Послание российскому президенту

08.12.15 16:39 | Goblin | 500 комментариев

Политика

Цитата:
Увы, наша интеллигенция до сих пор представляет собой продукт распада советской государственности. Она был вытянута из позднесоветской социальной реторты с целью разрушения СССР и легимитизации приватизации – то есть присваивания созданных народом богатств в пользу узкого круга лиц. Эта интеллигенция исповедует культы антисоветизма, вплоть до фашизма и потребительства. Она устарела и враждебна по отношению к большинству граждан страны, она ненавидит государство. Она неспособна создать культуру, необходимую для развития.

При этом, заполучив в период распада государственности СССР господствующее положение, эта «прослойка» делает все, чтобы новая интеллигенция – интеллигенция периода становления государства – не смела поднять головы, задохнулась еще в утробе, не родившись. «Интеллигенция распада» узурпировала все культурное пространство и наслаждается абсолютной властью в нем. Она вручает себе призы, распределяет среди себя бюджеты, награждает себя за то, что образованному человеку стыдно в руки взять!
Послание российскому президенту

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 500

Щербина307
отправлено 09.12.15 14:55 # 301


Кому: AndRiaNo, #221

> то в первую мировую нас втянул царь,

Так и есть.

> проиграли не из-за внутреннего подрыва государственности

И это тоже правда.

> поиск по Старикову в поисках тех самых доказательств, у него их достаточно.

Я уже выше писал, у Резуна этих доказательств ещё больше.


stepnick
отправлено 09.12.15 15:06 # 302


Кому: Кенгапромить, #250

> Социалистическая рыночная экономика невозможно по определению понятий.

Очень характерное для доктринёрского мышления утверждение. В реальности может существовать только то, что возможно "по определению понятий" в голове доктринёра. А если что-то невозможно, значит его и нет.

А если в реальности нет того, что должно существовать по определению понятий - не беда, оно появится в неопределенно далёком будущем. Главное верить в это и в саму доктрину.

Вполне себе мировоззрение. Верующие тоже сотни лет ждут второго пришествия, потому что оно должно быть "по определению понятий". Разницы принципиальной нет, только священные книги здесь другие.


Щербина307
отправлено 09.12.15 15:09 # 303


Кому: OldNikon, #224

> пока другого лидера, хотя бы равного ему в стране нет
>
> нет даже предпосылок, что он скоро будет

Точно так было и во времена Ельцина, никто не видел Путина, как никто не видел и Медведева.

Кому: Alex-dok, #297

Поражающее незнание.

С 13 годом сравнивали ибо это год на который не сказывались последствия голода и войны.

При СССР мы потребляли больше чем сейчас, при всех криках об очередях и дефиците. Больше нас даже белорусы потребляют основных продуктов.


bombey
отправлено 09.12.15 15:10 # 304


Кому: Кенгапромить, #270

> А может вдруг еще и план был у государства по приемке от ЛПХ по продуктам, не вспомнишь? :)

Я вспомню. Были и прогнозы, и планы. Как производства продуктов лпх, так и их потребления. Эти планы и сейчас есть и должны быть. Только это не капитализм нифига. Тут согласен.


yuri535
отправлено 09.12.15 15:11 # 305


Кому: Кенгапромить, #250

> Социалистическая рыночная экономика невозможно по определению понятий.

Нет ли тут путаницы с капиталистическим товарным производством? Товарное производство при социализме, при ещё разных формах собственности, никуда не отмирает. См. Сталина "Экономические проблемы...". Он там обосновывал товарное производство в СССР наличием государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной (общественной) собственностью. Когда промышленность ещё обменивает свою продукцию на колхозную и обратно продукцию посредством обмена, а не прямого распределения.

Рынок это следствие раздробленности производства и производителей. При капитализме раздробленность среди тьмы частников. При социализме среди разных, ещё не полностью обобществлённых, форм собственности.

А бестоварное производство, о чем пишешь ты, это единая, общенародная сособственность на [все] средства производства. По простому коммунизм. А социализм это ещё низшая фаза.

А противопоставление рынка плану это известная ошибка. Китай развивает планово, пятилетками и рынок там есть. Ибо форм собственности там с полдюжины.


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 15:13 # 306


Кому: stepnick, #302

> В реальности может существовать только то, что возможно "по определению понятий" в голове доктринёра.

Экономика существует в реальности? Ты здоров ли?


bombey
отправлено 09.12.15 15:22 # 307


Да, кстати, а че вы спорите о способах производства, когда вопрос в распределении?


bombey
отправлено 09.12.15 15:23 # 308


Кому: Dragonmaster, #306

> Экономика существует в реальности?

Есть рубль?


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 15:26 # 309


Кому: yuri535, #305

> Нет ли тут путаницы с капиталистическим товарным производством?

У рыночной экономики есть некие свойства, противоречащие свойствам социалистической формации. И товарное производство - лишь одно из этих свойств.


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 15:27 # 310


Кому: bombey, #308

> Есть рубль?

[удивляется] рубль - это экономика? Вай, шайтан!!!


bombey
отправлено 09.12.15 15:29 # 311


Кому: Dragonmaster, #310

> [удивляется] рубль - это экономика? Вай, шайтан!!!

Есть или нет у тебя конкретно рубль?


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 15:31 # 312


Кому: Кербер, #296

> Вообщем -- про то, как в СССР (или как должно было быть) обстояло с деньгами и отсутствие товаров по определению.

ЛенТВ - www.len.ru
Красный университет.
Есть аудио дорожки лекций, есть видео. Там выжимки по всем вопросам. Слушай курс позапрошлого,прошлого годов, которые уже полные.
Или еще проще - запишись и учись.


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 15:31 # 313


Кому: bombey, #311

> Есть или нет у тебя конкретно рубль?

Есть восемнадцать рублей, пятерка, две двушки, остальное рубли - специально посмотрел. Положил перед собой, жду фокуса.


yuri535
отправлено 09.12.15 15:35 # 314


Кому: Loyt, #258

> Это ещё почему? Плановая экономика не может быть рыночной по-определению.

Рынок это способ обмена произведенной продукции. При чем тут вообще план? У всех корпораций плановое производство, все монополии обменивают свои продукции по установленным ценам.

Рынок это раздробленность производителей и только. Разные производители должны прийти на рынок и обменять свою продукцию.

Китай развивается пятилетними планами с рынком.

Не надо путать мобилизационную экономику СССР и вынужденное тотальное планирование с социализмом. Социализм это ещё товарное производство. Оно даже в СССР было.

> А вот социалистической, строго говоря, ничего не мешает. По крайней мере по определению.

Социалистическая экономика это переходная от капитализма к коммунизму. Все капиталистические функции она выполняет (товар, деньги, цены, рынок, прибыль (чистый доход по Сталину)), как и прежде, но без эксплуатации. По Ленину социализм это государственно-монополистический капитализм, повёрнутый к непосредственному производителю, к трудящимся. Есть зарплата и есть "коммунистические" общественные фонды. При капитализме фонды воруют капиталисты, при социализм нет.

Социализм это ликвидация воров в экономике, а не ликвидация способа производства. А следующая формация это коммунизм.


bombey
отправлено 09.12.15 15:37 # 315


Кому: Dragonmaster, #313

> сть восемнадцать рублей, пятерка, две двушки, остальное рубли - специально посмотрел. Положил перед собой, жду фокуса.
>

А какого фокуса ты ждешь? Сам существование экономики доказал только что.


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 15:39 # 316


Кому: bombey, #315

> А какого фокуса ты ждешь? Сам существование экономики доказал только что.

Я доказал существование монет различного номинала. Давай теперь ты. Есть совесть? Положи ее перед собой.


МареманВасилич
отправлено 09.12.15 15:39 # 317


Кому: Собакевич, #290

> Похоже, какое-то региональное. В Челябинске этого слова не слышал ни разу.

Вполне вероятно. У себя, в Калуге, кто как называет, кто жировками, кто квитками. С Тульской области два товарища со мной работали, у них тоже самое. Где как прижилось.


allmo
отправлено 09.12.15 15:39 # 318


Кому: Собакевич, #278

> Жировка - это что такое?

Небольшой листок бумаги, на котором написаны все начисления и вычеты за текущий месяц. Не практикуется в частных фирмах. Но зато обязательный атрибут советских госучреждений.


bqbr0
отправлено 09.12.15 15:39 # 319


Кому: Кенгапромить, #293

> Товарное производство тут ровно одно «в свободную продажу». Колхозный рынок. % от госпроизводства обозначишь?

Продажа государственным заготконторам — это тоже вполне себе товарное производство. Поскольку за деньги.
Статистику по производству сельхозпродукции в ЛПХ я тебе уже сообщил. Но тебе, как гегельянцу, хочется натянуть гумку на глобус и заявить о бестоварной экономике в СССР несмотря на очевидные факты.

> Ври больше.

А ты ври меньше. Я вырос в деревне. Найм во время, например, сенокоса — обычное явление.

> Везде. С вкраплениями на уровне погрешности.

Повторю: миллионы тонн сельхозпродукции в ЛПХ.

> Нет.

Если реальность не укладывается в картину мира в голове — тем хуже для реальности.

> Артели не являлись частнособственническим видом производства. Учи матчасть.
> То что эти шаги серьезно ударили по производству ширпотреба, да, так и есть.
> Однако, людской ресурс был ограничен. И тебе в голову не пришло узнать, где откликнулся этот удар по артелям — в Космосе, БАМе и Целине.

Как вы, гегельянцы, жонглируете словами и путаете понятия, переобуваясь на лету — залюбуешься.
То мы говорим о товарном производстве (а продукция артелей это несомненно товар), то вдруг начинаем заявлять, что артели не являлись частнособственническим видом производства. При этом я последнего утверждения не делал ровно нигде.
То, что спад производства ширпотреба привел в конечном итоге к перекосам с социалистической экономике — свершившийся факт.
Заявлять о том, что артели мешали освоению космоса, построению БАМа и освоению целины — тянуть гумку гомерического масштаба.

> Обратно, от сохи бывает не поднять головы, и не видать горизонта.

Вы хотя бы про соху узнайте. Прежде чем горизонты осматривать.

> Ты читать умеешь? Уточнение в «полной мере» для денег было неспроста. В таком конкретном случае, для колхозника мои казначейские билеты были деньгами, а вот для меня уже нет. Я не мог купить на них себе лично комбайн или заводик. И в магазине я не покупал товар, а получал распределенный продукт. На рынке покупал товар, да.

Но про многоукладность экономики при этом — мы не знаем! Отлично, отлично! Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем.
Почему советский человек мог вести личное подсобное сельское хозяйство, а личное подсобное промышленное — нет? И это было прискорбно, да и закончилось в итоге нехорошо.


Alex-dok
отправлено 09.12.15 15:39 # 320


Кому: yuri535, #285

> "У пролетариата нет отечества" (Маркс, Ленин, Сталин)
>
> Я сомневаюсь, что ты вообще сможешь осилить смысл этой фразы.

Ну-у так, на уровне ощущений...
Я извиняюсь, Маркс, Ленин и Сталин - это они в соавторстве написали?
Ну и Сталин в этом триумвирате... Точно не Троцкий? Сталин вроде, был ого-го какой государственник?
Или ключевое слово "пролетариат"? Т.е. пока ничего нет, кроме цепей - и отечества нет, гибнуть в империалистической войне глупо (какая, кстати, была война в 1812 году? годная для того, чтобы в ней отдать жизнь за Россию? А Крымская? Ну, Первая мировая, понятно, фу! Настоящему пролетарию воевать просто позор, дезертирство - выбор тру пролетариев), штыки в землю, круши государство безжалостно, а как средства производства обобществили - так отечество появляется? И теперь за него можно и умереть?
Ну, то есть к РИ фраза относится (пролетарии есть), к СССР фраза резко не относится (пролетариев нет), поэтому ссылка на Сталина вполне правильна, а к РФ это вновь относится, ибо вновь появились массы пролетариев. Т.е. можно опять крушить государство, ибо оно не наше. Страна, как территория, наша, а государство, как аппарат насилия, - не наше. Я всё правильно понял?
Ну, всё в целом понятно, только я не поспеваю за лёгкостью, с которой отечество у меня то появляется, то исчезает, то снова появляется. Я как-то себя всё больше со страной ассоциирую, а она, к частью, пока никуда не девается, и она у меня, сколько живу, есть.


variant06
отправлено 09.12.15 15:39 # 321


Кому: Gripen, #227

> Конечно, Сталина в 1939 году более всего волновали проблемы мирового сионизма.
> Других проблем просто не было.

А это кто тебе сказал, Сталин лично докладывал что его волновало в 1939 году?

> Статейка твоя вышла несколько лет назад. Идиоты растащили ее по всем углам.
> Полностью отвечала "текущему моменту".

Не моя это статейка. Полностью текст можешь прочитать тут: "Иосиф Виссарионович Сталин.
Том 18, Полное собрание сочинений". Тома 14–18 подготовлены и опубликованы под общей редакцией доктора философских наук, профессора Р.И. Косолапова в 1997–2006 гг.
Там действительно есть воспоминания собеседников Сталина, в том числе и о планах мирового сионизма.
Это факт.
Верить или не верить, фейк - не фейк, вопрос веры.
А вот обзываться это проблемы воспитания, да.


Alex-dok
отправлено 09.12.15 15:39 # 322


Кому: Щербина307, #303

> Кому: Alex-dok, #297
>
> Поражающее незнание.

Ну, почему незнание. Что это был последний спокойный год в развитии страны на многие годы вперёд - отлично знаю. Просто использование 1913 года для оценки достижений 1984 года (через 70 лет) вас не смущает? Если нет - то всё в порядке, я просто так...
Ну и про потребление при СССР - по статистике, видимо, потребляли. Куда только всё девалось?.. Майонез - к празднику, сгущёнка - к празднику. "Дефицит в дефиците идёт, дефицит в дефиците несёт" - уборщица в дублёнке несёт не помню что (рыбу, чуть ли не селёдку), завёрнутую в туалетную бумагу. Это же оттуда, из СССР?


Loyt
отправлено 09.12.15 15:39 # 323


Кому: Кенгапромить, #293

> Я использовал строго коммунистические понятия и определения. Ты пишешь на каком то птичьем языке. Мне непонятно.

Ты отрицаешь деньги при социализме под предлогом отсутствия у них части функции, присущей им исключительно в условиях капитализма. Ты отрицаешь возможность товарных отношений при социализме ровно тем же способом - типа раз при капитализме товарно-денежные операции всеобщи, то и при социализме они невозможны, ибо не всё торгуется. Прибавочного продукта при социализме нет, потому что он уходит на государственные затраты и общественные фонды, а не капиталисту в карман. Ну и т.д.

С чего вдруг "по-определению" не может существовать строй, где товарооборот регулируется рыночными механизмами спроса/предложения (хотя бы в части отраслей), но прибавочный продукт идёт в общественные фонды? По каким причинам этот строй нельзя назвать социалистическим или рыночным?
Допускаю, что практическая реализация кроет в себе миллион проблем, требующих проработки, но пока-то речь ведётся всего лишь про принципиальную возможность и терминологию.

Собственно, про возможность (и даже нужность в некоторых сферах) ограниченных товарно-денежных отношений даже Сталин писал.


Кербер
отправлено 09.12.15 15:39 # 324


Кому: Кенгапромить, #312

Данке!


stepnick
отправлено 09.12.15 15:43 # 325


Кому: yuri535, #298

> А ты правда считаешь, что диалектика это наука о перестановке слов!?
>

Слова подобраны так, чтобы дошло до самых просветлённых. Но всё равно не дошло. Даже хуже - дальше слов ничего не видят.

А диалектика - не наука. Это метод сплавления меди и олова в бронзу. Учи матчасть.


yuri535
отправлено 09.12.15 15:44 # 326


Кому: Dragonmaster, #268

> Рыночное ценообразование - это лишь одно из свойств рыночной экономики. Другим свойством рыночной экономики является разнообразие собственности на средства производства. А еще конкуренция. А еще наличие хозяйствующих субъектов. Что там по этому поводу говорит определение социализма? Что оно говорит про результаты труда? Про спекуляцию?

Вот верно. Рынок это раздробленная сособственность.

Социализм говорит, что собственность не должна приносить воровской доход, не по труду. Будь ты хоть маленький артельщик, хоть рабочий государственного гигантского завода или агрохозяйства, совхоза, колхоза, тебя не должны грабить и ты не должен никого грабить. При разных, ещё разных при социализме, формах собственности доход присваивается всеми производителями.


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 15:44 # 327


Кому: yuri535, #314

> Социализм это ликвидация воров в экономике, а не ликвидация способа производства. А следующая формация это коммунизм.

На мой взгляд, у тебя несколько методологических ошибок. Во первых, ты для своего сравнения берешь социализм, как состояние - то в начальной фазе, то в конечной. То берешь его, как процесс. Во вторых, сравнивать необходимо все существенные признаки и свойства, а не только то единственное, что тебе кажется ключевым.


yuri535
отправлено 09.12.15 15:45 # 328


Кому: bqbr0, #269

> Эти слова следует отливать в граните. Как пример шаблонности мышления.

А что, капиталист не стремится выбиться в олигархи? Это не закон капитализма? Или ты опять у себя в голове розовый капитализм придумал?


bombey
отправлено 09.12.15 15:49 # 329


Кому: Dragonmaster, #316

> Я доказал существование монет различного номинала.

И зачем же они тебе нужны?


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 15:50 # 330


Кому: Loyt, #323

> По каким причинам этот строй нельзя назвать социалистическим или рыночным?

Назвать можно и кота коровой. А классификацию ведут по определенным классифицирующим признакам, существенным для целей классификации. Это и есть "по определению", а не вот эти вольные перепевы Карузо.


zibel
отправлено 09.12.15 15:51 # 331


Кому: Alex-dok, #320

> Я извиняюсь, Маркс, Ленин и Сталин - это они в соавторстве написали?

Они оба три про это писали. Правда тут надо понимать, что все три имели ввиду, и опять же писали про то, что у пролетариата не может быть КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО отечества, т.к. пролетариат в нём не субъектен.


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 15:52 # 332


Кому: bombey, #329

> И зачем же они тебе нужны?

Я бумагу ими прижимаю, чтобы расправилась. Ты на вопрос то ответишь?


bombey
отправлено 09.12.15 15:55 # 333


Кому: Dragonmaster, #332

>Ты на вопрос то ответишь?

Про отрицание тобой экономики? Извини, чувак, я тут с тобой не согласен.


robokot
отправлено 09.12.15 15:56 # 334


Кому: Кенгапромить, #270

> Понятий прибыли, товара, обмена тут нет по определению.
> Нет и найма. И цен.

Предприятие строило детский садик или жилье для работников. По чему средства на которые оно это делало нельзя называть прибылью ?
Вещи в магазинах продаются по чему они не товары ?
Идешь в магазин платишь деньги получаешь товары - по чему это не обмен ?
Работаешь - получаешь за это плату - по чему это не найм ?
Идешь в магазин платишь определенное количество денег за каждый товар - по чему это не цены ?

> В СССР все средства массового производства, земля и многое другое не могли быть обменены на другие продукты труда, в том числе и на казначейские билеты.

законно конечно нет а в реальности получить в свое распоряжение можно было что угодно -
вопрос в количестве денег и твоей способности не дать себя сдать органам или обмануть


yuri535
отправлено 09.12.15 15:57 # 335


Кому: Кенгапромить, #270

> И в СССР не было товаров. Продукты труда не производились для обмена.

Колхозники производили зерно не для обмена? Чего же государство зерно покупало? Не только у колхозников, но и у совхозников. Не говоря уже о продукции группы Б.

Не для обмена производились средства производства, ибо иметь их в частной собственности запрещалось. Но и тут, не для обмена на внутреннем рынке. А на внешний рынок средства производства производили для обмена. У Сталина подробно расписано, в общих чертах, как была устроена социалистическая экономика. И почему она была ещё товарной.

Смыслы слов безусловно менялись, но не в том контексте, как ты написал, камрад. Они переставали быть синонимами эксплуатации. То же слово "прибыль" Сталин думал как бы переназвать, чтоб не резало слух. Ибо эксплуататорский смысл его иссяк, а как функция производства как бы осталась. Сталин придумал слово "чистый доход". Его и использовали.


bombey
отправлено 09.12.15 16:04 # 336


Кому: robokot, #334

> Предприятие строило детский садик или жилье для работников. По чему средства на которые оно это делало нельзя называть прибылью ?
> Вещи в магазинах продаются по чему они не товары ?
> Идешь в магазин платишь деньги получаешь товары - по чему это не обмен ?
> Работаешь - получаешь за это плату - по чему это не найм ?
> Идешь в магазин платишь определенное количество денег за каждый товар - по чему это не цены ?

Тебе действительно стоит советский букварь по политэкономии почитать. Или т.Сталина.


yuri535
отправлено 09.12.15 16:05 # 337


Кому: Кенгапромить, #271

> Рынок - свободный обмен эквивалентов, сиречь товаров.
> Остальное выше.
> Рыночное социалистическое хозяйство = товарное социалистическое хозяйство = невозможно по своему определению.

Рынок - обмен эквивалентов разрозненными производителями.

Товарное как раз возможно, ибо при социализме ещё не весь произведенный продукт присваивается всем обществом целиком. Квартиры могут раздавать бесплатно и рынок квартир не нужен. А хлеб, мясо ещё нельзя раздавать бесплатно. Их нужно обменивать у производителей на эквиваленты.


bqbr0
отправлено 09.12.15 16:05 # 338


Кому: Dragonmaster, #306

> Экономика существует в реальности? Ты здоров ли?

Надо полагать, что отрицание реальности экономики есть признак умственного здоровья.


Щербина307
отправлено 09.12.15 16:07 # 339


Кому: Alex-dok, #322

> Просто использование 1913 года для оценки достижений 1984 года (через 70 лет) вас не смущает?

Сравнивают с предшественником и его "достижениями". С собой тоже сравнивали, у тебя просто память избирательная. Всегда в отчётности о планах писали о достигнутых уровнях по сравнению с прошлыми.

> Куда только всё девалось?..

Ели.

> Майонез - к празднику, сгущёнка - к празднику.

Слушай, ты ври да не завирайся. Даже не смешно. Такие пассажи только идиотов могут впечатлить.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 16:11 # 340


Кому: stepnick, #302

> Очень характерное для доктринёрского мышления утверждение. В реальности может существовать только то, что возможно "по определению понятий" в голове доктринёра. А если что-то невозможно, значит его и нет.

Если ты ознакомишься с тем, что такое "понятие", то посмеешься над своей фразой также, как и я :)
Немного помогу.
Понятие - это идеальное (нематериальное) отражение материальной действительности в ее изменении. Ну то есть то, что в голове истинно отражает материальное и соответствует ему в его изменчивости и есть его понятие. Если отстает или опережает :) то не есть понятие. А еще понятие отражает сущность изменчивости и бытие постоянства :).


Я тебе сейчас страшную вещь скажу - определение может перейти в признак, и перестать быть определением.
Более того, определение "определения" сумел дать только Гегель, остальные описывают определение через свойства, признаки, совокупность и пр.
И ты, как невхожий в "клуб читавших Гегеля" не знаешь, что такое определение, а, значит, и понятие :)


yuri535
отправлено 09.12.15 16:15 # 341


Кому: Loyt, #272

> "разнообразие собственности на средства производства" - это чистой воды свойство капитализма, к рыночным механизмам организации товарооборота оно отношения не имеет.

Это как? Раздробленные товаропроизводители не нуждаются в обмене? Как же они продукцией будут меняться?

Разнообразие собственности это свойство и социализма. Только при социализме разные формы собственности должны отвечать единому принципу присвоения. Если частник, не эксплуатируй чужой труд, а живи только своим. Если коллективные формы собственности, присвоение общее и никак иначе.

Социализм разрешает основное противоречие капитализма - общественный характер производства при индивидуальном характере присвоения. Как оно его разрешает, в каких форма и видах собственности, это уже дело техническое.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 16:18 # 342


Кому: yuri535, #305

> Нет ли тут путаницы с капиталистическим товарным производством? Товарное производство при социализме, при ещё разных формах собственности, никуда не отмирает. См. Сталина "Экономические проблемы...". Он там обосновывал товарное производство в СССР наличием государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной (общественной) собственностью. Когда промышленность ещё обменивает свою продукцию на колхозную и обратно продукцию посредством обмена, а не прямого распределения.

А у Сталина есть такое уточнение "не вполне товарное производство".
И есть теоретическая ошибка.
Обмен тут подразумевает товарный обмен по рассчитанной общественной стоимости со стороны колхозов и частников. И нетоварное распределение со стороны государства (продуктов машиностроения и пр.).
Нет тут товарного производства и обмена.
Сталин тут не прав!!!
Хотя момент товарного производства еще есть.
Но более того, этот момент есть и при социализме, и является "неразрешимым ребусом" для апологетов частной собственности - это противоречие между общественным распределением и личным потреблением. :)
Иначе - проблема жадной зависти :)


yuri535
отправлено 09.12.15 16:21 # 343


Кому: Loyt, #282

> Да, не так. Если использовать капиталистические определения рынка, товарного производства и прочего, твой вывод будет правильным.

Во-во. Камрад использует определения буржуазной экономики. А ещё Ленин призывал обращать на это особое внимание. Что все или почти все термины придётся переосмысливать. Не отменять, а переосмысливать.

> Но ты только что ругался, что в условиях социализма аналогичные явления приобретают новую суть. Ну так и ради бога, не нравится "рынок", назови "слоном".

+1


yuri535
отправлено 09.12.15 16:26 # 344


Кому: Кенгапромить, #293

> Я использовал строго коммунистические понятия и определения.

Э-э-э... камрад, тогда неверно. Ибо при социализме использовали и используют ещё марксистские понятия.

Политэкономия коммунизма ещё не написана по известным причинам.


robokot
отправлено 09.12.15 16:30 # 345


Кому: bombey, #336

> Тебе действительно стоит советский букварь по политэкономии почитать. Или т.Сталина.

А можно ссылку на букварь ?
Я конечно посмотрю но боюсь там пропаганда и декларация как оно должно быть.
А у Сталина можете что нить посоветовать именно по этой теме ?
но боюсь что процесс проявления рыночных черт в экономике начался позже него.


bombey
отправлено 09.12.15 16:34 # 346


Кстати, вот бы нам тут узнать, что же практики соц.экономики думали про законы стоимости и обсудить.

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm


bombey
отправлено 09.12.15 16:36 # 347


Кому: robokot, #345

> А можно ссылку на букварь ?

Гугл есть. Ниже вот азы привел.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 16:37 # 348


Кому: bqbr0, #319

> Продажа государственным заготконторам — это тоже вполне себе товарное производство. Поскольку за деньги.

Это не так. Это еще обмен, но уже не товарный обмен и не за деньги, а за талоны на продукты труда.
Белее деньгами эти талоны стали благодаря Хрущеву, который обязал колхоза закупать технику и ремонтировать за свой счет. Тут уже почти деньги.

> Найм во время, например, сенокоса — обычное явление.

:) Ага, а потом продажа сена на колхозном рынке!!! Я тоже от деревни недалеко вырос. Регулярно до сих пор.
Расскажи мне про наем работников для уборки клубники, а потом ее продаже на колхозном рынке. Это статья некислая.

> Повторю: миллионы тонн сельхозпродукции в ЛПХ.

Повторю: и все это на товарном рынке? По рыночным законам и ценам?

> То мы говорим о товарном производстве (а продукция артелей это несомненно товар), то вдруг начинаем заявлять, что артели не являлись частнособственническим видом производства. При этом я последнего утверждения не делал ровно нигде.

Это уточнение для того, чтобы понять ,что артели не производили товар в полном смысле. "Это еще товар, но уже не товар." (с) Ленин

> Но про многоукладность экономики при этом — мы не знаем! Отлично, отлично! Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем.
> Почему советский человек мог вести личное подсобное сельское хозяйство, а личное подсобное промышленное — нет? И это было прискорбно, да и закончилось в итоге нехорошо.

Потому что он СОВЕТСКИЙ. Поэтому он не мог иметь личного промышленного предприятия. Иначе,- наемный труд, товар и рынок - как тут некоторые синтезируют - социалистический рынок.
А сапожную мастерскую - имей пожалуйста. Или ателье.
Многоукладность экономики у него в рыбу заворачивают.
Прискорбно ему.
Это у тебя мелкобуржуазное прискорбие, на котором сыграли контры, о тебе еще Ленин писал, что за личное подворье и собственного вола продашь всё и вся!!!
Это я тебе как плазменный гегельянец говорю, или ленинец, или марксист, вообщем догматик!!!


Собакевич
отправлено 09.12.15 16:38 # 349


Кому: variant06, #321

> Полностью текст можешь прочитать тут: "Иосиф Виссарионович Сталин.
> Том 18, [Полное собрание сочинений]". Тома 14–18 подготовлены и опубликованы под общей редакцией доктора философских наук, профессора Р.И. Косолапова в 1997–2006 гг.
> Там действительно есть [воспоминания собеседников Сталина], в том числе и о планах мирового сионизма.

Ничего не понял. Это сочинения Сталина или воспоминания его собеседников?


yuri535
отправлено 09.12.15 16:39 # 350


Кому: Dragonmaster, #309

> У рыночной экономики есть некие свойства, противоречащие свойствам социалистической формации. И товарное производство - лишь одно из этих свойств.

Да.

Только социализм это не формация, а протоформация. Формация это коммунизм. Товарное производство противоречит коммунизму. Ленин писал про "расширение товарооборота" в 20-х. Сталин писал про "расширение товарооборота" в 50-х. Пока нет единой общенародной сособственности на все средства производство будет товарное производство.

Можно конечно путать плановый обмен продукции на деньги у колхозников и совхозников или у ЛПХ-сников с ликвидацией товарного производства. Но суть от этого не поменяется. При капитализме плановые механизмы, вплоть до продажи, применяют монополии, что не приводит к ликвидации товарного производства при капитализме и никто об этом не говорит.


Собакевич
отправлено 09.12.15 16:44 # 351


Кому: Щербина307, #339

> Майонез - к празднику, сгущёнка - к празднику.
>
> Слушай, ты ври да не завирайся. Даже не смешно. Такие пассажи только идиотов могут впечатлить.

Вот да. Даже при не самом лучшем снабжении в Челябинске сгущенка не была каким-то особенным лакомством. Эх, какие торты "муравейник" мама пекла! Майонез - вообще повседневный товар.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 16:47 # 352


Кому: yuri535, #337

А у Сталина есть такое уточнение "не вполне товарное производство".

Ошибка. У Ленина.
Этот вопрос освещен достаточно просто и ясно.
Сталин ошибался про товарное производство при социализме.
И Ленин объяснил почему - нет обмена эквивалентов.
Крестьянину все, что может произвести промышленность, крестьянин - все, что может дать рабочему. На момент индустриализации, это фактически плановое распределение. С моментом обмена. Крестьянин не мог поехать в город и обменять свой товар на трактор у рабочего. Не мог продать по "выгодной" цене и купить трактор там, где он дешевле. Нет товарного производства и обмена. Только момент его.
Крестьянин "продавая" продукт государству, продавал его строго по определенной цене, а дороги, школы и прочие общественные блага "получал бесплатно".
Но с точки зрения крестьянина от сохи, да, он производил и продавал товар на рынке за деньги.


yuri535
отправлено 09.12.15 16:50 # 353


Кому: Dragonmaster, #327

> Во первых, ты для своего сравнения берешь социализм, как состояние - то в начальной фазе, то в конечной. То берешь его, как процесс. Во вторых, сравнивать необходимо все существенные признаки и свойства, а не только то единственное, что тебе кажется ключевым.

Так и есть. Социализм это динамика, это переходный процесс от капитализма к коммунизму. Поэтому нужно показать как происходит процесс, движение, переход от одного к другому. А камрады пытаются изобразить социализм, как некую конечную модель. Вот ты написал, что социализм это формация. А это не так. Социализм это отмирающий капитализм, рождающий коммунизм.

Мы и сравниваем. Товарное производство, ибо его обозначили ключевым. Я пишу, что товарное производство это лишь отражение раздробленности производителей. Как они раздроблены, ещё раздроблены, при социализме тоже показываю. Т.е рассмотрел и товар и рынок и собственность. Пока не рассмотрел деньги и прибыль.


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 16:51 # 354


Кому: bombey, #333

> Про отрицание тобой экономики? Извини, чувак, я тут с тобой не согласен.

Я не отрицаю экономику. Я утверждаю, что это абстракция, не имеющая отношения к объективной реальности. Это модель системы взаимоотношений, в наборе некоей аксиоматики описывающая некие правила, причем в довольно грубом приближении.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 16:56 # 355


Кому: yuri535, #337

> Товарное как раз возможно, ибо при социализме ещё не весь произведенный продукт присваивается всем обществом целиком. Квартиры могут раздавать бесплатно и рынок квартир не нужен. А хлеб, мясо ещё нельзя раздавать бесплатно. Их нужно обменивать у производителей на эквиваленты.

Нет.
В СССР вполне можно было заменить процессы. Раздавать продукты бесплатно, а квартиры за "деньги".
Не так определяется товарное производство.
У производителей мясо и хлеб не обменивали на эквивалент. Что случается, когда обменивают у них на эквивалент можно увидеть сейчас в любой деревне.
Тогда, скажем так, потребители продукта за продукт вносили некоторую компенсацию, часть затрат, но не эквивалент.


Dragonmaster
отправлено 09.12.15 17:03 # 356


Кому: yuri535, #353

> Мы и сравниваем. Товарное производство, ибо его обозначили ключевым.

Ну вот смотри. Посылка была следующей - социалистическая рыночная экономика возможна. Для обоснования ее, следует взять определения социализма и рыночной экономики, выделить их существенные и необходимые признаки, и произвести по ним сравнение. В случае неразрешимых противоречий - посылка неверна, иначе - верна. Ты берешь тот признак, который считаешь ключевым. А нужно брать совокупность, всю.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 17:25 # 357


Кому: Dragonmaster, #356
Кому: yuri535, #353

Срочно надо выбрать главного догматика и определиться с показаниями.

А то за нами следят!!!
Обвинят еще в сомнениях к догмам.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 17:26 # 358


Кому: Кенгапромить, #357

> в сомнениях в догмах.

так правильно.


yuri535
отправлено 09.12.15 17:33 # 359


Кому: Кенгапромить, #352

> А у Сталина есть такое уточнение "не вполне товарное производство".

Дв. ЧС на СП запрещена. Товарного производства СП для внутреннего потребления нет. Т.е. не вся производимая продукция товарная. Рабочая сила не товар. Но сегмент всё равно огромен. Это товары народного потребления, это продукция сельского хозяйства.

Товарное производство не всеобщее.

> Ошибка. У Ленина.
> Этот вопрос освещен достаточно просто и ясно.
> Сталин ошибался про товарное производство при социализме.
> И Ленин объяснил почему - нет обмена эквивалентов.

Давай ещё раз.

"Товарное производство - форма общественного производства, при которой продукты производятся не для собственного потребления, а для обмена; возникает на основе общественного разделения труда, ведётся экономически обособленными производителями." (БСЭ)

Эквивалентный обмен труда, это обмен эквивалентными стоимостями, меновыми стоимостями. К товарному производству никакого отношения не имеет. Это вопрос приравнивания количественных характеристик товаров.

Ты, по моему скромному мнению, путаешь свободное ценообразование с монопольным. Производитель может устанавливать монопольные цены, тем самым производя неэквивалентный обмен. Но монопольное ценообразование не отменят товарное производство.

Продолжу свою мысль. Ты походу путаешь товарное производство эпохи домонополистического капитализма, марксового, со свободной конкуренцией товаропроизводителей и монополистического капитализма уже ленинской эпохи. Поэтому у тебя и Ленин ошибается и Сталин не прав. Почему-то все классики не правы. Хм... Я не сторонник преклонения перед авторитетами, но у тебя слишком много "не правых". Что-то здесь не так. Тебе так не кажется?

> Крестьянину все, что может произвести промышленность, крестьянин - все, что может дать рабочему.

И где тут отмена товарного производства? Тут государственная монополия в разных её формах, государство может диктовать свои цены, как любой крупный капиталист в любой капстране. Камрад, мы уже в другую эпоху ценообразования живем, уже лет 120.

> Крестьянин не мог поехать в город и обменять свой товар на трактор у рабочего. Не мог продать по "выгодной" цене и купить трактор там, где он дешевле. Нет товарного производства и обмена. Только момент его.

Это называется нет товарного производства СП, ибо запрещено. Крестьянин мог с лёгкостью поехать и купить себе патефон или велосипед и любой другой промышленный товар, кроме СП.

> Но с точки зрения крестьянина от сохи, да, он производил и продавал товар на рынке за деньги.

Да и за эти деньги мог купить любой промышленный товар, кроме СП.

Резюмируем. В СССР отсутствовал внутренний рынок СП. Из чего не следует, что отсутствовал обмен иной продукции. Иной товарооборот, исключающий оборот СП, расширялся вширь и вглубь. О чем и писал Ленин в 20-х и Сталин в 50-х


yuri535
отправлено 09.12.15 17:40 # 360


Кому: Кенгапромить, #357

> Срочно надо выбрать главного догматика и определиться с показаниями.
>
> А то за нами следят!!!
> Обвинят еще в сомнениях к догмам.

stepnick всё конспектирует! Потом будет разоблачать "плазменных марксистов"!!


yuri535
отправлено 09.12.15 18:06 # 361


Кому: Кенгапромить, #355

> Нет.
> В СССР вполне можно было заменить процессы. Раздавать продукты бесплатно, а квартиры за "деньги".

Можно, но это чудовищная бухгалтерия, которая описывала бы не суть процессов, а их искусственные подмены. Поэтому в СССР бесплатно раздавали то, что было общенародным. Квартиры от производств. От колхозов раздавало не государство, а колхозы.

Это и сегодня можно. Образование со школы сделать платным, а квартиры бесплатно раздавать. Это же не отменит у нас товарного производства сегодня.

> У производителей мясо и хлеб не обменивали на эквивалент. Что случается, когда обменивают у них на эквивалент можно увидеть сейчас в любой деревне.

Нет, это тот же монопольный обмен, только с другой стороны. Раньше "обирало" государство, чтоб выдавать бесплатные бонусы, сегодня обирает капиталист, чтоб присвоить все бонусы себе.

Камрад, ты же знаешь к чему ведёт концентрация производства. С чего ты решил, что в 21 веке у нас капитализм середины 19 века, со свободной конкуренцией и с эквивалентными обменами? Лафа закончилась на пороге 20 века.

> Тогда, скажем так, потребители продукта за продукт вносили некоторую компенсацию, часть затрат, но не эквивалент.

Камрад, ты же описываешь ну чистые работы монополий. Только одни при социализме, другие при капитализме.

Кому: Dragonmaster, #356

> Ты берешь тот признак, который считаешь ключевым. А нужно брать совокупность, всю.

Это не я взял, а Кенгапромить.

#271

> Рыночное социалистическое хозяйство = товарное социалистическое хозяйство

Я оппонирую ему, а не всей политэкономии сразу. Попутно рассматриваю другие признаки.

Ты меня просишь рассуждать диалектически, о всех сторонах вопроса, о всех признаках во всей их совокупности и взаимосвязи сразу.

Это отдельный объемистый труд, а не вопрос каментов на Тупичке. Думаю это понятно.


RoboCar
отправлено 09.12.15 18:15 # 362


Кому: Alex-dok, #322

> Майонез - к празднику, сгущёнка - к празднику

Я тебе открою страшную тайну! Даже праздники были только к празднику, а не как сейчас, с переносом дней.

А на счет дефицита, так причина не в социализме, а в специфике формирования промышленности. Надо было делать туалетную бумагу и джинсы? Надо было. Можно было поднять цены на туалетную бумагу многократно, чтобы она была на вес золота, для снятия дефицита? Можно. Можно было пустить эти деньги на строительство заводов по производству туалетной бумаги или увеличению мощности существующих? Можно. Можно ли это сделать при социализме? Да. Значит дело не в социализме, а в реализации.


bqbr0
отправлено 09.12.15 18:15 # 363


Кому: Кенгапромить, #342

> И нетоварное распределение со стороны государства (продуктов машиностроения и пр.).

То, что колхозы покупали продукцию машиностроения — тайна за семью печатями.


bqbr0
отправлено 09.12.15 18:15 # 364


Кому: Кенгапромить, #348

> Белее деньгами эти талоны стали благодаря Хрущеву, который обязал колхоза закупать технику и ремонтировать за свой счет. Тут уже почти деньги.

Ты понимаешь разницу между продукцией ЛПХ и продукцией колхоза? Или ты не понимаешь этой разницы, но глядишь в какие-то туманные горизонты?

> Ага, а потом продажа сена на колхозном рынке!

А потом три дойные коровы и продажа молока на рынке.

> Я тоже от деревни недалеко вырос. Регулярно до сих пор

А примитивных знаний не имеешь.

> Повторю: и все это на товарном рынке? По рыночным законам и ценам?

То есть, ты и про нынешнее состояние имеешь отдаленное представление.
Ты сейчас по рыночным законам и ценам попробуй на рынке продать продукцию ЛПХ в сколько-нибудь серьезных масштабах. Есть оптовики, мимо которых ты не прыгнешь, и цены, выше которых ты не продашь.

> Это уточнение для того, чтобы понять ,что артели не производили товар в полном смысле.

Артели производили товар и продавали его. Твои «неполные смыслы» — это инструмент натягивания гумки на глобус.

> Потому что он СОВЕТСКИЙ. Поэтому он не мог иметь личного промышленного предприятия. Иначе,- наемный труд, товар и рынок — как тут некоторые синтезируют — социалистический рынок.

С какого перепугу промышленное предприятие требует непременного привлечения наемного труда? С какой стати промышленное предприятие не может работать силами одной семьи — как ЛПХ?

> А сапожную мастерскую — имей пожалуйста. Или ателье.

А кузницу? Или токарную мастерскую? Или СТО? Или телевизоры ремонтировать?

> Это у тебя мелкобуржуазное прискорбие

Это у меня прискорбие практического человека.

> о тебе еще Ленин писал, что за личное подворье и собственного вола продашь всё и вся!

Ты подумай головой — что у меня есть, кроме обобщенного личного подворья и вола? Что я могу продать — кроме результатов своего труда?

> Это я тебе как плазменный гегельянец говорю, или ленинец, или марксист, вообщем догматик!!!

Больше восклицательных знаков, еще больше.
Никакой ты не марксист и не ленинец, не смеши меня. Догматики не бывают ни ленинцами, ни марксистами. Только догматиками.


bqbr0
отправлено 09.12.15 18:15 # 365


Кому: Dragonmaster, #354

> Это модель системы взаимоотношений, в наборе некоей аксиоматики описывающая некие правила, причем в довольно грубом приближении.

Модель — это экономическая теория. Экономика — это совокупность средств производства и взаимоотношений, возникающих при производстве.

Экономический солипсизм — забавная аберрация сознания.


Alex-dok
отправлено 09.12.15 18:15 # 366


Кому: Щербина307, #339

> Майонез - к празднику, сгущёнка - к празднику.
>
> Слушай, ты ври да не завирайся.

Камрад, а ты где жил в Советском Союзе? Может, в Москве? Вот прямо в любой момент можно было зайти в магазин и купить майонез и сгущёнку? Майонез у нас дома в маленьком городе на Урале был в праздничных салатах, сгущёнка - в праздничном торте, закупались, когда их "выбрасывали". А в общем, память - такая вещь... Что хочешь сможет "вспомнить", особенно если сильно хочется. Ладно, бог с ними, с майонезом и сгущёнкой. Кстати, вещь, несомая в дефиците из поста выше, как подсказывает инет - это копчёная колбаса. Помню, как отец перед новым годом рассказывал, как он удачно купил палку копчёной колбасы, когда продавщица вытащила её из-под прилавка с целью разделить с коллегами и не успела спрятать обратно.


GenyA
отправлено 09.12.15 18:18 # 367


Кому: YurUs, #216

"Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам. Вот вы именно такие хамы, господа. Вся ваша образованность, культурность и просвещенность есть только разновидность квалифицированной проституции."
В.И.Ленин


GenyA
отправлено 09.12.15 18:18 # 368


Кому: OldNikon, #224

> он может нравиться, может не нравиться
>
> пока другого лидера, хотя бы равного ему в стране нет
>
> нет даже предпосылок, что он скоро будет

С чего бы ему появиться? Система этому способствует? Много ли знали о Ленине и его команде? О Кастро? Ну, кроме, "узкого круга ограниченных лиц" и сотрудников органов, которым по службе полагалось заниматься такими товарищами?

Пелевин, на мой взгляд, уже давно всё довольно точно описал. Нужен сильный "фронтмен", сделают сильного "фронтмена". Понадобится очередной клован, посадят куда надо и его.


bqbr0
отправлено 09.12.15 18:19 # 369


Кому: Кенгапромить, #352

> Крестьянин «продавая» продукт государству, продавал его строго по определенной цене, а дороги, школы и прочие общественные блага «получал бесплатно».

А рабочий тоже продавал продукт государству? Трактора там, мануфактуру и прочее — это рабочий ходил продавал?

Вы же примитивного не знаете и отказываетесь понимать. Продукт государству продавал колхоз, а не крестьянин. Школы для себя тоже строил колхоз. И клубы. И дороги оплачивал. И если нужен был маслозавод — несколько хозяйств финансировали постройку. Хреново работал, не выполнил план — не будет в колхозе школы, клуба, водопровода и асфальтированной дороги. Нормальные товарно-денежные отношения.

Отсутствие так называемого свободного рынка (который есть абстракция), на котором колхозы продают сельхозпродукцию, а заводы — промышленную продукцию, не играет существенной роли в товарных отношениях. Сейчас точно так же цены устанавливаются при помощи инструментов госрегулирования и (или) крупными монополистами.

Любой сельский житель, не только колхозник, мог вести свое личное подсобное хозяйство и распоряжаться им по своему усмотрению. Хочешь — сам съешь, хочешь — на рынке продай, хочешь — сдай государству. Производство продукции в ЛПХ, повторяю, исчислялся миллионами тонн. И это товарное производство, которое ничуть не противоречило советской экономике, а наоборот, довольно гармонично дополняло.


allmo
отправлено 09.12.15 18:19 # 370


Кому: yuri535, #300

> У тебя всё общество после инсульта что-ли? Ты дурака то не валяй!!

был приведен конкретный пример, один из множества возможных. Дурака валаю не я, а те, кто цепляется к словам не видя за словами смысла. Правда же yuri535?


variant06
отправлено 09.12.15 18:20 # 371


Кому: Собакевич, #349

> Ничего не понял. Это сочинения Сталина или воспоминания его собеседников?

И то и другое.
Мало того, там есть "...доклады, выступления и приказы И.В. Сталина в дни годовщин Великой Октябрьской социалистической революции, обращения к народу в связи с разгромом и капитуляцией Германии и Японии и другие документы".
Рекомендую.


Щербина307
отправлено 09.12.15 18:27 # 372


Кому: Alex-dok, #366

Ты не сдерживай себя, пиши ещё!

Давно "Огонёк" не читал, думаю и камрадам будет интересно.


stepnick
отправлено 09.12.15 18:32 # 373


Кому: Кенгапромить, #340

> Понятие - это идеальное (нематериальное) отражение материальной действительности в ее изменении. Ну то есть то, что в голове истинно отражает материальное...

Ну то есть, сама голова решила, что возникшее в ней отражение - истинно.

Гегель неуклонно делает своё дело. Выныривай уже из этой пучины!
Спасать надо человека, гибнет на глазах.


stepnick
отправлено 09.12.15 18:43 # 374


Кому: yuri535, #360

> stepnick всё конспектирует! Потом будет разоблачать "плазменных марксистов"!!

Нет уже плазменных. Сколько их было здесь лет пять назад! Иных уж нет, а те далече. У оставшихся разброд и шатания - Гегель, Савельев, капиталистический социализм, неофеодализм вместо коммунизма.. Но боевые! Анархиста какого-нибудь буйного недостаёт.


Alex-dok
отправлено 09.12.15 18:46 # 375


Кому: Щербина307, #372

Камрад, был нормальный вопрос - где ты жил в Советском Союзе? И кем был? Просто любопытно.
А так - никаких проблем, в СССР всё было хорошо, он умер полностью здоровым. Точнее, его убили враги. Полностью здоровым. Просто враги были очень хитрые. А проблем не было. Что ж я спорить буду?..
А все вот эти жадно читаемые "Огоньки", всякие там "Переменн! Мы ждём прерменн!", Съезды народных депутатов, всякие там забастовки и требования шахтёров - это народу было скучно и он с жиру бесился.
Всё, больше не беспокою, куда мне до Коротича!!!


Щербина307
отправлено 09.12.15 18:55 # 376


Кому: Alex-dok, #375

> Камрад, был нормальный вопрос - где ты жил в Советском Союзе? И кем был? Просто любопытно.

Роли не играет, где я жил и кем был. У тебя познаний ноль, ты даже не пытаешься что-то узнавать. Оперируешь строго эмоциями и домыслами. Особо доставляют твои метания в крайности. Жги дальше.


Собакевич
отправлено 09.12.15 18:56 # 377


Кому: Alex-dok, #366

> Вот прямо в любой момент можно было зайти в магазин и купить майонез и сгущёнку?

Везде было по-разному. В моем уральском городе-миллионнике талоны на масло и колбасу впервые появились где-то в 1980-81 гг. Потом их отменили. Дефицита майонеза не помню. Сгущенку каждый день ложками не ели, но вот не помню, чтобы от ее отсутствия сильно страдали. Как-то так.


Щербина307
отправлено 09.12.15 19:02 # 378


Кому: Собакевич, #377

Про сгущёнку. Помню что она продавалась в заводской столовой у отца на заводе.


Собакевич
отправлено 09.12.15 19:10 # 379


Кому: variant06, #371

> Мало того, там есть "...доклады, выступления и приказы И.В. Сталина в дни годовщин Великой Октябрьской социалистической революции, обращения к народу в связи с разгромом и капитуляцией Германии и Японии и другие документы".
> Рекомендую.

Будем посмотреть.

Я просто к тому, что одно дело - документированные высказывания Иосифа Виссарионовича. Другое - ссылки на воспоминания собеседников.

А то ведь получается "Рабинович по телефону напел".


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 19:16 # 380


Кому: yuri535, #359

> Поэтому у тебя и Ленин ошибается и Сталин не прав. Почему-то все классики не правы. Хм... Я не сторонник преклонения перед авторитетами, но у тебя слишком много "не правых". Что-то здесь не так. Тебе так не кажется?

Я коряво там написал.
Ленин хорошо описал ошибочность сталинского подхода к товарному социалистическому производству.

> И где тут отмена товарного производства? Тут государственная монополия в разных её формах, государство может диктовать свои цены, как любой крупный капиталист в любой капстране.

В сути. Это распределение. Там нет даже пропорционального обмена на продукты труда. Вспомни слова Ленина про госмонополию и когда она перестаёт быть капиталистической. Это как раз тот случай.
Но не формально и дериктивно, а в процессе перехода от обмена к распределению.

> Это и сегодня можно. Образование со школы сделать платным, а квартиры бесплатно раздавать. Это же не отменит у нас товарного производства сегодня.

Никак нельзя. Капиталисты от строительства и банков тебе этого не позволят. Никто не может отменить законы. Капитал зачем то не в школах, а на стройке.

А при социализме можно. Никак не извращая бухгалтерию. В социалистической бухгалтерии не может быть прибыли, которую можно перераспределить куда надо или присвоить. Там натуральные показатели. Ключевой из которых производительность. А перераспределять ресурсы в плановом хозяйстве много легче.


Собакевич
отправлено 09.12.15 19:25 # 381


Кому: Щербина307, #378

> Про сгущёнку. Помню что она продавалась в заводской столовой у отца на заводе.

Ты московский мажор!!!

Кому бы рассказать, что я на горные лыжи встал на базе, которую сотрудники одного оборонного СКБ с профсоюзной помощью сами построили.

Еженедельно на уикэнды работники СКБ сплоченной компанией на электричках ездили кататься.

А там еще и баня была. Мы, подростки - дети сотрудников СКБ там после взрослых парились. Мы там были только парни, когда недавнюю новость про смерть детей в бане узнал - сравнил. Такой свободы нравов еще не было.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 19:26 # 382


Кому: bqbr0, #369

> И это товарное производство, которое ничуть не противоречило советской экономике, а наоборот, довольно гармонично дополняло.

Дополняло. Но противоречило. Это переходная форма.
Выраженная в разнице между колхозами и совхозами.
Колхоз не социалистическая форма хозяйствования.


Щербина307
отправлено 09.12.15 19:38 # 383


Кому: Собакевич, #381

> Ты московский мажор!!!

Завод был в подмосковье!!

Ещё там продавалась ливерная колбаса, стоила копейки и работяги её брали на закусь. С тех пор у меня она ассоциируется строго с пьянками на газетке. От сегодняшних цен на ливерную колбасу, офигеваю.
--------------

Вообще, тема дефицита она очень интересная.

Зачастую граждане не могут трезво оценить как и что они покупали тогда и как это происходит сейчас. Когда говорят что сейчас можно всё купить, для меня это маркер что человек либо почти ничего не покупает, либо у него очень много денег.

Начиная от ремонта, когда бегаешь ищешь что тебе надо. Ибо то что есть либо стоит конских денег либо шлак, либо тупо не нравится. И заканчивая продуктами. Те же поездки за много километров, да ещё не факт что купишь. Хорошие продукты ещё поискать надо.

Ну а про покупку всякого, у проверенных\своих людей, не говорил только ленивый.

Однако в отношении советского прошлого, это жопа и умысел, а сейчас так получилось и временные трудности.

От детских поездок к родне в Белоруссию, в память врезалось обилие сладостей в магазинах. Особенно всяких мучных, типа печенюшек непонятных и соломок. Ещё запомнилась закупка хлеба мешками, для прокорма скотины.


bqbr0
отправлено 09.12.15 19:46 # 384


Кому: Кенгапромить, #382

> Колхоз не социалистическая форма хозяйствования.

То есть, сельское хозяйство СССР было основано на несоциалистических принципах?
Всяко бывало, но так хорошо — в первый раз.


Джина
отправлено 09.12.15 20:11 # 385


Кому: RoboCar, #223

> ак вот, не надо было никого перековывать, а надо было пользоваться тем материалом, который есть, кстати, этот материал, скорее всего, и не изменится никогда. Хочешь доминировать и размножаться- учись, становись из простого рабочего бригадиром, начальником цеха, завода, министром... или командиром красной армии, и у тебя будет слава (вот оно доминирование в чистом виде) и женщины (ведь они клюют на славу).

Вообще-то, все это в чистом виде показано в советских фильмах. Только без таких животноводческих терминов. Но почему-то не помогло.


variant06
отправлено 09.12.15 20:22 # 386


Кому: Собакевич, #379

> Я просто к тому, что одно дело - документированные высказывания Иосифа Виссарионовича. Другое - ссылки на воспоминания собеседников.
>
> А то ведь получается "Рабинович по телефону напел".
>
Ну, если у Рабиновича голос как у Шаляпина, то почему бы не сделать телефон погромче))
А если серьезно, то в данном случае абсолюта не существует. Что там было на самом деле и как, доходит до нас через четвертые руки, и дай бог чтобы слукавил не каждый телефонист, а хотя бы через одного.
Речи Сталина бывало не стенографировались вообще, а запись вели активисты. Какая уж тут документалистика.
У Христа, кстати, тоже последователи разночтениями грешили. Кто там крест нес и где та голгофа, например. Но суть учения они уже третье тысячелетие передают более-менее верно.
Это я все к тому что нельзя ничему слепо верить, все равно думать самому приходится ... и про Иисуса и про Сталина и про ... послание президенту)


RoboCar
отправлено 09.12.15 20:22 # 387


Кому: Alex-dok, #375

> в СССР всё было хорошо, он умер полностью здоровым. Точнее, его убили враги. Полностью здоровым. Просто враги были очень хитрые. А проблем не было.

Камрад, ты либо по неразумению, либо намеренно выводишь из незначительных причины нужные тебе следствия. В СССР не было все хорошо, да были проблемы, да его убили враги, и нет здоровых, есть недообследованные. Но не отсутствие колбасы его убило, не проблемы социализма (в мировой истории десятки стран исчезли с лица земли задолго до появления социализма), не стучащие касками шахтеры, а все причины вместе. Вон в Ливии была колбаса и туалетная бумага и бензин дешевый, а разбомбили ее и превратили в груду развалин. Ираке тоже. Британская империя распалась без талонов и с мануфактурой, австро-венгрия вообще прекратила существовать. Так что наличие или отсутствие колбасы мало на что влияет. А вот наличие грамотной элиты, эффективные социальные лифты, грамотная пропаганда влияют очень сильно, вне зависимости какой на дворе строй, просто при социализме многие вещи делаются проще чем при капиталистах, а какие-то сложнее, но в основном строй прогрессивнее.


OldNikon
отправлено 09.12.15 20:28 # 388


Кому: Щербина307, #303

> Кому: OldNikon, #224
>
> > пока другого лидера, хотя бы равного ему в стране нет
> >
> > нет даже предпосылок, что он скоро будет
>
> Точно так было и во времена Ельцина, никто не видел Путина, как никто не видел и Медведева.

в смысле никто?

обыватели - да, не видели

приближенные к первому кругу - не только видели, но и планировали

я под появлением другого лидера не подразумевал назначение очередного преемника из числа правящей элиты

хотя с ВВП в этом случае стране определённо повезло, моё мнение

мог ведь быть и ЕБН номер два или кто ещё похлеще


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 20:29 # 389


Кому: bqbr0, #384

> Всяко бывало, но так хорошо — в первый раз.

Для тебя это новость? Ожидаемо.
Коллективная форма собственности не равно общественная. Это дальше от частной, но не общественная.

Тебя ещё ждёт много открытий. :)

А если, унять сарказм и глум.

То ты правильно описываешь положение крестьянства в СССР. Позднего. Могу ошибиться, это похоже на район Алтая, Центрального и северного Казахстана и Киров-Пермь.
Вот такой именно социализм был тогда там.
Был очень другой на Кубани, на Украине, в Белоруссии и Прибалтике.
По факту именно реальность показала, где социализм был действительным. То есть в наиболее развитой форме. Это Белоруссия.
По всем показателям и благодаря местной специфике там проявились основные критерии. Стирание границ между городом и деревней. Условиями труда и пр.

Просто нельзя оценивать такую многогранную проблему, как противоречия в СССР только на основе личного опыта и слухов.

А проблема наличия или отсутствия товарного производства в СССР решается в первой главе любимого мной Гегеля. :) Прям на первой паре страниц.


RoboCar
отправлено 09.12.15 20:30 # 390


Кому: Джина, #385

> Вообще-то, все это в чистом виде показано в советских фильмах. Только без таких животноводческих терминов. Но почему-то не помогло.

А еще в фильмах показывают, как Рембо в одиночку побеждает тысячи врагов, а жидкий терминатор прилетает из будущего. И это помогло- в Великой Отечественной разгромили всю Европу, после был очень быстрый рост без всяких колоний. Но при Хрущеве изменился курс, и все рассыпалось. А надо было прекращать денежные отношения. Хотя в то время это было невозможно. Вот сейчас, в связи с распространением компьютеров, деньги можно было бы отменить, но кто ж на это пойдет...


Собакевич
отправлено 09.12.15 20:32 # 391


Кому: Щербина307, #383

> От сегодняшних цен на ливерную колбасу, офигеваю.

Это сколько?

У нас она вполне бюджетная.


Собакевич
отправлено 09.12.15 20:38 # 392


Кому: variant06, #386

> Это я все к тому что нельзя ничему слепо верить, все равно думать самому приходится ... и про Иисуса и про Сталина и про ... послание президенту)

Эта, мне про критику источника еще на первом курсе исторического факультета рассказали.


Кенгапромить
отправлено 09.12.15 20:48 # 393


Кому: Собакевич, #391

> Это сколько?

Раньше - 49 копеек.
Сейчас от 200 до 300 рублей.


Джина
отправлено 09.12.15 20:59 # 394


Кому: RoboCar, #390

> А еще в фильмах показывают, как Рембо в одиночку побеждает тысячи врагов, а жидкий терминатор прилетает из будущего. И это помогло- в Великой Отечественной разгромили всю Европу, после был очень быстрый рост без всяких колоний. Но при Хрущеве изменился курс, и все рассыпалось.

Не сразу поняла твой пост, камрад - наверно, пост про Терминатора в конец поста надо было поставить? А то как помощь Терминатора в Великой Отечественной в голове не укладывается!!! А так ты прав, в 1970-е уже совсем другие фильмы пошли. Советских фильмов 1960-х, кстати, вообще не помню... "Бриллиантовая рука" разве что? Фильм гениальный, я бы сказала - предостережение, только не поняли его вовремя. Эх, "Стамбул - город контрастов". (с)


Щербина307
отправлено 09.12.15 21:03 # 395


Кому: OldNikon, #388

> обыватели - да, не видели
>
> приближенные к первому кругу - не только видели, но и планировали

Тогда ты видимо и есть этот приближённый, ибо уверенно говоришь что лидера нет и даже не видно предпосылок.

Кому: Собакевич, #391

> Это сколько?

Больше 400 рублей, точнее не скажу. Я её не ем, просто попадается на глаза, всегда вспоминаю, что раньше её брали на сдачу.


Собакевич
отправлено 09.12.15 21:13 # 396


Кому: Кенгапромить, #393

> Это сколько?
>
> Раньше - 49 копеек.
> Сейчас от 200 до 300 рублей.

[задумывается]

Сколько стола ливерная колбаса в СССР, честно говоря, сказать не могу, как-то не особенно ее покупали.

И даже при дефиците по талонам!!!

А 200-300 руб.- сейчас бюджетный диапазон.


AlexeyMMM
отправлено 09.12.15 21:18 # 397


Кому: Dragonmaster, #354

> Я не отрицаю экономику. Я утверждаю, что это абстракция, не имеющая отношения к объективной реальности. Это модель системы взаимоотношений, в наборе некоей аксиоматики описывающая некие правила, причем в довольно грубом приближении.

Что за ерунда?
Экономика - это не абстракция, это деятельность по производству, распределению, обмену разнообразных продуктов и услуг.
То, что ты каждый день кушаешь и есть подтверждение реальности экономики.


Собакевич
отправлено 09.12.15 21:20 # 398


Кому: Щербина307, #395

> Больше 400 рублей, точнее не скажу.

У нас за такие деньги достаточно приемлемый мясной продукт можно приобрести.

Впрочем - разное встречается.


OldNikon
отправлено 09.12.15 21:38 # 399


Кому: Щербина307, #395

> Кому: OldNikon, #388
>
> > обыватели - да, не видели
> >
> > приближенные к первому кругу - не только видели, но и планировали
>
> Тогда ты видимо и есть этот приближённый, ибо уверенно говоришь что лидера нет и даже не видно предпосылок.

а ты можешь назвать этого лидера?

[голосом френки четыре пальца]

ну? шьто ты знаешь?


variant06
отправлено 09.12.15 22:15 # 400


Кому: Собакевич, #392

> Эта, мне про критику источника еще на первом курсе исторического факультета рассказали.

Повезло тебе на первом курсе))
Я на первом историю по безальтернативному варианту изучал.
Как щас помню: ... красной нитью, сквозь призму научного коммунизма ...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 500



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк