Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду

Видео в тему про лучников. Датчанин Ларс Андерсон один из лучших.

https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk

Кому: Zhukoff, #16

> Например, я дико пи...данул, насчет сбора войск в Коломенском - оно собиралось в КОЛОМНЕ. Оно похоже, но не совсем то. И даже вовсе не то.

Это вероятно надо в подпись на Ютьюбе добавить, там народ отписался, но никакого ажиотажа сие не вызвало, зато сторонники Фоменки полезли с криком "вывообщепровсёврети".

Слушаю, и понимаю, насколько мало я стал читать. Завидки берут (в хорошем смысле) - столько цыфирь и имен-фамилий в голове у Клима Жукова. Слушал, как радиоспектакль из радиоточки в советском детстве - глядя в окно и ничем не занимаясь. Очень интересно, спасибо, рассказчик виртуозно владеет предметом и языком.
Вопрос по прослушанному: давно хотел прочитать "Древнюю Русь и Великую степь" Гумилева, но Клим отозвался об нем, как о "сказочнике", соответственно - прошу пояснить, все ли книги Гумилева - не заслуживают доверия, или только отдельные моменты, ну и, если первое верно - то какую литературу (желательно легко усваиваемую, типа Тарле "Наполеон" и "Талейран") можно прочитать про тот период в жизни Руси?

Кому: Smirnoff, #102

> Видео в тему про лучников. Датчанин Ларс Андерсон один из лучших.

Ларс клёвый. Трюки с луком - просто караул.
Единственное, что у него в видео смущало всегда - это выдёргивание стрел из пенопласта. Что под этим подразумевается у него - не совсем понятно. Из чего-то крепче пенопласта, стрелу вытаскивать очень тяжело. Не всегда возможно вообще вытянуть, при этом не повредив. Очень глубоко втыкается, приходится "враскачку" вытаскивать, если материал позволяет. А то и расширять ножиком отверстие, если в дерево, например, угодил.

Кому: пан Головатый, #93

Ну вот в битвах с Ганибалом, там обычно звучат цифры 50-90 тыс. это никак не 3-4 легиона - а больше 10. При Пидне тоже около 20-40 тыс. То есть во всех крупных битвах счет идет на десятки тысяч. Тут конечно не лошади, а пешие, но думается если по дороге прут 20 тыс человек, то схема "первые пришли на бивуак, а последние только покинули лагерь" тоже приминима.

Уважаемый Клим Александрович, вредит ли коп по войне 41-45, науке военной истории?
Найденная в огороде окислившаяся кольчуга (восточное подмосковье), свидетельство происходившего сражения?
Выделяются ли средства в России на изучение истории Средней Азии. Шелкового пути. Или все что за границей, например Узбекистан река Сырдарья более не доступно?

Кому: Zhukoff, #16

Клим, я натолкнулся на статью Азбелева С.Н. ( Доктор филологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института русской литературы (ИРЛИ) РАН)"К вопросу о месте и дате куликовской битвы". В статье матёрый учёный говорит, что битва возможно, состоялась у истока реки Непрядва. Что в давние времена усть - означало исток реки. «пришедшю за Дон (то есть на запад от Дона. – С. А.), в поле чисто, в Мамаеву землю, на усть Непрядвы рёки» означает исток Непрядвы, это 50км в сторону от нынешнего места раскопок.
Из статьи Азбелева: "Подробно данное обстоятельство я обосновал в докладах, которые были прочитаны в Москве и в Санкт-Петербурге на трех международных и двух всероссийских конференциях в январе, сентябре, октябре и декабре 2013 г. и в марте 2014 г. По тематике упомянутых докладов написана статья, которая опубликована в научном журнале «Древняя Русь. Вопросы медиевистики».
Хотелось бы знать, имеет право на жизнь эта гипотеза, или историки её уже опровергли?

Отличный разведорпос. Люблю включить, слушать и заниматься своими делами. Время незаметно пролетает.

Уважаемый Клим как всегда великолепен. Его эмоциональность и чувство юмора просто поднимает настроение. Спасибо Дмитрию Юрьевичу за таких гостей. И действительно, почему монголо-татары? Мне из школьного курса помнится татаро-монгольское иго.

"Лекарство от кручины" - это пять!!! :D Надо запомнить.

Ролик отличный, Клим жжот. Посмотрел на одном дыхании. Отдельный респект за ответы в комментах. Будем ждать новые разведопросы.

Как дуговая, это точно. Жаль меня в школе так истории не учили. С нетерпением жду следующего выпуска, хотел бы услышать лекцию Клима Александровича на тему правления Ивана IV и про Смуту.

Кому: Кенгапромить, #84

> Показывал данную карту нескольким боевым офицерам.

- Я НЕ ГОВОРЮ, что засадного полка не было точно. Я говорю: мы НЕ ЗНАЕМ ТОЧНО был ли он. Геометрически - очень удобно. Практически спрятать в дубках тыщщу латной конницы, да так что бы ее никто не заметил шляясь мимо несколько раз - маловероятно. Так же маловероятно, чтобы эта латная конница могла сходу атаковать из лесу.

Кому: LCK, #85

> Римляне же вроде учет и контроль вели строгий, легион у них свыше 4000 человек был. А в битвах участвовало по несколько легионов. Или тоже врут?

- По разному. К данным надо подходить аккуратно. Но римские данные бывают сильно более документальны - там орднунг был совсем иного порядка.

Кому: LCK, #106

> Ну вот в битвах с Ганибалом, там обычно звучат цифры 50-90 тыс. это никак не 3-4 легиона - а больше 10.

Легионы ранней и поздней республики разные по качеству, и источники информации по ним разные. До реформ Мария римский легион фактически являлся набранным из граждан по призыву. Взять битву при Каннах. Современные источники отсутствуют. Самым ранним является труд грека Полибия, писавшего его на два поколения позже. Оценки потерь в трудах античных историков различаются на десятки тысяч. хотя причиной поражения помимо неудачного построения называют потерю управления.

Клим Александрович, огромное Спасибо за исторические разведопросы! Смотрятся просто на одном дыхании!
Не большой вопрос про топоры. Вы обмолвились, что в находках на месте были их фрагменты, кому они предположительно принадлежали? Если была битва конницы, то оружие, как вы нам подробно осветили это копья, сулицы, мечи и луки. Правильно ли понимаю, что оружие ближнего, если можно так выразиться, боя богатого всадника это меч, а не топор? Или топор мог быть и у состоятельного дружинника, или чем чёрт не шутит монгола?
И каково боевое применение и ценность топора в то время?

Клим Александрович, насколько можно верить иллюстрациям издательства "Osprey" по воинскому снаряжению, в частности о наших предках?
И еще интересно Ваше мнение о серии обильно иллюстрированных книг Фреда Функена?
Художники и там и там знатные, но вот насколько достоверно? Тех же монголов порой рисуют чуть не как катафрактариев.

Кому: Evgen Bush, #104

> "Древнюю Русь и Великую степь" Гумилева

- у Л.Н., говорят, отличные книжки про гуннов - это его предмет, в нем он был виртуозен, как говорят. Не могу сказать, т.к. сам в гуннах разбираюсь на уровне ВУЗовского курса. Т.е., слабо.
Про Русь книжки Л.Н. нужно читать КРАЙНЕ осторожно. Там фантастических подробностей... даже иногда не понятно - а где он их вообще брал? В источниках такого нету. Тем более, он опирался на недоказуемую теорию этногенеза, недоказуемую даже с точки зрения позитивизма.

Кому: glavpochtamt, #108


- Я так и не понял, где находки оружия у истоках Непрядвы?

Спасибо большое, Клим и Дмитрий Юрьевич!
Очень познавательно. Жаль не удалось более подробно поведать о многих спорных и интересных моментах.
Хотелось бы подробнее про интриги Мамая на международном уровне. По логике мог он и не только с литовцами договариваться. Про генуэзцев понял, но у них не только арбалетчики бывали, но копейщики. По идее Мамай шел не только в поле воевать, но и города, возможно, штурмовать. Могли тащить всякое для осады и пехоту гнать любой национальности из доступных. Нападение на марше в этом случае вполне подходит. Теоретически и засаду можно было не сильно прятать, если для монгол встреча была неожиданной и они ринулись на численно уступающего (по их мнению противника). В этом случае можно было и приманку закинуть (имитация отступления, выставить обозных на обозрение или т.п.). Хотелось больше про судьбу литовцев с Ягайло узнать, реальной роли Сергия для коалиции, а также мнение по поводу прочих традиционно озвучиваемых моментов этого сражения: переодевания Дмитрия в обычного дружинника (не совсем обычный ход), преследование отступающих монгол, а также о судьбе Мамая, об использовании огнестрела. Слышал версии, что рязанцы действительно могли участвовать, несмотря на то, что Олег официально поддержал Мамая (типа хитрый ход того же Олега, вынужденного пропустить сильного противника в ловушку). В доказательство приводилась информация о том, что потом он якобы был в союзе с Дмитрием. Про Боброка хотелось бы узнать побольше. Слышал, что вроде он погиб во время одного из походов, когда русскую конницу тартары заманили в стандартную ловушку (имитация отступления и окружение).
Про финансирование экспедиций и исследований на поле: рекомендую обратиться за грантами к региональным властям или в РГНФ или прочие научные фонды. Думаю, что подержат, так как тема важная и интересная всем. В качестве дополнительной раб. силы можно студентов истфака местного педагогического универа задействовать.

Кому: Скальф, #118

> Клим Александрович, насколько можно верить иллюстрациям издательства "Osprey" по воинскому снаряжению, в частности о наших предках?
> И еще интересно Ваше мнение о серии обильно иллюстрированных книг Фреда Функена?
> Художники и там и там знатные, но вот насколько достоверно? Тех же монголов порой рисуют чуть не как катафрактариев.

- Книжки издательства "Оспри" - это много разных книжек. Серия "Мен-эт-армз", "Уорриор" и т.д. Соотв., очень разные художники и авторы - есть и откровенная брехня. А есть и просто шедевры. особенно, там где иллюстратором Грэм Тёрнер.

Кому: Zhukoff, #114

> - Я НЕ ГОВОРЮ, что засадного полка не было точно. Я говорю: мы НЕ ЗНАЕМ ТОЧНО был ли он. Геометрически - очень удобно. Практически спрятать в дубках тыщщу латной конницы, да так что бы ее никто не заметил шляясь мимо несколько раз - маловероятно. Так же маловероятно, чтобы эта латная конница могла сходу атаковать из лесу.

Я тут не говорю про доказательства. Их действительно нет.
Я про эксперимент.
Военные не сговариваясь сделали одинаково :) Правда, это все наши военные с наших училищ.
Прятать никто конницу не пытался в лесу.
Они ее прятали "за дубравой". Чтобы ударить во фланг выскочившей коннице противника и скинуть ее в овраг противоположного фланга. И одновременно с этим фланговым ударом фронтальный удар по основным силам монгол в сшибке.
Я просто поделился реакцией военных товарищей :), которые имея вводные проработали "план сражения".
Исходя из этого, вполне можно поискать сброшенных в овраг монголов.

Кому: 13ilmar13, #117

> Вы обмолвились, что в находках на месте были их фрагменты, кому они предположительно принадлежали? Если была битва конницы, то оружие, как вы нам подробно осветили это копья, сулицы, мечи и луки.

- Трудно сказать. Обломки шлемов упомянуты - могли быть и татарские. детали кавказских поясных наборов - тоже. Обломки топоров практически не идентифицируются, но у татар они могли быть тоже. Обломков мечей и сабель не нашли, но это ни о чем не говорит - слишком мало народу со слишком слабы тех.обеспечением - могли просто разминуться.

Кому: alexV, #121

> Про финансирование экспедиций и исследований на поле: рекомендую обратиться за грантами к региональным властям или в РГНФ или прочие научные фонды.

- ты думаешь оригинален? )))))))))))))

По остальным вопросам писать долго - попытаемся ответить в книжке.

всё понятно Пересвет в засаде сидел

нам на истории говорили что это была битва монголо-татар всех и русских всех - как-то так преподносилось

а оказалось это хан Мамай один из многих там ханов, и для всех монголо-татар это всего лишь одна из битв, а для нас - основная

складывается ощущение что вокруг нас были орды всяких кочевников
а наши были не очень многочисленны - жили в тяжёлых северных условиях

Кому: Zhukoff, #120

> - Я так и не понял, где находки оружия у истоках Непрядвы?

Я так понимаю, что там и не искали никогда, у истоков. Или искали и не нашли? Я не знаю, поэ
тому и спрашиваю, может вы в курсе. Дело недавнее, статьи 2012-2014 годов, в которых Азбелев в т.ч. упоминает поисковую экспедицию Двуреченского. Двухчасовую лекцию Двуреченского по Донскому побоищу я смотрел год назад ещё. Очень интересно. Теперь интересуюсь, куда дело двинулось.
Спасибо.

Кому: Zhukoff

А какие две другие версии про отсутствие массовых захоронений?

Клим Александрович, возникает вопрос о "бронепробиваемости" монгольских луков. Их стрелы были более опасны для коня, слабее защищенного, или могли пробивать доспехи всадников, пластинчатые и кольчугу?
И, само собой, большое спасибо за рассказ!

Кому: Zhukoff, #125

> - ты думаешь оригинален? )))))))))))))

Нет, не думаю. )))
Просто работаю с этим и именно в этом регионе.

Кому: glavpochtamt, #128

> Я так понимаю, что там и не искали никогда, у истоков. Или искали и не нашли?

- Главное не это. Главное, то что овер100 находок на удобном плакоре, прямо по указанию источников. Что делать с этой информацией? Это же уже имеющийся факт.

Кому: pareyra, #130

> Клим Александрович, возникает вопрос о "бронепробиваемости" монгольских луков. Их стрелы были более опасны для коня, слабее защищенного, или могли пробивать доспехи всадников, пластинчатые и кольчугу?

- Луки бывали разные.
В среднем, кольчугу они пробивали особым наконечником с большой вероятностью, а доспех - с очень и очень малой. Понятно, что супербогатырский лук мог в упор под правильным углом и пластинчатую броню осилить, но это малая вероятность, если учитывать кол-во богатырей в природе.

Отличный мужик Клим Жуков) Смеетесь заразительно, рассказываете интересно, спасибо огромное!)

Кому: Kuka, #129

> А какие две другие версии про отсутствие массовых захоронений?

- Всех уволокли домой - фантастическая.
- Всех, кроме знати, покидали в соседние балки и просто не стали хоронить.

Кому: Zhukoff, #132

А, Клим Александрович, ещё у меня к вам есть вопрос. Дома давно книга лежит журнального вида Михаил Горелик "Армия Монголо-татар. X-XIV век", скажите, если вы такую видели, как она вам с точки зрения историчности и реконструкции? И как вам его реконструкции (иллюстрации) в целом, если знакомы?

Кому: Korsar, #136

- Покойный М.В. Горелик был нашим любимым оппонентом по части вооружения)))) Спорили до хрипоты)))))
Если говорить откровенно, он волок в Золотую Орду все самое тяжелое вооружение от Китая до Ирана. А заодно, обозначал примерно 100% находок продвинутого вооружения 13-14 вв. монгольским или сделанным по монгольскому образцу. А заодно транслировал получвшийся результат на большинство личного состава войска. В итоге получались картинки с какими-то бронированными ордами. Решительно непонятно, где следы этого великолепия в соседской волжской археологии?

Кому: Zhukoff, #135

> - Всех, кроме знати, покидали в соседние балки и просто не стали хоронить.

Насколько я понимаю, в те дни православие было совсем другим. Более жестким что-ли.
Хоронить они не имели права до пасхи? Или для воинов существовал обход этого положения?
Как вообще обстояло дело с обрядной стороной войны?
Священники ведь присутствуют в обязательном порядке в войске. Но именно о похоронах ничего не попадалось. Читал обратное, что воинов не хоронили, знать везли в к родне и хоронили много позднее, как и купцов, умерших в дороге.
Или это миф?

Спасибо. Как всегда - интересно.
Не исключено, что и 10 000 рыл - шибко завышенная цифра (уж очень уж войско получалось огромное - в шевоше по Франции англичане как-то собрали подобную орду в Столетку - трудно им пришлось). Тем более что после отложения Булгарии (в 16 веке довольно населённые земли) у Мамая, как я понял, остались малолюдные земли низовья Волги и некоторые кочевья впридачу - то есть, опять-таки, не могло быть громадного войска, неоткуда взять (судя опять-таки по реалиям более позднего 16 столетия).
Нижняя рамка, которую встречал - 1500 русского войска, но это, ИМХО перебор.


Кому: Zhukoff, #114

> Практически спрятать в дубках тыщщу латной конницы, да так что бы ее никто не заметил шляясь мимо несколько раз - маловероятно.

В 18 веке, в 1755 году, практически не удалось спрятать в чащобе ораву индейцев, мастеров "малой войны", охоты и маскировки - их сразу вскрыл передовой разъезд англичан, определив притом, кто и где ими командовал, после чего индейцев с канадцами погнали целой шеренгой и им пришлось менять всю схему сражения. А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...

Кому: Кенгапромить, #138

> о я понимаю, в те дни православие было совсем другим. Более жестким что-ли.
> Хоронить они не имели права до пасхи? Или для воинов существовал обход этого положения?
> Как вообще обстояло дело с обрядной стороной войны?
> Священники ведь присутствуют в обязательном порядке в войске. Но именно о похоронах ничего не попадалось. Читал обратное, что воинов не хоронили, знать везли в к родне и хоронили много позднее, как и купцов, умерших в дороге.
> Или это миф?

- Нет, это не миф, а реальная реальность вплоть до Екатерины 2.
Именно так, в р-не Пасхи можно было отпеть и похоронить уважаемых покойников, умерших без покаяния.

Вот, мне кажется, что всех покойников просто покидали в овраги и уехали.

Кому: Schneider, #139

> Не исключено, что и 10 000 рыл - шибко завышенная цифра (уж очень уж войско получалось огромное - в шевоше по Франции англичане как-то собрали подобную орду в Столетку - трудно им пришлось).

- Я говорю о максимальном значении.


> А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...

- Мда, как-то на маневрах летом камрады попытались спрятать в вовсе не сквозном лесочке человек 30 в доспехах. пешком. Один взгляд в ту сторону метров с 200-300 - и все стало ясно. ОЧЕНЬ блестит на солнце.

Клим Александрович, может я, конечно, пропустил что-то в прошлых разведопросах, можете ли вы что-нибудь сказать об авторах Ян Василий с его трилогией о монголах и Иванов Валентин с трилогией (Русь Изначальная, Повести древних лет, Русь Великая) - рекомендуете, или изобилует мифами. Понимаю, что художественная литература, но, судя по рецензиям и отзывам - нанизана на некоторый исторический "костяк". Любопытно - "костяк" этот сильно расходится с тем, что известно современной исторической науке?

Кому: Zhukoff, #132

> - Главное не это. Главное, то что овер100 находок на удобном плакоре, прямо по указанию источников. Что делать с этой информацией? Это же уже имеющийся факт.

Спасибо за ответ.
Да, факт есть факт. И нынешняя версия сражения остается основной. Сам Азбелев говорит, что разбитую орду Мамая гнали в разных направлениях, и место раскопок Двуреченского могло быть одним из мест стычек, где догнали и добивали - часть разбитого войска уходила на восток. Опять же как гипотеза, возможное объяснение.
С другой стороны, количество находок невелико для такого крупного сражения, это признает и сам Двуреченский в своей лекции. Как я понял, сейчас раскопки завершены, в 2012 они закончили, если память не изменяет. А вдруг, если покопать в новом месте, будет овер1000 находок? Да и с телами погибших пока большой вопрос остается. Но понятно, на раскопки нужны большие деньги и дорогое оборудование. Дело это не скорое.
Я скорее ищу какую-то критику Азбелева, в стиле: Филолог ошибается, мы трактуем летописи правильно, и место сражения - правильное.

1,5 часа пролетело, не заметно! Отличный выпуск!

Кому: glavpochtamt, #143

> разбитую орду Мамая гнали в разных направлениях, и место раскопок Двуреченского могло быть одним из мест стычек, где догнали и добивали - часть разбитого войска уходила на восток. Опять же как гипотеза, возможное объяснение.
> С другой стороны, количество находок невелико для такого крупного сражения, это признает и сам Двуреченский в своей лекции. Как я понял, сейчас раскопки завершены, в 2012 они закончили, если память не изменяет. А вдруг, если покопать в новом месте, будет овер1000 находок?

- Ага, загнали аж на 50 км, да еще в северозападном направлении? Одни энтузиасты, а другие, видать, идиоты))))))

1000 находок не будет - это невозможно.
100 у Двуреченского - это ОООЧЕНЬ много.

Кому: Кенгапромить, #98

> Там расстояния 500-800 метров.

дохрена, прямо скажем

Кому: Whiskyman, #89

> Ну неужели нельзя вот так преподавать детям? Чтобы перло от предмета? Тогда глядишь и полюбят они историю Родины!
>

Для этого требуется Божья Искра!!!

Кому: DJB, #147

> Для этого требуется Божья Искра!!!

- Как говорит Лучший Лектор Галактики и Главный Наполеон Галактики - О.В. Соколов: "Писать и рассказывать о истории скучно - преступление".

Кому: Zhukoff, #137

> Решительно непонятно, где следы этого великолепия в соседской волжской археологии?

Спасибо! Эх, отдельный бы ролик по монголам. Скажите, а есть ли какая-нибудь толковая книга, по монголам, про их военные, технические культурные достижения? Просто нам на лекциях в Истархе рассказывали, что это была чуть не передовая держава не только количественном, но и в качественном отношении, что в войсках у них не было разве что ВДВ и авиации, что были развитые инженерные части, что была грамотная разведка состоящая из купцов, квартирмейстеры, почти современная организация армии, без участвующего в битве полководца. Именно надавали по морде всем до кого дотянулись. И что в домах монгольской знати были каменные бассейны и паровое отопление. И прочее, и прочее. Собственно поэтому я к реконструкциям Горелика критически не относился.

Клим Жуков. Индустриализация: Прошлое, Настоящее, Перспективы

Кому: Korsar, #149

> И что в домах монгольской знати были каменные бассейны и паровое отопление. И прочее, и прочее.

ЗНАТИ - ключевой момент. Знать, она всюду кучеряво устраивается.
Это, знаешь, через 10000 лет будут копать РФ, раскопают Рублевку и будут потом писать, какая высокая у нас была цивилизацию)))))))))))))))

В целом, оно так6 Русь в 13-14 веке КОНЕЧНО была провинция. С одной стороны великая империя, с другой стороны - великая Европа.
но вот все эти рассказы про монгольское ВДВ надо разом делить на 10. Было круто - круче всех соседей. Но ДАЛЕКО не так круто, как нам рассказывают.

Кому: Zhukoff, #21

> И командовал он соответственно, коломчанами и какой-то своей дружиной, где конечно могли быть и папашкины монголы в количестве дцати человек.

Но ведь согласно Государеву родословцу, "царевич из Большой орды по имени Серкиз (Черкиз) выехал с многочисленным войском" на службу к Дмитрию Донскому. Который отдал царевичу, как минимум, четыре населенных пункта, а не одну Коломну.

"Многочисленное" войско по тем временам никак не меньше 1 тыс. всадников? Причем, это были не просто элитные бойцы, а люди офигенно мотивированные. Каждый из них имел личные причины ненавидеть Мамая. И, кончено же, когда этому "войску" предоставился случай лично поучаствовать в процессе экзекуции над самозванцем, вряд ли кто из них остался в стороне.

И еще, вклад монголов в победу над Мамаем вряд ли ограничивался только участием живой силы. Наверняка ведь было передано и подробное описание тех воинских приемов и методов, которыми может воспользоваться Мамай, а также советы относительно того, как им можно противостоять.


PS. За ролик Вам и ДЮ огромное спасибо. Очень редко бывает так, чтоб высокий уровень профессионализма (который могут оценить даже дилетанты вроде меня) сочетался с таким интересным и живым способом изложения материала.

PPS. Хотя, вопросов этот разведопрос порождает кучу.

Кому: Schneider, #139

> В 18 веке, в 1755 году, практически не удалось спрятать в чащобе ораву индейцев, мастеров "малой войны", охоты и маскировки - их сразу вскрыл передовой разъезд англичан, определив притом, кто и где ими командовал, после чего индейцев с канадцами погнали целой шеренгой и им пришлось менять всю схему сражения. А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...

может они под грибников замаскировались

> Не исключено, что и 10 000 рыл ...

ты бы не посмел сказать им это в лицо! ))

Кому: Korsar, #149

> Просто нам на лекциях в Истархе рассказывали, что это была чуть не передовая держава не только количественном, но и в качественном отношении, что в войсках у них не было разве что ВДВ и авиации, что были развитые инженерные части

Для организации процесса эффективного доения подведомственной территории (миллионы кв. километров, на минутку) приходилось решать такую тучу проблем, связанных с логистикой, связью, информационным обеспечением, полевой жандармерией, дипломатическим прикрытием и прочим - что только диву даешься.

Кому: Zhukoff, #145

> - Ага, загнали аж на 50 км, да еще в северозападном направлении? Одни энтузиасты, а другие, видать, идиоты))))))
>
> 1000 находок не будет - это невозможно.

А делались ли такие раскопки в реале? Без чего, без такого объективного сопоставления, говорить о научно обоснованных выводах о месте проведения КБ бессмысленно.

Имхо, если порыться, то у любого значимого брода - через который гарантированно шел поток обеспеченных интересным шмотьем граждан - можно нарыть кучу всякого полезного в хозяйстве.

Кому: Чингиc, #152

> Но ведь согласно Государеву родословцу, "царевич из Большой орды по имени Серкиз (Черкиз) выехал с многочисленным войском"

- А теперь смотрим, что такое Родословец.
КНижка, созданная ок 1555-56 гг. Время Ивана 4. Сделан был для уточнения местнического статуса бояр\князей. Вписано туда того, что было выгодно для упрочения местничества близких к кормушке людей. Известен он по "Бархатной книге" - 1680 гг. Т.е., в еще одной редакции (и непонятно - первой ли?)

> "Многочисленное" войско по тем временам никак не меньше 1 тыс. всадников?

- Это гадания на кофее. Тем более, по данным 16 века. Я вообще не знаю, заехали ли упомянутый Серкиз в 14 веке, или в 15. Служилые татары в Москву устраивались до 17 века включительно. И свое местничество им тоже надо было улучшать.

> Наверняка ведь было передано и подробное описание тех воинских приемов и методов, которыми может воспользоваться Мамай

- Кто-то был не в курсе?

Кому: Чингиc, #155

> Имхо, если порыться, то у любого значимого брода - через который гарантированно шел поток обеспеченных интересным шмотьем граждан - можно нарыть кучу всякого полезного в хозяйстве.

- Ага. С людей в километре от брода падали копья, обломки шлемов, куски доспехов, дорогущая торевтика? )))))))))))))))

Кому: paratrooper, #153

> может они под грибников замаскировались

900 измазанных боевой раскраской человеков?))

Клим Александрович, тут много говорилось об альтернативных историях средневековой Руси, но не встречал (по крайней мере не замечал) упоминаний о творчестве Дмитрия Балашова на эту тему. Знакомы ли вы с его книгами? Насколько я понимаю, он - человек в университетской среде известный, хотя уже давно не популярный.

Кому: Zhukoff, #157

> - Ага. С людей в километре от брода падали копья, обломки шлемов, куски доспехов, дорогущая торевтика? )

Ессно.

Будь я радневековым "эффективнм менеджером", т.е. тогдашним разбойником, я бы, кончено, установил свою засаду рядом с бродом. Оседлал бы финансовые потоки а-ля г-н Сердюков.

Гарантированный доход в единицу времени.

Тем паче - в период правления Мамая, когда федеральная "полевая жандармерия" занялась решением ближне-Ставочных проблем.

Кому: Zhukoff, #148

> - Как говорит Лучший Лектор Галактики и Главный Наполеон Галактики - О.В. Соколов

Кстати, не знаете, вторая часть "Битвы двух империй" - намечается ли? Или я что-то упустил?

Кому: Чингиc, #160

> Будь я радневековым "эффективнм менеджером", т.е. тогдашним разбойником, я бы, кончено, установил свою засаду рядом с бродом.

- Какой-то с тебя хреновый менеджер. если оно посыпалось - его надо собирать. Тем более, такие ништяки, как найдены на КП. Копья, шлемы, золотые перстни. Или все зря))))) Да и далековато от брода.

Кому: Северный Ветер, #159

> Дмитрия Балашова

- Замечательный автор.
Но, к сожалению, в научном костяке бесконечно устаревший.

Кому: Schneider, #161

> вторая часть "Битвы двух империй" - намечается ли? Или я что-то упустил?

- И я упустил. Надо О.В. позвонить.

Кому: Schneider, #139

> А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...

Ты карту видел, чтобы так говорить?
Это первое.
Второе, накидки всякого поверх доспехов для того, чтобы "не светило" - прием известный с античности.
Опровергнуть и подтвердить это можно только раскопками в оврагах.
Но копать там именно что тяжелее всего. Всякий хлам скидывали туда годами, плюс природное - оползни и обмыв.

Эксперт перебивался, то "татары", то " монголы". А чего стесняется, что было, то было. "Золотая Орда" способствовала объединению Российского государства, значит это хорошо, и не надо играть словами: "Было иго - не было." У меня в крови белорусы, русские, татары, башкиры и может еще кто-то, и я горжусь этим.

А может есть смысл сделать вторую часть по битве на Куликовом поле? Много же еще чего осталось неосвещенным. И как верно уже заметили, такая форма беседы наиболее доступная и наглядная, в отличии от книжек умных.

Дмитрий Юрьевич!
есть просьба. Если возможно, сделайте с Климом Жуковым ролик про битву на Синих Водах и процесс отказа Великого Княжества Литовского и Русского от выплаты дани Орде. Заодно и рассказать, почему так много русских земель оказалось в составке этого княжества можно.
Для многих это белое пятно в истории, а для иных других предмет манипуляций на тему "неправильных москалей-монголов". Было бы интересно послушать Клима Александровича по данному вопросу.

С уважением

heruvim

Кому: Кенгапромить, #165

> Ты карту видел, чтобы так говорить?

Эта. А какого, кстати, размера лесочек? Архилюбопытно и архивсажно.

Кому: Zhukoff, #151

> но вот все эти рассказы про монгольское ВДВ надо разом делить на 10. Было круто - круче всех соседей. Но ДАЛЕКО не так круто, как нам рассказывают.

То есть можно говорить о наличие у монголов грамотно выстроенной "вертикали власти"? На местах могло творится бог знает что, но, если поступал приказ - все бросались выполнять.
Понятно, что кто-то из наместников мог пойти в поход, кто-то - мог отмазаться. Какой фактор для успеха в завоеваниях татаро-монгол был определяющим - роль личности в истории или прогрессивные методы ведения войны?

Кому: on_air, #170

> То есть можно говорить о наличие у монголов грамотно выстроенной "вертикали власти"?

- Еще как можно.
Но.
Надстройка не соответствовала экономическому базису, а точнее - базисам. очень уж разные системы оказались включены в империю.
Собственно, поэтому едина империя просуществовала очень не долго, с редкими моментами объединения, типа как при Тимуре.
Держалось все на военной силе и организации. Но на штыках долго не усидеть.

Хорошая фантастика.

Кому: Schneider, #169

> Эта. А какого, кстати, размера лесочек? Архилюбопытно и архивсажно.

Лесной язык, ограниченный балкой Верходуб - примерно 120-150 на 400-450 метров

Кому: Zhukoff, #156

> "Многочисленное" войско по тем временам никак не меньше 1 тыс. всадников?
>
> - Это гадания на кофее.

Практически ВСЕ СУЖДЕНИЯ о КБ - есть суждения на кофейной гуше.
Ну, разбили кого-то. Кто был против суверена (ОРДы).

Какой-то мелкий шакалистый сбродный отрядик. В пару тыш. всадников.

Делов-то.

Кому: Чингиc, #174

> Практически ВСЕ СУЖДЕНИЯ о КБ - есть суждения на кофейной гуше.
> Ну, разбили кого-то. Кто был против суверена (ОРДы).
>
> Какой-то мелкий шакалистый сбродный отрядик. В пару тыш. всадников.
>

- С пары тысяч шакалья не вывалится СТОЛЬКО мат.культуры, что через 600 лет и 250 лет постоянно распашки, после тотального сбора ништяков после боя, будут находить овер100 явно воинских находок.
Кроме того, рали пары тыщ шакалья никто не стал бы формировать коалицию князей всего северо-востока - это уже не гадания - это факт.

Момент бы освятить: был-то поединок Пересвета с Челубеем?
Ну и вообще, что там с гражданином Сергием Радонежским, был, благословил князя?

Кому: Odinnad, #176

> Момент бы освятить: был-то поединок Пересвета с Челубеем?
> Ну и вообще, что там с гражданином Сергием Радонежским, был, благословил князя?

- Я выше писал. Челибей-мирза - персонаж, перекочевавший из 16 века. Гражданин С.Радонежский и его благословение - позднейшая придумка.

Кому: Zhukoff, #177

> Гражданин С.Радонежский и его благословение - позднейшая придумка.
>

В школе этот момент проходился вроде бы даже не по истории, а по литературе - в сказаниях. Там было два монаха - Пересвет и Ослябя. Так вот, был у меня один знакомый фотограф, который проявив пленку и просматривая кадры, как-то заметил: вот тут у меня пересвет получился, надо бы ослябить.

Кому: Чингиc, #174

> Какой-то мелкий шакалистый сбродный отрядик. В пару тыш. всадников.

Заявка на победу :)
Противоречие тут есть. И не одно.
1. Мамай. Очень крут для сбродного отряда.
2. Пара тыщ не может быть сбродным отрядом, идущим брать укрепленный город.
Не говоря о том, что паратыщ уже дохера.

Климу большое спасибо. Очень интересно и увлекательно. Дим Юрич, пожалуйста поставь водички на стол. Жалко Клима, как он почти 2 часа с пересохшим горлом разговаривает.

Кому: Домосед, #180

> как он почти 2 часа с пересохшим горлом разговаривает.

- Я не с пересохшим. Чертова зима - перманентно болен. То насморком прохватило, то вот пришел с дико больным горлом. Воды мне пить было нельзя((( Только горячий чай.

Кому: paratrooper, #78



> а китайская стена сдержала монгол?

Собственно Китай ещё при Тэмуджине пограбили (1213 год), так что не особенно.

Кому: Zhukoff, #62

Спасибо, очень интересно!
Кругом столько ереси, даже уже и не знаешь чему верить, а тут всё по полочкам и доступно для простого гражданина не сведущего в летописаниях и хронологии.

Лошадь, блин, не жвачное животное!
Сами вы парнокопытные...

Кому: Zhukoff, #181

Понятно. Просто жалко смотреть как ты вынужден прерывать столь интересный рассказ испытывая дискомфорт в горле. Надо было попросить, что бы Дементий чаёк периодически подносил!!!

Кому: Zhukoff, #177

Здравствуйте, Климент, очень интересный рассказ, спасибо большое. У меня тоже вопрос. У нас часто говорят, что дойдя до Руси монголы потратили столько сил на покорение, что дальше продвинуться были не в силах. Однако известно, что дошли они в итоге аж до Венгрии, и пытались вторгнуться в Священную Римскую Империю.

Насколько мы действительно ослабили натиск монголов и почему они не смогли закрепиться в Европе?

Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, огромное спасибо, очень интересно! не мог оторваться от видео, теперь не могу оторваться от чтения комментариев. На мой взгляд надо продолжение по куликовской битве, ну уж очень много вопросов осталось, уверен большинство будет только за.
Как опытный грибник выскажусь про лес. Лес лесу рознь, сосновый лес светлый, а еловый, например, темный. Опишу как могла выглядеть дубрава в куликовской поле: большие вековые дубы располагаются редко, ходить удобно; кроны густые, света пропускают мало, так что подлесок развит плохо, солнечные зайчики от начищенных доспехов будут если только на полянах; по периметру такого леса растет кустарник и молодняк очень густо, за ним ничего не видно.
Клим Александрович, хотелось бы услышать не только битвы Руси, но и её соседей, впоследствии вошедших в состав нашей Империи. Наверняка, например, у предков татар и других волжских народов есть славные битвы с то же Ордой.

Дмитрий Юрьевич, рацпредложение по сайту. Рядом с кнопкой "Гоблин:(число)" справа вверху над коментариями -- сделать такую-же для кнопку (тоже с числом) для гостя разведопроса. Для особых гостей понятно как Жуков и Юлин.

Кому: vmizh, #172

> Хорошая фантастика.
>

Судить мне трудно, ибо область настолько другая, что совсем никак, но, камрад, скажи хоть, где с реалиями ознакомиться?

Кому: Zhukoff, #148

> - Как говорит Лучший Лектор Галактики и Главный Наполеон Галактики - О.В. Соколов: "Писать и рассказывать о истории скучно - преступление".

В минувшую пятницу Соколов читал про осаду Вены в 1683.

А после лекции к нему за автографом стайка девиц выстроилась. Рок звезда! :)

Кому: GrUm, #186

> Насколько мы действительно ослабили натиск монголов и почему они не смогли закрепиться в Европе?

- Татары у нас выступили слишком красиво. Масса штурмов - это потери. Очень быстрые переходы, а быстрый переход - это потери на марше. Причем, и в людях и в конях. Это же зима. Зимние переходы, да еще в лесной зоне - настоящий ад для конницы.
К концу кампании от войска остались рожки да ножки - ну условно.

Кому: Zhukoff, #191

> К концу кампании от войска остались рожки да ножки - ну условно.

Тыщ двадцать из пятисот до Евросоюза докатилось!!!

Кому: Zhukoff, #16

А что, ДимЮрьич такой тиран, и не разрешает с собой план-схему беседы брать, где можно тупо карандашом помечать что-то?

Кому: Zhukoff, #191

Если не трудно, ответы на эти вопросы:
1) откуда пошел термин татаро-монголы? в частности, первая часть - татары? это действительно от кочевого рода татар, либо обозначение тюркский племен, в частности, предков современных татар?
2) предки современных татар входили в золотую орду и вообще где были в 13-14 веках?
3) слышал легенду, что племя татар, которые в монголии жили, перебили не поголовно, а оставили детей, не доросших до высоты оси телеги?
4) какие племена вообще входили в войска орд сыновей чингисхана - и в состав каких народов они позже вошли? насколько эти племена были близки друг другу по образу жизни и языку? какие кочевые племена чингисхан и его потомки захватили насильно, а какие вошли в его войска добровольно?
5) правда ли, что исторические имена и названия, имеющие отношение к чингисхану и его сыновьям зачастую не соответствуют современному монгольскому языку? вообще, изменился ли сильно монгольский язык со времен чингисхана?

Кому: Siropchikov, #50

> Клим, вы про Задорнова упомянули, ему же кто-то всю эту "историю" Руси сливает?


Товарищи люди, Задорнов сатирик и лично я считаю нужным слушать его именно как сатирика. Иначе действительно фигня получается

И кстати таки про засадный полк действительно что-то не очень получается - если этот лесок чуть ли не в самой середине поля получатся, то спрятать там кого-то, действительно не получится - татары ведь не идиоты были чтобы не проверить разведкой есть там кто или нет.

Кому: ПомогитеНайти, #194

- Камрад, вопросов у тебя на небольшую монографию. Звиняй, я рамках тупичка ответить не осилю. Попробую в книжке осветить. ее как раз в издательстве перепиливают - недолго ждать.

Кому: Кенгапромить, #192

> Тыщ двадцать из пятисот до Евросоюза докатилось!!!

Ты мне это бросьте!
В прошлом обсуждении нам специалист обосновал. 120 тыщ, лошади сами едять и пьють, все военные из спецназа "Тайфун", мастерски выискивают еду и крестьян, хоть в степи, хоть в лесу - ни уйти, ни скрыться! У каждого два лука по 70 кг натягом.
Просто они побоялись, что монгольской спецназ в Евросоюзе быстро разложится, все станут ленивые и геи. Поэтому и не пошли. Что б скрепы, значить, не разрушались. Гейропа - опасное место. Не успеешь глазом моргнуть, а уже вместо коровьего кизяка кушаешь хамон, а оттуда и до содомии недалеко.

Кому: Zhukoff, #196

Отлично. Ждём книжку :)

Кому: Zhukoff, #62

> Все это я понимаю - сам постоянно общаюсь\работаю с молодежью. Именно поэтому согласился на приглашение Дмитрия Юрьевича. Хотя, конечно, лично мне было б куда ловчее оседлать пюпитр с конспектом лекции страниц в 15-20 и два часа бубнить, поминутно останавливаясь для обозначения источника, номера архивной описи и так далее. Так я привык.

С огромным удовольствием посмотрел бы видеозаписи таких лекций! В интернетах из подобного нашел только курс историка Фурсова (в целом интересно, хотя взгляд на ряд событий у Андрея Ильича специфический). В связи с этим вопрос:

Читаете ли сейчас в каких-либо заведениях, Клим Александрович? Если да, то есть ли возможность записи выступлений на какой-либо носитель (хотя бы аудио)?

Кому: Ботаник Десантник, #199

> историка Фурсова (в целом интересно, хотя взгляд на ряд событий у Андрея Ильича специфический). В связи с этим вопрос:
>
> Читаете ли сейчас в каких-либо заведениях, Клим Александрович? Если да, то есть ли возможность записи выступлений на какой-либо носитель (хотя бы аудио)?

- Нееее, я дико старомоден. Мобильник-то недавно в полной мере освоил))) Никогда не записывался - в Тупичке - первый опыт.

Кому: Zhukoff, #181

При таких раскладах, аудитория бы простила даже самовар на столе и шайку с горячей водой под столом - ноги парить... :)