Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду

13.12.15 23:59 | Goblin | 369 комментариев »

История

Любителям носовских и фоменок — рекомендую.
В целом Клим Александрович жж0т как дуговая сварка, а местами даже ярче.



Клуб Меченосец
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 369, Goblin: 2

Zhukoff
отправлено 14.12.15 20:06 # 202


Кому: Steen, #201

> самовар на столе и шайку с горячей водой

- Намек понят. Перемещаемся к большому непобедимому зеленому яйцу)))))


Steen
отправлено 14.12.15 20:19 # 203


Кому: Zhukoff, #140

> Вот, мне кажется, что всех покойников просто покидали в овраги и уехали.

Это вообще не по-людски как-то. Может, и были массовые захоронения, но место-то - устье, при большом половодье могло и размыть. А ещё скорее - нормально по-человечески похоронили в балке, такого размера могилы копать без экскаватора затруднительно. В потом за столько лет воды снова балку размыли и снесли останки в реки.


Steen
отправлено 14.12.15 20:19 # 204


Кому: tantal005, #187

> по периметру такого леса растет кустарник и молодняк очень густо, за ним ничего не видно.

Ага. Причём, густота опушки может быть такой, что через неё и пешему с рюкзаком затруднительно пробраться, а уж конному в доспехах... Получается, надо было опушку вырубать где-то. А потом бы монголы стояли и спокойно ждали, как через это "бутылочное горлышко выйдет засадный полк! :)


Steen
отправлено 14.12.15 20:19 # 205


Кому: Zhukoff, #202

При условии сохранения темы беседы. )))


Anthrax
отправлено 14.12.15 20:19 # 206


Кому: Zhukoff, #196

> Попробую в книжке осветить. ее как раз в издательстве перепиливают - недолго ждать.

Кстати еще появилось несколько мыслей/вопросов.
1) На сколько можно говорить, что современное поле и поле, на котором была Куликовская битва, более-менее идентичны? Т.е. не могло ли то же самое поле в 1380 году быть больше/меньше современного за счет определенного изменения ландшафта, того же леса, которого раньше было по периметру меньше/больше? Т.е. вот современное поле, оно 3000*800 метров, а не могло ли оно быть в 1380 году, скажем 5000*1500 метров (ну не успели леса к тому году на полянку еще так глубоко продвинуться)? Опять же, если поле окружено лесами, почему оно само не превратилось в лес со временем? Это можно объяснить тем, что, как вы говорили, там было пару деревенек, и они это поле и создали для возделывания?
Это к тому, что имеет ли смысл, естественно при наличии матсредств, вести раскопки еще и в окружающем лесу. Плюс, при другом ландшафте и та же дубовая роща могла находится несколько по другому относительно основного поля боя. Ну это все, чтобы лучше попытаться понять именно сам ход битвы.

2) Условно можно говорить, что войско Мамая было примерно такое же по численности. Но тогда его войско тоже должно быть сильно завязано на логистику, у монгол тоже должен быть большой обоз + доп. лошади. Плюс, интересный вопрос: мы ведь на Куликово поле пришли первыми, подготовились. А монголы? Вы ведь говорите, что ландшафт на сегодняшнем поле битвы такой, что монлогы, если у них не было разведки, могли тупо неожиданно упереться в наше войско, увидев его неожиданно в последний момент, да еще и в таком своеобразном бутылочном горлышке. А были ли монголы готовы к битве в таком случае? Они ведь могли быть в походной одежде в тот момент, т.е. большинство вообще без доспехов и серьезного вооружения, и тогда вообще может получится, что вся битва - это и была одна большая засада наших войск, неожиданно ударивших по монголам, и те просто не успели ни отступить, ибо сзади обоз, ни одеть доспехи. Да даже на коней боевых могли не успеть пересесть. Можно ли с помощью раскопок как-то подобный ход событий подтвердить/опровергнуть? Имеет ли смысл, например, попробовать отыскать место, где у монголов оказался обоз? Думаю, даже само его месторасположение уже о многом бы могло сказать о ходе битвы.


Anthrax
отправлено 14.12.15 20:19 # 207


Кому: Steen, #201

> При таких раскладах, аудитория бы простила даже самовар на столе и шайку с горячей водой под столом - ноги парить... :)

Полностью поддерживаю! А на заднем фоне, вместо чоорной занавески, репродукцию картины "Утро на Куликовом поле" в масштабе 1*1! Для антруажу, т.с. :)


Zhukoff
отправлено 14.12.15 20:25 # 208


Кому: Anthrax, #206

> Т.е. вот современное поле, оно 3000*800 метров

-Не внимательно слушал - это после реконструкции данные. Нынче поле - это ровное поле и трава по пояс


Gerasim
отправлено 14.12.15 20:30 # 209


Кому: Korsar, #149

>>без участвующего в битве полководца

В те времена оно не сильно помогало - темники и принцы-чингизиды гибли в сражениях регулярно.

Вопрос был скорее в личной охране.

А касательно роскоши - так ведь это была одна из величайших империй. Знать жила не хуже римской, некоторые вещи в силу менталитета были менее популярны, некоторые более, но достижениями цивилизации пользовались.

Чай не дикари :))


ach-zcb
отправлено 14.12.15 20:53 # 210


Кому: ПомогитеНайти, #194

Поищи книгу, "Военная держава Чингисхана", там многие интересующие вопросы описаны.


Korsar
отправлено 14.12.15 20:57 # 211


Кому: Zhukoff, #191

> Зимние переходы, да еще в лесной зоне - настоящий ад для конницы.
> К концу кампании от войска остались рожки да ножки - ну условно.

Нам в упомянутом Истархе рассказывали, что зима обеспечила быстрые марш-броски монголов, потому что конница шла по замёршим рекам как по шоссе. Просто как нацисты с их стремительными и глубокими охватами. Они действительно так могли делать или в Альма-матер опять несколько преувеличили?


Korsar
отправлено 14.12.15 21:00 # 212


Кому: Gerasim, #209

> Чай не дикари :))

Дык понятное дело камрад. Просто у нас это рассматривали именно как прогрессивное проживание по сравнению с тогдашней Европой даже


Ботаник Десантник
отправлено 14.12.15 22:08 # 213


Кому: Zhukoff, #26

> Временно, подчеркиваю, временно, про русское средневековья всё (на данный момент все разведопросы серии "Великие битвы Руси" записаны).

Клим Александрович, в ролике обмолвились, что будет разбор Битвы при Молодях, таки да?
А героическая оборона Пскова будет в данной серии освещена?

И еще вопрос:
Насколько современной наукой изучены происхождение и славный путь атамана Ермака? Из последнего читал Р. Скрынникова - у него выдвинута версия о том, что покоритель Сибирского ханства был ветераном Ливонской войны. Правдоподобно ли это?


TomSawyer
отправлено 14.12.15 22:32 # 214


Очень интересно, поставил фоном и слушал.
Хороший формат, видеоряд не обязателен для понимания.

Только не понял, откуда такой сарказм по поводу Гумилева?
Други, поясните, кому не жалко.


browny
отправлено 14.12.15 23:31 # 215


Кому: Zhukoff, #177

> С.Радонежский и его благословение - позднейшая придумка.

Стало быть, аналог нынешнего "облетели Москву с иконой".


inst_Mefi
отправлено 15.12.15 00:23 # 216


Странно товарищ историк считает: Владимир платил 1 рубль с 2 сох, платил 5000 рублей и получилось 2500 сох. Должно же быть 10000.


Alex Snow
отправлено 15.12.15 00:23 # 217


После просмотра, решил перед сном успокоить нервы чтением. Отрыл в родительской библиотеке “Русь Изначальную”, а там как раз про заводных лошадок. Долго бы я наверно соображал, с чего бы лошадкам быть такими заводными. А тут все разъяснили доходчиво, спасибо.


Magomedov
отправлено 15.12.15 00:23 # 218


Что-то товарищ историк местами не того..
На 31 минуте на совершенно справедливое замечание ДЮ, что Коломна "где-то под Рязанью" (70 км от современной Рязани,до МКАД - примерно 90 км, до 1301г. - в составе Рязанского княжества), Клим на голубом глазу заявляет,что г.Коломна - это московский парк Коломенское,который когда-то был удельным городом!!!
Мне ,как коренному коломенцу, проживавшему в детстве в 500м от популярного у туристов Коломенского кремля,у стен которого недавно поставили памятник Дмитрию Донскому, больно слышать сие от ,страшно сказать, историка.
Я вот ,хоть и не историк, знаю ,что парк Коломенское на территории Москвы был ранее селом Коломенским и никогда не был городом.


Onikienko
отправлено 15.12.15 00:23 # 219


Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич как всегда великолепно! Очень рекомендую к просмотру и приглашению в студию Константина Куксина (этнограф, путешественник, директор Музея кочевой культуры) жжёт не по детски. Очень интересные и познавательные ролики про монголов, Чингисхана, оружие и быт кочевников!
Лекарство от кручины - 5 баллов. Назову свой так свой сэм.


paulspb
отправлено 15.12.15 00:23 # 220


а про Сергия Радонежского и монахов ничего не сказали.. Почему?


sh_iva
отправлено 15.12.15 00:23 # 221


Вопрос: военный историк смотрит со своей колокольни. Но сам факт объединения князей - влияние Сергия Радонежского, нет?
Из книги "Дмитрий Донской" - войско собиралось в Москве и было столь велико, что из кремля выходило через трое ворот - блабла и Николо-ямские. Правда, лень детей будить, лезть в книжный шкаф.
Но полностью согласен с цифровыми оценками - даже если Клим не прав и собирались не в Коломенском, а в Кремле (что в принципе пофиг ибо площади теже), и на сходке присутствовали бояре, то несколько часов просто выезжать - как раз три дороги понадобились. А по пути уже присоединялись дружины, обозы - вот и выходит что дивизия на сутки по дороге растянется.
Это вам не 30 тыщ танков, форсирующих Днепр по паре раз в день туда-обратно, как писали укросми...


Joe Blade
отправлено 15.12.15 00:45 # 222


Кому: Zhukoff

Спасибо за очень интересный рассказ!

Два вопроса (извиняюсь если уже задавали здесь:

1. Какое отношение нынешние монголы имеют к тем монголам?

2. Какой нац. состав был у ордынских полчищ, участвовавших в набегах на Русь?


DJB
отправлено 15.12.15 00:58 # 223


Кому: Magomedov, #218

> Что-то товарищ историк местами не того
Комменты почитай перед тем как писать, всегда помогает.


Zhukoff
отправлено 15.12.15 01:51 # 224


Кому: inst_Mefi, #216

> Странно товарищ историк считает: Владимир платил 1 рубль с 2 сох, платил 5000 рублей и получилось 2500 сох. Должно же быть 10000.

- Вы таки меня неверно поняли)))) Я говорил о выплатах по старому тарифу))))) Скорее всего, сказал невнятно)))


dennisXZ
отправлено 15.12.15 01:56 # 225


А разве каменные стены не при Иване третьем вокруг Москвы появились?


Zhukoff
отправлено 15.12.15 01:56 # 226


Кому: TomSawyer, #214

> Только не понял, откуда такой сарказм по поводу Гумилева?
> Други, поясните, кому не жалко.

- Потому что писал он про Русь большое количество совершенно неожиданных, непонятно откуда взятых, откровенно странных вещей.
И не только про Русь.
А теоретические выкладки основывал на ничем не доказуемой теории этногенеза.


Zhukoff
отправлено 15.12.15 01:59 # 227


Кому: Steen, #203

> Это вообще не по-людски как-то. Может, и были массовые захоронения, но место-то - устье, при большом половодье могло и размыть.

- Ни о каком "людски" тогда речи не было. До 18 века погибший в бою считался "нечисто умершим". Тем более, что основная масса трупов - татары. С ними точно не стали бы церемониться. Местность ненаселенная. Там с 1360 гг никто не жил. Заразы не боялись. Покидали в балки и вся недолга. А дальше зверье позаботилось.


Zhukoff
отправлено 15.12.15 02:01 # 228


Кому: Steen, #204

> Получается, надо было опушку вырубать где-то. А потом бы монголы стояли и спокойно ждали, как через это "бутылочное горлышко выйдет засадный полк!

- Если верить карте реконструкции, тот лесной язык, где росли дубы и где мог стоять Боброк - это 350\150 метров максимум. Сзади овраг. Сколько там можно спрятать людей на конях....


Zhukoff
отправлено 15.12.15 02:03 # 229


Кому: dennisXZ, #225

> А разве каменные стены не при Иване третьем вокруг Москвы появились?

-Нет. Кремль построил именно Дмитрий Иваныч. Позже выстроили каменный Китай город.


Zhukoff
отправлено 15.12.15 02:12 # 230


Кому: Ботаник Десантник, #213

> Клим Александрович, в ролике обмолвились, что будет разбор Битвы при Молодях

- Записано уже


dennisXZ
отправлено 15.12.15 02:13 # 231


Кому: Zhukoff, #229

Буду знать, спасибо.


Zodd
отправлено 15.12.15 08:45 # 232


Клим, а про Конотоп будет обзор? (лжи про эту битву много от Украинцев) и Ведрошская битва будет?


Korsar
отправлено 15.12.15 08:47 # 233


Кому: Magomedov, #218

> Что-то товарищ историк местами не того..

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616515#16


Sibit
отправлено 15.12.15 08:55 # 234


А где можно посмотреть точные координаты поля боя? Видел в википедии, насколько им можно верить? Используются ли космоснимка в раскопках и есть ли от неё польза? Можно ли где-нибудь посмотреть реконструкцию битвы?


Beytix
отправлено 15.12.15 09:01 # 235


Окончание, правильное про черных археологов. Если , что либо нашли, проводите грамотный осмотр места, с фиксацией и документированием находки. С привязкой на местности. Результаты обязательно сообщить в местный краеведческий музей.


pavm
отправлено 15.12.15 09:04 # 236


Любопытно, русское войско сильно зависело от обозов. (провиант, для себя и лошадок) Уничтожение этого обоза ставило под угрозу существование войска, этот обоз сильно влиял на скорость войска. В прошедшем разведопросе в битве под Раковором уничтожение данного обоза вынудило завершить поход русских князей. Существовала ли подобная проблема у Монгол? (был ли у них обоз, а то они сильно резво двигаются?) И известно ли на сколько дней рассчитывали провиант в войске?


Кенгапромить
отправлено 15.12.15 09:18 # 237


Кому: Zhukoff, #228
Кому: Steen, #204

> - Если верить карте реконструкции, тот лесной язык, где росли дубы и где мог стоять Боброк - это 350\150 метров максимум. Сзади овраг. Сколько там можно спрятать людей на конях....

Почему упорно ставите конницу в лес?
Язык этот для конницы непроходим. И в этом суть.
Резерв скрывается за леском. И его задача при "отступлении" своих основных сил ударить во фланг легкой подвижной лучной коннице и сбросить ее в овраг.
Даже большого отряда не надо. 300-500 тяжелых всадников.
Главное даже спровоцировать монголов на фронтальную атаку.

Кому: Zhukoff, #227

> Там с 1360 гг никто не жил. Заразы не боялись. Покидали в балки и вся недолга. А дальше зверье позаботилось.

Для такого большого побоища тоже не совсем логично. Эпическая битва. Да и родовой состав войска не совсем дает нам такой вариант, что просто покидали. Родня как никак, хоть и неправедно умершая.
Лично я думаю, что своих собрали и сложили в приметном месте. А на пасху прислали пару монахов для списочного отпевания.
Тем более, что снимали все доспехи, собирали оружие и пр. Сортировка должна была проводиться.
Сейчас не вспомню источник, читал в бумаге лет 20 назад.
Там вообще говорилось, что каждый воин в обозе имел чистую рубаху, на случай гибели. Родня должна была найти, снять нужное, а его переодеть в чистое, вплоть до того, что ежели голова отдельно, то и голову найти и приложить. Хотя тут затык с зимними битвами.


Собакевич
отправлено 15.12.15 10:06 # 238


Кому: Beytix, #235

> Окончание, правильное про черных археологов. Если , что либо нашли, проводите грамотный осмотр места, с фиксацией и документированием находки. С привязкой на местности.

Камрад, для этого же определенная квалификация нужна.


пан Головатый
отправлено 15.12.15 10:47 # 239


Кому: Собакевич, #238

> > > Окончание, правильное про черных археологов. Если , что либо нашли, проводите грамотный осмотр места, с фиксацией и документированием находки. С привязкой на местности.
>
> Камрад, для этого же определенная квалификация нужна.

Ну и время пока на тебя не наедет милиция.


beria
отправлено 15.12.15 11:38 # 240


Огромный стол, застелите белой бумагой и черкайте маркером, ну или зольдатиков перемещайте)


Rosich
отправлено 15.12.15 12:00 # 241


Кому: paratrooper, #7
Если заранее подготовиться к обстрелу лучников, то тяжелой пехотой можно частично защититься от стрел, но нужно понимать, что наконечники стрел у тех же римлян и македонцев были как максимум бронзовые, а не граненые железные, да и стреляли по ним навесом из слабеньких луков, а не степняки с расстояния в 50-70 метров прямой наводкой из составного лука.


Draz
отправлено 15.12.15 12:01 # 242


Помню в 2008 волонтером был на раскопе под Керчью, расценки были тогда 300€ на месяц. Какие сейчас расценки?


Steen
отправлено 15.12.15 13:33 # 243


Кому: Zhukoff, #227

> Покидали в балки и вся недолга. А дальше зверье позаботилось.

Татары - ладно. А - свои? Вы же сами говорили, как формировалось войско. Из мелких "ячеек" людей, которые жили вместе годами.

И что, вот так покидали в балки своих друзей, родственников, и никто не возмутился?
Нет, не верю.

Как бы ни помер, а близкий, свой, соратник - это близкий, свой и соратник.
Не надо мне про время говорить, люди - всегда люди. В каменном веке по умершим скорбели, а в средневековье - нет? Другой вид? Как идти на смерть (а люди на смерть шли), если будешь знать, что тебя бросят, как собаку, после этой смерти?


Steen
отправлено 15.12.15 13:37 # 244


Кому: Zhukoff, #228

> Сзади овраг.

Реконструкция утверждает, что овраг там БЫЛ во время битвы?
Овраги - дело такое, может образоваться очень быстро, а когда именно - вопрос...


Steen
отправлено 15.12.15 13:38 # 245


http://oper.ru/visitors/rules.php

За смайлоизвержение карают. Выражай мысли и эмоции текстом, а не его оформлением.




Модератор.



pitt
отправлено 15.12.15 13:51 # 246


Могу подарить экспедиции 2 ой фантом и 305 ую икстерку)


Zhukoff
отправлено 15.12.15 14:04 # 247


Кому: Sibit, #234

> Используются ли космоснимка в раскопках и есть ли от неё польза?

- Ухххххххахахахаха)))) Я прям представляю, сколько спутников Олег Двуреченский сумеет арендовать на 45 000 руб\мес.)))))


Schneider
отправлено 15.12.15 14:09 # 248


Вопрос в том, что мог мобилизовать Мамай. Ему была подчинена территория до Волги, к западу от этой реки, но Волжская Булгария отложилась. Ногаи откочевали за Волгу заметно позже, соответственно, их исключаем. Остаются жители Крыма + Северного Причерноморья, к моменту завоевания Россией их 300-400 тысяч (что, возможно, завышено - сегодня их полмиллиона, а есть оценки в 60 тысяч на 1883 год + 31 тысяча выселенных на Кубань + бежавшие в Турцию - в 1760-е было порядка 14 тысяч дворов, без 4 орд), но это в 18 веке и включая 4 ногайских орды, которых тут нет, а также будущие жители Астраханского ханства (в середине 16 века встречал оценки - порядка 20 тысяч человек) + возможно, какие-то горские отряды с Кавказа.
Не исключено, что тотально вся орда (вернее, её западная, мамаева часть) - 100-150 тысяч, из них 10-15 тысяч мобпотенциала, из них половину могли поверстать в армию, из них взять в поход не всех - с востока напирает восточная часть, на севере Булгария, возможен сепаратизм.


Schneider
отправлено 15.12.15 14:09 # 249


Кому: Schneider, #248

> 1883 год

1783, оф куз.


Zhukoff
отправлено 15.12.15 14:13 # 250


Кому: Кенгапромить, #237

> Почему упорно ставите конницу в лес?

- Эт не я, эт "Сказание о Мамаевом побоище"

> Резерв скрывается за леском.

- При всей логичности, это фантазии на тему - данных у нас нет.

> Лично я думаю, что своих собрали и сложили в приметном месте. А на пасху прислали пару монахов для списочного отпевания.

- И это тоже очень может быть.
Имею три главных версии:
- всех увезли на местные погосты, благо везти рядом;
- всех поголовно увезли по домам, благо с 10 000 макс.войска при победе потерь не могло быть больше 1\10 личного состава;
- всех так или иначе оставили на поле (на холмике, в балках, в реке - как угодно).


Zhukoff
отправлено 15.12.15 14:18 # 251


Кому: Steen, #244

> Реконструкция утверждает, что овраг там БЫЛ во время битвы?

Повторяю:
Если верить карте реконструкции, тот лесной язык, где росли дубы и где мог стоять Боброк - это 350\150 метров максимум. Сзади овраг.


Schneider
отправлено 15.12.15 14:36 # 252


Кому: Steen, #243

Могло и так сложиться: припасы у совершившего глубокий рейд на вражескую территорию войска подходили к концу и надо было возвращаться, татар в сражении, скажем так - не добили: ударили в копья на голову колонны (вернее, линии из корпораций), выходящей из-за поворота, смяли и опрокинули - враг отошёл и мог вернуться. Потому и сваливали, не разобрав разбросанные на поле брани трофеи (а спустя 645 лет при раскопках ненароком напоролись на участок, где была большая сшибка - возможно, несколько раз).
Хотя всё это - гадания на кофейной гуще есть.


Zhukoff
отправлено 15.12.15 14:37 # 253


Кому: Rosich, #241

> наконечники стрел у тех же римлян и македонцев были как максимум бронзовые

- Чегооооооо?


Собакевич
отправлено 15.12.15 15:15 # 254


Кому: Draz, #242

> Помню в 2008 волонтером был на раскопе под Керчью, расценки были тогда 300€ на месяц. Какие сейчас расценки?

Хм. У нас волонтерами называют тех, кто ездит в поле лопатой помахать исключительно ради интереса.


Собакевич
отправлено 15.12.15 15:17 # 255


Кому: Sibit, #234

> Используются ли космоснимка в раскопках и есть ли от неё польза?

Аэрофотоснимки используются очень плодотворно.


Magomedov
отправлено 15.12.15 15:22 # 256


Кому: Korsar, #233

> http://oper.ru/news/read.php?t=1051616515#16
>

Спасибо.Вижу.


glavpochtamt
отправлено 15.12.15 16:05 # 257


Кому: Zhukoff, #253

Клим, а как датируют находки на поле? в том смысле, что это примерно 1380 год, а не 1280 или 1480?
По внешнему виду? глубине/слою залегания или ещё как?
Мы же должны быть уверены, что это та самая битва, а не какая-нибудь другая.
Спасибо.

Читал про поиск битвы в Тевтовбургском лесу. Так вот немцы нашли и обломки, и кусочки. Но, говорят, пока не найдем какого-нибудь указания, значка, номера одного из трёх легионов Вара, не можем 100% утверждать, что нашли именно то место битвы.


funyrider
отправлено 15.12.15 16:07 # 258


У меня вопрос про Тохтамыша.
Он или его люди имели какое-нибудь отношение к Куликовской битве?


BF109
отправлено 15.12.15 16:38 # 259


Клим, как Вы относитесь к версии Ф.Шахмагонова о формировании профессионального Московского пешего полка с сариссами и арбалетчиками.
Понятно, что основой Вашего видения исключительно конного воинства - это скорость переходов.
Но 350 км за 3 недели - по 16 км в день. Если "галсами" - пусть по 25 км. Но оружие, доспехи и скарб на подводах, а пешее воинство все же может пройти 8 часов по 4 км в час за день.
А войско пеших латников за щитами в состоянии устоять под "дождем" стрел, не боясь гибели небронированных коней.
Да и пехота в большем количестве может спрятаться в лесу - засадный полк.
Далее, вы не упоминули ольгердовичей и литовскую тяжелую конницу в составе русского воинства. Они были?
Ну и по поводу арбалетов - были ли найдены стальные "болты" или пружины?


Rosich
отправлено 15.12.15 16:42 # 260


Кому: Zhukoff, #253
Это к тому, что сомневаюсь, что по римской черепахе кто-то стрелял стрелой с гранеными железными наконечником из составного лука с расстояния метров в 50. Не удивлюсь, если римляне еще и костяными наконечниками были знакомы.
ЗЫ: В начале спрашивали - чего мол щитами от стрел не прикрывались по примеру римской черепахи...


Sibit
отправлено 15.12.15 17:12 # 261


Кому: Zhukoff, #247

> - Ухххххххахахахаха)))) Я прям представляю, сколько спутников Олег Двуреченский сумеет арендовать на 45 000 руб\мес.)))))

Собственно и интересно, какого качества съемка нужна. Подходит ли гугл-снимки(местами качество у них вполне ничего себе). Есть ли опыт использования? Где то слышал, что госконторы могут бесплатно получать съемку с отечественных аппаратов(но это из разряда легенд). Плюс, если к коммерческим поставщикам обратиться, думаю, для хорошего дела снимков подгонят.


Растахара
отправлено 15.12.15 17:12 # 262


Зажигательно, и доводы логичные


Собакевич
отправлено 15.12.15 17:32 # 263


Кому: Rosich, #260

> Не удивлюсь, если римляне еще и костяными наконечниками были знакомы.

С чукчами они что ли воевали?!


пан Головатый
отправлено 15.12.15 17:47 # 264


Кому: Rosich, #260

> Это к тому, что сомневаюсь, что по римской черепахе кто-то стрелял стрелой с гранеными железными наконечником из составного лука с расстояния метров в 50.

А ты не сомневайся: парфяне так и стреляли


yaros78
отправлено 15.12.15 18:06 # 265


Кому: Zhukoff,
а есть возможность с вами подискутировать ? потому как остаются вопросы .


Rosich
отправлено 15.12.15 18:40 # 266


Кому: Собакевич, #263
Собственно Галлы, Германцы и прочие соседи Рима не отличались обилием железа и великими производственными мощностями, как и великими мастерами железных дел не слыли. Сравнивать луки даже парфян и скифов с монгольскими не очень разумно, о не кочевых народах можно просто умолчать.

Вы реально считаете, что римская "черепаха" выстояла бы под обстрелом монгольской кавалерии?


Собакевич
отправлено 15.12.15 18:50 # 267


Кому: Rosich, #266

> Собственно Галлы, Германцы и прочие соседи Рима не отличались обилием железа и великими производственными мощностями, как и великими мастерами железных дел не слыли.

По-русски "галлы" и "германцы" пишется со строчной буквы. Если не затруднит - есть у тебя ссылки на использование ими костяных наконечников стрел? Или просто фантазируешь?

> Вы реально считаете, что римская "черепаха" выстояла бы под обстрелом монгольской кавалерии?

Мы, я и мои глисты, предпочитаем не заниматься альтернативной историей.


пан Головатый
отправлено 15.12.15 19:28 # 268


Кому: Rosich, #266

> Собственно Галлы, Германцы и прочие соседи Рима не отличались обилием железа и великими производственными мощностями, как и великими мастерами железных дел не слыли.

Это галлы-то?


пан Головатый
отправлено 15.12.15 19:33 # 269


Кому: Rosich, #266

> > Вы реально считаете, что римская "черепаха" выстояла бы под обстрелом монгольской кавалерии?

Альтернативная история не мой конёк.
А в реальной после поражения Красса римские легионы вполне успешно воевали против парфян.


strelok105
отправлено 15.12.15 20:26 # 270


Целительный елей пролился на мою истерзанную Фоменками и Суворовыми душу. Ещё, хочу больше, Больше исторических лекций!


Денис (Тюмень)
отправлено 15.12.15 21:23 # 271


Здравствуйте Клим Александрович, как Вы относитесь к романам Александра Балашова, в том числе эпопее «Государи московские»?


Rosich
отправлено 15.12.15 21:41 # 272


Кому: пан Головатый, #268
Римский щит он же "скутум" это клееное дерево обшитое кожей - такой щит пробивается навылет из монгольского лука. Если бы от монгольских лучников можно было просто закрываться щитами и побеждать их этим - все бы так и делали. Но никому это не удалось.


Rosich
отправлено 15.12.15 21:41 # 273


Кому: Собакевич, #267

Костяные наконечники для стрел использовали вплоть до 10-го века н.э.
Даже у Рима не хватало на всё железа, бронзу например активно использовали в том числе и для оружия - оковывали щиты, то почему вы решили, что галлы использовали только железо даже для стрел?
Вообще наконечник стрелы довольно трудно выковать в ручную а использовать дважды редко удается, именно поэтому широко использовалась бронза и кость вплоть до самого средневековья.


Zhukoff
отправлено 15.12.15 22:39 # 274


Кому: Rosich, #273

- Уффффф.... кто ж тебя так ОБАМА-манул-то?
Бронза - ДОРОЖЕ железа.
Для бронзы в античности нужно было дефицитное олово, которого было крайне мало.
Бронзу использовали даже в Риме, потому что хорошо выделанная бронза - очень хороший материал. Зачастую по многим параметрам лучше низкокачественного железа. Когда легионы примерно на 50% были одеты в бронзовые шлемы - это вовсе не от нищеты - это строго наоборот.

но ОРУЖИЕ и у галлов и у германцев и у римлян (когда они все друг с другом принялись дружить) было строго железное.


пан Головатый
отправлено 15.12.15 23:02 # 275


Кому: Rosich, #272

> Римский щит он же "скутум" это клееное дерево обшитое кожей - такой щит пробивается навылет из монгольского лука. Если бы от монгольских лучников можно было просто закрываться щитами и побеждать их этим - все бы так и делали. Но никому это не удалось.

Если бы, да кабы.
Римляне успешно воевали против парфян.
Монгольские лучники никак не могли забороть окружающих до Чингисхана и после распада Золотой орды.

Кому: Rosich, #273

> Вообще наконечник стрелы довольно трудно выковать в ручную а использовать дважды редко удается, именно поэтому широко использовалась бронза и кость вплоть до самого средневековья.

Ничего, что для латенской культуры характерны находки кованных наконечников?


strelok105
отправлено 15.12.15 23:28 # 276


Целительный елей пролился на мою истерзанную Фоменками и Суворовыми душу. Ещё, хочу больше, Больше исторических лекций!


Zhukoff
отправлено 15.12.15 23:51 # 277


Кому: yaros78, #265

Попробуем.


tuman.69
отправлено 15.12.15 23:54 # 278


Кому: Zhukoff, #141

> А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...
>
> - Мда, как-то на маневрах летом камрады попытались спрятать в вовсе не сквозном лесочке человек 30 в доспехах. пешком. Один взгляд в ту сторону метров с 200-300 - и все стало ясно. ОЧЕНЬ блестит на солнце.

Вывод - солнца не было.

Большая системная просьба к уважаемым историкам составить список правильных книг и по истории России от самых начал, которые приличному человеку должно изучить. Список прошу составить в последовательности , которую вы считаете правильной для изучения. Так, чтобы одно логично подкреплялось ранее прочитанным и складывалось в системную картину происходившего.

Мнение ваше важно и будет воспринято буквально.

Если некий вопрос изучен слабо или материалов по нему нет совсем , то так и пишите. Мол тема такая была - правильная матчасть отсутствует.


Rosich
отправлено 15.12.15 23:54 # 279


Кому: пан Головатый, #275
Парфяне стреляли из монгольских луков? Сомневаюсь, чего они вам уперлись - непонятно, Рим и с другими кочевниками бился с переменным успехом. Побеждал Рим не "черепахой" и не "скутумом" Рим побеждал "лопатой", точнее высокой организацией.
Так же и монголы - начали побеждать став организованными, а перестав такими быть - утратили былое могущество. Трудно кого-то побеждать, если занят внутренними разборками.

ЗЫ: Относительно дороговизны бронзы не знал, спасибо.


Zhukoff
отправлено 16.12.15 00:01 # 280


Кому: Денис (Тюмень), #271

Балашов - отличный литератор, просто отличный. Исторический бэкграунд у него адски устаревший - уже около фантастики.


tuman.69
отправлено 16.12.15 00:12 # 281


Кому: Zhukoff, #208

> Нынче поле - это ровное поле и трава по пояс

Можно ли засветить координаты ?
Долгота-широта, наложенная схема древних лесов и оврагов , позиции и передвижения частей .


Zhukoff
отправлено 16.12.15 00:18 # 282


Кому: tuman.69, #281

Мастера монтажа не успели приложить секретные карты. А я их принес. Но их не вмонтировали, ровно как не вмонтировали картинки с находками, которые я пальцами изображал. Поправим в книжке.


пан Головатый
отправлено 16.12.15 00:20 # 283


Кому: Rosich, #279

> Парфяне стреляли из монгольских луков?

Парфянские по сохранившимся изображениям и найденным остаткам вряд ли были хуже. И полностью соответствуют твоим сомнениям:
> Это к тому, что сомневаюсь, что по римской черепахе кто-то стрелял стрелой с гранеными железными наконечником из составного лука с расстояния метров в 50.

> Сомневаюсь, чего они вам уперлись - непонятно, Рим и с другими кочевниками бился с переменным успехом.

Кроме гуннов так сходу никого и не припомню.
С арабами воевала уже Восточная Римская империя или, как больше принято называть, Византия.

> Побеждал Рим не "черепахой" и не "скутумом" Рим побеждал "лопатой", точнее высокой организацией.

А скутум и черепаха как раз и являются проявлением высокой организации.

> ЗЫ: Относительно дороговизны бронзы не знал, спасибо.

Это спасибо Климу Александровичу, я не успел.


tuman.69
отправлено 16.12.15 00:28 # 284


Кому: Zhukoff, #208

> Нынче поле - это ровное поле и трава по пояс

Можно ли засветить координаты ?
Долгота-широта, наложенная схема древних лесов и оврагов , позиции и передвижения частей .



Кому: Zhukoff, #274

> но ОРУЖИЕ и у галлов и у германцев и у римлян (когда они все друг с другом принялись дружить) было строго железное.

Давайте будем говорить правильно - СТАЛЬНОЕ.
Сталь - сплав железа с углеродом при содержании не менее 45 % железа и не более 2,14 % углерода

А то встречаются дикие высказывания типа "железо кованное со сталью"


Vlomsss
отправлено 16.12.15 00:40 # 285


Я дико извиняюсь, но мне показалось, что автор деньги на чети делил не в ту сторону... Поправьте, если я заблуждаюсь.


Rosich
отправлено 16.12.15 01:08 # 286


Кому: пан Головатый, #283
Ну вот тем же гуннам Рим смог противопоставить только дипломатию.
Учитывая, что монгольские лучники вполне сносно убивали средневековых рыцарей, у коих бронирование было тяжелее чем у легионеров, можно усомниться в равенстве парфян и монголов как лучников.

Кому: Zhukoff, #274
Было бы интересно послушать вашу лекцию про Святослава Игоревича, в частности про его болгарскую компанию и сражения с Византией. Эту часть истории вообще мало кто знает, хотя легенд там родилось не мало.


Zhukoff
отправлено 16.12.15 01:16 # 287


Кому: Vlomsss, #285

> яюсь, но мне показалось, что автор деньги на чети делил не в ту сторону... Поправьте, если я заблуждаюсь

- Третий раз: выразился не вполне однозначно, но имел в виду СТАРЫЙ тариф - в два разА больше денег за 1 соху.


Zhukoff
отправлено 16.12.15 01:39 # 288


Кому: Rosich, #286

> Ну вот тем же гуннам Рим смог противопоставить только дипломатию.
> Учитывая, что монгольские лучники вполне сносно убивали средневековых рыцарей, у коих бронирование было тяжелее чем у легионеров, можно усомниться в равенстве парфян и монголов как лучников.

Камрад, ты сравниваешь слона и кита. Практически несравнимые системы. Римляне могли выставлять в поле принципиально, качественно большие силы, чем рыцари в классическом средневековье. Один легион, блин, бригада полного состава - 6000 рыл с артиллерией и конницей. И вся эта масса была однообразно вооружена и однообразно обучена. Вот с ними парфяне воевали.
Монголы воевали с крайне неравномерно вооруженными людьми на сотню рыцарей (допустим, прилично бронированных) приходилось минимум 200 говнюков, одетых кто как. и 6000 рыл рыцарского войска - это почти запредельная цифра, они крайне редко собирались в таком или сколько-то большем количестве.

> Было бы интересно послушать вашу лекцию про Святослава Игоревича, в частности про его болгарскую компанию и сражения с Византией. Эту часть истории вообще мало кто знает, хотя легенд там родилось не мало.

- Пока не планирую. Мало данных, источники все нарративные, ооочень специфические. Ковыряться с целью наплодить новых мифов не хочу. А рыть тему серьезно у меня времени нет. Но это пока.


Zhukoff
отправлено 16.12.15 01:46 # 289


Кому: tuman.69, #284

> Можно ли засветить координаты ?
> Долгота-широта, наложенная схема древних лесов и оврагов , позиции и передвижения частей .
>

- Третий раз: будет в книжке.

> Давайте будем говорить правильно - СТАЛЬНОЕ.
> Сталь - сплав железа с углеродом при содержании не менее 45 % железа и не более 2,14 % углерода

- Для простоты говорим железо - от железного века. Понятно, что в римскую эпоху это уже сталь разного качества.


tuman.69
отправлено 16.12.15 02:15 # 290


Уважаемый Клим Александрович.
Повторю просьбу:

> Большая системная просьба к уважаемым историкам составить список правильных книг и по истории России от самых начал, которые приличному человеку должно изучить. Список прошу составить в последовательности , которую вы считаете правильной для изучения. Так, чтобы одно логично подкреплялось ранее прочитанным и складывалось в системную картину происходившего.

> Если некий вопрос изучен слабо или материалов по нему нет совсем , то так и пишите. Мол тема такая была - правильная матчасть отсутствует.
>


Zhukoff
отправлено 16.12.15 02:27 # 291


Кому: tuman.69, #290

- Долго думал над этим.
Очень сложно ответить.
тут же надо учитывать степень подготовки.
Я могу посоветовать прочитать, например, И.Я. Фроянова (про Киевскую Русь), но человек с улицыы ничерта там не поймет - слишком специфический текст, написано суровым профи для суровых профи. Посоветуешь какую популярщину - а другой человек уже может быть вполне подготовленный - ему такое читать и не нужно. Люди все разные - ХЗ на какой контингент ориентироваться.
Я когда-то на сайте mreen.org выкладывал список таких книг для понимания европейской истории Средних веков, но там тусуются реконструкторы - люди не случайные. Там все понятно.


tuman.69
отправлено 16.12.15 03:31 # 292


Кому: Zhukoff, #291

Я понимаю насколько это серьёзная работа.

Но тут уникальный случай. Возможность простым списком сформировать восприятие истории России у огромного числа граждан. У Тупичка много читателей и отличные рекомендации. Мнение авторитетных людей весомо. Чтобы учитывать степень подготовки, следует просто проставлять уровень незамутнённости мозга 0+, 18+ и дублировать книги для каждого рассматриваемого эпизода. От комментариев каждого периода вы удержаться не сможете, что придаст труду связность и логичную законченность.

А подрастающему поколению молодых подонков правильное понимание просто необходимо. Чтобы не перегрузить неокрепшие мозги , сделать это хорошо бы из расчёта на год.


Zhukoff
отправлено 16.12.15 03:35 # 293


Кому: tuman.69, #292

- Я могу сказать, что ПОЛНЫЙ исторический компендиум историографии даже по одной истории России - это не просто серьезная работа. Я, например, не уверен, что осилю в одно жало. До 17 века - запросто. По новейшей истории - тоже. Но полностью...


tuman.69
отправлено 16.12.15 03:51 # 294


Кому: Zhukoff, #293

Уже это будет замечательно.
Многие исторические процессы станут понятны. Что откуда проистекало, и почему именно так , а не как-либо по-другому.


Zhukoff
отправлено 16.12.15 03:54 # 295


Кому: tuman.69, #294

> Уже это будет замечательно.

- Запилим, я думаю, разведопрос на тему "Что почитать в туалете"))))


Восток 1
отправлено 16.12.15 04:28 # 296


Кому: Zhukoff, #291

> тут же надо учитывать степень подготовки

Предположу, что большая часть интересующихся камрадов что-то где-то все же читала. Специалистов, как и "чистых листов", сильно меньше.


Zhukoff
отправлено 16.12.15 04:31 # 297


Кому: Восток 1, #296

- Что-то где-то - это примерно = каша в голове. Проверено.


Собакевич
отправлено 16.12.15 05:27 # 298


Кому: Rosich, #273

То есть находки галльских и германских костяных наконечников стрел тебе не известны, я правильно понял? Ты просто про них фантазируешь?


пан Головатый
отправлено 16.12.15 11:03 # 299


Кому: Rosich, #286

> Учитывая, что монгольские лучники вполне сносно убивали средневековых рыцарей, у коих бронирование было тяжелее чем у легионеров, можно усомниться в равенстве парфян и монголов как лучников.

Европейские рыцари первой половины 13в. чем-то отличаются по качеству и количеству в лучшую сторону от катафрактариев Селевкидов, с которыми воевали парфяне?


пан Головатый
отправлено 16.12.15 11:06 # 300


Кому: Rosich, #286

> Ну вот тем же гуннам Рим смог противопоставить только дипломатию.

Во-первых это уже поздний период и две Римских империи с рядом внутренних проблем.
Во-вторых, если бы мог предоставить только дипломатию, то битвы на Каталунских полях просто бы не было.


Kor_va_lol
отправлено 16.12.15 11:27 # 301


Крайне интересно! Опрос отличный и прямо по живому!
На 50й минуте заметил, что рот открыл уже полчаса и не моргаю)

В детстве прочитал один том художественной книжки "Зори над Русью" - как раз про зарубу на Куликове. Очень впечатлило, как появилась возможность нашел полностью и перечитал. Что удивительно, хоть взгляд и поменялся, но впечатление от чтения так же было положительным. Конечно, про то что "были пьяные на Пьяной" - не афишировалось, ну и в целом, естественно, наши там были строго молодцы, за редким исключением.

Я так понимаю, что таких вещей, как выкуп царевича (тверского) в Орде, хождение между костров, сжигания плотов на переправе перед боем - не было, как и генуэзской пехоты, и боя Пересвета. Ну или про это ничего не известно?

Но есть один вопрос, который хотелось бы прояснить. В книжке один из основных героев занимается тем что кует "русский булат", тайно поднимает ВПК будущей РФ. В статьях про булат написано, что в том или ином виде его производили в разных местах, и что возможно какое то производство было и на Руси. Вымысел это и все было завозное, или все таки есть надежда, что в том же Новгороде уже было достаточно развитое кузнечное дело и "русский булат" был к моменту Куликовской битвы?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 369


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк