Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду

13.12.15 23:59 | Goblin | 369 комментариев »

История

Любителям носовских и фоменок — рекомендую.
В целом Клим Александрович жж0т как дуговая сварка, а местами даже ярче.



Клуб Меченосец
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 369, Goblin: 2

Smirnoff
отправлено 14.12.15 13:31 # 102


Видео в тему про лучников. Датчанин Ларс Андерсон один из лучших.

https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk


Korsar
отправлено 14.12.15 13:39 # 103


Кому: Zhukoff, #16

> Например, я дико пи...данул, насчет сбора войск в Коломенском - оно собиралось в КОЛОМНЕ. Оно похоже, но не совсем то. И даже вовсе не то.

Это вероятно надо в подпись на Ютьюбе добавить, там народ отписался, но никакого ажиотажа сие не вызвало, зато сторонники Фоменки полезли с криком "вывообщепровсёврети".


Evgen Bush
отправлено 14.12.15 13:41 # 104


Слушаю, и понимаю, насколько мало я стал читать. Завидки берут (в хорошем смысле) - столько цыфирь и имен-фамилий в голове у Клима Жукова. Слушал, как радиоспектакль из радиоточки в советском детстве - глядя в окно и ничем не занимаясь. Очень интересно, спасибо, рассказчик виртуозно владеет предметом и языком.
Вопрос по прослушанному: давно хотел прочитать "Древнюю Русь и Великую степь" Гумилева, но Клим отозвался об нем, как о "сказочнике", соответственно - прошу пояснить, все ли книги Гумилева - не заслуживают доверия, или только отдельные моменты, ну и, если первое верно - то какую литературу (желательно легко усваиваемую, типа Тарле "Наполеон" и "Талейран") можно прочитать про тот период в жизни Руси?


Ujify
отправлено 14.12.15 13:52 # 105


Кому: Smirnoff, #102

> Видео в тему про лучников. Датчанин Ларс Андерсон один из лучших.

Ларс клёвый. Трюки с луком - просто караул.
Единственное, что у него в видео смущало всегда - это выдёргивание стрел из пенопласта. Что под этим подразумевается у него - не совсем понятно. Из чего-то крепче пенопласта, стрелу вытаскивать очень тяжело. Не всегда возможно вообще вытянуть, при этом не повредив. Очень глубоко втыкается, приходится "враскачку" вытаскивать, если материал позволяет. А то и расширять ножиком отверстие, если в дерево, например, угодил.


LCK
отправлено 14.12.15 13:52 # 106


Кому: пан Головатый, #93

Ну вот в битвах с Ганибалом, там обычно звучат цифры 50-90 тыс. это никак не 3-4 легиона - а больше 10. При Пидне тоже около 20-40 тыс. То есть во всех крупных битвах счет идет на десятки тысяч. Тут конечно не лошади, а пешие, но думается если по дороге прут 20 тыс человек, то схема "первые пришли на бивуак, а последние только покинули лагерь" тоже приминима.


trembling
отправлено 14.12.15 14:05 # 107


Уважаемый Клим Александрович, вредит ли коп по войне 41-45, науке военной истории?
Найденная в огороде окислившаяся кольчуга (восточное подмосковье), свидетельство происходившего сражения?
Выделяются ли средства в России на изучение истории Средней Азии. Шелкового пути. Или все что за границей, например Узбекистан река Сырдарья более не доступно?


glavpochtamt
отправлено 14.12.15 14:15 # 108


Кому: Zhukoff, #16

Клим, я натолкнулся на статью Азбелева С.Н. ( Доктор филологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института русской литературы (ИРЛИ) РАН)"К вопросу о месте и дате куликовской битвы". В статье матёрый учёный говорит, что битва возможно, состоялась у истока реки Непрядва. Что в давние времена усть - означало исток реки. «пришедшю за Дон (то есть на запад от Дона. – С. А.), в поле чисто, в Мамаеву землю, на усть Непрядвы рёки» означает исток Непрядвы, это 50км в сторону от нынешнего места раскопок.
Из статьи Азбелева: "Подробно данное обстоятельство я обосновал в докладах, которые были прочитаны в Москве и в Санкт-Петербурге на трех международных и двух всероссийских конференциях в январе, сентябре, октябре и декабре 2013 г. и в марте 2014 г. По тематике упомянутых докладов написана статья, которая опубликована в научном журнале «Древняя Русь. Вопросы медиевистики».
Хотелось бы знать, имеет право на жизнь эта гипотеза, или историки её уже опровергли?


URAS
отправлено 14.12.15 14:15 # 109


Отличный разведорпос. Люблю включить, слушать и заниматься своими делами. Время незаметно пролетает.


Mudong
отправлено 14.12.15 14:23 # 110


Уважаемый Клим как всегда великолепен. Его эмоциональность и чувство юмора просто поднимает настроение. Спасибо Дмитрию Юрьевичу за таких гостей. И действительно, почему монголо-татары? Мне из школьного курса помнится татаро-монгольское иго.


Nikolai
отправлено 14.12.15 14:26 # 111


"Лекарство от кручины" - это пять!!! :D Надо запомнить.


xvhkxxza
отправлено 14.12.15 14:30 # 112


Ролик отличный, Клим жжот. Посмотрел на одном дыхании. Отдельный респект за ответы в комментах. Будем ждать новые разведопросы.


Лангедок
отправлено 14.12.15 14:30 # 113


Как дуговая, это точно. Жаль меня в школе так истории не учили. С нетерпением жду следующего выпуска, хотел бы услышать лекцию Клима Александровича на тему правления Ивана IV и про Смуту.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 14:41 # 114


Кому: Кенгапромить, #84

> Показывал данную карту нескольким боевым офицерам.

- Я НЕ ГОВОРЮ, что засадного полка не было точно. Я говорю: мы НЕ ЗНАЕМ ТОЧНО был ли он. Геометрически - очень удобно. Практически спрятать в дубках тыщщу латной конницы, да так что бы ее никто не заметил шляясь мимо несколько раз - маловероятно. Так же маловероятно, чтобы эта латная конница могла сходу атаковать из лесу.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 14:43 # 115


Кому: LCK, #85

> Римляне же вроде учет и контроль вели строгий, легион у них свыше 4000 человек был. А в битвах участвовало по несколько легионов. Или тоже врут?

- По разному. К данным надо подходить аккуратно. Но римские данные бывают сильно более документальны - там орднунг был совсем иного порядка.


пан Головатый
отправлено 14.12.15 14:43 # 116


Кому: LCK, #106

> Ну вот в битвах с Ганибалом, там обычно звучат цифры 50-90 тыс. это никак не 3-4 легиона - а больше 10.

Легионы ранней и поздней республики разные по качеству, и источники информации по ним разные. До реформ Мария римский легион фактически являлся набранным из граждан по призыву. Взять битву при Каннах. Современные источники отсутствуют. Самым ранним является труд грека Полибия, писавшего его на два поколения позже. Оценки потерь в трудах античных историков различаются на десятки тысяч. хотя причиной поражения помимо неудачного построения называют потерю управления.


13ilmar13
отправлено 14.12.15 14:46 # 117


Клим Александрович, огромное Спасибо за исторические разведопросы! Смотрятся просто на одном дыхании!
Не большой вопрос про топоры. Вы обмолвились, что в находках на месте были их фрагменты, кому они предположительно принадлежали? Если была битва конницы, то оружие, как вы нам подробно осветили это копья, сулицы, мечи и луки. Правильно ли понимаю, что оружие ближнего, если можно так выразиться, боя богатого всадника это меч, а не топор? Или топор мог быть и у состоятельного дружинника, или чем чёрт не шутит монгола?
И каково боевое применение и ценность топора в то время?


Скальф
отправлено 14.12.15 14:46 # 118


Клим Александрович, насколько можно верить иллюстрациям издательства "Osprey" по воинскому снаряжению, в частности о наших предках?
И еще интересно Ваше мнение о серии обильно иллюстрированных книг Фреда Функена?
Художники и там и там знатные, но вот насколько достоверно? Тех же монголов порой рисуют чуть не как катафрактариев.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 14:50 # 119


Кому: Evgen Bush, #104

> "Древнюю Русь и Великую степь" Гумилева

- у Л.Н., говорят, отличные книжки про гуннов - это его предмет, в нем он был виртуозен, как говорят. Не могу сказать, т.к. сам в гуннах разбираюсь на уровне ВУЗовского курса. Т.е., слабо.
Про Русь книжки Л.Н. нужно читать КРАЙНЕ осторожно. Там фантастических подробностей... даже иногда не понятно - а где он их вообще брал? В источниках такого нету. Тем более, он опирался на недоказуемую теорию этногенеза, недоказуемую даже с точки зрения позитивизма.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 14:54 # 120


Кому: glavpochtamt, #108


- Я так и не понял, где находки оружия у истоках Непрядвы?


alexV
отправлено 14.12.15 14:54 # 121


Спасибо большое, Клим и Дмитрий Юрьевич!
Очень познавательно. Жаль не удалось более подробно поведать о многих спорных и интересных моментах.
Хотелось бы подробнее про интриги Мамая на международном уровне. По логике мог он и не только с литовцами договариваться. Про генуэзцев понял, но у них не только арбалетчики бывали, но копейщики. По идее Мамай шел не только в поле воевать, но и города, возможно, штурмовать. Могли тащить всякое для осады и пехоту гнать любой национальности из доступных. Нападение на марше в этом случае вполне подходит. Теоретически и засаду можно было не сильно прятать, если для монгол встреча была неожиданной и они ринулись на численно уступающего (по их мнению противника). В этом случае можно было и приманку закинуть (имитация отступления, выставить обозных на обозрение или т.п.). Хотелось больше про судьбу литовцев с Ягайло узнать, реальной роли Сергия для коалиции, а также мнение по поводу прочих традиционно озвучиваемых моментов этого сражения: переодевания Дмитрия в обычного дружинника (не совсем обычный ход), преследование отступающих монгол, а также о судьбе Мамая, об использовании огнестрела. Слышал версии, что рязанцы действительно могли участвовать, несмотря на то, что Олег официально поддержал Мамая (типа хитрый ход того же Олега, вынужденного пропустить сильного противника в ловушку). В доказательство приводилась информация о том, что потом он якобы был в союзе с Дмитрием. Про Боброка хотелось бы узнать побольше. Слышал, что вроде он погиб во время одного из походов, когда русскую конницу тартары заманили в стандартную ловушку (имитация отступления и окружение).
Про финансирование экспедиций и исследований на поле: рекомендую обратиться за грантами к региональным властям или в РГНФ или прочие научные фонды. Думаю, что подержат, так как тема важная и интересная всем. В качестве дополнительной раб. силы можно студентов истфака местного педагогического универа задействовать.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 14:56 # 122


Кому: Скальф, #118

> Клим Александрович, насколько можно верить иллюстрациям издательства "Osprey" по воинскому снаряжению, в частности о наших предках?
> И еще интересно Ваше мнение о серии обильно иллюстрированных книг Фреда Функена?
> Художники и там и там знатные, но вот насколько достоверно? Тех же монголов порой рисуют чуть не как катафрактариев.

- Книжки издательства "Оспри" - это много разных книжек. Серия "Мен-эт-армз", "Уорриор" и т.д. Соотв., очень разные художники и авторы - есть и откровенная брехня. А есть и просто шедевры. особенно, там где иллюстратором Грэм Тёрнер.


Кенгапромить
отправлено 14.12.15 14:58 # 123


Кому: Zhukoff, #114

> - Я НЕ ГОВОРЮ, что засадного полка не было точно. Я говорю: мы НЕ ЗНАЕМ ТОЧНО был ли он. Геометрически - очень удобно. Практически спрятать в дубках тыщщу латной конницы, да так что бы ее никто не заметил шляясь мимо несколько раз - маловероятно. Так же маловероятно, чтобы эта латная конница могла сходу атаковать из лесу.

Я тут не говорю про доказательства. Их действительно нет.
Я про эксперимент.
Военные не сговариваясь сделали одинаково :) Правда, это все наши военные с наших училищ.
Прятать никто конницу не пытался в лесу.
Они ее прятали "за дубравой". Чтобы ударить во фланг выскочившей коннице противника и скинуть ее в овраг противоположного фланга. И одновременно с этим фланговым ударом фронтальный удар по основным силам монгол в сшибке.
Я просто поделился реакцией военных товарищей :), которые имея вводные проработали "план сражения".
Исходя из этого, вполне можно поискать сброшенных в овраг монголов.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 14:59 # 124


Кому: 13ilmar13, #117

> Вы обмолвились, что в находках на месте были их фрагменты, кому они предположительно принадлежали? Если была битва конницы, то оружие, как вы нам подробно осветили это копья, сулицы, мечи и луки.

- Трудно сказать. Обломки шлемов упомянуты - могли быть и татарские. детали кавказских поясных наборов - тоже. Обломки топоров практически не идентифицируются, но у татар они могли быть тоже. Обломков мечей и сабель не нашли, но это ни о чем не говорит - слишком мало народу со слишком слабы тех.обеспечением - могли просто разминуться.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 15:03 # 125


Кому: alexV, #121

> Про финансирование экспедиций и исследований на поле: рекомендую обратиться за грантами к региональным властям или в РГНФ или прочие научные фонды.

- ты думаешь оригинален? )))))))))))))

По остальным вопросам писать долго - попытаемся ответить в книжке.


paratrooper
отправлено 14.12.15 15:03 # 126


всё понятно Пересвет в засаде сидел


paratrooper
отправлено 14.12.15 15:07 # 127


нам на истории говорили что это была битва монголо-татар всех и русских всех - как-то так преподносилось

а оказалось это хан Мамай один из многих там ханов, и для всех монголо-татар это всего лишь одна из битв, а для нас - основная

складывается ощущение что вокруг нас были орды всяких кочевников
а наши были не очень многочисленны - жили в тяжёлых северных условиях


glavpochtamt
отправлено 14.12.15 15:09 # 128


Кому: Zhukoff, #120

> - Я так и не понял, где находки оружия у истоках Непрядвы?

Я так понимаю, что там и не искали никогда, у истоков. Или искали и не нашли? Я не знаю, поэ
тому и спрашиваю, может вы в курсе. Дело недавнее, статьи 2012-2014 годов, в которых Азбелев в т.ч. упоминает поисковую экспедицию Двуреченского. Двухчасовую лекцию Двуреченского по Донскому побоищу я смотрел год назад ещё. Очень интересно. Теперь интересуюсь, куда дело двинулось.
Спасибо.


Kuka
отправлено 14.12.15 15:13 # 129


Кому: Zhukoff

А какие две другие версии про отсутствие массовых захоронений?


pareyra
отправлено 14.12.15 15:15 # 130


Клим Александрович, возникает вопрос о "бронепробиваемости" монгольских луков. Их стрелы были более опасны для коня, слабее защищенного, или могли пробивать доспехи всадников, пластинчатые и кольчугу?
И, само собой, большое спасибо за рассказ!


alexV
отправлено 14.12.15 15:16 # 131


Кому: Zhukoff, #125

> - ты думаешь оригинален? )))))))))))))

Нет, не думаю. )))
Просто работаю с этим и именно в этом регионе.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 15:18 # 132


Кому: glavpochtamt, #128

> Я так понимаю, что там и не искали никогда, у истоков. Или искали и не нашли?

- Главное не это. Главное, то что овер100 находок на удобном плакоре, прямо по указанию источников. Что делать с этой информацией? Это же уже имеющийся факт.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 15:23 # 133


Кому: pareyra, #130

> Клим Александрович, возникает вопрос о "бронепробиваемости" монгольских луков. Их стрелы были более опасны для коня, слабее защищенного, или могли пробивать доспехи всадников, пластинчатые и кольчугу?

- Луки бывали разные.
В среднем, кольчугу они пробивали особым наконечником с большой вероятностью, а доспех - с очень и очень малой. Понятно, что супербогатырский лук мог в упор под правильным углом и пластинчатую броню осилить, но это малая вероятность, если учитывать кол-во богатырей в природе.


Morita
отправлено 14.12.15 15:24 # 134


Отличный мужик Клим Жуков) Смеетесь заразительно, рассказываете интересно, спасибо огромное!)


Zhukoff
отправлено 14.12.15 15:24 # 135


Кому: Kuka, #129

> А какие две другие версии про отсутствие массовых захоронений?

- Всех уволокли домой - фантастическая.
- Всех, кроме знати, покидали в соседние балки и просто не стали хоронить.


Korsar
отправлено 14.12.15 15:27 # 136


Кому: Zhukoff, #132

А, Клим Александрович, ещё у меня к вам есть вопрос. Дома давно книга лежит журнального вида Михаил Горелик "Армия Монголо-татар. X-XIV век", скажите, если вы такую видели, как она вам с точки зрения историчности и реконструкции? И как вам его реконструкции (иллюстрации) в целом, если знакомы?


Zhukoff
отправлено 14.12.15 15:30 # 137


Кому: Korsar, #136

- Покойный М.В. Горелик был нашим любимым оппонентом по части вооружения)))) Спорили до хрипоты)))))
Если говорить откровенно, он волок в Золотую Орду все самое тяжелое вооружение от Китая до Ирана. А заодно, обозначал примерно 100% находок продвинутого вооружения 13-14 вв. монгольским или сделанным по монгольскому образцу. А заодно транслировал получвшийся результат на большинство личного состава войска. В итоге получались картинки с какими-то бронированными ордами. Решительно непонятно, где следы этого великолепия в соседской волжской археологии?


Кенгапромить
отправлено 14.12.15 15:34 # 138


Кому: Zhukoff, #135

> - Всех, кроме знати, покидали в соседние балки и просто не стали хоронить.

Насколько я понимаю, в те дни православие было совсем другим. Более жестким что-ли.
Хоронить они не имели права до пасхи? Или для воинов существовал обход этого положения?
Как вообще обстояло дело с обрядной стороной войны?
Священники ведь присутствуют в обязательном порядке в войске. Но именно о похоронах ничего не попадалось. Читал обратное, что воинов не хоронили, знать везли в к родне и хоронили много позднее, как и купцов, умерших в дороге.
Или это миф?


Schneider
отправлено 14.12.15 15:36 # 139


Спасибо. Как всегда - интересно.
Не исключено, что и 10 000 рыл - шибко завышенная цифра (уж очень уж войско получалось огромное - в шевоше по Франции англичане как-то собрали подобную орду в Столетку - трудно им пришлось). Тем более что после отложения Булгарии (в 16 веке довольно населённые земли) у Мамая, как я понял, остались малолюдные земли низовья Волги и некоторые кочевья впридачу - то есть, опять-таки, не могло быть громадного войска, неоткуда взять (судя опять-таки по реалиям более позднего 16 столетия).
Нижняя рамка, которую встречал - 1500 русского войска, но это, ИМХО перебор.


Кому: Zhukoff, #114

> Практически спрятать в дубках тыщщу латной конницы, да так что бы ее никто не заметил шляясь мимо несколько раз - маловероятно.

В 18 веке, в 1755 году, практически не удалось спрятать в чащобе ораву индейцев, мастеров "малой войны", охоты и маскировки - их сразу вскрыл передовой разъезд англичан, определив притом, кто и где ими командовал, после чего индейцев с канадцами погнали целой шеренгой и им пришлось менять всю схему сражения. А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...


Zhukoff
отправлено 14.12.15 15:38 # 140


Кому: Кенгапромить, #138

> о я понимаю, в те дни православие было совсем другим. Более жестким что-ли.
> Хоронить они не имели права до пасхи? Или для воинов существовал обход этого положения?
> Как вообще обстояло дело с обрядной стороной войны?
> Священники ведь присутствуют в обязательном порядке в войске. Но именно о похоронах ничего не попадалось. Читал обратное, что воинов не хоронили, знать везли в к родне и хоронили много позднее, как и купцов, умерших в дороге.
> Или это миф?

- Нет, это не миф, а реальная реальность вплоть до Екатерины 2.
Именно так, в р-не Пасхи можно было отпеть и похоронить уважаемых покойников, умерших без покаяния.

Вот, мне кажется, что всех покойников просто покидали в овраги и уехали.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 15:46 # 141


Кому: Schneider, #139

> Не исключено, что и 10 000 рыл - шибко завышенная цифра (уж очень уж войско получалось огромное - в шевоше по Франции англичане как-то собрали подобную орду в Столетку - трудно им пришлось).

- Я говорю о максимальном значении.


> А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...

- Мда, как-то на маневрах летом камрады попытались спрятать в вовсе не сквозном лесочке человек 30 в доспехах. пешком. Один взгляд в ту сторону метров с 200-300 - и все стало ясно. ОЧЕНЬ блестит на солнце.


Lazarev iLya
отправлено 14.12.15 15:48 # 142


Клим Александрович, может я, конечно, пропустил что-то в прошлых разведопросах, можете ли вы что-нибудь сказать об авторах Ян Василий с его трилогией о монголах и Иванов Валентин с трилогией (Русь Изначальная, Повести древних лет, Русь Великая) - рекомендуете, или изобилует мифами. Понимаю, что художественная литература, но, судя по рецензиям и отзывам - нанизана на некоторый исторический "костяк". Любопытно - "костяк" этот сильно расходится с тем, что известно современной исторической науке?


glavpochtamt
отправлено 14.12.15 15:48 # 143


Кому: Zhukoff, #132

> - Главное не это. Главное, то что овер100 находок на удобном плакоре, прямо по указанию источников. Что делать с этой информацией? Это же уже имеющийся факт.

Спасибо за ответ.
Да, факт есть факт. И нынешняя версия сражения остается основной. Сам Азбелев говорит, что разбитую орду Мамая гнали в разных направлениях, и место раскопок Двуреченского могло быть одним из мест стычек, где догнали и добивали - часть разбитого войска уходила на восток. Опять же как гипотеза, возможное объяснение.
С другой стороны, количество находок невелико для такого крупного сражения, это признает и сам Двуреченский в своей лекции. Как я понял, сейчас раскопки завершены, в 2012 они закончили, если память не изменяет. А вдруг, если покопать в новом месте, будет овер1000 находок? Да и с телами погибших пока большой вопрос остается. Но понятно, на раскопки нужны большие деньги и дорогое оборудование. Дело это не скорое.
Я скорее ищу какую-то критику Азбелева, в стиле: Филолог ошибается, мы трактуем летописи правильно, и место сражения - правильное.


RedAlex
отправлено 14.12.15 15:54 # 144


1,5 часа пролетело, не заметно! Отличный выпуск!


Zhukoff
отправлено 14.12.15 15:56 # 145


Кому: glavpochtamt, #143

> разбитую орду Мамая гнали в разных направлениях, и место раскопок Двуреченского могло быть одним из мест стычек, где догнали и добивали - часть разбитого войска уходила на восток. Опять же как гипотеза, возможное объяснение.
> С другой стороны, количество находок невелико для такого крупного сражения, это признает и сам Двуреченский в своей лекции. Как я понял, сейчас раскопки завершены, в 2012 они закончили, если память не изменяет. А вдруг, если покопать в новом месте, будет овер1000 находок?

- Ага, загнали аж на 50 км, да еще в северозападном направлении? Одни энтузиасты, а другие, видать, идиоты))))))

1000 находок не будет - это невозможно.
100 у Двуреченского - это ОООЧЕНЬ много.


porter2
отправлено 14.12.15 16:02 # 146


Кому: Кенгапромить, #98

> Там расстояния 500-800 метров.

дохрена, прямо скажем


DJB
отправлено 14.12.15 16:02 # 147


Кому: Whiskyman, #89

> Ну неужели нельзя вот так преподавать детям? Чтобы перло от предмета? Тогда глядишь и полюбят они историю Родины!
>

Для этого требуется Божья Искра!!!


Zhukoff
отправлено 14.12.15 16:04 # 148


Кому: DJB, #147

> Для этого требуется Божья Искра!!!

- Как говорит Лучший Лектор Галактики и Главный Наполеон Галактики - О.В. Соколов: "Писать и рассказывать о истории скучно - преступление".


Korsar
отправлено 14.12.15 16:05 # 149


Кому: Zhukoff, #137

> Решительно непонятно, где следы этого великолепия в соседской волжской археологии?

Спасибо! Эх, отдельный бы ролик по монголам. Скажите, а есть ли какая-нибудь толковая книга, по монголам, про их военные, технические культурные достижения? Просто нам на лекциях в Истархе рассказывали, что это была чуть не передовая держава не только количественном, но и в качественном отношении, что в войсках у них не было разве что ВДВ и авиации, что были развитые инженерные части, что была грамотная разведка состоящая из купцов, квартирмейстеры, почти современная организация армии, без участвующего в битве полководца. Именно надавали по морде всем до кого дотянулись. И что в домах монгольской знати были каменные бассейны и паровое отопление. И прочее, и прочее. Собственно поэтому я к реконструкциям Горелика критически не относился.


RedAlex
отправлено 14.12.15 16:06 # 150


Клим Жуков. Индустриализация: Прошлое, Настоящее, Перспективы


Zhukoff
отправлено 14.12.15 16:12 # 151


Кому: Korsar, #149

> И что в домах монгольской знати были каменные бассейны и паровое отопление. И прочее, и прочее.

ЗНАТИ - ключевой момент. Знать, она всюду кучеряво устраивается.
Это, знаешь, через 10000 лет будут копать РФ, раскопают Рублевку и будут потом писать, какая высокая у нас была цивилизацию)))))))))))))))

В целом, оно так6 Русь в 13-14 веке КОНЕЧНО была провинция. С одной стороны великая империя, с другой стороны - великая Европа.
но вот все эти рассказы про монгольское ВДВ надо разом делить на 10. Было круто - круче всех соседей. Но ДАЛЕКО не так круто, как нам рассказывают.


Чингиc
отправлено 14.12.15 16:23 # 152


Кому: Zhukoff, #21

> И командовал он соответственно, коломчанами и какой-то своей дружиной, где конечно могли быть и папашкины монголы в количестве дцати человек.

Но ведь согласно Государеву родословцу, "царевич из Большой орды по имени Серкиз (Черкиз) выехал с многочисленным войском" на службу к Дмитрию Донскому. Который отдал царевичу, как минимум, четыре населенных пункта, а не одну Коломну.

"Многочисленное" войско по тем временам никак не меньше 1 тыс. всадников? Причем, это были не просто элитные бойцы, а люди офигенно мотивированные. Каждый из них имел личные причины ненавидеть Мамая. И, кончено же, когда этому "войску" предоставился случай лично поучаствовать в процессе экзекуции над самозванцем, вряд ли кто из них остался в стороне.

И еще, вклад монголов в победу над Мамаем вряд ли ограничивался только участием живой силы. Наверняка ведь было передано и подробное описание тех воинских приемов и методов, которыми может воспользоваться Мамай, а также советы относительно того, как им можно противостоять.


PS. За ролик Вам и ДЮ огромное спасибо. Очень редко бывает так, чтоб высокий уровень профессионализма (который могут оценить даже дилетанты вроде меня) сочетался с таким интересным и живым способом изложения материала.

PPS. Хотя, вопросов этот разведопрос порождает кучу.


paratrooper
отправлено 14.12.15 16:23 # 153


Кому: Schneider, #139

> В 18 веке, в 1755 году, практически не удалось спрятать в чащобе ораву индейцев, мастеров "малой войны", охоты и маскировки - их сразу вскрыл передовой разъезд англичан, определив притом, кто и где ими командовал, после чего индейцев с канадцами погнали целой шеренгой и им пришлось менять всю схему сражения. А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...

может они под грибников замаскировались

> Не исключено, что и 10 000 рыл ...

ты бы не посмел сказать им это в лицо! ))


Чингиc
отправлено 14.12.15 16:23 # 154


Кому: Korsar, #149

> Просто нам на лекциях в Истархе рассказывали, что это была чуть не передовая держава не только количественном, но и в качественном отношении, что в войсках у них не было разве что ВДВ и авиации, что были развитые инженерные части

Для организации процесса эффективного доения подведомственной территории (миллионы кв. километров, на минутку) приходилось решать такую тучу проблем, связанных с логистикой, связью, информационным обеспечением, полевой жандармерией, дипломатическим прикрытием и прочим - что только диву даешься.


Чингиc
отправлено 14.12.15 16:23 # 155


Кому: Zhukoff, #145

> - Ага, загнали аж на 50 км, да еще в северозападном направлении? Одни энтузиасты, а другие, видать, идиоты))))))
>
> 1000 находок не будет - это невозможно.

А делались ли такие раскопки в реале? Без чего, без такого объективного сопоставления, говорить о научно обоснованных выводах о месте проведения КБ бессмысленно.

Имхо, если порыться, то у любого значимого брода - через который гарантированно шел поток обеспеченных интересным шмотьем граждан - можно нарыть кучу всякого полезного в хозяйстве.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 16:45 # 156


Кому: Чингиc, #152

> Но ведь согласно Государеву родословцу, "царевич из Большой орды по имени Серкиз (Черкиз) выехал с многочисленным войском"

- А теперь смотрим, что такое Родословец.
КНижка, созданная ок 1555-56 гг. Время Ивана 4. Сделан был для уточнения местнического статуса бояр\князей. Вписано туда того, что было выгодно для упрочения местничества близких к кормушке людей. Известен он по "Бархатной книге" - 1680 гг. Т.е., в еще одной редакции (и непонятно - первой ли?)

> "Многочисленное" войско по тем временам никак не меньше 1 тыс. всадников?

- Это гадания на кофее. Тем более, по данным 16 века. Я вообще не знаю, заехали ли упомянутый Серкиз в 14 веке, или в 15. Служилые татары в Москву устраивались до 17 века включительно. И свое местничество им тоже надо было улучшать.

> Наверняка ведь было передано и подробное описание тех воинских приемов и методов, которыми может воспользоваться Мамай

- Кто-то был не в курсе?


Zhukoff
отправлено 14.12.15 16:48 # 157


Кому: Чингиc, #155

> Имхо, если порыться, то у любого значимого брода - через который гарантированно шел поток обеспеченных интересным шмотьем граждан - можно нарыть кучу всякого полезного в хозяйстве.

- Ага. С людей в километре от брода падали копья, обломки шлемов, куски доспехов, дорогущая торевтика? )))))))))))))))


Schneider
отправлено 14.12.15 17:02 # 158


Кому: paratrooper, #153

> может они под грибников замаскировались

900 измазанных боевой раскраской человеков?))


Северный Ветер
отправлено 14.12.15 17:02 # 159


Клим Александрович, тут много говорилось об альтернативных историях средневековой Руси, но не встречал (по крайней мере не замечал) упоминаний о творчестве Дмитрия Балашова на эту тему. Знакомы ли вы с его книгами? Насколько я понимаю, он - человек в университетской среде известный, хотя уже давно не популярный.


Чингиc
отправлено 14.12.15 17:03 # 160


Кому: Zhukoff, #157

> - Ага. С людей в километре от брода падали копья, обломки шлемов, куски доспехов, дорогущая торевтика? )

Ессно.

Будь я радневековым "эффективнм менеджером", т.е. тогдашним разбойником, я бы, кончено, установил свою засаду рядом с бродом. Оседлал бы финансовые потоки а-ля г-н Сердюков.

Гарантированный доход в единицу времени.

Тем паче - в период правления Мамая, когда федеральная "полевая жандармерия" занялась решением ближне-Ставочных проблем.


Schneider
отправлено 14.12.15 17:13 # 161


Кому: Zhukoff, #148

> - Как говорит Лучший Лектор Галактики и Главный Наполеон Галактики - О.В. Соколов

Кстати, не знаете, вторая часть "Битвы двух империй" - намечается ли? Или я что-то упустил?


Zhukoff
отправлено 14.12.15 17:14 # 162


Кому: Чингиc, #160

> Будь я радневековым "эффективнм менеджером", т.е. тогдашним разбойником, я бы, кончено, установил свою засаду рядом с бродом.

- Какой-то с тебя хреновый менеджер. если оно посыпалось - его надо собирать. Тем более, такие ништяки, как найдены на КП. Копья, шлемы, золотые перстни. Или все зря))))) Да и далековато от брода.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 17:15 # 163


Кому: Северный Ветер, #159

> Дмитрия Балашова

- Замечательный автор.
Но, к сожалению, в научном костяке бесконечно устаревший.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 17:15 # 164


Кому: Schneider, #161

> вторая часть "Битвы двух империй" - намечается ли? Или я что-то упустил?

- И я упустил. Надо О.В. позвонить.


Кенгапромить
отправлено 14.12.15 17:18 # 165


Кому: Schneider, #139

> А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...

Ты карту видел, чтобы так говорить?
Это первое.
Второе, накидки всякого поверх доспехов для того, чтобы "не светило" - прием известный с античности.
Опровергнуть и подтвердить это можно только раскопками в оврагах.
Но копать там именно что тяжелее всего. Всякий хлам скидывали туда годами, плюс природное - оползни и обмыв.


baxhren
отправлено 14.12.15 17:20 # 166


Эксперт перебивался, то "татары", то " монголы". А чего стесняется, что было, то было. "Золотая Орда" способствовала объединению Российского государства, значит это хорошо, и не надо играть словами: "Было иго - не было." У меня в крови белорусы, русские, татары, башкиры и может еще кто-то, и я горжусь этим.


Arkan
отправлено 14.12.15 17:20 # 167


А может есть смысл сделать вторую часть по битве на Куликовом поле? Много же еще чего осталось неосвещенным. И как верно уже заметили, такая форма беседы наиболее доступная и наглядная, в отличии от книжек умных.


heruvim
отправлено 14.12.15 17:20 # 168


Дмитрий Юрьевич!
есть просьба. Если возможно, сделайте с Климом Жуковым ролик про битву на Синих Водах и процесс отказа Великого Княжества Литовского и Русского от выплаты дани Орде. Заодно и рассказать, почему так много русских земель оказалось в составке этого княжества можно.
Для многих это белое пятно в истории, а для иных других предмет манипуляций на тему "неправильных москалей-монголов". Было бы интересно послушать Клима Александровича по данному вопросу.

С уважением

heruvim


Schneider
отправлено 14.12.15 17:23 # 169


Кому: Кенгапромить, #165

> Ты карту видел, чтобы так говорить?

Эта. А какого, кстати, размера лесочек? Архилюбопытно и архивсажно.


on_air
отправлено 14.12.15 17:27 # 170


Кому: Zhukoff, #151

> но вот все эти рассказы про монгольское ВДВ надо разом делить на 10. Было круто - круче всех соседей. Но ДАЛЕКО не так круто, как нам рассказывают.

То есть можно говорить о наличие у монголов грамотно выстроенной "вертикали власти"? На местах могло творится бог знает что, но, если поступал приказ - все бросались выполнять.
Понятно, что кто-то из наместников мог пойти в поход, кто-то - мог отмазаться. Какой фактор для успеха в завоеваниях татаро-монгол был определяющим - роль личности в истории или прогрессивные методы ведения войны?


Zhukoff
отправлено 14.12.15 17:34 # 171


Кому: on_air, #170

> То есть можно говорить о наличие у монголов грамотно выстроенной "вертикали власти"?

- Еще как можно.
Но.
Надстройка не соответствовала экономическому базису, а точнее - базисам. очень уж разные системы оказались включены в империю.
Собственно, поэтому едина империя просуществовала очень не долго, с редкими моментами объединения, типа как при Тимуре.
Держалось все на военной силе и организации. Но на штыках долго не усидеть.


vmizh
отправлено 14.12.15 17:39 # 172


Хорошая фантастика.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 17:45 # 173


Кому: Schneider, #169

> Эта. А какого, кстати, размера лесочек? Архилюбопытно и архивсажно.

Лесной язык, ограниченный балкой Верходуб - примерно 120-150 на 400-450 метров


Чингиc
отправлено 14.12.15 17:51 # 174


Кому: Zhukoff, #156

> "Многочисленное" войско по тем временам никак не меньше 1 тыс. всадников?
>
> - Это гадания на кофее.

Практически ВСЕ СУЖДЕНИЯ о КБ - есть суждения на кофейной гуше.
Ну, разбили кого-то. Кто был против суверена (ОРДы).

Какой-то мелкий шакалистый сбродный отрядик. В пару тыш. всадников.

Делов-то.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 17:56 # 175


Кому: Чингиc, #174

> Практически ВСЕ СУЖДЕНИЯ о КБ - есть суждения на кофейной гуше.
> Ну, разбили кого-то. Кто был против суверена (ОРДы).
>
> Какой-то мелкий шакалистый сбродный отрядик. В пару тыш. всадников.
>

- С пары тысяч шакалья не вывалится СТОЛЬКО мат.культуры, что через 600 лет и 250 лет постоянно распашки, после тотального сбора ништяков после боя, будут находить овер100 явно воинских находок.
Кроме того, рали пары тыщ шакалья никто не стал бы формировать коалицию князей всего северо-востока - это уже не гадания - это факт.


Odinnad
отправлено 14.12.15 18:04 # 176


Момент бы освятить: был-то поединок Пересвета с Челубеем?
Ну и вообще, что там с гражданином Сергием Радонежским, был, благословил князя?


Zhukoff
отправлено 14.12.15 18:10 # 177


Кому: Odinnad, #176

> Момент бы освятить: был-то поединок Пересвета с Челубеем?
> Ну и вообще, что там с гражданином Сергием Радонежским, был, благословил князя?

- Я выше писал. Челибей-мирза - персонаж, перекочевавший из 16 века. Гражданин С.Радонежский и его благословение - позднейшая придумка.


Evgen Bush
отправлено 14.12.15 18:28 # 178


Кому: Zhukoff, #177

> Гражданин С.Радонежский и его благословение - позднейшая придумка.
>

В школе этот момент проходился вроде бы даже не по истории, а по литературе - в сказаниях. Там было два монаха - Пересвет и Ослябя. Так вот, был у меня один знакомый фотограф, который проявив пленку и просматривая кадры, как-то заметил: вот тут у меня пересвет получился, надо бы ослябить.


Кенгапромить
отправлено 14.12.15 18:29 # 179


Кому: Чингиc, #174

> Какой-то мелкий шакалистый сбродный отрядик. В пару тыш. всадников.

Заявка на победу :)
Противоречие тут есть. И не одно.
1. Мамай. Очень крут для сбродного отряда.
2. Пара тыщ не может быть сбродным отрядом, идущим брать укрепленный город.
Не говоря о том, что паратыщ уже дохера.


Домосед
отправлено 14.12.15 18:32 # 180


Климу большое спасибо. Очень интересно и увлекательно. Дим Юрич, пожалуйста поставь водички на стол. Жалко Клима, как он почти 2 часа с пересохшим горлом разговаривает.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 18:40 # 181


Кому: Домосед, #180

> как он почти 2 часа с пересохшим горлом разговаривает.

- Я не с пересохшим. Чертова зима - перманентно болен. То насморком прохватило, то вот пришел с дико больным горлом. Воды мне пить было нельзя((( Только горячий чай.


Mr.Older55
отправлено 14.12.15 18:46 # 182


Кому: paratrooper, #78



> а китайская стена сдержала монгол?

Собственно Китай ещё при Тэмуджине пограбили (1213 год), так что не особенно.


Artyom[GL]
отправлено 14.12.15 18:46 # 183


Кому: Zhukoff, #62

Спасибо, очень интересно!
Кругом столько ереси, даже уже и не знаешь чему верить, а тут всё по полочкам и доступно для простого гражданина не сведущего в летописаниях и хронологии.


Steen
отправлено 14.12.15 18:46 # 184


Лошадь, блин, не жвачное животное!
Сами вы парнокопытные...


Домосед
отправлено 14.12.15 18:52 # 185


Кому: Zhukoff, #181

Понятно. Просто жалко смотреть как ты вынужден прерывать столь интересный рассказ испытывая дискомфорт в горле. Надо было попросить, что бы Дементий чаёк периодически подносил!!!


GrUm
отправлено 14.12.15 18:52 # 186


Кому: Zhukoff, #177

Здравствуйте, Климент, очень интересный рассказ, спасибо большое. У меня тоже вопрос. У нас часто говорят, что дойдя до Руси монголы потратили столько сил на покорение, что дальше продвинуться были не в силах. Однако известно, что дошли они в итоге аж до Венгрии, и пытались вторгнуться в Священную Римскую Империю.

Насколько мы действительно ослабили натиск монголов и почему они не смогли закрепиться в Европе?


tantal005
отправлено 14.12.15 18:56 # 187


Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, огромное спасибо, очень интересно! не мог оторваться от видео, теперь не могу оторваться от чтения комментариев. На мой взгляд надо продолжение по куликовской битве, ну уж очень много вопросов осталось, уверен большинство будет только за.
Как опытный грибник выскажусь про лес. Лес лесу рознь, сосновый лес светлый, а еловый, например, темный. Опишу как могла выглядеть дубрава в куликовской поле: большие вековые дубы располагаются редко, ходить удобно; кроны густые, света пропускают мало, так что подлесок развит плохо, солнечные зайчики от начищенных доспехов будут если только на полянах; по периметру такого леса растет кустарник и молодняк очень густо, за ним ничего не видно.
Клим Александрович, хотелось бы услышать не только битвы Руси, но и её соседей, впоследствии вошедших в состав нашей Империи. Наверняка, например, у предков татар и других волжских народов есть славные битвы с то же Ордой.


lisboa
отправлено 14.12.15 19:04 # 188


Дмитрий Юрьевич, рацпредложение по сайту. Рядом с кнопкой "Гоблин:(число)" справа вверху над коментариями -- сделать такую-же для кнопку (тоже с числом) для гостя разведопроса. Для особых гостей понятно как Жуков и Юлин.


Evgen Bush
отправлено 14.12.15 19:04 # 189


Кому: vmizh, #172

> Хорошая фантастика.
>

Судить мне трудно, ибо область настолько другая, что совсем никак, но, камрад, скажи хоть, где с реалиями ознакомиться?


cephalochordata
отправлено 14.12.15 19:05 # 190


Кому: Zhukoff, #148

> - Как говорит Лучший Лектор Галактики и Главный Наполеон Галактики - О.В. Соколов: "Писать и рассказывать о истории скучно - преступление".

В минувшую пятницу Соколов читал про осаду Вены в 1683.

А после лекции к нему за автографом стайка девиц выстроилась. Рок звезда! :)


Zhukoff
отправлено 14.12.15 19:07 # 191


Кому: GrUm, #186

> Насколько мы действительно ослабили натиск монголов и почему они не смогли закрепиться в Европе?

- Татары у нас выступили слишком красиво. Масса штурмов - это потери. Очень быстрые переходы, а быстрый переход - это потери на марше. Причем, и в людях и в конях. Это же зима. Зимние переходы, да еще в лесной зоне - настоящий ад для конницы.
К концу кампании от войска остались рожки да ножки - ну условно.


Кенгапромить
отправлено 14.12.15 19:14 # 192


Кому: Zhukoff, #191

> К концу кампании от войска остались рожки да ножки - ну условно.

Тыщ двадцать из пятисот до Евросоюза докатилось!!!


Steen
отправлено 14.12.15 19:38 # 193


Кому: Zhukoff, #16

А что, ДимЮрьич такой тиран, и не разрешает с собой план-схему беседы брать, где можно тупо карандашом помечать что-то?


ПомогитеНайти
отправлено 14.12.15 19:38 # 194


Кому: Zhukoff, #191

Если не трудно, ответы на эти вопросы:
1) откуда пошел термин татаро-монголы? в частности, первая часть - татары? это действительно от кочевого рода татар, либо обозначение тюркский племен, в частности, предков современных татар?
2) предки современных татар входили в золотую орду и вообще где были в 13-14 веках?
3) слышал легенду, что племя татар, которые в монголии жили, перебили не поголовно, а оставили детей, не доросших до высоты оси телеги?
4) какие племена вообще входили в войска орд сыновей чингисхана - и в состав каких народов они позже вошли? насколько эти племена были близки друг другу по образу жизни и языку? какие кочевые племена чингисхан и его потомки захватили насильно, а какие вошли в его войска добровольно?
5) правда ли, что исторические имена и названия, имеющие отношение к чингисхану и его сыновьям зачастую не соответствуют современному монгольскому языку? вообще, изменился ли сильно монгольский язык со времен чингисхана?


rexozavr
отправлено 14.12.15 19:38 # 195


Кому: Siropchikov, #50

> Клим, вы про Задорнова упомянули, ему же кто-то всю эту "историю" Руси сливает?


Товарищи люди, Задорнов сатирик и лично я считаю нужным слушать его именно как сатирика. Иначе действительно фигня получается

И кстати таки про засадный полк действительно что-то не очень получается - если этот лесок чуть ли не в самой середине поля получатся, то спрятать там кого-то, действительно не получится - татары ведь не идиоты были чтобы не проверить разведкой есть там кто или нет.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 19:45 # 196


Кому: ПомогитеНайти, #194

- Камрад, вопросов у тебя на небольшую монографию. Звиняй, я рамках тупичка ответить не осилю. Попробую в книжке осветить. ее как раз в издательстве перепиливают - недолго ждать.


Zhukoff
отправлено 14.12.15 19:53 # 197


Кому: Кенгапромить, #192

> Тыщ двадцать из пятисот до Евросоюза докатилось!!!

Ты мне это бросьте!
В прошлом обсуждении нам специалист обосновал. 120 тыщ, лошади сами едять и пьють, все военные из спецназа "Тайфун", мастерски выискивают еду и крестьян, хоть в степи, хоть в лесу - ни уйти, ни скрыться! У каждого два лука по 70 кг натягом.
Просто они побоялись, что монгольской спецназ в Евросоюзе быстро разложится, все станут ленивые и геи. Поэтому и не пошли. Что б скрепы, значить, не разрушались. Гейропа - опасное место. Не успеешь глазом моргнуть, а уже вместо коровьего кизяка кушаешь хамон, а оттуда и до содомии недалеко.


ПомогитеНайти
отправлено 14.12.15 19:54 # 198


Кому: Zhukoff, #196

Отлично. Ждём книжку :)


Ботаник Десантник
отправлено 14.12.15 19:54 # 199


Кому: Zhukoff, #62

> Все это я понимаю - сам постоянно общаюсь\работаю с молодежью. Именно поэтому согласился на приглашение Дмитрия Юрьевича. Хотя, конечно, лично мне было б куда ловчее оседлать пюпитр с конспектом лекции страниц в 15-20 и два часа бубнить, поминутно останавливаясь для обозначения источника, номера архивной описи и так далее. Так я привык.

С огромным удовольствием посмотрел бы видеозаписи таких лекций! В интернетах из подобного нашел только курс историка Фурсова (в целом интересно, хотя взгляд на ряд событий у Андрея Ильича специфический). В связи с этим вопрос:

Читаете ли сейчас в каких-либо заведениях, Клим Александрович? Если да, то есть ли возможность записи выступлений на какой-либо носитель (хотя бы аудио)?


Zhukoff
отправлено 14.12.15 19:56 # 200


Кому: Ботаник Десантник, #199

> историка Фурсова (в целом интересно, хотя взгляд на ряд событий у Андрея Ильича специфический). В связи с этим вопрос:
>
> Читаете ли сейчас в каких-либо заведениях, Клим Александрович? Если да, то есть ли возможность записи выступлений на какой-либо носитель (хотя бы аудио)?

- Нееее, я дико старомоден. Мобильник-то недавно в полной мере освоил))) Никогда не записывался - в Тупичке - первый опыт.


Steen
отправлено 14.12.15 20:05 # 201


Кому: Zhukoff, #181

При таких раскладах, аудитория бы простила даже самовар на столе и шайку с горячей водой под столом - ноги парить... :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 369


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк