки тысяч? Учитывая недоделанный феодализм 13 века, когда моб.способность "рыцарского" войска напрямую зависит от обрабатываемой земли?
Боярин с чего будет покупать коней, доспехи для дружиников?
Вот ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ, верифицируемые данные: в 1528 году все Великое Княжество Литовское собирало посполито рушенне в 24 446 человек. Это максимум, что могли выставить поветы и воеводства, включая Киев. Киев, конечно, в это время захирел - да, но размер даже потенциально обрабатываемых угодий с 13 по 16 век - это практически константа.
На Киевское воеводство приходится около 4000 шляхты с почтами,почтами панов рады.
И это не пустопорожние рассуждения, а поимённая верстка фактически имеющихся военных, обязанных к службе.

Расскажите мне, как в 1237 году Киевское кн-во могло выставить конницы БОЛЬШЕ, чем Киевское во-ство в нач. 16 в? Население уменьшилось за 300 лет? Земли стало меньше? Агрокультура ухудшилась?
Или это в 13 веке была такая волшебная земля, где тяжелое вооружение росло заместо цыбули?

Сам Киев 13 в. - это 400 га. Археология даёт нам абсолютно исчерпывающие данные по этому поводу. 80 000 человек на 400 га? Вам не смешно? Киев в период расцвета в 12 веке - это 50 000 человек максимум. Просто физический максимум. В 1220-30 гг. это уже в лучшем случае 40 000. С трудом верю, но при плотности населения в 100 чел\га - это еще может быть.
При 5% моб.способности - 2000 человек. Реально - меньше.
Реально, это из расчета профессиональной дружинного типа конницы. Если Новгород при 30 000 собирал 500 человек, то Киев, получается 750, ну пусть 1000 человек.
Т.е., с княжеской дружиной в 150-200 человек - 900-1200 конных воинов с самого города.
Вот это реальность.
Все остальное - рандомные сигналы в голове.

Столичный Владимир в 14 веке имел 500-550 000 четей земли "доброй угожей". Т.е., по меркам 16 века мог обеспечить вооружением, конями, прокормом 5000-5500 всадников.
Всадник 16 века "стоил" принципиально меньше, качественно меньше всадника 13-14 вв. Тупо потому, что ему не нужен был "рыцарский" конь. Тупо потому, что железный доспех в среднем - это шлем и панцирная кольчуга у 25-30% воинов. Все остальные в самом лучшем случае - в тягиляях и бумажных шапках, а то и вовсе "голые".
Это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные.

В 1237 году панцирных кольчуг тупо не было в товарных количествах - даже термина такого в это время неизвестно.
Значит, народ воевал в просто кольчугах, а они на 25-30% тяжелее, а значит - дороже. Тупо потому, что на них уходит больше железа и технологический операций.
Народ воевал в шпорах. А значит, в рыцарских седлах (вариантов ровно ноль), а они тупо дороже легких седел степного или турецкого типа. А значит, народ воевал с копьем и щитом. А значит, народ воевал на рыцарских конях, а они не просто тупо дороже, а дороже запредельно.

Т.е., 500-550 000 четей земли во Владимире в 16 веке могли физически обеспечить меньше всадников чем в 13 веке(при равно эффективном использовании угодий, что нонсенс).

Вот это реальность.
Все остальное - рандомные сигналы в голове.
Пора уже оставить сказки про десятки тысяч войска на Руси 13 века. Это именно сказки, дым, миф, фикция. Легенды и былины.

В этом и был ужас ситуации. Только что мы уверенно бодали половцев силами оперативно собираемых 2000-3000 всадников при набеге и 6000-7000 всадников в случае войны за счет соединения сил нескольких княжеств. Не напрягая всех сил, привычно, рутинно, феодально - как в Европах того же самого времени.
И тут появилась сила, способная выставить в одном месте 10-30 000 великолепной конницы при едином командовании, с отлаженной логистикой, абсолютно решительной и беспощадной, способной вести тотальную войну. У Руси просто не было ни единого шанса.

Насчет 120 000 монгол\монгол с союзниками\монгол с покоренными племенами и того, что город с 1000 населением способен 2 дня кормить 100 000 вместе с их конями - это бред, я его даже комментировать не буду. Почему - см. выше.
Вы, видать, даже банальную организацию водопоя для коней 100 000 войска не представляете. 120 000 всадников - 16 полностью отмобилизованных кав.дивизий РККА образца 1941 года.
Да это масштаб Великой Армии Наполеона.
Кавалерия Наполеона (50 000) в 1812 от Немана до Бородина, летом, потеряла фактически до 25% конского состава - и это с учетом местного ремонта.
Блин, да Наполеон при 71 000 000 населении Империи, очень другой агрокультуре, дорожной сети, промышленности к 1812 году мог держать под ружьем до 950 000 чел, выставив на одном направлении до 600 000 чел. 1.3% населения в действующей армии при космических относительно 13 века технологиях и организации.
И тут в 13 веке монголы приволокли на Русь 120 000 воинов - БВА ХА ХА.


Собакевич
отправлено 06.12.15 06:14 # 279


Кому: Agenobarb, #257

> Западный поход - это дело рук предков наших уважаемых узбеков и казахов по большей части. В сущности - половцев.

Если быть точным - кипчаков.


Собакевич
отправлено 06.12.15 06:16 # 280


Кому: matematika, #276

> Дмитрий Юрьевич, не считаю себя так сказать "поклонником" истории Фоменко, но, справедливости ради Фоменко не историей занимается, а хронологией в свете математики.

Справедливости ради, акадЭмик Фоменко пишет антинаучную хуергу.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 06:28 # 281


Кому: Schneider, #277

> Согласен. Если не меньше. Вообще, эти 25% мобресурса

- Дааааа блин... камрад.... обо что тут говорить ваще, блин. Это ж у людей электрические шумы в мозгу - розовые мечтания.
Сферические кочевники в вакууме.
25% мобресурс.
У них люди не болеют, кони не дохнут. Кони, что характерно, питаются строго сами, чисто из уважения к рандомным сигналам в голове. Мечта завоевателя. А подать мне монгольских лошадков - они имеют вечный двигатель, питаются сами и, видимо, не пьют. И срут бабочками. Нам же нужно только собрать 25% кочевников и сказать, куда идти.
То что 140 см. пони в сутки высасывает 10-12 литров воды - это пох...ю. Как вести 300 000 коней по степи летом - я вообще ХЗ. 3000 000 литров воды в сутки - это сколько нужно колодцев?
Ах да, кочевники же тоже не пьют и не жрут, все ОК.
Блин, да они даже не в состоянии подумать, как подвести на водопой просто 1000 лошадков. Не 10, не 100 - 1000. Банально на реке. Реки же текут в головах вровень с берегом, где ни обрывов, ни болот, ни леса.


Schneider
отправлено 06.12.15 06:50 # 282


Кому: Zhukoff, #281

> - Дааааа блин... камрад.... обо что тут говорить ваще, блин.

Другой пример из недавнего прошлого. Буры-скотоводы, конец 18 века (некоторые, впрочем, занимались земледелием - те же потомки французов-гугенотов). По сути - воевали как те же кочевники: ездили на приземистых лошадках, при восстаниях - собирались в коммандо и отстреливали плотные формации негров-бунтовщиков на расстоянии (тактика такая: подъехал - выстрелил - отъехал - перезарядил - подъехал - выстрелил - и так весь день). Южная Африка - благодатный климат, в котором болезни особо не развивались (степь, переходящая местами в пустыню), на фермах - куча рабочих рук в виде рабов, которыми можно заместить уехавших на войну мужчин.
Так вот, в таких благоприятных условиях, при тотальной мобилизации в 1795 году, при угрозе британского вторжения, на 15000 населения выставили "коммандо" общей численностью порядка 1000 всадников. И то - по оценке "на глазок", по данным тогдашнего губернатора Капстада.


> Ах да, кочевники же тоже не пьют и не жрут, все ОК.

Дык. Если на Раковор шли в трёх колоннах, по причине логистики, хоть и с обозом. И в тот же зимний набег в Ливонию 1557-1558, ЕМНИП, тоже в трёх колоннах ходили, а было там не больше 5-6 тысяч, судя по разрядной книге. Почему - я был очень рад, увидев наконец-то вменяемые данные по Ледовому побоищу в ролике здесь. Соответственно, с интересом жду поля Куликова. Думаю, для многих будет интересно узнать, что оно также было конным и без сотен тысяч:)


Zhukoff
отправлено 06.12.15 07:03 # 283


Кому: Schneider, #282

> Дык. Если на Раковор шли в трёх колоннах, по причине логистики, хоть и с обозом. И в тот же зимний набег в Ливонию 1557-1558, ЕМНИП, тоже в трёх колоннах ходили, а было там не больше 5-6 тысяч, судя по разрядной книге. Почему - я был очень рад, увидев наконец-то вменяемые данные по Ледовому побоищу в ролике здесь. Соответственно, с интересом жду поля Куликова. Думаю, для многих будет интересно узнать, что оно также было конным и без сотен тысяч:)

- А это невозможно объяснить. Люди видят школьный атлас и двигают стрелочки. Чотам, проблема что ли в перемещении 120 000 всадников? Карта же плоская, карандашу ничего не мешает. Что 3-6 000 народу на Раковор пришлось делить на колонны - это фигня все.

Вот вам недавнее прошлое.
Боня в 1812 году приволок: 15918 офицерских, 94875 рядовых и 50491 обозных коней. Т.е., порядка 110 000 боевых коней - почти то самое, обо что нам врут про монгол. Почитали бы ради интересу, как это все было организованно и во что вылился марш летом по очень неплохим относительно 13 века дорогам.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 07:12 # 284


Кому: Schneider, #282

Кирасирская дивизия Сен-Жермена с 25 июня по 23 августа уменьшилась в составе с 3111 человек до 1404, т. е. потеряла 1707 бойцов (54,7% состава!) Причем, в боях - ок. 103 чел убитыми и раненными. Ничего такая иллюстрация?


Schneider
отправлено 06.12.15 07:43 # 285


Кому: Zhukoff, #284

К сожалению для него, более ранняя Испания Бони ничему не научила. Особенно осенний поход 1808 года, когда из 314 тысяч набранных войск (по некоторым подсчетам) до Мадрида доволоклась от силы треть (прочие остались на сообщениях, прикрывали фланги, воевали на второстепенных направлениях либо отстали). Всё та же тяга к гигантомании и массированию.
Маньчжуры 1630-1640-х годов насчитывали, если не ошибаюсь, порядка 300 тысяч (весь народ). Однако это не помешало им ухайдокать весь застенный Китай, а затем столетия держать его в подчинении, переселившись туда в качестве фундамента для новой элиты. В чём видится населению проблемы проделать всё то же самое куда как более многочисленным монголам 13 века - непонятно.


Эйст
отправлено 06.12.15 09:57 # 286


Кому: Zhukoff, #248

> Ни откуда.
> Имею уверенность, что 35-45 кг. это максимум для боевого лука, причем, этот максимум использовался ДАЛЕКО не всеми.

Поэтому и спросил. Имхо, человек, который прицельно может выпустить колчан стрел из лука с натяжением 80 кгс, должен обладать чудовищной силой.


Эйст
отправлено 06.12.15 10:04 # 287


Кому: Sha-Yulin, #244
Кому: Zhukoff, #249

Sha-Yulin vs Zhukoff

Let the battle begin!!!


Эйст
отправлено 06.12.15 10:04 # 288


Кому: Andrey11A, #252

"С тех пор уже успели и найти, и опубликовать информацию о том, что реплики луков с МР с точным повторением размеров дали луки от 65 до 110 фунтов.
150...200 фунтов - это результат обсчёта обмеренных деревяшек с помошью математической модели с неизвестными и непубликуемыми вводными данными по характеристикам материала, да ещё и на растяжке 32" - при том, что бОльшая часть поднятых и найденных английских стрел имеет длину 30".
В общем, параметры луков с МР, которые так любят публиковать - из разряда пудовых мечей и катан, перерубающих ствол ружья." (c)

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=1011.100


Sha-Yulin
отправлено 06.12.15 10:34 # 289


Кому: Zhukoff, #271

> Понятно же что во всем Киеве столько народу не проживало.

А при чём здесь численность населения Киева? Войско что, только в городе набирали, только в самом Киеве?
Киевское княжество при сборе княжеских и боярских дружин и пешей рати из людей вполне могло выставить 10 тыс..
Другое дело, что на этом людские резервы можно было считать исчерпанными.


> Тогда войско увеличилось многократно за счет системы поместного верстания.

Да не войско увеличилось, а процент конницы. А так что посоха, что пешая рать 13 века - народу много, хотя и не шибко полезного.


> Великокняжеский двор (!) выставил под Смоленск в 1514 году 220 всадников. Это в 16 веке, когда и население было больше и войско ГОРАЗДО больше.

А если возьмём не великокняжеский двор, а всё ленное ополчение княжества?

> Отсюда выходит, что все истории про десятки тысяч древнерусского войска надо сдать на свалку.

Нет. Надо сдать на свалку истории о десятках тысяч конницы. А о десятках тысяч войска - можно оставить.

Кому: Zhukoff, #283

> Боня в 1812 году приволок: 15918 офицерских, 94875 рядовых и 50491 обозных коней. Т.е., порядка 110 000 боевых коней - почти то самое, обо что нам врут про монгол. Почитали бы ради интересу, как это все было организованно и во что вылился марш летом по очень неплохим относительно 13 века дорогам.

Хреново вылился.
Но ведь поход состоялся, хотя и хреновый ))

Тем более, там были дополнительные модификаторы - конский состав, непривычный к питанию на местных ресурсах (кони, дохнущие от соломы), наступление плотными массами (особенно занятно с конной армией Мюрата), отсутствие времени на отдых и фуражировки, движение обозов по уже полностью опустошённое земле, падёж коней от погодных условий (ночной холод с ливнем - и тысячи конских трупов). Ну и наступление/отступление по одной дороге (когда после Смоленска).


Sha-Yulin
отправлено 06.12.15 10:36 # 290


Кому: Эйст, #287

> Sha-Yulin vs Zhukoff
>
> Let the battle begin!!!

Обычные мирные споры. Поспорить с хорошим специалистом - большое удовольствие и очень полезно. А Клим - специалист мирового уровня.


matematika
отправлено 06.12.15 11:37 # 291


Кому: Sha-Yulin, #290

> Обычные мирные споры. Поспорить с хорошим специалистом - большое удовольствие и очень полезно. А Клим - специалист мирового уровня.
>

Другими словами спорят два историка об истории? Здравый спор о частностях истории? А нам как быть, диванным? Вы же (историки) договориться не можете и при этом нам сообщаете, что мы плохо в школе учились и не знаем элементарных вещей о Тартарии, к примеру (см. комменты выше). А любой ученый, усомнившийся в принятых некоторыми (!) историками датировках — профан? Историю нам преподаёте вы, и знания у нас зависят от вашего умения это делать. Вчера учил с дочкой историю реконкисты — было откровенно смешно, хоть я и не историк. И после таких вот "историй" школьных программ вы основываясь только на том, что "я — Д'Артаньян, а все кто не в контексте — неучи и читать их глупо" (я про Фоменко), называете его датировки профанацией и глупостью?. НЕ ЕГО ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ на тему истории, которая получается из этих выводов (я так понимаю они и вызывают отторжение), потому что сам Фоменко говорит о том, что это интерпретация полученных данных. Повторюсь, что я не "поклонник" истории Фоменко, но вместо "он дурак" можно что то поинтереснее?


Карлсончик
отправлено 06.12.15 12:19 # 292


Кому: matematika, #291

> Повторюсь, что я не "поклонник" истории Фоменко, но вместо "он дурак" можно что то поинтереснее?

Что-то я тебе не верю, "не поклонник". Из твоих постов торчат уши, адепта фоменкоидного бреда.
Если ты внимательно смотрел ролики о истории на Тупичке. То практически каждый из приглашенных историков упоминал, что специализируется в определенной области Истории. Все знать не возможно.
Поделись кстати, как ты отделяешь фракции бреда, что несут фоменко и носовский? Как ты выразился, его полученные данные от художественных измышлений.


matematika
отправлено 06.12.15 12:39 # 293


Кому: Карлсончик, #292

> Что-то я тебе не верю

Не верь. Я не Бог и уши у меня самые обычные)


Собакевич
отправлено 06.12.15 13:06 # 294


Кому: matematika, #291

> Повторюсь, что я не "поклонник" истории Фоменко, но вместо "он дурак" можно что то поинтереснее?

Можно: "Антифоменко", Сборник русского исторического общества N3 (151). М., "Русская панорама", 2000

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book2.htm

А историкам фоменковская хуерга просто не интересна. Там вот в этом сборнике разъясняется почему:

[заключительное слово] А. А. Фурсенко: Подводя итоги состоявшегося сегодня обсуждения, на котором выступили ведущие ученые-историки и в котором приняли участие представители Отделения математики, следует отметить:

1. Построения академика А. Т. Фоменко, его т.н. хронология всемирной и русской истории противоречат данным документальных источников и представляют собой созданную его фантазией и псевдонаучными выкладками-подсчетами картину истории, не имеющую ничего общего с действительностью;
2. Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией. В частности, археологами совместно с представителями естественных наук разработан радиокарбонный и дендрохронологический методы, полностью опровергающие данные АТФ;
3. Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования;
4. Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха вокруг дает лишь дополнительную рекламу этим работам историков-дилетантов. Главная же задача историков в борьбе с подобного рода псевдонаукой — это создание новых учебных пособий для средней школы и вузов, издание книг по российской и всемирной истории, лишенных догмагизма, надуманных схем и выполненных в хорошей литературной форме.
Бюро Отделения истории постановляет

Принять перечисленные четыре пункта резюме академика-секретаря академика А. А. Фурсенко в качестве решения Бюро Отделения истории и направить их в Президиум РАН.


matematika
отправлено 06.12.15 13:54 # 295


Кому: Собакевич, #294

> Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии...

Это хорошо. А Фоменко не авторитетный специалист в области математики??? Я не в защиту, просто это вода. Что из того? АА Фурсенко так же сказал, что ЕГЭ «даёт гораздо лучшие возможности ребятам со всей России более успешно построить свое будущее». Что теперь все кто не поддерживает ЕГЭ, считает ЕГЭ диверсией в Российском образовании, дебилы? Повторюсь: вы ничего по существу не сказали, как не сказали и те, кто написал приведённое выше постановление. А интересно узнать где ошибки в ПО по вычислению зодиаков, например и т.п. То что вы написали и привели в пример — опять же из области "он дурак" — это не интересно. Отвечаю вам только потому, что 16 тысяч комментариев это всё-таки минимум 11 суток (по минуте на каждый) непрерывной печати... а так как вы несмотря на моё молчание продолжаете мне писать, думаю вам сей процесс более доставляет удовольствия, нежели продуктивная беседа. Да! Мне интересно получить ответы на мои вопросы, и не только мне. Чего я при этом якобы сторонник или противник к делу отношения не имеет. А то что Собакевич знает "как надо" мне не интересно, равно как и то, что Фурсенко постановил, потому что постановил он фоменкЕ не отвечать))) а меня именно ответы интересуют) И если лично у вас их нет — зачем пишите, когда не к вам обращаются? )))


Собакевич
отправлено 06.12.15 14:03 # 296


Кому: matematika, #295

> Это хорошо. А Фоменко не авторитетный специалист в области математики??? Я не в защиту, просто это вода.

Я правильно понимаю, ты сборник не прочитал, но пишешь, что это вода? Как думаешь, кому ты после этого сдался со своими вопросами в защиту фоменковской хуерги?

P.S. Фурсенко там другой - отец министра.


matematika
отправлено 06.12.15 14:06 # 297


Кому: Собакевич, #294

> Можно: "Антифоменко", Сборник русского исторического общества N3 (151). М., "Русская панорама", 2000

А за ссылку благодарю. Читаю. Но сразу же вижу спор с художественной частью. А вопрос у меня про математическую и астрономическую. Как сам Фоменко её отделяет у Фоменко и написано. А все накидываются на литературные измышления...При этом как бы игнорируя, что сам Фоменко говорит, что не претендует на эту часть — у него это просто личный вариант восприятия истории (не всё, но многое), и не этот вариант должен являться предметом обсуждения (это просто литература), а система датирования, о коей и вопросы.


Sha-Yulin
отправлено 06.12.15 14:15 # 298


Кому: matematika, #291

> Другими словами спорят два историка об истории? Здравый спор о частностях истории? А нам как быть, диванным?

Историю учить.


> Вы же (историки) договориться не можете и при этом нам сообщаете, что мы плохо в школе учились и не знаем элементарных вещей о Тартарии, к примеру (см. комменты выше).

Именно так. Спор о численности войск в сражении - одно, откровения идиота о том, что сражения вообще не было - другое.


> А любой ученый, усомнившийся в принятых некоторыми (!) историками датировках — профан?

О датировках некоторых событий учёные спорят. Это нормально.
А учёный-тополог Фоменко, вещающий о выдуманности истории - дебил даже, а не просто профан.


> Вчера учил с дочкой историю реконкисты — было откровенно смешно, хоть я и не историк.

И как ты учил период истории Испании/Португалии, который занимает 7(!) веков? Давай вместе посмеёмся.


matematika
отправлено 06.12.15 14:29 # 299


Кому: Собакевич, #296

> в защиту фоменковск

В чем защита? Меня интересуют ответы на вопросы по поводу его методологии хронологии, а не споры о литературной части.


matematika
отправлено 06.12.15 14:51 # 300


Кому: Sha-Yulin, #298

> И как ты учил период истории Испании/Португалии, который занимает 7(!) веков? Давай вместе посмеёмся.

А так как в учебнике написано (занимает две страницы с рисунками). Конспект: в 8-м веке мавры в Испании отделились от халифата и образовали эмират. С 10-го века титул правителя поменялся на халифа. При этом "Масульманская Испания была процветающей частью Европы". Они ПОСТРОИЛИ оросительные каналы, чем повысили урожаи, занимались овцеводством и СЛАВИЛИСЬ производством тканей, стекла, металла, кожи. Что характерно "не мешали местному населению Испании исповедовать... уживались... придали КРАСОТУ искусству Испании". Сразу же после завоевания маврами Испании началась реконкиста и длилась 800 лет. А дальше полпараграфа про изгнание и притеснение евреев в Испании. Тоже самое сейчас про Украину пишут)))) Они тоже наверное лет 800 борются с москалями, которые строили и т.п.
И по поводу ФоменкИ: да не нужно про литературную часть, выскажите критику про методологию датировок (её я и не встречал). А то, что литературная часть — "отвал башки" итак ясно. Мне не 12 лет и я сам могу разобраться в литературных частях, а вот в частях научных мне сложнее, посему и спрашиваю. А в ответ как в песочнице: "уши торчат", "дурак" и пр. То, что литературные части ФоменкИ ненаучные — это не ответ на поставленный вопрос, поскольку вопрос о датировках ФоменкИ, а не о том, что он там нафантазировал исходя из самого себя.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк