Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище

03.12.15 10:10 | Goblin | 501 комментарий »

История



Клуб Меченосец
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501, Goblin: 5

Гасфар
отправлено 06.12.15 14:51 # 301


Кому: Zhukoff, #278

> Расскажите мне, как в 1237 году Киевское кн-во могло выставить конницы БОЛЬШЕ, чем Киевское во-ство в нач. 16 в? Население уменьшилось за 300 лет? Земли стало меньше? Агрокультура ухудшилась?
> Или это в 13 веке была такая волшебная земля, где тяжелое вооружение росло заместо цыбули?
>

Киев в 1237 ничего особенного не мог выставить, потому как был в упадке, а войско его в 1223 году все на Калке осталось. А вот перед Калкой могло. Потому как Киевское княжество и вообще Русь домонгольская - на порядок более богатое и мощное, чем после монгольское.

Дальше что по Новгороду, что по Киеву - собирали не только с самого города, масса народу жила в пригородах, усадьбах и прочем. Княжество - это не только сам город.

> Столичный Владимир в 14 веке имел 500-550 000 четей земли "доброй угожей". Т.е., по меркам 16 века мог обеспечить вооружением, конями, прокормом 5000-5500 всадников.

> Т.е., 500-550 000 четей земли во Владимире в 16 веке могли физически обеспечить меньше всадников чем в 13 веке(при равно эффективном использовании угодий, что нонсенс).

Домонгольский Владимир и Владимир 14 и 16 века, это как говорят - 2 большие разницы.



> с 1000 населением способен 2 дня кормить 100 000 вместе с их конями - это бред, я его даже комментировать не буду. Почему - см. выше.

Еды на зиму запасено (в разном виде) в городке на 1000 человек. Т.е. на 3-4 месяца. Т.е. 90-120 дней кормить 1000 человек, это кормить сутки те же 90-120 000. При том что каждый конкретный город (кроме крпуных) обычно брало гораздо меньше народу.



> Блин, да Наполеон при 71 000 000 населении Империи, очень другой агрокультуре, дорожной сети, промышленности к 1812 году мог держать под ружьем до 950 000 чел, выставив на одном направлении до 600 000 чел. 1.3% населения в действующей армии при космических относительно 13 века технологиях и организации.

Извините, что и общество и армия при Наполеоне это несколько другое общество и армия чем у Чингиса. Т.е. совершенно другое. Снабжение, потребности, методы организации и т.д. И то, что возможно для монголов 13 века и что подтверждается массой документов из самых разных источников, совершенно невозможно для Наполеона и любой средневековой и позднейшей армии ЕВропы.

Как организовывалась, снабжалась, передвигалась и т.д. армия монголов прекрасно описано у Храпачевского.

При всем уважении - приложение реалий европейской армии 19 века к монгольской армии 13 века - ошибочный метод.
Точно так же, как сравнение Руси 14-15 вв. с Русью домонгольской. Это совершенно разные вэкономическом плане сущности. Грубо говоря тоже ВСК начала 13 века сильно мощнее чем ВСК 14 века или Московское 15 века.


Колдун Вася
отправлено 06.12.15 15:30 # 302


Спасибо Дмитрию и Климу за отличный ролик. За коменты Климу отдельное спасибо. Вопрос к Дмитрию: нельзя ли отдельно выкладывать список упомянутой в ролике и рекомендуемой литературы, а то не всегда можно сразу записать название, а потом искать в видеоролике не очень удобно.


Гасфар
отправлено 06.12.15 15:47 # 303


Кому: Sha-Yulin, #298

Лучше И. Кошкина про Фоменко никто не сказал:) А вообще, что эти "censored" делают с историей - отвратительно.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 16:03 # 304


Кому: Sha-Yulin, #289

> А при чём здесь численность населения Киева? Войско что, только в городе набирали, только в самом Киеве?
> Киевское княжество при сборе княжеских и боярских дружин и пешей рати из людей вполне могло выставить 10 тыс..
> Другое дело, что на этом людские резервы можно было считать исчерпанными.
>

- Я думаю, потому же, почему в конце 15 века появляется понятие "служилого города". Плотность населения никакая. Рыцарских замков нет. Мобилизовать надежно и оперативно можно людей из города - там где они компактно и плотно живут.
Как мобилизуется феодальное ополчение с "поветов" и пр. замков в Европах мы видим на примере ВКЛ. На Смоленск-Оршу в 1514 году разверстали ок. 17 000 шляхты. На смотр явилось 1200 человек. Меньше 1\10.
При этом, магнаты выставили 1489 человек. Есть прям качественная разница.

Пешая рать, посошная рать - это нонкомбатанты. Тем более, в далеком походе на Калку - за Днепр. Их можно просто не учитывать. Это не "войско" - туда набирались "вои".

> А если возьмём не великокняжеский двор, а всё ленное ополчение княжества?
>

- Под Смоленск выехали Серпуховчане - 104, Коломна - 320, Москва - 220. Это нифига не мобилизация княжества но: при ТОТАЛЬНОЙ мобилизации 1572 года под Москву вместе с пехотой - стрельцами, городовыми казаками, пушкарями, пищальниками (реально воюющем пешем ополчении, которого в 13 века в помине не было) собралось 20 034 человека + 3 000 донских казаков и до 3000 даточных людей. Подмели всех от Новгорода до Рязани. Даже немцев наняли.
Это вт.пол 16 века - с идеально работающей моб.системой, нереально разросшимся относительно 13 века населением за счет новых территорий. Полевая армия на главном направлении вместе с пехотой - 26 000 чел.

За счет чего Киевская-Владимирская Русь в 13 в. могла выволочь ХОТЯ БЫ сопоставимые силы - решительно не понятно.
Я повторюсь: максимальная моб.способность Новгорода со всеми пятинами в 16 веке - 3300 человек. Я о "полковой службе", понятно говорю, исключая "городовую службу".


Zhukoff
отправлено 06.12.15 16:19 # 305


Кому: Гасфар, #301

> Киев в 1237 ничего особенного не мог выставить, потому как был в упадке, а войско его в 1223 году все на Калке осталось. А вот перед Калкой могло. Потому как Киевское княжество и вообще Русь домонгольская - на порядок более богатое и мощное, чем после монгольское.
>
> Дальше что по Новгороду, что по Киеву - собирали не только с самого города, масса народу жила в пригородах, усадьбах и прочем. Княжество - это не только сам город.

- Для справки, Киев находился в упадке после А.Боголюбского. К Калке - это уже не столица мягко говоря.
Вы спорите с кем-то другим - не со мной.
Я писал, что в нач.16 века Киевское воеводство (при увеличившемся населении) могло выставить ок. 4000 всадников. Но вы меня не читаете.
Жаль.

> Столичный Владимир в 14 веке имел 500-550 000 четей земли "доброй угожей". Т.е., по меркам 16 века мог обеспечить вооружением, конями, прокормом 5000-5500 всадников.
>
> > Т.е., 500-550 000 четей земли во Владимире в 16 веке могли физически обеспечить меньше всадников чем в 13 веке(при равно эффективном использовании угодий, что нонсенс).
>
> Домонгольский Владимир и Владимир 14 и 16 века, это как говорят - 2 большие разницы.
>

- Надо понимать, что монголы в телегах землю уволокли?
Но вы меня не читаете.
Жаль.


Sha-Yulin
отправлено 06.12.15 16:22 # 306


Кому: Zhukoff, #304

> Пешая рать, посошная рать - это нонкомбатанты. Тем более, в далеком походе на Калку - за Днепр. Их можно просто не учитывать. Это не "войско" - туда набирались "вои".

Извини, мы считаем поголовье войска. Так что считать надо всех. Я же с тобой не спорю по эффективности конной дружины и пешей рати.


> За счет чего Киевская-Владимирская Русь в 13 в. могла выволочь ХОТЯ БЫ сопоставимые силы - решительно не понятно.

За счёт ополчения свободных общинников.

Ты ещё вспомни армии республиканского Рима и империи Юстиниана.
Или сравни шотландское ополчение с английской армией. Это просто разные войска, и потому процент населения в этих войсках представлен сильно разный.


Гасфар
отправлено 06.12.15 16:54 # 307


Кому: Zhukoff, #305



> - Для справки, Киев находился в упадке после А.Боголюбского. К Калке - это уже не столица мягко говоря.
> Вы спорите с кем-то другим - не со мной.

К Калке еще более менее.

> Я писал, что в нач.16 века Киевское воеводство (при увеличившемся населении) могло выставить ок. 4000 всадников. Но вы меня не читаете.
> Жаль.

Я читаю. Вы пишите про Киевское воеводство в 16 веке и про постмонгольский Новгород и Владимир. Киев достиг прежнего уровня к 18-19 вв. В 16 веке Киев - тень былого величия. Жалкие остатки былого на пепелище.
Московское 14-15 вв, сильно меньше по ресурсам, чем ВСК начала 13 века.

> - Надо понимать, что монголы в телегах землю уволокли?

Нет. Разрушены города и села, часть которых вообще не восстановилась, часть пришла в упадок и захирела, часть на долгое время уменьшилось по площади и населению. Исчезли целые ремесла, упала торговля, весь прибавочный продукт идет в Орду (какое то время). Физически уничтожена значительная часть военной силы, некому больше заказывать и покупать дорогие доспехи, оружие и прочее (как вы знаете в вооружении потом много чего поменялось). Потом в середине 14 в. и затем регулярно чума и другие эпидемии с чудовищной убылью населения. В конце 14 и в 15 веке Московское и другие княдества это бледная тень того что было в начале 13 века.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 16:56 # 308


Кому: Sha-Yulin, #306

> Извини, мы считаем поголовье войска. Так что считать надо всех. Я же с тобой не спорю по эффективности конной дружины и пешей рати.
>
>
> > За счет чего Киевская-Владимирская Русь в 13 в. могла выволочь ХОТЯ БЫ сопоставимые силы - решительно не понятно.
>
> За счёт ополчения свободных общинников.
>
> Ты ещё вспомни армии республиканского Рима и империи Юстиниана.
> Или сравни шотландское ополчение с английской армией. Это просто разные войска, и потому процент населения в этих войсках представлен сильно разный.

- А где у нас в 13 веке "ополчение свободных общиников"? Вот-вот, шотландское ополчение - у нас общество сильно другое. Последние воинские контингенты свободных общиников у насс бывали в 11 веке, возможно - нач. 12 века.

> мы считаем поголовье войска. Так что считать надо всех. Я же с тобой не спорю по эффективности конной дружины и пешей рати.

- А я не об эффективности, я о разнице полковой и городовой службы. Посоха, как мы знаем, вообще в бою участвовала только при осадах, как саперы. Если же считать поголовье, надо считать заодно кошевых холопов - они же тоже в армии, без них вообще никак. С "пажами" и "маркитантками", конечно, "голова" в 5000 всадников неминуемо отращивает "задницу" еще в 5000.
Другое дело, что в дальний поход в степь могла принимать участие одна конница.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 17:14 # 309


Кому: Гасфар, #307

> Я читаю. Вы пишите про Киевское воеводство в 16 веке и про постмонгольский Новгород и Владимир. Киев достиг прежнего уровня к 18-19 вв. В 16 веке Киев - тень былого величия. Жалкие остатки былого на пепелище.
> Московское 14-15 вв, сильно меньше по ресурсам, чем ВСК начала 13 века.
>

- Источники в студию. Спорить с вашими фантазиями бессмысленно.

> Нет. Разрушены города и села, часть которых вообще не восстановилась, часть пришла в упадок и захирела, часть на долгое время уменьшилось по площади и населению. Исчезли целые ремесла, упала торговля, ...... убылью населения. В конце 14 и в 15 веке Московское и другие княдества это бледная тень того что было в начале 13 века.

- До 1237 года (о чем и речь, о Калке, например) ничего еще не разрушено и не уничтожено. Если бы вы читали меня, а не собственные фантазии, то обратили бы внимание, что сравнивать я пытаюсь именно ДО-монгольские ВКС и ВКК - в самом их соку, с хорошо документированными и все еще феодальными ВКМ и пр. нач. 16 века.


Sha-Yulin
отправлено 06.12.15 17:35 # 310


Кому: Zhukoff, #308

> - А где у нас в 13 веке "ополчение свободных общиников"? Вот-вот, шотландское ополчение - у нас общество сильно другое.

Пешая рать, собираемая с людей, то есть с львиной доли населения страны. А общество у нас как раз тогда сильно менялось. И в 16 веке оно ой как отличалось от 13 века.


> Последние воинские контингенты свободных общиников у насс бывали в 11 веке, возможно - нач. 12 века.

Предположение, а не факт. Вот с 16 веком, а не с 13 - согласился бы полностью.


> Посоха, как мы знаем, вообще в бою участвовала только при осадах, как саперы.

Ну так и время другое.


> С "пажами" и "маркитантками", конечно, "голова" в 5000 всадников неминуемо отращивает "задницу" еще в 5000.

Кто бы с этим спорил. Но число то другое выходит.


> Другое дело, что в дальний поход в степь могла принимать участие одна конница.

А если не очень дальний поход в степь? Тогда кого угодно притащить могут. Да и в дальний таскали кого угодно, только не очень удачно.


Гасфар
отправлено 06.12.15 17:49 # 311


Кому: Zhukoff, #309

Воспоминания путешественников, проезжавших через Киев. От свидетельств полного разрушения в 1245 году (Карпини), до более-менее сносного существования в 16-17 вв. в рамках anus mundi. Крупные города типа Юрьева и Торческа вообще исчезли, на их месте существовали какие то деревеньки или вообще Дикое поле. Да там значительная площадь южно-русских княжеств просто превратилось в Дикое поле на 400 лет.
"“Киев – древнейший и обширнейший город, обнесенный деревянными оградами, некогда столица всей России, расположенная у славнейшей реки Борисфена, отстоит от Вильны на сто двадцать миль польских. О прежнем великолепии и истинно царственном виде города свидетельствуют самые развалины и памятники, расположенные на пространстве шести миль. Доселе на соседних холмах виднеются следы церквей, монастырей и опустевших зданий” [Sarmatiae Europae descriptio, quae regnum Poloniae, Lituaniam, Samogitiam, Russiam, Moschoviae Tartariae que partem complecitur. Alexandri Guagnini Veronensis, Equitis aurati Bernardum. Albinium, 1581. Русский перевод отрывка о Киевском палатинате см.: Сборник материалов для исторической топографии Киева и его окрестностей. Киев, 1874, отд. II, стр. 12].

Как и его предшественники, Боплан признает древним лишь город на горе.

“Между горой и Днепром (т.е. на Подоле, – М.К.) лежит, – по его словам, – новый Киев – город малолюдный, заключающий в себе от 5 до 6 тысяч жителей… обнесенный деревянными стенами с башнями и окопанный ничтожным рвом в 25 футов шириною” [там же, стр. 45]. "
При желании можно еще цитат найти.

Наследники Московского великого князя дерутся за папкин золотой пояс.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 17:50 # 312


Кому: Sha-Yulin, #310

> Пешая рать, собираемая с людей, то есть с львиной доли населения страны. А общество у нас как раз тогда сильно менялось. И в 16 веке оно ой как отличалось от 13 века.
>
>
> > Последние воинские контингенты свободных общиников у насс бывали в 11 веке, возможно - нач. 12 века.
>
> Предположение, а не факт. Вот с 16 веком, а не с 13 - согласился бы полностью.

- А где упоминания пешей рати (именно воюющей пехоты свободных общиников) в 13 веке? Дружину знаю, городовые полки знаю термин, а где народная пехота? И, собственно - самое главное, где следы специфического пехотного вооружения в археологии? Чем эта пешая рать вооружалась?


Zhukoff
отправлено 06.12.15 17:57 # 313


Кому: Гасфар, #311

Вы опять с кем-то другим общаетесь.


Гасфар
отправлено 06.12.15 18:10 # 314


Кому: Zhukoff, #309

> - До 1237 года (о чем и речь, о Калке, например) ничего еще не разрушено и не уничтожено. Если бы вы читали меня, а не собственные фантазии, то обратили бы внимание, что сравнивать я пытаюсь именно ДО-монгольские ВКС и ВКК - в самом их соку, с хорошо документированными и все еще феодальными ВКМ и пр. нач. 16 века.

Домонгольские ВКК и ВГК как раз могли выставить тыс. по 10 одоспешенного войска не считая "своих поганых". ВСК аналогично.
ВКМ нач.16 века беднее ВСК начала 13 века.
Точно так же Киевское воеводство по вашим же словам в начале 16 века могло выставить 4000. Сравните это воеводство с ВКК конца 12-начала 13 века. При том что значительная часть территорий бывшего Киевского княжества в 16 веке - Дикое поле, а большинство городов либо вообще исчезли, либо сведены до состояния деревни.


Гасфар
отправлено 06.12.15 18:14 # 315


Кому: Zhukoff, #313

Нет, я вам привожу на "- Источники в студию. Спорить с вашими фантазиями бессмысленно. "
А сравнивать Русь домонгольскую с Русью конца 14- начала 16 вв. (что Московским княжеством, что Новгородом, что с теми кусками, что достались Литве и Польше) это как сравнивать УССР 1980 года и Украину образца 2015 года.
Я не спорю с вами в плане вооружения и т.д., не спорю относительно методов оценки военных возможностей Московского царства или Новгородской земли. Я лишь пытаюсь донести, что оценка моб. возможностей ВСК или Киевского княжества 13 века по документам о выставляемых в 16 веке Киевском воеводстве или какими то русскими землями, не может быть принята. Поскольку то же Киевское воеводство в 16 веке, это в разы менее мощное по финансовым, экономическим и военным возможностям территория, чем Киевская земля начала 13 века.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 18:56 # 316


Кому: Гасфар, #314

> Домонгольские ВКК и ВГК как раз могли выставить тыс. по 10 одоспешенного войска не считая "своих поганых". ВСК аналогично.

- Уже не десятки тысяч, уже хорошо.

> ВКМ нач.16 века беднее ВСК начала 13 века.

- Смешно читать. Централизованное гос-во, претендующее на звание царства через 200 лет после утраты ВКК статуса "Великого", или ВКС, имевшего рекомендательно столичный, а не фактически столичный статус. ВКМ 16 века - система налогов, распашка земель, присоединение ранее неподконтрольных территорий - смешно читать однако.

> Сравните это воеводство с ВКК конца 12-начала 13 века. При том что значительная часть территорий бывшего Киевского княжества в 16 веке - Дикое поле, а большинство городов либо вообще исчезли, либо сведены до состояния деревни.

- Население при этом как минимум, не меньше, основные силы выставляются с поветов, вооружение принципиально дешевле, чем в 13 веке и на выходе 4000. (При том, что фактически разом они ни разу никуда не смогли выехать).
В самом конце 18 века воссоединенное Киевская земля (включая части, отторгнутые по Андрусовскому перемирию)- 500 000 человек.
Вы серьезно хотите сказать, что за 500 лет до население было как минимум, таким же? А чем, его, пардон, кормили? Агрокультура была лучше чем в 1790? Земли запахивалось больше?
Нормальная деревня 13-14 в. - это починок в 3-5 дворов. 20-30 человек - много они напашут? В основном - на прокормление самих себя.

Если брать за оптимистический максимум общее население Руси в 8 000 000 - на Киев приходилось тыс. 250. Основная масса - сель-хоз население, занятое НАТУРАЛЬНЫМ хозяйством, т.е., не дающее прибавочного продукта вообще. Основные экономические и моб.ресурсы - в крупных городах - Киеве, Юрьеве, Торческе и пр., и боярских замках на юге. 4-5-6 000 конницы - максимум того, что Киев мог выставить вообще в таких условиях. 1000 с самого Киева - самого крупного компактного места концентрации ресурсов и людей. "Крупный" Юрьев - это ок. 60 га. - 6000 человек населения - человек 100-150 конницы максимум. Что полностью подтверждается данными 16 века, которые дают именно такую мобилизацию (при заметно более дешевом снаряжении).
Впрочем, я все это уже писал.


Гасфар
отправлено 06.12.15 19:12 # 317


Кому: Zhukoff, #316
> - Уже не десятки тысяч, уже хорошо.
>

Я писал о примерно по 10000 у крупных княжеств.

> - Смешно читать. Централизованное гос-во, претендующее на звание царства через 200 лет после утраты ВКК статуса "Великого", или ВКС, имевшего рекомендательно столичный, а не фактически столичный статус. ВКМ 16 века - система налогов, распашка земель, присоединение ранее неподконтрольных территорий - смешно читать однако.

После татарских нашествий, набегов, междуусобий, эпидемий (одна чума 1351-53 годов выморила процентов 25 населения), после уничтожения части населенных пунктов. Запросто.


> В самом конце 18 века воссоединенное Киевская земля (включая части, отторгнутые по Андрусовскому перемирию)- 500 000 человек.
> Вы серьезно хотите сказать, что за 500 лет до население было как минимум, таким же? А чем, его, пардон, кормили? Агрокультура была лучше чем в 1790? Земли запахивалось больше?
> Нормальная деревня 13-14 в. - это починок в 3-5 дворов. 20-30 человек - много они напашут? В основном - на прокормление самих себя.

Причем здесь 18 век? Мы же о 13 и начеле 16-го. В 16-ом в Киеве 5 000 населения, половина земель - Дикое поле, некоторые крупные города вообще исчезли. Выставляют 4000 человек.
А Киевское княжество в начале 13-го с большим населением, мощными городами не могло?


Zhukoff
отправлено 06.12.15 19:35 # 318


Кому: Гасфар, #317

> Я писал о примерно по 10000 у крупных княжеств.

- А я пишу с опорой на конкретные данные, что это нонсенс.

> После татарских нашествий, набегов, междуусобий, эпидемий (одна чума 1351-53 годов выморила процентов 25 населения), после уничтожения части населенных пунктов. Запросто.

- между 1350 и 1510 гг. 160 лет.

> Причем здесь 18 век? Мы же о 13 и начеле 16-го. В 16-ом в Киеве 5 000 населения, половина земель - Дикое поле, некоторые крупные города вообще исчезли. Выставляют 4000 человек.
> А Киевское княжество в начале 13-го с большим населением, мощными городами не могло?

- Так это вы говорите о возрождении Киева до уровня 13 века к 18 веку. Вот я и привел данные. 500 000. И крепко усомнился - 8 млн.-макс. на всю Русь и 500К на Киев? Сомнительно более чем.
"Мощные" города ВКК 12-13 века - это 50-60-70 га, помимо самого Киева. Т.е., делянки, способные выставить контингенты в 100-150 всадников в лучшем случае. Боярские замки и того меньше.
Всего городищ на ВКК известно 29.
Между ними возвышаются такие гиганты, как Межимостье, Кобуд, Песочен, которые даже непонятно были ли вообще))))


Гасфар
отправлено 06.12.15 21:27 # 319


Кому: Zhukoff, #318

> - А я пишу с опорой на конкретные данные, что это нонсенс.

У Вас, извините идет некоторое натягивание данных 16 века на реалии 13-го.
По которым мы знаем масштабы той же Калки. И знаем количество городков и крепостей, пускай с несколькими сотнями населения, но это пограничные крепости с гарнизонами из проф. воинов. Все эти Снепород, Воин, Девица и т.д. При том, что Киев к 13-ому веку крупный центр ремесел и транзитной и местной торговли. Это после 1204 года транзитная торговля начинает хиреть. А до этого киевские просто на бабле сидели.

> - между 1350 и 1510 гг. 160 лет.

сплошных войн и эпидемий.

> - Так это вы говорите о возрождении Киева до уровня 13 века к 18 веку. Вот я и привел данные. 500 000. И крепко усомнился - 8 млн.-макс. на всю Русь и 500К на Киев? Сомнительно более чем.

Киев в 13-ом 50 000 (или 40 или 80). В начале 16-го 5-6000. С другими нас. пунктами боюсь было примерно также. 50000 на все Киевское воеводство в конце 18-го века. В Киевском княжестве + "свои поганые" на той же территории думаю было не меньше.

> "Мощные" города ВКК 12-13 века - это 50-60-70 га, помимо самого Киева. Т.е., делянки, способные выставить контингенты в 100-150 всадников в лучшем случае. Боярские замки и того меньше.
> Всего городищ на ВКК известно 29.
> Между ними возвышаются такие гиганты, как Межимостье, Кобуд, Песочен, которые даже непонятно были ли вообще))))

Вот у меня тут список южнорусских памятников. (Ю.Ю. Моргунов. Древо-земляные укрепления Южной Руси 10-13 веков) Населенных пунктов: городов, городков, крепостей, замков. Большая часть находилось на территории ВКК, часть захватывало Черниговщину и ГВК. Но большая часть именно Киевское княжество. Так вот там 201 наименование. Все это надо было кому то оборонять.
Торческ если что свыше 90 га.


Гасфар
отправлено 06.12.15 21:36 # 320


Кому: Zhukoff, #318

Сорри ошибся.
> - Так это вы говорите о возрождении Киева до уровня 13 века к 18 веку. Вот я и привел данные. 500 000. И крепко усомнился - 8 млн.-макс. на всю Русь и 500К на Киев? Сомнительно более чем.

Киев в 13-ом 50 000 (или 40 или 80). В начале 16-го 5-6000. С другими нас. пунктами боюсь было примерно также. 500000 а не 50000 на все Киевское воеводство в конце 18-го века. В Киевском княжестве + "свои поганые" на той же территории думаю было не меньше.


Zhukoff
отправлено 06.12.15 22:58 # 321


Кому: Гасфар, #319

> - между 1350 и 1510 гг. 160 лет.
>
> сплошных войн и эпидемий.
>

- Дада, а с 1100 по 1200 царило благорастворение воздухов и реки текли медом.


> Вот у меня тут список южнорусских памятников. (Ю.Ю. Моргунов. Древо-земляные укрепления Южной Руси 10-13 веков) Населенных пунктов: городов, городков, крепостей, замков. Большая часть находилось на территории ВКК, часть захватывало Черниговщину и ГВК. Но большая часть именно Киевское княжество. Так вот там 201 наименование. Все это надо было кому то оборонять.
> Торческ если что свыше 90 га.

- дада, я еще и Раппопорта из шкафа достал и Кирпичникова и Плетневу.
Как то вы странно считаете.
В книжке Моргунова приведены ВСЕ учтенные городища Юга - Галича, Чернигова, Болхова, Турова-Пинска, Переяславля. А ведь и Туров и Болховские земли к моменту Калки уже не ВКК. Да и часть из них после 11 века не прослеживается.
Кроме того, если бы вы материал знали, то надо бы обратить внимание на занятный факт: 60% этих мощщщных крепостей - меньше 0.5 га. Т.е., поместить внутри могли не более 50-60 человек. А что такое меньше? Почитайте Кузу или Раппопорта. Есть такие прям ЗАМКИ - 14\9 метров, есть и просто сигнально дозорные башни.
Т.е., 60% городищ в принципе не могли никого выставлять в поле. да их обороняли. Те, кто называются в 15-16 вв. военнообязанными "городовой службы" - в отличие от "полковой".
Да, конечно есть большие города, вроде Торческа или Звенигорода.
Вот Торческ - 90 га. Т.е., если принять киевский коэффициент заселения - ок. 60% площади - 50 га. Что дает не более 5000 человек. Это, кстати, по меркам 13 века нормальный такой город.

Ну и вот я посчитал - что-то около 29 городищ крупного размера, откуда могли поступать военные полковой службы. Пусть 30 - с Киевом. Дружины мега-бояр в 50-60 человек - это редкость, это и в 16 веке редкость для вполне жирных и спокойных регионов. Сколько мог выставить какой-нибудь Самсониев остров диаметром 30 м? - 20 человек? 30?
ДАЖЕ ЕСЛИ(!!!) принять чудовищное среднее - 100 всадников - это 2900 + 1000 с Киева + Дружину ВК в 200 голов и 700 голов от дружин уездных князей - 4 800 всадников от ВКК 1220-1223. Пусть их будет 5000. Т.е., даже 6000 со всеми допущениями не набрать.
Это при том, что реалии феодальной мобилизации всей Европы говорят, что собрать их в одном месте всех разом НЕВОЗМОЖНО-В-Принципе. Но это второй вопрос.


paratrooper
отправлено 06.12.15 23:03 # 322


вот котовасия в неточных науках-то какая
правда когда просят источники - большинство спорщиков исчезает сразу

вывод сразу напрашивается - не верить историкам )
только проверенным!


Sha-Yulin
отправлено 06.12.15 23:09 # 323


Кому: Zhukoff, #312

> - А где упоминания пешей рати (именно воюющей пехоты свободных общиников) в 13 веке? Дружину знаю, городовые полки знаю термин, а где народная пехота?

В Липицкой битве. В войске Всеволодовичей.


> И, собственно - самое главное, где следы специфического пехотного вооружения в археологии? Чем эта пешая рать вооружалась?

Так ведь всяким дерьмом вооружить можно. Потом, найдя, и не поймёшь, что это было "специфическое пехотное вооружение".


Zhukoff
отправлено 06.12.15 23:39 # 324


Кому: Sha-Yulin, #323

> В Липицкой битве. В войске Всеволодовичей.

_ И бяху полци силни велми: муромци, и бродници,и городчане,и вся сила Суждалской земли; бяше бо погнано ис поселий и до пѣшца.\\\ - это сообщение "Повести" из НКЛ 1448 года.
Ничего подобного синхронные источники не сообщают. НПЛ говорит о спешивании новгородского полка - не более.

> Так ведь всяким дерьмом вооружить можно. Потом, найдя, и не поймёшь, что это было "специфическое пехотное вооружение".

- У нас пока была воюющая пехота, были и типично пехотные приспособления - щиты с кулачным хватом, например. Однако в 11 веке это все пропадает вместе с воюющей пехотой, судя по всему.


Sha-Yulin
отправлено 06.12.15 23:48 # 325


Кому: Zhukoff, #324

> Ничего подобного синхронные источники не сообщают.

Они и против ничего не сообщают.


> НПЛ говорит о спешивании новгородского полка - не более.

Ну так это совсем другое и даже с другой стороны.


> - У нас пока была воюющая пехота, были и типично пехотные приспособления - щиты с кулачным хватом, например. Однако в 11 веке это все пропадает вместе с воюющей пехотой, судя по всему.

Мне бы твою уверенность.


Гасфар
отправлено 07.12.15 00:06 # 326


Кому: Zhukoff, #321

> - Дада, а с 1100 по 1200 царило благорастворение воздухов и реки текли медом.

Нет, но не было монголов и Черной смерти.

> - дада, я еще и Раппопорта из шкафа достал и Кирпичникова и Плетневу.
> Как то вы странно считаете.
> В книжке Моргунова приведены ВСЕ учтенные городища Юга - Галича, Чернигова, Болхова, Турова-Пинска, Переяславля. А ведь и Туров и Болховские земли к моменту Калки уже не ВКК. Да и часть из них после 11 века не прослеживается.

так я указываю, что не все они Киевские. Но большая часть.


> Кроме того, если бы вы материал знали, то надо бы обратить внимание на занятный факт: 60% этих мощщщных крепостей - меньше 0.5 га. Т.е., поместить внутри могли не более 50-60 человек. А что такое меньше? Почитайте Кузу или Раппопорта. Есть такие прям ЗАМКИ - 14\9 метров, есть и просто сигнально дозорные башни.
> Т.е., 60% городищ в принципе не могли никого выставлять в поле. да их обороняли. Те, кто называются в 15-16 вв. военнообязанными "городовой службы" - в отличие от "полковой".

Тем не менее их надо оборонять. И таки версия, что их гарнизоны были из проф. воинов (Еще Владимир селил на границе "лучших людей") мне кажется более реальной, чем "второй сорт" на границе.. Т.е. практически все жители этих городков и крепостей - проф.воины со своими семьями, у кого они были конечно.


> Вот Торческ - 90 га. Т.е., если принять киевский коэффициент заселения - ок. 60% площади - 50 га. Что дает не более 5000 человек. Это, кстати, по меркам 13 века нормальный такой город.

Там как понятно из названия торки сидели, которые вообще то кочевники, еще не осевшие окончательно на землю и возможности мобилизации у них больше.


matematika
отправлено 07.12.15 01:10 # 327


Кому: Собакевич, #296

> ты сборник не прочитал

Прочитал частично с интересом (успел уже достаточное количество). По порядку: 1. "Вода" сказано не про сборник, а про постановление. 2. По поводу, к примеру ссылки http://www.cnt.ru/users/chas/root_err.htm
По пунктам: А) "Одним из основных "исторических источников", ..., является библия" — я как интересующийся, а, повторяю, не "поклонник" теории прочитал всего 1,5 книги автора, и даже из них чётко ясно, что этот аргумент не соответствует действительности. Б) "делают два взаимоисключающих предположения" — не делают... Они говорят о сохранении фигурально выражаясь одежды и подмены её носителя — так, с их точки зрения, противоречия нет. В) Ну я не астроном.... а вы небо ночью видели? много там красных звёзд??? Или Цицерон с Птоломеем в стратосферу летали?
Обобщение: а теперь не поверьте, а просто представьте, что мне просто интересно (бывает и такое) и на все мои вопросы (и не только мои) ответ один: АТФ хуерга. И что тут по существу? Вот и Борис Витальевич (извините в прошлых комментах отчество с фамилией перепутал)говорит: АТФ дебил))) И что? И всё. Вы что Евангелие что ли, что бы в вас верить? Мне интересно — я спрашиваю. Прислали сборник — прочёл и не увидел иных аргументов, окромя видоизменённых и уже приведённых выше: дурак, дебил и хуерга. Вот и учёный, который "предложил более точный метод определения уровня инфляции", которого в числе прочего вы привели как разоблачителя, это конечно уважаемый историк, как и Фурсенко. В большинстве остальных статей всё тоже пережёвывание литературной части. Т.е. пока ни одного реального оппонента не видно. За сим откланиваюсь, и так уже со словоблудием переусердствовал не в том месте, где нужно. Тут не место подобных обсуждений — тут другие близкие мне и моим детям задачи решаются. Странно только, чем вызвано ваше столь агрессивное суждение. Достаточно было бы просто игнорить АТФ и предлагать что то реальное, а не Куликово поле в Туле, потому что людям это интересно.


Zhukoff
отправлено 07.12.15 03:29 # 328


Кому: Sha-Yulin, #325

> Ничего подобного синхронные источники не сообщают.
>
> Они и против ничего не сообщают.
>

- )))) А что должна было сообщить НПЛ? "Одни придурки в 1448 году напишут про крестьянское ополчение - не верьте - все выдумали"))))))))))))))))))))))))
Там же как ты помнишь сообщение о самой битве довольно скупое.

> Мне бы твою уверенность.

- Да, о чем ты, какая уверенность. Просто есть конкретные данные вот тут - до 11 века и их отсутствие после. Настораживает.


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 09:12 # 329


Кому: Zhukoff, #328

> - )))) А что должна было сообщить НПЛ? "Одни придурки в 1448 году напишут про крестьянское ополчение - не верьте - все выдумали"))))))))))))))))))))))))

Да нет. Они просто о структуре войска ничего не написали.


> - Да, о чем ты, какая уверенность. Просто есть конкретные данные вот тут - до 11 века и их отсутствие после. Настораживает.

А меня - не настораживает.
У нас есть довольно какая-то картина из разных источников на 10-11 век, есть довольно ясная картина начиная с 15 века и на 16 век.
И можно предположить, что в конце 12 - начале 13 веков картина носила переходный характер и была, с вероятностью, ближе к картине 11 века.

Ты же к началу 13 века решительно цепляешь картину 15 века. Что, на мой взгляд, является натяжкой.


Zhukoff
отправлено 07.12.15 13:29 # 330


Кому: Sha-Yulin, #329

> Да нет. Они просто о структуре войска ничего не написали.
>

- За новгородцев и смолян - написали. Одни спешились, другие - нет.


> А меня - не настораживает.
> У нас есть довольно какая-то картина из разных источников на 10-11 век, есть довольно ясная картина начиная с 15 века и на 16 век.
> И можно предположить, что в конце 12 - начале 13 веков картина носила переходный характер и была, с вероятностью, ближе к картине 11 века.
>

- Со всей очевидностью, процесс феодализации хоз-ва с местным колоритом, конечно, проходил в 11 веке. И ессно дал конное элитное войско. Стремительно. Что нормальный процесс, если учесть наших соседе - в степи и на Западе, где тоже в 11 веке пересели на коней поголовно. Ну и археология этот процесс отразила со всей прямотой. Появляются шпоры, причем, массово. Исчезают щиты с кулачным хватом, прошу отметить: вообще. После 10-нач.11 века НИ ОДНОГО умбона.
> Ты же к началу 13 века решительно цепляешь картину 15 века. Что, на мой взгляд, является натяжкой.


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 13:39 # 331


Кому: Zhukoff, #330

> - За новгородцев и смолян - написали. Одни спешились, другие - нет.

Это про другую сторону, где пешей рати не было.


> - Со всей очевидностью, процесс феодализации хоз-ва с местным колоритом, конечно, проходил в 11 веке. И ессно дал конное элитное войско. Стремительно. Что нормальный процесс, если учесть наших соседе - в степи и на Западе, где тоже в 11 веке пересели на коней поголовно.

Пересели не все, а дружины. Как у нас, так и на Западе. Но на западе процесс шёл с опережением и по другой хозяйственной схеме.
Например, аналоги бенефициариев Карла Мартелла у нас появились при Иване Калите, а конкретно мелкие феодалы (служилое дворянство) - пожалуй, что при Иване Тёмном.
Так что здесь аналогом могло бы быть ополчение начала реконкисты, но с большой натяжкой.

А пока нет испомещения дворян и закрепощения крестьян - с чего должно полностью исчезнуть пешее ополчение свободных общинников? Роль снижаться будет, а исчезнуть совсем - нет.


> Ну и археология этот процесс отразила со всей прямотой. Появляются шпоры, причем, массово. Исчезают щиты с кулачным хватом, прошу отметить: вообще. После 10-нач.11 века НИ ОДНОГО умбона.

Со всей прямотой отображаются процессы. А исчезновение пехотных щитов говорит лишь об отказе от щитового пешего строя, от "стены".
У русского ополчения при Бородино и ружей было мало, и щитов совсем не было. Но ведь сами они были.


Gasfar Hordi
отправлено 07.12.15 13:52 # 332


Кому: Zhukoff, #330

> - Со всей очевидностью, процесс феодализации хоз-ва с местным колоритом, конечно, проходил в 11 веке. И ессно дал конное элитное войско. Стремительно. Что нормальный процесс, если учесть наших соседе - в степи и на Западе, где тоже в 11 веке пересели на коней поголовно. Ну и археология этот процесс отразила со всей прямотой. Появляются шпоры, причем, массово. Исчезают щиты с кулачным хватом, прошу отметить: вообще. После 10-нач.11 века НИ ОДНОГО умбона.

Скажите, а вот по Новгородским землям, где как я понимаю, дольше присутствовала традиция пешего боя и прочей судовой рати, находок щитов с кулачным хватом тоже нет? Т.е. господа новгородцы за зипунами ходили на судах с кавалерийскими щитами или таки нет?
И еще вопрос, если можно, есть ли какие то сугубые отличия в комплексе вооружения крайнего юго-запада Руси и зависимых т.с. территорий. Т.е. Теребовль и прочее.


Arwiden
отправлено 07.12.15 14:44 # 333


Клим Жуков и Дмитрий Юрьевич, вы лучшие =)
В очередной раз остается только хвалить и радоваться ;)

С нетерпением жду следующего выпуска!


Zhukoff
отправлено 07.12.15 16:03 # 334


Кому: Sha-Yulin, #331

> Это про другую сторону, где пешей рати не было.

_ Наши данные о пешей рати с той стороны происходят из единственного источника 1448 года, буквально наполненного литературными аллюзиями и цитатами.
Т.е., говорить о нем как о данности у нас нет ни единого основания.

> Пересели не все, а дружины. Как у нас, так и на Западе. Но на западе процесс шёл с опережением и по другой хозяйственной схеме.
> Например, аналоги бенефициариев Карла Мартелла у нас появились при Иване Калите, а конкретно мелкие феодалы (служилое дворянство) - пожалуй, что при Иване Тёмном.
> Так что здесь аналогом могло бы быть ополчение начала реконкисты, но с большой натяжкой.
>

- Про Карла Мартелла я пока говорить не буду, т.к. аналогия, на мой взгляд, очень не точная.
но что мы имеем?
Мы имеем в археологии резкое появление элитного, супердорогого конного снаряжения.
Строго говоря, у нас находок простых шлемов на 12-13 век сильно меньше, чем элитных. Причем, если учесть случайные утраты, а не только курганные захоронения - которые в 12-13 в. для собственно русского войска репрезентативные не напрямую.
Ладно шлем из Моску или Чингула - это кочевники в русском снаряжении.
А случайная находка в Никольском? А шлем якобы ЯВ? А полумаска из Вщижа, которая вообще в частном жилище найдена? Ее расчистили - это же просто нереальный шедевр.
А три шлема из Изяславля? Два в позолоте и одна антропоморфная личина.
ДАЖЕ суперпростой шлем из Райков - и то наполовину в золоте.
А Бабичи? Золото и чернение по венцу с золотым же орнаментом? (Скорее всего, Владимирская работа). Шлем из Городца (который якобы Невского) - это серебрение с золотым орнаментом. Я вообще молчу про то, сколько сама работа по железу стоила.
По факту у нас из простого: наносник из Изборска, так наз "Украина" и Дорогобуж, который еще окончательно не реставрирован. Два навершия из Новгорода - но это несмонтированные запчасти.

При этом, отсутствие щитов с умбоном.
Мда, от стены отказались. А какая альтернатива? Строй пикинеров? У нас его нет. Строй "английских" лучников - и его нет. Арбалетчики с павезами? В помине нет.
Альтернатива какая?
Городовые стражи? В это верю охотно.


Zhukoff
отправлено 07.12.15 16:14 # 335


Кому: Gasfar Hordi, #332

> Скажите, а вот по Новгородским землям, где как я понимаю, дольше присутствовала традиция пешего боя и прочей судовой рати, находок щитов с кулачным хватом тоже нет? Т.е. господа новгородцы за зипунами ходили на судах с кавалерийскими щитами или таки нет?
> И еще вопрос, если можно, есть ли какие то сугубые отличия в комплексе вооружения крайнего юго-запада Руси и зависимых т.с. территорий. Т.е. Теребовль и прочее.

- Нету там находок умбонов. Ходили как есть. Причем, учитывая что ходили даже всякие бояре - выходы были именно в кавалерийском снаряжении.

Чем дальше на юг тем:
- больше сабель (они только в 14 веке исчезают)
- больше кольчуги (на западе уже в п.п. 13 в. массированно внедряется пластинчатый доспех с пиком в 14 веке конечно)
- больше находок плетей (хотя и шпоры есть в количестве).
Т.е., закономерное применение степного вооружения.


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 17:05 # 336


Кому: Zhukoff, #334

> _ Наши данные о пешей рати с той стороны происходят из единственного источника 1448 года, буквально наполненного литературными аллюзиями и цитатами.
> Т.е., говорить о нем как о данности у нас нет ни единого основания.

Отсутствие пешего ополчения не указано ни в одном источнике.
Так что говорить, как о данности, о его отсутствии тем более нет основания.


> Про Карла Мартелла я пока говорить не буду, т.к. аналогия, на мой взгляд, очень не точная.
> но что мы имеем?

Разумеется. Но структура для конного дворянского, ленного ополчения, у нас появилась с отставанием на несколько веков.
Так что ссылаться на Запад, как пример - ещё менее точно.



> Мы имеем в археологии резкое появление элитного, супердорогого конного снаряжения.
> Строго говоря, у нас находок простых шлемов на 12-13 век сильно меньше, чем элитных.

Ну ты же сам знаешь, что само число находок не позволяет давать однозначные оценки. Мало их.


> Альтернатива какая?

Например, строй в защитном снаряжении типа примитивных тегиляев, с рогатинами, копьями и топорами.
Просто для примера.


> Городовые стражи? В это верю охотно.

Городовые пешие полки - это другое. Они более ограничены по численности, но будут явно лучше вооружены.


Собакевич
отправлено 07.12.15 17:09 # 337


Мне тут почему-то вспомнилось:

Goblin: В сантиметре, камрады, 10 миллиметров.
"оппонент": Да ладно!
Goblin: Точно.
"оппонент": Не верю.
Goblin: Не надо.
"оппонент": Этого не может быть.
Goblin: Может.
"оппонент": А откуда ты знаешь?
Goblin: Ну, типа считал.
"оппонент": Чё, считать умеешь, что ли?
Goblin: Умею.
"оппонент": Не до хера на себя берешь, а?
Goblin: Нет.
"оппонент": Я так думаю, ты просто не способен правильно сосчитать.
Goblin: А я знаю, что умею считать. И миллиметров там — десять.
"оппонент": А в метре — 1000 миллиметров.
Goblin: И что?
"оппонент": А то, что в метре 1000 миллиметров.
Goblin: Мы вроде про сантиметр говорили?
"оппонент": Про что хочу, про то и говорю. Че, умный, что ли?
Goblin: Нет, просто знаю.
"оппонент": А думать не пробовал — сколько их?
Goblin: Тут не надо думать. Тут считать надо и запоминать.
"оппонент": Сразу видно — тебе в ментовке все мозги отшибли, придурок.
Goblin: А это здесь при чем?
"оппонент": При том, что сперва иди поучись, баран, а потом рот открывай.
Goblin: От того, что я поучусь — количество милиметров изменится?
"оппонент": Слышь, не умничай. И поумнее тебя видали.
Goblin: Речь не про ум, а про количество миллиметров.
"оппонент": А я слышал, что в других странах миллиметров меньше/больше! Я в кино видел — у них все не так.
Goblin: Нет, везде одинаково.
"оппонент": Слышь, знаток хренов, а ты сам там был?
Goblin: Нет, не был.
"оппонент": Ну тогда молчал бы, блин, не позорился.
Goblin: Для того, чтобы это знать, не обязательно куда-то ездить.
"оппонент": Нет, ну это надо такую херню спороть!
Goblin: Ты о чем?
"оппонент": Ты мне рот не затыкай!!! Тоже мне, выискался!!!
Goblin: Это ты к чему? Мы про миллиметры или про меня? При чем тут я?
"оппонент": Да пошшшел ты... Пацаны, видали — как я его?!

Срезал. (с)


Гасфар
отправлено 07.12.15 18:55 # 338


Кому: Zhukoff, #335

Спасибо! А ушкуйники - это чисто пираты на кораблях, или таки в зависимости от задачи могли и верхом пойти? И вот если на кораблях, то я правильно понимаю - то же снаряжение что и когда верхом? Ну с понятными коррективами разумеется.


Zhukoff
отправлено 07.12.15 19:43 # 339


Кому: Sha-Yulin, #336

> > Отсутствие пешего ополчения не указано ни в одном источнике.
> Так что говорить, как о данности, о его отсутствии тем более нет основания.
>

- А как ты видишь "указание отсутствия" в источнике? У нас есть многократные подтверждения существования конного войска. Т.е. о нем мы говорить можем. А о том что не указано, соотв., мы говорить не можем. Само отсутствие указаний - абсолютно исчерпывающее основание для того, чтобы не говорить о пешей рати следом за источниками.
Уточню: о специально выставляемый пехотных контингентах для выполнения тактических задач в полевом бою\походе.

> Разумеется. Но структура для конного дворянского, ленного ополчения, у нас появилась с отставанием на несколько веков.
> Так что ссылаться на Запад, как пример - ещё менее точно.

- У нас ленное ополчение вообще зарождается только в 14 веке, а оформляется в конце 15 - при Иване 3.
Но феодальное по сути войско существует с 11 века, хотя и вообще не такое, как на Западе. На Европу я ссылаюсь, как на "конного противника" с которым надо было бороться. И там и на востоке в 12-13-14 вв. пехота была абсолютно бесполезна. Ну а ничего хотя бы примерно равного пешим фалангам Европы у нас не сложилось и сложиться не могло.

> Ну ты же сам знаешь, что само число находок не позволяет давать однозначные оценки. Мало их.

- Во-первых, уже не так уж и мало. Шлемы только на 13 век исчисляются теперь десятками, а находки корпусной защиты в виде фрагментов и полных комплектов - на тысячи.

> Например, строй в защитном снаряжении типа примитивных тегиляев, с рогатинами, копьями и топорами.
> Просто для примера.

- Контингент, заточенный для драки на холодном оружии, в средние века абсолютно обязательно должен иметь шлем. "Типа тягиляй" - это ОК, допустим (хотя какое там допустим - специального термина для стеганной защиты у нас не существует вообще до 15 века). Но где шлемы? Где простые, супердешевые каски, годные для быдло-пользователя? да еще пешего быдло-пользователя?
Лично я знаю ровно одно ИЗО на посадничей печати из Новагорода нач 14 века, где посадник нарисован в европейском шапеле. Но тут же вопрос - он точно такой же в Византии, в кач-ве конного шлема. И в Испании. И в Италии. И даже во Франции.
Пехотные контингенты должны по факту давать:
- массовые находки дешевого доспеха
- массовые находки дешевого шлема
- массовые находки специфических пехотных приспособлений, типа двуручных топоров (дешево и сердито) и рогатин.

Тяжелых (фиг с ним, с двуручным) топоров у нас ВООБЩЕ нету - ни одного, хотя категория находок достаточно массовая. Это все КАВАЛЕРИЙСКИЕ топоры, очень легкие, с посадочным отверстием порядка 20-25 мм., весом порядка 200-300 грамм.
Рогатины... рогатины - это тип 4А по Кирпичникову.
Из примерно 350 копий с 12 по п.п. 15 века у нас 24 типа 4А,и то из них часть - типичные рыцарские лансы, хотя, да, есть и тру рогатины.
Самый массовый тип - это тип 5 - кавалерийские узкие копья-кольчугобои.


Zhukoff
отправлено 07.12.15 19:49 # 340


Кому: Гасфар, #338

> Спасибо! А ушкуйники - это чисто пираты на кораблях, или таки в зависимости от задачи могли и верхом пойти? И вот если на кораблях, то я правильно понимаю - то же снаряжение что и когда верхом? Ну с понятными коррективами разумеется.

- Ушкуйники - это такие местные новгородские речные викинги. Т.е., НЕ тип войска, а род занятий. И этим родом баловались много кто: от купцов до бояр. Едет лодочка, а экипаж чешет голову: здесь мы торговать будем, или просто отнять все, не запариваясь?


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 20:05 # 341


Кому: Zhukoff, #339

> А как ты видишь "указание отсутствия" в источнике? У нас есть многократные подтверждения существования конного войска. Т.е. о нем мы говорить можем. А о том что не указано, соотв., мы говорить не можем. Само отсутствие указаний - абсолютно исчерпывающее основание для того, чтобы не говорить о пешей рати следом за источниками.

Так указание есть. Просто в более позднем источнике. Но с чего ты взял, что он не опирается на более ранний?


> Но феодальное по сути войско существует с 11 века, хотя и вообще не такое, как на Западе.

Оно, по сути, и не феодальное. Просто конное.


> И там и на востоке в 12-13-14 вв. пехота была абсолютно бесполезна.

Не "абсолютно бесполезна", а малополезна.


> Шлемы только на 13 век исчисляются теперь десятками, а находки корпусной защиты в виде фрагментов и полных комплектов - на тысячи.

Мы говорим о тех находках, которые однозначно трактуются как либо кавалерийские, либо пехотные? Или просто обо всех?


> Контингент, заточенный для драки на холодном оружии, в средние века абсолютно обязательно должен иметь шлем.

Не абсолютно обязательно (ничего абсолютно обязательного нет, кроме оружия, которым собираются убивать), и не обязательно шлем. Как выяснилось - даже высокая шапка из медвежьего меха неплохо защищает от холодного оружия.


> Пехотные контингенты должны по факту давать:

Только в том случае, если их используют регулярно и в качестве реальной боевой силы. Но ведь мы говорим об эпизодическом использовании.


> Из примерно 350 копий с 12 по п.п. 15 века у нас 24 типа 4А,и то из них часть - типичные рыцарские лансы, хотя, да, есть и тру рогатины.
> Самый массовый тип - это тип 5 - кавалерийские узкие копья-кольчугобои.

Ну вот видишь - чего-то есть. А если добавить, что "узкие копья-кольчугобои" никто обязывает применять строго с коня...

Кому: Zhukoff, #340

> Т.е., НЕ тип войска, а род занятий. И этим родом баловались много кто: от купцов до бояр. Едет лодочка, а экипаж чешет голову: здесь мы торговать будем, или просто отнять все, не запариваясь?

Человек спрашивал, как быть с их вооружением? Оно тоже строго конное?


Гасфар
отправлено 07.12.15 20:17 # 342


Кому: Sha-Yulin, #336

Извините что влезаю.


> Например, строй в защитном снаряжении типа примитивных тегиляев, с рогатинами, копьями и топорами.
> Просто для примера.

У нас я так понимаю с определенного момента не было условий для появления пехоты. Т.е. не было ни значительной социальной базы, да и ТВД и противники к пешему бою не располагали. В поле, разумеется.


Гасфар
отправлено 07.12.15 20:17 # 343


Кому: Zhukoff, #340

> - Ушкуйники - это такие местные новгородские речные викинги. Т.е., НЕ тип войска, а род занятий. И этим родом баловались много кто: от купцов до бояр. Едет лодочка, а экипаж чешет голову: здесь мы торговать будем, или просто отнять все, не запариваясь?

Это я понимаю. Вот в этой лодочке экипаж грабить полезет с пехотными щитами, рогатинами и топорами (бояре понятное дело все в своем:)) или таки у кого что?


Zhukoff
отправлено 07.12.15 21:05 # 344


Кому: Sha-Yulin, #341

Кому: Sha-Yulin, #341

> Так указание есть. Просто в более позднем источнике. Но с чего ты взял, что он не опирается на более ранний?

- Опирается. на "Хронику" Георгия Амартола, Библию и пр. более ранние источники, включая, НПЛ. Это литературное произведение. Точно так же в "Сказании о Мамаевом побоище" рассказывают про пехоту, про полки "большой-правой-левой", про поединок с Челибей-мирзой и прочую позднюю придумку.
Источник литературный, поздний (на 232 года), т.е., о деталях мы судить на его основании вообще не можем.


> Оно, по сути, и не феодальное. Просто конное.

- Оно раннефеодальное, по сути. Минестриальное, как бы сказал средний француз века так начала 12-го. В ее основе лежала родоплеменная аристократия, а значит, родоплеменная структура.

> Мы говорим о тех находках, которые однозначно трактуются как либо кавалерийские, либо пехотные? Или просто обо всех?

- Однозначно конные они все поголовно. А вот с тееми, которые можно трактовать, как пехотные, айн проблемм.

> Не абсолютно обязательно (ничего абсолютно обязательного нет, кроме оружия, которым собираются убивать), и не обязательно шлем. Как выяснилось - даже высокая шапка из медвежьего меха неплохо защищает от холодного оружия.
> > Пехотные контингенты должны по факту давать:
> Только в том случае, если их используют регулярно и в качестве реальной боевой силы. Но ведь мы говорим об эпизодическом использовании.

- Шапка из медвежьего меха - это прямо скажем, роскошная вещь, статусная. В 16-17 в. их бояре носили. Кстати, находок высоких шапок с медвежьим мехом у нас нет, хотя кожи и текстиля найдено просто выше головы.
Я понимаю о чем ты. Эпизодически использовали даже посоху в 16-17 вв. Ничем хорошим это не кончалось, как правило, но использовали. О использовании аналогов в 12-13-14 вв. данных нет, но случайные эпизоды теоретически предположить можно.


Zhukoff
отправлено 07.12.15 21:07 # 345


Кому: Гасфар, #343

> Это я понимаю. Вот в этой лодочке экипаж грабить полезет с пехотными щитами, рогатинами и топорами (бояре понятное дело все в своем:)) или таки у кого что?

- Другого оружия, кроме найденного - у нас нет. А находят у нас год из года одно и тоже.


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 21:27 # 346


Кому: Гасфар, #342

> Т.е. не было ни значительной социальной базы, да и ТВД и противники к пешему бою не располагали. В поле, разумеется.

Да и социальная база была, и ТВД вполне подходящий.

Против были бедность страны, малая плотность населения и большие расстояния. Потому рулили небольшие конные контингенты.
Но роль пехоты до нуля у нас никогда не низводилась.


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 21:34 # 347


Кому: Zhukoff, #344

> Источник литературный, поздний (на 232 года), т.е., о деталях мы судить на его основании вообще не можем.

Не вообще не можем, а должны судить осторожно. Но других источников по данному моменту (пехота) всё равно нет.


> Оно раннефеодальное, по сути. Минестриальное, как бы сказал средний француз века так начала 12-го. В ее основе лежала родоплеменная аристократия, а значит, родоплеменная структура.

Родоплеменная аристократия - это только боярство. Княжеские дружины и рядом не лежали.


> Шапка из медвежьего меха - это прямо скажем, роскошная вещь, статусная.

Я тебе просто привёл пример защитного снаряжения, которое не шлем.


> Я понимаю о чем ты. Эпизодически использовали даже посоху в 16-17 вв. Ничем хорошим это не кончалось, как правило, но использовали.

Так оно и здесь, в липицком сражении, ничем хорошим не закончилось. И на Калке упомянутая пехота только лагерь защищала. И тоже ничем хорошим не закончилось.

Так что с прецедентами как раз всё хорошо. Нет оснований утверждать, что пехоты, в том числе и сельского ополчения, вообще не было.

> О использовании аналогов в 12-13-14 вв. данных нет, но случайные эпизоды теоретически предположить можно.

Вот я и предполагаю, опираясь на то небольшое количество источников, которые это описывают. А ты мне запретить пытаешься ))


Zhukoff
отправлено 07.12.15 22:03 # 348


Кому: Sha-Yulin, #347

> Не вообще не можем, а должны судить осторожно. Но других источников по данному моменту (пехота) всё равно нет.
>

- Повесть о Липицкой битве не является аутентичным касательно предмета. Это Александр Дюма отец про 3 мушкетеров. Дистанция ровно как от его романа до взятия ла-Рошели.
И таких памятников у нас много.
А пользоваться мы можем в описании деталей - сообщением НПЛ, на который собственно текстуально опирается автор Повести.


> Родоплеменная аристократия - это только боярство. Княжеские дружины и рядом не лежали.

- Князья - это тоже родоплеменная аристократия. Встроенная в местную родоплеменную структуру. И структурно же от боярской дружины ничем не отличается - размерами разве что.

> Так оно и здесь, в липицком сражении, ничем хорошим не закончилось. И на Калке упомянутая пехота только лагерь защищала. И тоже ничем хорошим не закончилось.
>
> Так что с прецедентами как раз всё хорошо. Нет оснований утверждать, что пехоты, в том числе и сельского ополчения, вообще не было.

- Вот с синхронными прецедентами у нас как раз полная беда. есть малодостоверные нарративы на 100-250 лет позже. На Куликовом поле вообще пехоты не было - а в "Повести" она есть.

> Вот я и предполагаю, опираясь на то небольшое количество источников, которые это описывают. А ты мне запретить пытаешься ))

- Нееее, я просто пытаюсь с твоей трактовкой источников полнее ознакомиться.


Гасфар
отправлено 07.12.15 22:25 # 349


Кому: Zhukoff, #348

> - Вот с синхронными прецедентами у нас как раз полная беда. есть малодостоверные нарративы на 100-250 лет позже. На Куликовом поле вообще пехоты не было - а в "Повести" она есть.
>

Ура! Вот разрывы шаблонов то будут.


Гасфар
отправлено 07.12.15 22:29 # 350


Кому: Zhukoff, #345

Понятно. Т.е. в принципе тоже самое что и везде.


Гасфар
отправлено 07.12.15 22:30 # 351


Кому: Sha-Yulin, #346

У нас не было Швейцарии с узкими ущельями, горами и т.д. и швейцарцев что бы иметь такую пехоту как они. Не было спецов и денег чтобы их нанять как в Италии, у нас не было традиции в народе массового использования лука как в Британии, уже не было условий для создания городских ополчений таких как во Фландрии или Германии. НУ и потому что малая плотность и большие расстояния. До нуля нет, но это не какая то специфическая пехота, а воины (проф. или ополченцы)которые по тем или иным причинам в данный конкретный момент выполняют ту или иную задачу пешими. Т.е. штурм или оборона укреплений, боевые действия в определенных природных условиях, охрана чего нить и т.д.


Гасфар
отправлено 07.12.15 22:30 # 352


Кому: Sha-Yulin, #347


> И на Калке упомянутая пехота только лагерь защищала. И тоже ничем хорошим не закончилось.

Под рукой сейчас нет, но читал я, могу ошибиться у кого (Каргалов или еще кто), со ссылкой на летописи про пеший контингент пришедший, вернее приплывший с Южного Буга или Днестра. Я конечно не верю в указанную там численность.


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 22:40 # 353


Кому: Zhukoff, #348

> Это Александр Дюма отец про 3 мушкетеров. Дистанция ровно как от его романа до взятия ла-Рошели.

Генрих Манн тоже художественный автор - но как добротно пишет.


> Князья - это тоже родоплеменная аристократия. [Встроенная в местную] родоплеменную структуру.

Выделенное - критично отличает. Князья - не местная родоплеменная знать. Они - пришлая военная знать, надстройка.


> И структурно же от боярской дружины ничем не отличается - размерами разве что.

Ещё методом комплектации и привязкой к родовым землям.


> Вот с синхронными прецедентами у нас как раз полная беда. есть малодостоверные нарративы на 100-250 лет позже.

Что-то из головы не идёт восстание Болотникова и восстание Хлопка. Как ни крути - достоверное использование пехоты из крестьян было, даже временами успешное.


> Нееее, я просто пытаюсь с твоей трактовкой источников полнее ознакомиться.

Нет-нет! Именно запрещаешь )

Ну как, сойдёмся на том, что пехота из пейзан могла быть и могла дать численность?
Но что это - именно вероятность?
И что толку от этой пехоты, по любому, было немного? И потому даже собирали её больше для числа и от отчаяния.


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 22:44 # 354


Кому: Гасфар, #351

> У нас не было Швейцарии с узкими ущельями, горами и т.д. и швейцарцев что бы иметь такую пехоту как они.

Зато у нас было в изобилии лесов и болот, что тоже коннице не слишком хорошо, особенно в плане корма. Кони, как бы это сказать - на шишках худеют.


> у нас не было традиции в народе массового использования лука как в Британии

Если помнишь, эту стрельбу из лука, вместе с луком, англичане позаимствовали у диких и бедных уэльсцев.
У которых тоже было

> НУ и потому что малая плотность и большие расстояния.



> Т.е. штурм или оборона укреплений, боевые действия в определенных природных условиях, охрана чего нить и т.д.

Скажи проще - с 12 века вспомогательная роль.


Zhukoff
отправлено 07.12.15 23:05 # 355


Кому: Sha-Yulin, #353

> Выделенное - критично отличает. Князья - не местная родоплеменная знать. Они - пришлая военная знать, надстройка.

- Таааа, пришли то они в 9 веке. А в 12 - это уже матерая местная, скрепная и православная.



> И структурно же от боярской дружины ничем не отличается - размерами разве что.
> > Ещё методом комплектации и привязкой к родовым землям.

- Да где там, господь с тобой. И там и там - тиуны, огнищане, гридни и пр. прихлебатели. Другое дело, что княжеский двор был номадный и по лествичному праву номадил с места на место - вместе с собственными боярами. Местные же бояре сидели дома.


> Ну как, сойдёмся на том, что пехота из пейзан могла быть и могла дать численность?
> Но что это - именно вероятность?
> И что толку от этой пехоты, по любому, было немного? И потому даже собирали её больше для числа и от отчаяния.

- Шо-то мне это напоминает... А!
В 2009 в Студия Балто-славика Петрополитана была могучая дискуссия про численность русской армии 15-16 вв. Тоже за пейзан сцепились.
Я вот согласен, что адский рыцарь - это воин и солдат - комбатант, его надо учитывать в численности собственно армии. Посоха - нонкомбатанты, в бою как правило участия не принимают, максимум что могут - таскать наряд и если что оборонять вагенбург. И их в списках собственно солдат учитывать не стоит.


Гасфар
отправлено 07.12.15 23:12 # 356


Кому: Sha-Yulin, #354

> Зато у нас было в изобилии лесов и болот, что тоже коннице не слишком хорошо, особенно в плане корма. Кони, как бы это сказать - на шишках худеют.
>

Нет, с одной стороны в горах можно защищаться и устраивать всякие разные Моргатены, с другой там растет определенный народ с определенным менталитетом. Вот я про что. Я к тому что швицов бы из наших мужичков бы не получилось. Получилось другое.


> Если помнишь, эту стрельбу из лука, вместе с луком, англичане позаимствовали у диких и бедных уэльсцев.
> У которых тоже было

Но своих лучников английские короли специально "выращивали" разными всякими указами и прочим. У нас кто-то, умеющий стрелять из лука, кроме дружины (которая конная) был в заметных количествах?

Про арбалетчиков и прочих я не говорю вообще.


> Скажи проще - с 12 века вспомогательная роль.

Причем не "в поле". Т.е. это какое то эпизодическое узкоприменимое "нечто". Я согласен насчет Липицы и могу предположить, что Галицкие или Киевские позвали на Калку какой то отряд с Днестра, Буга или там Карпат каких, которые в силу места проживания воюют именно пешими или на судах. Но что у всех были какие то пешие контингенты (постоянные или там мобилизируемые тем или иным способом) регулярно используемые в полевых сражениях это вряд ли.


Sha-Yulin
отправлено 07.12.15 23:31 # 357


Кому: Zhukoff, #355

> - Таааа, пришли то они в 9 веке. А в 12 - это уже матерая местная, скрепная и православная.

Ага. Вот только по прежнему - не родоплеменная.


> И там и там - тиуны, огнищане, гридни и пр. прихлебатели.

Ага. Только как у франков веке так 8-м - в 9-м.
То есть до феодализма.


> Я вот согласен, что адский рыцарь - это воин и солдат - комбатант, его надо учитывать в численности собственно армии. Посоха - нонкомбатанты, в бою как правило участия не принимают, максимум что могут - таскать наряд и если что оборонять вагенбург. И их в списках собственно солдат учитывать не стоит.

Но мы то говорили об общей численности. Типа, и людей столько нет, и не поместятся.

Я ведь не предлагаю считать такую пехоту в боевом составе. Но она, как у французов при Крессях, была (я не об арбалетчиках). Иногда - многочисленная и бесполезная.



Кому: Гасфар, #356

> Я к тому что швицов бы из наших мужичков бы не получилось.

Ну так швицы застыли на гораздо более раннем общественном устройстве.


> У нас кто-то, умеющий стрелять из лука, кроме дружины (которая конная) был в заметных количествах?

Я где то сказал, что были?
Я тебе, вроде, только об условиях, тобой перечисленных, писал.


Гасфар
отправлено 08.12.15 00:34 # 358


Кому: Sha-Yulin, #357


> Ну так швицы застыли на гораздо более раннем общественном устройстве.
>

Угу. Я просто перечислял различные варианты.

> Я где то сказал, что были?
> Я тебе, вроде, только об условиях, тобой перечисленных, писал.

Нет. Я как бы С Вами не спорю. Это такой вопрос-утверждение:)


NidhoggR
отправлено 08.12.15 01:37 # 359


Камрады, а вот Флори в книжке про рыцарство приводит такие цифры насчет пехот:

>"По меньшей мере возможно, исходя из количественных данных, приводимых в хрониках, вывести численное соотношение между рыцарями и пехотой. Оно, разумеется, колеблется — в зависимости от обстоятельств: 1 рыцарь к 4 пехотинцам при Гастингсе (1066), 1 к 10 в Первом крестовом походе (1099), 1 к 12 при Бувине (1214); в среднем же в XI–XII веках на одного рыцаря приходилось от 7 до 10 пехотинцев. Рыцари, стало быть, >составляли в средневековых армиях элитарное меньшинство"

Книжка, конечно, старая, годов 80х, но имели ли место хотя бы на западе подобные цифры, или все взято, грубо говоря, с потолка?
При том, что общее количество рыцарей во всей Англии начала 12 века он оценивает примерно в пять тысяч голов, то есть там запредельных цифр вроде не наблюдается.


Zhukoff
отправлено 08.12.15 03:08 # 360


Кому: Sha-Yulin, #357

> Ага. Вот только по прежнему - не родоплеменная.

_ да, а какая? Родоплеменная, полностью интегрированная в местную систему власти. Кстати, в 12 веке заметно иную, нежели в 9. Смерд в 9 в. - зависимый крестьянин, тогда как в 9 - зависимым мог быть только раб-холоп.
В целом конечно да - продвинутость Русской правды на уровне Саксонской правды. Сеньорат вместо майората и так далее. Для 11 в. в Европе - анахронизм страшный.

> И там и там - тиуны, огнищане, гридни и пр. прихлебатели.
>
> Ага. Только как у франков веке так 8-м - в 9-м.
> То есть до феодализма.

- Ну этак мы можем сказать, что у северных итальянцев в 13 в. как у франков в 9 в. Форма схожая, (там тоже имели место вполне устойчивые пережитки), суть - разная.
У нас складывается "медленный" феодализм, когда извлечение феодальной ренты зависело не от крепостного населения (которое занималось натуральным хозяйством, т.е. его крепостить большого смысла не было, да еще в условиях сеньората), а от занятия должностей. Это конечно условно, но схема примерно такая.

> Но мы то говорили об общей численности. Типа, и людей столько нет, и не поместятся.

- Я то как раз считаю войско, т.е., воинских людей))))))) Мы, как часто бывает, не договорились обо что рассуждаем)))


Zhukoff
отправлено 08.12.15 05:01 # 361


Кому: Гасфар, #356

> Нет, с одной стороны в горах можно защищаться и устраивать всякие разные Моргатены, с другой там растет определенный народ с определенным менталитетом. Вот я про что. Я к тому что швицов бы из наших мужичков бы не получилось. Получилось другое.

- и- швисцев и прочих ландскнехтов получилось что получилось, преимущественно, по причине наличия массы бедного рыцарства\дворянства. Конную службу они не осиливали, т.к. одвуконь - это дорого. При этом, являлись потомственными военными профи с очень отличным от нуля защитным и наступательным снаряжением (точно лучше, чем у среднего и даже не среднего пастуха с гор).
массированное включение рыцарства в пешие отряды сообщило им:
- устойчивость
- мотивацию (ну как же - рыцари с нами)
- передачу военных навыков на личном уровне
- увеличение личного состава в приличном снаряжении, откуда опять же устойчивость
- хотя бы примерное понятие о дисциплине и управлении в бою.
Так было везде, где возникала приличная пехота на постоянной основе. Даже набившие оскомину шотландские скильтроны обязаны своей скильтронистостью в первую очередь лоулендерскому дворянскому элементу.


Sha-Yulin
отправлено 08.12.15 06:46 # 362


Кому: Zhukoff, #360

> да, а какая? Родоплеменная, полностью интегрированная в местную систему власти.

Клим, ты серьёзно?
Родоплеменная знать - это знать, выделившаяся из самого племени. По линии наиболее уважаемой семьи в роду, к наиболее уважаемому роду в племени. С постепенным закреплением властных функций за этим родом.
Пришлая знать - она уже не родоплеменная. С приходом завоевателей уже выделившаяся родоплеменная знать либо интегрируется в пришлую (вроде наших бояр), либо пришлой вырезается нафиг (как было в той же Нормандии) и подменяется ею.
А ещё находящаяся в процессе выделения (вроде потомственных сельских старейшин) так и останавливается в росте.


> Кстати, в 12 веке заметно иную, нежели в 9. Смерд в 9 в. - зависимый крестьянин, тогда как в 9 - зависимым мог быть только раб-холоп.

Смерд - не крестьянин. Он человек боярина или князя, который мог заниматься разной деятельностью. И зависимыми временно могли быть рядовичи, закупы. Холоп в то время - не зависимый, он просто раб.
Нету крепостных.
Зато есть люди - такие свободные человеки-общинники, которые составляли большую часть населения. И именно они были данниками по отношению к пришлой знати.
И именно их иногда мобилизовывали в качестве рати.


> Ну этак мы можем сказать, что у северных итальянцев в 13 в. как у франков в 9 в. Форма схожая, (там тоже имели место вполне устойчивые пережитки), суть - разная.

Я не о пережитках, а об устройстве.


> У нас складывается "медленный" феодализм, когда извлечение феодальной ренты зависело не от крепостного населения (которое занималось натуральным хозяйством, т.е. его крепостить большого смысла не было, да еще в условиях сеньората), а от занятия должностей. Это конечно условно, но схема примерно такая.

У нас не "медленный" феодализм, а притянутый за уши. Ровно такой же, как "феодализм" античной Фессалии или Мидии. С искусственным подгоном под общественно экономические формации.


> Я то как раз считаю войско, т.е., воинских людей))))))) Мы, как часто бывает, не договорились обо что рассуждаем)))

Я почти в каждом посте напоминаю, что именно я обсуждаю. Речь идёт об общей численности войска.


Gasfar Hordi
отправлено 08.12.15 10:00 # 363


Кому: Zhukoff, #361

Безусловно. Я к тому, что у нас все, начиная от экономики и т.с. ТВД и заканчивая противниками появлению пехоты типа швицов не способствовали. Когда появился огнестрел стало возможным иметь пехоту с пищалями, которая стоя за рогатками и прочими гуляй-городами могла наносить противнику урон, не рискуя со 100% вероятностью быть растоптанной или расстрелянной. И то всякое случалось. Пойди история несколько по другому пути, не будь монголов и возникни у нас заметное количество более менее мощных городов с каким то там самоуправлением и прочим, могли бы появиться городские пехотные ополчения по типу зап. европейских.


Zhukoff
отправлено 08.12.15 14:27 # 364


Кому: Sha-Yulin, #362

> Родоплеменная знать - это знать, выделившаяся из самого племени. По линии наиболее уважаемой семьи в роду, к наиболее уважаемому роду в племени. С постепенным закреплением властных функций за этим родом.
> Пришлая знать - она уже не родоплеменная.

- Конечно родоплеменная - просто из другого рода-племени. В 9 веке Рюриковичи - это именно родоплеменная аристократия, достаточно авторитетная, чтобы разрулить темы в другом роду-племени.

> Смерд - не крестьянин. Он человек боярина или князя, который мог заниматься разной деятельностью. И зависимыми временно могли быть рядовичи, закупы. Холоп в то время - не зависимый, он просто раб.
> Нету крепостных.

Закупы - это тоже холопы. И рядовичи - по ряду.


> Зато есть люди - такие свободные человеки-общинники, которые составляли большую часть населения. И именно они были данниками по отношению к пришлой знати.
> И именно их иногда мобилизовывали в качестве рати.

- В 9-10 и еще наверное в 11 веке. Чудовищно низкая плотность сельского населения не позволяла проводить мобилизацию. Поэтому, принимали с городов. Постепенно, они стали личным составом городовых полков - полный функциональный аналог княжеской дружины.

> У нас не "медленный" феодализм, а притянутый за уши. Ровно такой же, как "феодализм" античной Фессалии или Мидии. С искусственным подгоном под общественно экономические формации.

- Феодализм - это не замершая константа. Как ты понимаешь, он развивался. В 9 веке его нету вовсе, а в 12 веке - это феодализм в становлении. Причем, чем дальше, тем больше его типичных черт - до полного сложения в конце 15 века.


пан Головатый
отправлено 08.12.15 21:39 # 365


Кому: Zhukoff, #241

Запамятовали много пропустил.

> - Не на Руси - это широко. Кого именно? Хотелось бы видеть источники.
>
> > > Крестьянина? Ремесленника?

Ну вот рядом же в 13в. в Пруссии пример, "Хроника земли прусской":
> За это время они убили много христиан и многих захватили в плен, причиняя жителям области большие страдания. Наконец они подошли к городу Кульму 41 и начали его штурмовать. [Но жители с оружием в руках] вышли к ним навстречу и столкнулись с ними в битве перед замком.

А вот 14в., пример из Франции, Хроника Карла VI:
> Бесчисленные банды этих негодяев, каковых называли тюшенами, ввиду беспорядочной жизни каковую они вели, явились вдруг и ниоткуда и словно черви покрыли собой страну, вплоть до самых дальних ее частей. Оставив свои прежние занятия, как то ремесло и обработку земли, они сошлись вместе, скрепив свой союз страшными клятвами, дабы не склонять более головы под тяжестью налогов, но сохранить свои старинные вольности и силой свергнуть с себя столь тяжкое иго.

По ушкуйниках и повольниках 14в. навскидку источников не найду.

> - Вы как себе представляете доспех из подручный средств? Хотелось бы видеть источники. Так вышло, что по доспехам, я очень не последний в этом мире специалист.

Никак. Доспех трудоёмкая вещь и мог быть доступен горожанам побогаче.


пан Головатый
отправлено 08.12.15 21:46 # 366


Кому: Andrey11A, #235

> Главным оружием монгола был составной (композитный) лук. Для монгольского лука натягивающее усилие составляло 70 килограмм (заметно больше, чем у простого английского лука), а эффективная дальность стрельбы доходила до 200–300 метров.

Камрад, как ты представляешь стрельбу из такого лука в быстром темпе?


пан Головатый
отправлено 08.12.15 22:05 # 367


Кому: Гасфар, #273

> 7. Сдриснуть в лес или болота - крайне маловероятный шанс спастись. Во-первых, радио и телефонов тогда не было, а оповещать каждое конкретное Грязюкино или каждый Жидославль - не получится. Гонцов не хватит, да и не успеют они. Зачастую гонец о падении предыдущего города опережал монголов на день-два. Видимо большинство населения узнало о нашествии и/или о приближении к ним монгольского отряда уже когда он в деревню въезжал.
> Во-вторых спрятаться вот так вот внезапно в лесу не получится.

Получится всё. Вполне успешно практиковалось такое без предварительной подготовки и схронов на Полесье в Великую Отечественную.


пан Головатый
отправлено 08.12.15 22:21 # 368


Кому: Гасфар, #307

> про постмонгольский Новгород и Владимир.

А что, монголы Новгород так же как и Владимир с княжеством разорили?


Гасфар
отправлено 08.12.15 22:48 # 369


Кому: пан Головатый, #366


> Камрад, как ты представляешь стрельбу из такого лука в быстром темпе?

Опыт. Опять же не все время стреляли долго и в быстром темпе.


Гасфар
отправлено 08.12.15 23:04 # 370


Кому: пан Головатый, #367

> Получится всё. Вполне успешно практиковалось такое без предварительной подготовки и схронов на Полесье в Великую Отечественную.
>


Нет. Представьте, что надо бежать в лес с семьей, скотиной, зимой. Причем без консервов, буржуек и т.д. Прямо вот сейчас бежать. Не факт, что есть лошадь и/или телега. А все запасы еды либо в живом виде в хлеву, либо это зерно, которое тоже в чем то надо нести и т.д.
И что вас будут целенаправленно искать люди, имеющие большой опыт в таких делах. Гораздо больший, чем немцы.

Для большинства населения зимний лес отнюдь не дом родной и опыта выживания там нет. А сидеть там не день и не два. Если не найдут монголы, то помрешь от голода или холода. А выйдешь - дома нет, запасов нет, кругом пепелище, трупы и волки.


Гасфар
отправлено 08.12.15 23:04 # 371


Кому: пан Головатый, #368

> А что, монголы Новгород так же как и Владимир с княжеством разорили?

1. Разорили торговые "пригороды". Тот же Торжок.
2. Новгород платит дань.
3. Разорены торговые партнеры в СВ Руси.
4. Покупателей всяких импортных ништяков, шедших через Новгород, вороны в клюют.
5. Учитывая проблемы Руси начинают борзеть соседи и торговые партнеры с Запада.


пан Головатый
отправлено 08.12.15 23:15 # 372


Кому: Гасфар, #370

> Нет. Представьте, что надо бежать в лес с семьей, скотиной, зимой. Причем без консервов, буржуек и т.д. Прямо вот сейчас бежать. Не факт, что есть лошадь и/или телега. А все запасы еды либо в живом виде в хлеву, либо это зерно, которое тоже в чем то надо нести и т.д.

Я не представляю. Здесь так всё и было несколько десятилетий назад. Брали скотину, лошадь, семью, быстро грузили что могли и убегали на годы. Ну и как представляешь обработку земли сохой без лошади или вола?

> И что вас будут целенаправленно искать люди, имеющие большой опыт в таких делах. Гораздо больший, чем немцы.

Немцы искали вполне с опытными людьми.

> Для большинства населения зимний лес

Большинство населения тогда отнюдь не в многоэтажках жило.

Кому: Гасфар, #371

> 1. Разорили торговые "пригороды". Тот же Торжок.
> 2. Новгород платит дань.
> 3. Разорены торговые партнеры в СВ Руси.
> 4. Покупателей всяких импортных ништяков, шедших через Новгород, вороны в клюют.
> 5. Учитывая проблемы Руси начинают борзеть соседи и торговые партнеры с Запада.

Это как-то сильно сказалось на количестве населения, которое кормили окрестные земли?


пан Головатый
отправлено 08.12.15 23:16 # 373


Кому: Гасфар, #370

> Представьте

Да и чего ты на "вы". Здесь на ты более принято.


Zhukoff
отправлено 08.12.15 23:38 # 374


Кому: Гасфар, #370

> Нет. Представьте, что надо бежать в лес с семьей, скотиной, зимой. Причем без консервов, буржуек и т.д. Прямо вот сейчас бежать. Не факт, что есть лошадь и/или телега. А все запасы еды либо в живом виде в хлеву,

- Камрад, немцы припЭрлись сюда как завоеватели - на годы.
А татарва, даже если принять твою фантастическую цифирь в 120К человек, пришли фактически в набег - привести к покорности, озвиздюлить, напугать и уйти. Т.е., даже если предположить, что они собирались (а они не собирались) осесть на территории, то 120К многократно не хватило бы на оккупационны гарнизоны, организацию этапно-заградительных комендатур и контрольно-следовых полос. 610 000 солдат Наполеона здесь тупо растворились.
А татар было максимум 40 000, да и в эту цифру я не верю, т.к. доподлинно из источников более поздних эпох знаю, как армия, выступив в поход, начинает стачиваться через болезни, отставших, дезертиров, мародеров, благодарное местное население.

Короче говоря, крестьянин, всю жизнь в ХЗ каком поколении проведший в лесу (5 домов, 30 человек и вокруг вековой лес - и так всю жизнь) - пару-тройку недель в лесу пересидит гарантированно.
Тем более, а кто сказал, что не было схоронов?
Учитывая регулярные рейды родных русских и всяких половецких соседей, простой крестьянин должен был быть готов к ахтунгу.


Zhukoff
отправлено 08.12.15 23:50 # 375


Кому: Гасфар, #371

> 1. Разорили торговые "пригороды". Тот же Торжок.
> 2. Новгород платит дань.
> 3. Разорены торговые партнеры в СВ Руси.
> 4. Покупателей всяких импортных ништяков, шедших через Новгород, вороны в клюют.
> 5. Учитывая проблемы Руси начинают борзеть соседи и торговые партнеры с Запада.

- Татарва нанесла Руси чудовищный урон - это факт. И демографический и экономический.
Но к 1290-1300 гг. даже экономический урон был нивелирован полностью.
Есть характерный показатель: каменное церковное строительство. С 1230-1240 по 1290-1300 его нет вообще. Даже в Новгороде. правда, в Новгороде не из-за татар - с 1220 гг. Из-за непрерывного майдана 1228-29 гг.
Так вот, к 1300-1310 гг. экономический потенциал восстановлен полностью - дальше пошел рост за стартовые позиции 1230 гг. Учитывая большинство сельского населения, демографический урон преодолели еще раньше.
Татарва вместе с минусами дала 1 огромный плюс: практически полностью до 1360 гг. убрала рандомную опасность из степи.


Гасфар
отправлено 09.12.15 00:02 # 376


Кому: пан Головатый, #372

> Я не представляю. Здесь так всё и было несколько десятилетий назад. Брали скотину, лошадь, семью, быстро грузили что могли и убегали на годы. Ну и как представляешь обработку земли сохой без лошади или вола?

Ладно, попробую подробней и с начала.
1. Кто нам сообщит, что надо бежать? Телефонов, радио и прочего нет. Гонец, любой, может доедет, а может и нет. Если же никто не сообщит, то бежать придется прямо вот "как есть".
2. Запасы крестьянина (картошки, консервов и прочего нет) не приспособлены для экстренного бега в лес с ограниченным объемом запасов.
3. Лошадь может быть не у каждой семьи. Так же как и телега.

> Немцы искали вполне с опытными людьми.
>

Немцам не приходилось с младых лет жить охотой в том числе и в лесах. И монголы тогдашние, судя по имеющимся данным куда более приспособленные к подобным вещам люди. Монголия вообще одно их самых суровых мест в мире в плане климата.


> Большинство населения тогда отнюдь не в многоэтажках жило.

Чтобы выжить в зимнем лесу, надо иметь определенные навыки. Навыки могут быть только у тех, кто там регулярно бывает. Т.е. не просто заехал за дровами, а ночует. Таких людей в деревне не большинство.

И теперь мы переходим к самому главному. Монголы судя по имеющимся данным шли облавной, причем несколькими волнами. Т.е. спасся от одного отряда, есть опасность попасть к следующему. В общем в полосе движения т.с. монгольской армии выжить было крайне непросто.
Шансы сбежать или спрятаться были у населения тех районов, что были подальше от мест первоначального вторжения. Т.е. туда могли успеть гонцы, у людей могло появиться какое то время на сборы и бегство.


Гасфар
отправлено 09.12.15 00:05 # 377


Кому: Zhukoff, #374

> Короче говоря, крестьянин, всю жизнь в ХЗ каком поколении проведший в лесу (5 домов, 30 человек и вокруг вековой лес - и так всю жизнь) - пару-тройку недель в лесу пересидит гарантированно.
> Тем более, а кто сказал, что не было схоронов?
> Учитывая регулярные рейды родных русских и всяких половецких соседей, простой крестьянин должен был быть готов к ахтунгу.

1. Он всю жизнь регулярно с семьей выбирается в лес зимой на недельку? Тренируется быстро бегать со скотиной по глубокому снегу? У него есть "тревожный чемоданчик" и НЗ? У него вся жратва по сусекам и хлевам.
2. Кто ему сообщит? Кто конкретно приедет в эту деревню и скажет что надо бежать? Я думаю большинство крестьян узнали что пришли монголы, тогда, когда те в деревню въезжали. Как в прочем было и при половцах.
3.К чему должен быть готов крестьянин ВСК, куда половцы не набегают? Что в его "Малые грязи" приедет не просто отряд своих русских православных набегателей, которые за зипунами, деффками и вообще за полоном, а профессиональная зондеркоманда, которая таких вот беглецов в лес будет специально и целенаправленно искать и ловить. Причем приедет через деревню не один отряд, а несколько.


Гасфар
отправлено 09.12.15 00:17 # 378


Кому: Zhukoff, #375

> - Татарва нанесла Руси чудовищный урон - это факт. И демографический и экономический.
> Но к 1290-1300 гг. даже экономический урон был нивелирован полностью.
> Есть характерный показатель: каменное церковное строительство. С 1230-1240 по 1290-1300 его нет вообще. Даже в Новгороде. правда, в Новгороде не из-за татар - с 1220 гг. Из-за непрерывного майдана 1228-29 гг.
> Так вот, к 1300-1310 гг. экономический потенциал восстановлен полностью - дальше пошел рост за стартовые позиции 1230 гг. Учитывая большинство сельского населения, демографический урон преодолели еще раньше.

Спасибо, интересно. Читал что есть разные оценки. И в общем, что страна в общем стала сильно беднее. Спорить не буду.

> Татарва вместе с минусами дала 1 огромный плюс: практически полностью до 1360 гг. убрала рандомную опасность из степи.

Неврюева, Дюденеева рать и т.д. Но мелких набегов стало гораздо меньше.


Zhukoff
отправлено 09.12.15 01:51 # 379


Кому: Гасфар, #377

> Он всю жизнь регулярно с семьей выбирается в лес зимой на недельку?

- Учитывая крайне, за крайне неспокойную обстановку практически по всей Руси... за 200 лет около 300 военных конфликтов. До монгол. Учитывая, что Боголюбский сделал с Киевом, нет никаких оснований думать, что дружины и полки вели себя благостно. Я уж про половцев, поляков, немцев и пр. литовцев молчу.
Если вспомнить, что за налогами Новгород снаряжал войско - городовой полк, как на войну, население даже для своих родных эксплуататоров отдавало ништяки безо всякого удовольствия.
Т.е., средний человек, напомню, всю жизнь проведший в лесу, пересидеть там сумеет.

Монголы шли облавой?
Господи, под Киевом - быть может. А под Тверью?
Я уж не буду спрашивать, судя по каким источникам монголы шли облавой - это фантазии - ну да ладно.
Это раз.
Два: ДАЖЕ 120К, которые существуют только в фантазиях, не хватило бы для тотальной гребенки, даже в зоне своего прохождения. Они слишком мало времени провели на территории, причем, без вариантов, значение Х - вошедшие в состояние похода и состояние У - дожившие до середины похода - могут различаться раза в полтора-два.

Проблема оповещения.
Стоит она не остро.
Все деревни - Малые Говнюки, Большое Долбалово, Среднее Гадюкино и Левые Падлюки - они все стоят на дорогах. Т.е., и гонец и беглецы пойдут мимо. Пол дня хватит, чтобы взять ноги в руки. Повторюсь - не на годы, а явно меньше, чем на месяц. Слишком быстро татарва шлялась по территории.

Кому: Гасфар, #378

> Спасибо, интересно. Читал что есть разные оценки. И в общем, что страна в общем стала сильно беднее. Спорить не буду.

- Беднее. Причем, надолго - лет на 60. Как только начинается каменное храмовое строительство, можно однозначно сказать, что прибавочный продукт настолько жирен и регулярен, что население имеет возможность возводить невероятно дорогие и совершенно бесполезные сооружения.

Неврюева и Дюденева рати - это карательный поход, приведение к покорности. Их крайне немного.
А выгоды?
Ежегодно Русь скидывает максимум 2% ВВП - во времена Джанибековы. Прошу заметить, в 6 раз меньше современного подоходного налога.
В итоге: Степь перестала быть угрозой, а стала источником порядка. Не нужно постоянно держать военные контингенты, которые какие бы ничтожные по современным мерками не были, но они были, и они жрали ресурс. Практически исчезают всякие сигнальные башни и крепостцы - против имперской армии оно все равно как москитная сетка против горной лавины.
В разы уменьшаются внутренние выступления всяких там вечевых элементов. тут только Новгород и Псков сохраняют. Когда приедут баскаки за выходом, им не объяснишь, что, мол, дорогой, у нас майдан - не до вас.
Нерегулярные дани заменяются регулярным налогом.
Постоянные княжеские разборки снижаются на качественно иной уровень. Все равно, хоть ты Джон Рембо - а за ярлыком попрешься в Орду.

В стратегической перспективе, соседство с империей дало огромные плюсы, хотя "честь княжеская" страдала невероятно.
Я думаю, что к началу 14 века Русь стала куда спокойнее и богаче, чем была до того (в пиковый момент усобиц п.п. 13 века), пусть центры силы сменились кардинально.
Киев, считай, пропал под тенью ВКЛ, Галич и Волынь - ушли под западную орбиту. Зато Новгород до 16 века отчего-то превратился в поставщика наиболее мощных воинских контингентов. Владимир стал столицей, а из него выросла Москва.


пан Головатый
отправлено 09.12.15 09:03 # 380


Кому: Гасфар, #376

> Ладно, попробую подробней и с начала.

Ещё раз. Такое практиковалось буквально несколько десятилетий назад без тревожных чемоданчиков, схронов, консервов и телефонов.

> Немцам не приходилось с младых лет жить охотой в том числе и в лесах.

То у тебя крестьяне малоопытные, то опытные в отличие от немцев.
Не говоря уже о зондеркоманде "Дирлевангер", в которую определяли помимо прочих уголовников браконьеров, облавами по лесах и болотах занимались шуцманбатальоны из приезжей и местной сволочи.

> Чтобы выжить в зимнем лесу, надо иметь определенные навыки. Навыки могут быть только у тех, кто там регулярно бывает. Т.е. не просто заехал за дровами, а ночует. Таких людей в деревне не большинство.

[Пожимает плечами]

> И теперь мы переходим к самому главному. Монголы судя по имеющимся данным шли облавной, причем несколькими волнами. Т.е. спасся от одного отряда, есть опасность попасть к следующему.

Какая там полоса. Что 120, что 30 тысяч даже за год толком не смогут организовать облавы на территории одного Владимрско-Суздальского княжества. Не говоря уже о том зачем затрачивать усилия на вылов десятка человек в лесу.


Whiskyman
отправлено 09.12.15 09:50 # 381


Кому: Steel Rat, #23

Их клип Мурка - Дементий, ты ли это???


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 10:48 # 382


Кому: пан Головатый, #380

> Ещё раз. Такое практиковалось буквально несколько десятилетий назад без тревожных чемоданчиков, схронов, консервов и телефонов.

Угу в век тушенки, картошки и прочего. И то, сколько деревень не успело никуда убежать.

> То у тебя крестьяне малоопытные, то опытные в отличие от немцев.
> Не говоря уже о зондеркоманде "Дирлевангер", в которую определяли помимо прочих уголовников браконьеров, облавами по лесах и болотах занимались шуцманбатальоны из приезжей и местной сволочи.

Монголы опытные. Не крестьяне. Я уверен, что "Дирлевангер" и прочие сильно уступали монголам в плане навыков охоты за человеками в лесу.

> Какая там полоса. Что 120, что 30 тысяч даже за год толком не смогут организовать облавы на территории одного Владимрско-Суздальского княжества. Не говоря уже о том зачем затрачивать усилия на вылов десятка человек в лесу.
>

Так дорог мало, большинство населенных пунктов стоит на реках. Замерзших реках. Поэтому до каждого более менее крупного нас. пункта достаточно легко добраться. Большинство крупных населенных пунктов Руси в зоне действия монгольской армии были так или иначе захвачены.
У нас куча свидетельств о том, что монголы кроме этого действовали небольшими отрядами, ведущими поиск, захват и уничтожение мелких населенных пунктов, укрытий и прочего. Что в Китае, что на Кавказе, что в Поволжских лесах что на Руси. Цель всего этого - разведка, набор хашара, полона и фуража, уничтожение хотя бы теоретической угрозы партизанских действий. Им не надо было выстраиваться цепью от Смоленска до Волги, достаточно было отправить отряды по всем рекам, дорогам, протокам и т.д. Причем тактика была специальная, дословно сейчас не вспомню, но в общем примерно так: Первый отряд фигачит допустим вдоль реки/по реке, налетая на деревни, но не грабя и не поджигая. Просто движется вперед, убивая и разгоняя тех кто подвернется. Это чтобы упредить гонцов и т.д. Следующий ловит беглецов. За ним уже идут фуражиры и собирают все что можно, а остальное жгут.


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 10:57 # 383


Кому: Zhukoff, #379

> - Беднее. Причем, надолго - лет на 60. Как только начинается каменное храмовое строительство, можно однозначно сказать, что прибавочный продукт настолько жирен и регулярен, что население имеет возможность возводить невероятно дорогие и совершенно бесполезные сооружения.

И т.д.... Ну оценивать все надо. Потому как есть разные свидетельства и оценки на их основе.
Т.е. в целом то я согласен, но вот насколько беднее, 2 или не 2%, полностью ли исчезла угроза из степи - вопрос сложный.


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 11:00 # 384


Кому: Zhukoff, #379

> - Учитывая крайне, за крайне неспокойную обстановку практически по всей Руси... за 200 лет около 300 военных конфликтов. До монгол. Учитывая, что Боголюбский сделал с Киевом, нет никаких оснований думать, что дружины и полки вели себя благостно. Я уж про половцев, поляков, немцев и пр. литовцев молчу.
> Если вспомнить, что за налогами Новгород снаряжал войско - городовой полк, как на войну, население даже для своих родных эксплуататоров отдавало ништяки безо всякого удовольствия.

Согласен тут.


> Монголы шли облавой?
> Господи, под Киевом - быть может. А под Тверью?
> Я уж не буду спрашивать, судя по каким источникам монголы шли облавой - это фантазии - ну да ладно.

У того же Храпачевского есть ссылки на источники. Откуда чего взялось про облаву.

> Проблема оповещения.
> Стоит она не остро.
> Все деревни - Малые Говнюки, Большое Долбалово, Среднее Гадюкино и Левые Падлюки - они все стоят на дорогах. Т.е., и гонец и беглецы пойдут мимо. Пол дня хватит, чтобы взять ноги в руки. Повторюсь - не на годы, а явно меньше, чем на месяц. Слишком быстро татарва шлялась по территории.

То они в глухом лесу - то на дорогах. Ну да ладно - крупные на дорогах, всякие выселки и прочее в лесах.
Вопрос успеют ли беженцы и гонцы добежать до следующего или следующего за ним по дороге или реке? Причем бежать им не от всей армии с обозами и прочим, а от специальных отрядов, не отягощенных обозами и заточенных именно на разведку и ловлю всяких там гонцов и беглецов.


Sha-Yulin
отправлено 09.12.15 11:40 # 385


Кому: Gasfar Hordi, #382

> Угу в век тушенки, картошки и прочего. И то, сколько деревень не успело никуда убежать.

И много тушёнки было в деревнях?
А что "не успели" - так просто не пытались даже.


> Монголы опытные. Не крестьяне. Я уверен, что "Дирлевангер" и прочие сильно уступали монголам в плане навыков охоты за человеками в лесу.

И где монголы получили эти навыки к началу похода?


> Так дорог мало, большинство населенных пунктов стоит на реках. Замерзших реках. Поэтому до каждого более менее крупного нас. пункта достаточно легко добраться.

А ты знаешь, сколько рек хотя бы в Московской области и на сколько километров они тянутся? А то я живу в посёлке - так у нас здесь две речки.


пан Головатый
отправлено 09.12.15 11:49 # 386


Кому: Gasfar Hordi, #382

> > > Ещё раз. Такое практиковалось буквально несколько десятилетий назад без тревожных чемоданчиков, схронов, консервов и телефонов.
>
> Угу в век тушенки, картошки и прочего.

Тушёнок тогда тоже не заготавливали.

> И то, сколько деревень не успело никуда убежать

Они и не бежали.


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 12:11 # 387


Кому: пан Головатый, #386

повторюсь картошка была. и деревенские у вас то бегут то не бегут


пан Головатый
отправлено 09.12.15 12:20 # 388


Кому: Gasfar Hordi, #387

> повторюсь картошка была.

И что что была?


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 12:41 # 389


Кому: Sha-Yulin, #385

> И много тушёнки было в деревнях?
> А что "не успели" - так просто не пытались даже.
>

Картошка была.

> И где монголы получили эти навыки к началу похода?

Походы против "лесных народов", завоевание Поволжья, Кавказ, Северный Китай. Потом леса и в метрополии есть.

> А ты знаешь, сколько рек хотя бы в Московской области и на сколько километров они тянутся? А то я живу в посёлке - так у нас здесь две речки.

Точно конечно не скажу. Но отправить по каждой отряд от нескольких десятков до сотен человек запросто. И что характерно - отправляли. Бачмана ловили (тут конечно некорректный пример, но все ж таки) очень масштабно. И действия по быстрому и незаметному для русских обнаружению их войска на Сити как бы говорят, что разведовательно-дозорная служба у монголов работала отлично.


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 12:41 # 390


Кому: пан Головатый, #388

Насыпал в мешок и побежал.


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 12:41 # 391


Кому: Sha-Yulin, #385


"После разрушения столицы Владимиро-Суздальской земли монголы начинают рассылать отряды для облавного обхода русских городов и поиска великою князя Юрия Всеволодовича: «И оттоле разсыпашася татарове по всей зеліли той» [ПСРЛ т. 15, стб. 369]. Монгольская армия разделилась на три направления: на север, к Ростову и Ярославлю, для преследования великого князя («поидоша на великого князя Юрья оттоле, овии же идоша к Ростову, а инии же к Ярославлю» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]) отправился сильный корпус Бурундая [ПСРЛ т. 2, стб. 779]; на восток, к Средней Волге (на Городец) был направлен второй отряд («инии на Волгу, и на Городець» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]); а на северо-запад, к Твери, шли тумены самого Бату и других чингизидов. Движение монгольских туменов к Твери и их состав хорошо документированы. Так, русские летописи дают точные координаты движения — Тверская летопись сообщает, что те пошли «кь Юриеву11, и кь Переяславлю, и кь Дмитрову, и тех взяша; а инии Тферь шедше взяша, в ней же сына Ярославля111 убиша» [ПСРЛ т. 15, стб. 369]. Суздальская летопись
уточняет порядок взятия монголами городов по пути к Твери: «Юрьев, Дмитров, Волок, Тверь» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]. Взгляд на карту показывает, что от Юрьева-Польского тумены Бату разошлись: одни отправились к Твери маршрутом Юрьев—Дмитров—Волок-Ламский—Тверь, и далее на Торжок («взяша... Дмитров, и Волок и Тферь, и оттоле приидоша кьТоржку» [ПСРЛ т. 15, стб. 370]); а другие пошли от Юрьева через Переяславль и Кснятин ([ПСРЛ т. 10, с. 109]) до Твери. "

Учитывая что все движение больших корпусов сопровождалось рассылкой в разные стороны относительно крупных разведовательных и фуражирных отрядов, которые в свою очередь, как в общем то известно дробились на меньшие по численности, которые и заезжали в каждую протоку и т.д. площадь "покрытия" будет очень высокой. Т.е. я не говорю, что прошерстили каждую деревню, но то что находилось на и в относительной близости от транспортных артерий (рек и дорог) под удар попало.


Sha-Yulin
отправлено 09.12.15 13:02 # 392


Кому: Gasfar Hordi, #387

> повторюсь картошка была.

Повторюсь - репа была!!!


> и деревенские у вас то бегут то не бегут

Одни бегут, другие - нет.


Кому: Gasfar Hordi, #389

> Походы против "лесных народов", завоевание Поволжья, Кавказ, Северный Китай. Потом леса и в метрополии есть.

Там лесов либо нет, либо они другие.
Сильно по разному искать надо. Так что по прежнему непонятно, откуда у монголов какой-то особый скил поиска бежавших в русских лесах, которого не было у немцев.


> Точно конечно не скажу. Но отправить по каждой отряд от нескольких десятков до сотен человек запросто.

Отлично! Молодец!
Только в Московской области более трёх сотен речек. Ты уже по ним отправил примерно 30 тыс. человек.
Район, по которому прошлись татары в первом походе на Русь примерно в 5 раз больше. О чём тебе и толкуют. Не было у татар сил для прочёсывания. Даже если забить на все остальные задачи и всю армию только по рекам отдельными сотнями бегать пустить - не было.


> И действия по быстрому и незаметному для русских обнаружению их войска на Сити как бы говорят, что разведовательно-дозорная служба у монголов работала отлично.

Или что был предатель/болтун, знавший место сбора.


Кому: Gasfar Hordi, #391

> Т.е. я не говорю, что прошерстили каждую деревню

О! Уже не говоришь. Надеюсь, что скоро поймёшь, что не только не каждую, но даже не большинство.


Zhukoff
отправлено 09.12.15 13:08 # 393


Кому: Sha-Yulin, #385

> И много тушёнки было в деревнях?

- Хм, я даже не знаю. А чем век репы и солонины не подходит? Странно все это.


Sha-Yulin
отправлено 09.12.15 13:11 # 394


Кому: Zhukoff, #393

> Хм, я даже не знаю. А чем век репы и солонины не подходит? Странно все это.

Да мне откуда знать? Вот тут человек обнаружил тушёнку в товарных количествах в советской деревне 1941 года и объявил её вундерфаффлей малой войны.
Вокруг этого и спрашиваем?


Zhukoff
отправлено 09.12.15 13:19 # 395


Кому: Sha-Yulin, #392

> О! Уже не говоришь. Надеюсь, что скоро поймёшь, что не только не каждую, но даже не большинство.

- Ага, я главное не пойму: начерта это татарве надо было?
Или это такая трансляция современного опыта - с колхозами и виллами в сельской местности?
Что там было брать татарам в 13 веке - не пойму. Деревни в среднем по 3-6 дворов. Крупная деревня - это 8-10 дворов и таких несколько процентов. Вот чего там татарва сумеет найти?
не, понятно, что если само подвернулось, тогда ОК.


пан Головатый
отправлено 09.12.15 13:33 # 396


Кому: Gasfar Hordi, #390

> > Насыпал в мешок и побежал.

А чем она в этом качестве отличается от продуктов 13в?


Sha-Yulin
отправлено 09.12.15 13:53 # 397


Кому: пан Головатый, #396

> Кому: Gasfar Hordi, #390
>
> > > Насыпал в мешок и побежал.
>
> А чем она в этом качестве отличается от продуктов 13в?

Может, репа вырываться будет? Или есть источник, который свидетельствует, что репу без помощи мыши не утащить, а мышь не всегда под рукой?


Zhukoff
отправлено 09.12.15 14:02 # 398


Кому: Sha-Yulin, #397

> Может, репа вырываться будет? Или есть источник, который свидетельствует, что репу без помощи мыши не утащить, а мышь не всегда под рукой?

- Ээээ нет. Достача репы - это сложная операция. Мышью не отвертишься. Нужна бабка, дедка, онука, кiтик, песiк и только потом мышка))))))


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 14:20 # 399


Кому: Sha-Yulin, #392

> Повторюсь - репа была!!!

Была.

> Одни бегут, другие - нет.

Прекрасно!

> Там лесов либо нет, либо они другие.
> Сильно по разному искать надо. Так что по прежнему непонятно, откуда у монголов какой-то особый скил поиска бежавших в русских лесах, которого не было у немцев.

Какие другие? Чем Булгарский лес или сибирский так сильно отличается от Владимирского?
Не особый. Просто спецов больше и они лучше приспособлены к такой вот деятельности.

> Отлично! Молодец!
> Только в Московской области более трёх сотен речек. Ты уже по ним отправил примерно 30 тыс. человек.
> Район, по которому прошлись татары в первом походе на Русь примерно в 5 раз больше. О чём тебе и толкуют. Не было у татар сил для прочёсывания. Даже если забить на все остальные задачи и всю армию только по рекам отдельными сотнями бегать пустить - не было.

ну до абсурда доводить то не надо. Условно говоря движется армия от Рязани до Владимира, по ходу движения отправляя в разные стороны отряды. Понять где чего искать можно сунув пленного мужика пятками в костер. После Сити, когда практически все силы СВ Руси были уничтожены можно было разбить корпуса на меньшие отряды не опасаясь серьезного противодействия.

> Или что был предатель/болтун, знавший место сбора.

Не без этого, тем не менее окружить Юрия получилось так, что русские заметили в самый последний момент.

> О! Уже не говоришь. Надеюсь, что скоро поймёшь, что не только не каждую, но даже не большинство.

Я говорил что практически все в полосе движения.


Gasfar Hordi
отправлено 09.12.15 14:20 # 400


Кому: Sha-Yulin, #394

> Да мне откуда знать? Вот тут человек обнаружил тушёнку в товарных количествах в советской деревне 1941 года и объявил её вундерфаффлей малой войны.
> Вокруг этого и спрашиваем?
>

Ничего такого я не объявлял. Насчет тушенки - да, возможно я неправ. Даже предположив что беглецы будут питаться репой и тюрей, остается вопрос выживаемости не отдельного умелого мужика, а семьи со скотиной.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк