Разведопрос: Клим Жуков про Грюнвальдскую битву

23.12.15 02:17 | Goblin | 315 комментариев »

История

Любителям носовских и фоменок — рекомендую.
В целом Клим Александрович жж0т как дуговая сварка, а местами даже ярче.



Клуб Меченосец
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 315, Goblin: 2

Basilevs
отправлено 24.12.15 07:40 # 201


Кому: AloneStranger, #194

> А почему у бритишей так занозой сидит Крымская война? Вот кто из здесь местных вспомнит события?

Видимо потому, что имея безусловное техническое превосходство и безусловное преимущество в снабжении они там проваладнадлись чёрти сколько. И победили, в общем-то, чудом. Основная причина - потрясающе бездарное командование. Чины, купленные за деньги. Вообще, чтение ихней же литературы говорит об общем ощущении "солдаты - молодцы, офицеры - козлы, генералы - вообще пипец кто".


Sibit
отправлено 24.12.15 07:43 # 202


Кому: Zhukoff, #175

> Ничего не происходит - строи начинают оттормаживать. В 90ю999999999% собственно сшибки не происходит.

Получается, что рейтары вундервафля своего времени? Т.е. когда нормальные пацаны оттормаживают, эти хитрожопы начинают палить из пистолей?


Simba1986
отправлено 24.12.15 08:10 # 203


Кому: AloneStranger, #194

> А почему у бритишей так занозой сидит Крымская война? Вот кто из здесь местных вспомнит события?

Одна из немногих войн 19 в., где их сухопутные силы принимали непосредствееное участие, к тому же и с примерно равным противником. К тому же события войны регулярно освещялись репортерами. И победа им досталась дорогой ценой.

> А у них там и "тонкая красная линия" и "атака легкой кавалерии".

В битве при Балаклаве командир повел кавалерию на пушки, половина погибла вместе с ним.


ОстапК
отправлено 24.12.15 08:10 # 204


Кому: пан Головатый, #158

Значит "литва" это был и этноинм и политоним?


ОстапК
отправлено 24.12.15 08:18 # 205


Кому: Zhukoff, #148

Читал, что в обучение в княжескую дружину на Руси набирали чуть ли не с пяти лет. По крайней мере с детства и градация детский-отрок-гридень была не только возрастной, но и по уровню выучки. Так ли это? Если так, то чему в целом учили 5-7-10 лет будущего воина?

Есть ещё вопрос. Какое, на твой взгляд, было количество войск монголов громивших Китай и Среднюю Азию. Ну и времён батыева нашествия.


пан Головатый
отправлено 24.12.15 08:49 # 206


Кому: AloneStranger, #194

> А почему у бритишей так занозой сидит Крымская война? Вот кто из здесь местных вспомнит события?
> А у них там и "тонкая красная линия" и "атака легкой кавалерии". И практически каждое произведение альтернативной реальности говорит #крымнаш

Там аристократии много полегло.


SuslikV
отправлено 24.12.15 08:51 # 207


Кому: Simba1986, #203

Кому: AloneStranger, #194

> А почему у бритишей так занозой сидит Крымская война? Вот кто из здесь местных вспомнит события?

Одна из немногих войн 19 в., где их сухопутные силы принимали непосредствееное участие, к тому же и с примерно равным противником. К тому же события войны регулярно освещялись репортерами. И победа им досталась дорогой ценой.

Не надо забывать, что было целью в этой войне и где собсно проходили боевые действия. А целью у "союзников" было оттяпать у России Дальний восток, княжество Финляндское, Царство Польское, Кавказ и Крым. В итоге "союзники" отхватили по рогам везде, и только в Крыму наметился некий успех, который, впрочем, к отторжению оного не привел. Вопрос почему нагличане и хфранцы считают, что Восточную войну они выиграли - чисто политический, по факту своих целей они не добились.


ОстапК
отправлено 24.12.15 08:51 # 208


Кому: Zhukoff, #197

> Национальности - понятие, которое напрямую связано с капитализмом. До капитализма национальности не складываются, или складываются в "зачатке".

Во как! Всю жизнь думал, что национальность определяляется общим языком и культурой как минимум. А тут вона как!

> Свой-чужой в средние века понимали из абсолютно иных признаков.
> Например, на Грюнвальде за поляков сражалась вполне внятная толпа немцев.

При этом поляками они не стали и по национальности остались немцами, на сколько я понимаю?


пан Головатый
отправлено 24.12.15 09:00 # 209


Кому: Sibit, #202

> Получается, что рейтары вундервафля своего времени? Т.е. когда нормальные пацаны оттормаживают, эти хитрожопы начинают палить из пистолей?

Они по пехоте "работали".


пан Головатый
отправлено 24.12.15 09:04 # 210


Кому: ОстапК, #204

> Значит "литва" это был и этноинм и политоним?

Да.


каспий
отправлено 24.12.15 09:16 # 211


Кому: Собакевич, #56

> Письменные источники есть, только к ним надо относиться сильно критически.

Камрад, подскажи где почитать.


Simba1986
отправлено 24.12.15 09:49 # 212


Кому: SuslikV, #207

> Вопрос почему нагличане и хфранцы считают, что Восточную войну они выиграли - чисто политический, по факту своих целей они не добились.

По факту Турцию спасли, российскую экспансию в данном регионе приостановили, черноморский флот уничтожили, Черноме море для своего военфлота открыли.


каспий
отправлено 24.12.15 09:49 # 213


Кому: Собакевич, #117

> "Русь изначальная", например,

Камрад, а это не по ней одноимённый фильм сняли, на заре перестройкии?


Yarost
отправлено 24.12.15 09:52 # 214


Кому: 770, #191

> Их не было? Были, но истории их не осталось.
>

То есть ты умер и мир прекратил своё существование!!! То что ты, мы чего-то не знаем в истории означает только, что мы не знаем, а не то, что истории не было. И мы стремимся расширить наши знания. Иначе всм пох. на предков как укропам. А то получается "вдруг" возникли.


sklif
отправлено 24.12.15 10:01 # 215


Кому: ОстапК, #208

видимо товарищ имел ввиду понятие "нация" из этнологической цепочки народность-этнос-нация. Национальность - и вовсе современное понятие, которое скорее дублирует понятие этнос, только в современном ключе, без территориально-хозяйственных привязок.


Simba1986
отправлено 24.12.15 10:06 # 216


Кому: каспий, #211

> Письменные источники есть, только к ним надо относиться сильно критически.
>
> Камрад, подскажи где почитать.

Античные авторы писали про скифов, гуннов, готов, протославян, болгар и других.


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 10:27 # 217


Кому: Mad King, #78

> При изучении истории (школа-ВУЗ, в общем конец 90х), было чёткое разграничение какбы. Литовцы 15го века это нонешняя РБ (плюс минус какие-то территории). Нонешние литовцы и Ко это те кого называли Мазовия и т.д.

Ты имей в виду что в 90х (от их начала и до конца) преподавание истории Белоруссии в школах и ВУЗах было очень своеобразным. И с тем же уклоном что и на Украине тогдашней. не таким оголтелым как на Украине но с очень заметным уклоном. Очень.


sklif
отправлено 24.12.15 10:29 # 218


Кому: Собакевич, #143

Отлично. Ни разу не ставлю под сомнения вашу проф компетентность, писал больше для не историков, на фоне научно-популярной беседы на историческую тему. Надеюсь мое замечание по поводу терминов и понятий вы все-таки примите - из этого сегодня очень много каки в головах людей. Литовцы, аукштайты, жмуды, литвины, русины, русский, белорусы, украинцы... Все в кучу, и не пойми хде хто.
По поводу единой страны - вы правы только когда речь идет об истории СССР. Сегодня ситуация немножко иная. И факт наличия такого народа как белорусы отрицать просто глупо. Тем более доказывать мне белорусу, что меня нет... Я знаком с многими русскими и как историк могу отличить русскую культуру от белорусской. Язык, менталитет, хозяйство. Я вовсе не отрицаю единое восточнословянское происхождение русских, белорусов и украинцев; я не отрицаю вклад советского общества в объединение этих народов, но у меня, как у историка, в голове не укладывается, как можно белорусов и украинцев называть частью русского народа? Объективно - с лингвистической точки зрения, территориальной и культурной? Одно дело, когда укры начинают бегать и вопить про какие-то доарийские корни, величие укров и т.п. (У нас тоже есть такая отморозь, но их мало) И другое дело - заявлять о своей национальной общности, отличной от соседних народов. У белорусов с этим беда, потому что нас долгое время, несмотря на объективные научные данные (вряд ли уважаемый Карский в пьяном бреду или по заказу госдепа написал когда-то монументы "Беларусы" в 3-х томах) записывали то в литовцев (на самом деле - литвинов), то в поляков, то вот в русских. А выросло уже поколение, которое даже Союза не знает и больше по сникерсам и макдональдсам сохнет, чем по своей собственной культуре. Только-только мы вынуждены были делать первые самостоятельные шаги как нация, как тут такое. С одной стороны укры под западную культуру ложатся, с другой Россия "подминает" всех под себя. Отсюда и эмоции - все мы люди. При этом обыватель на самом деле об этом не задумывается на прямую: белорус я, русский или европеец? Но на бытовом уровне ВСЕ четко идентифицируют себя по схеме "свой-чужой", говорят на белорусском языке (у русских историков он сугубо диалект русского языка, хотя с тех пор, как он таковым был прошли сотни лет, образовалась государственность и нация, но все равно русский), говорят на русском языке, говорят на тросянке и никого это не парит. Пока не приходят к нам и не говорят: не пацаны, никакие вы не белорусы, истории у вас собственной не было, государственности древнерусской тоже не было; были вы русские, потом вас литовцы испортили (насильно!), потом поляки (обманом!), потом вы вернулись в родное лоно русского народа (тоже насильно!), а потом в "фашЫзм" кинулись, как укры. Сидите - и не вякайте.
И вот здесь начинаются одни эмоции... Потому что хочется, чтобы Большой брат уважал наш исторический выбор, наше право на самоидентификацию как белорусского народа, вместе строил Союзное государство. А оно вон как получается. Как обычно - через жОпу. Потому что, кто сильнее - тот и прав.


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 10:33 # 219


Кому: hgh, #94

> Кому: Zhukoff, #86
>
> Робяты, прослушав ролик, не услышали главного: феодальные образования тех времен не могут быть проецированы на нынешние государственные образования. Невзирая на территориальное сходство и/или схожесть по названию.

КМК он немного о другом. есть ещё язык. над всеми этими образованиями.
и в ВКЛ с языком действительно было интересно. Если мне не изменяет склероз - делопроизводство там велось на двух языках.


770
отправлено 24.12.15 10:34 # 220


Кому: Simba1986, #216

> Античные авторы писали про скифов, гуннов, готов, протославян, болгар и других.

Они-то писали, только какие у тебя основания приписывать эту историю себе? ) Ты - скиф, или гунн, или гот? Ничего, что на скифское наследие есть другие претенденты? ) Имена Табити и Ойтосира как-то отзываются в твоём сердце? )


grobovschik
отправлено 24.12.15 10:59 # 221


Не знаю правда или нет, но где-то читал, что Ф.М. Достоевский имеет в предках Ягайлу. И фамилия Свидригайлов у одного из самых мерзейших персонажей в Братьях не случайна. Типа Федор Михайлович деяния своих предков знал и иллюзий никаких не испытывал.


sklif
отправлено 24.12.15 10:59 # 222


Кому: Маленький Мук, #219

изначально - на русском, или старобелорусском, т.е. западном диалекте русского языка, из которого значительно позже оформился современный белорусский.
после объединения с Польшей - добавился польский, хотя вплоть до 17 века местная "оппозиция" всеми правдами и не правдами защищала право только русского языка. Все три Статута были на "русском" языке. А в 17 веке илита ополячилась и понеслась во все тяжкие.


Manti
отправлено 24.12.15 11:01 # 223


Кому: Собакевич, #129

> Вот это у граждан Белоруссии какой-то комплекс национальный неполноценности? Ну стремление отрицать, что Гедиминовичи - литовцы и они предками белорусов правили? Академический интерес.

ни разу не академик, но вот тоже интересно, откуда это следует? что они литовцы? кто-то видел паспорт Гедимина? есть его интервью?
историки до сих пор не разобрались, кем он Витеню приходится - сыном или братом
вот допустим князь Ольгерд, сын Гедимина
первый раз женат на витебской княжне, второй раз - на тверской
евоные дети, эти самые гедиминовичи, кто получаются?
кто такие вобще литовцы, белорусы, русские в то время?
любое обсуждение ВКЛ превращается в какой-то ад
1) литовцы - ВКЛ наше все, Гедимина, Ольгерда, Витовта и компании не было, были Гедиминас, Ольгердас и Витаутас, все кристально ясно
2) змагары из РБ - ВКЛ наше все
туча гребаных тем "князь Владимир насиловал Рагнеду на глазах у родителей или все-таки сначала их убил, а она сама ему дала", "миллионы московитов под Оршей", "Суворов ел польских младенцев и насиловал католических монашек"
3) русские эксперты - белорусов никогда не было, белорусского языка не было, его потом ЦРУ придумало
в этом ментальном бермудском треугольнике могут утопить любые логику и факты


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 11:03 # 224


Кому: sklif, #140

> Подгорает только тогда, когда начинают учить белорусов - как оно там у нас было. Или должно быть.

Действительно, и как оно у нас было-то? на территории по которой столетиями гуляли кто попало - слева направо, справа налево, сверху вниз и снизу вверх...
попутно окатоличивая, оправославливая, забривая то в столбовые дворяне то в шляхту то в сечь, то в ватагу, то переписывая национальность в поляков то в белорусов итд итп
Столетиями.

Расскажи мне например не глядя в тырнет - сколько кладбищ есть в местечке с названием Мир. И почему.
И чего тут радетели белоруссии сейчас собираются найти? Что в период А городок N принадлежал ВКЛ, в период Б ордену, в период В Москве и в период Д варшаве? ну с периодитескими захватами то татарами то ещё какими запорожцами.
И кому и что вся эта мешанина интересно доказывает?


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 11:12 # 225


Кому: Manti, #223

> в этом ментальном бермудском треугольнике могут утопить любые логику и факты

Ещё хуже что специфика территории такова что любые факты можно вывернуть каким хочешь образом.
и продолжать с вывернутыми и не очень фактами носиться.
а потом удивляться почему в Белоруссии мужики очень себе на уме... :))

аналогичное верно и для соседней территории, что южнее.
да и любой территории оказавшейся между парой-тройкой крупных соседей.


private_s
отправлено 24.12.15 11:13 # 226


Кому: Маленький Мук, #224

> Расскажи мне например не глядя в тырнет - сколько кладбищ есть в местечке с названием Мир.

Хуяссе, извините, местечко! Многие мегаполисы отдохнут в сравнении с этим местечком!


пан Головатый
отправлено 24.12.15 11:14 # 227


Кому: Manti, #223

> ни разу не академик, но вот тоже интересно, откуда это следует? что они литовцы? кто-то видел паспорт Гедимина? есть его интервью?

Из письменных сообщений того времени.

> кто такие вобще литовцы, белорусы, русские в то время?

литва и русь.


sklif
отправлено 24.12.15 11:28 # 228


Кому: Маленький Мук, #225

Есть даже такой неофициальный термин - "синдром раздавленного национального самосознания". Вот это как раз про белорусов. Геополитический вызов.


Собакевич
отправлено 24.12.15 11:31 # 229


Кому: каспий, #211

> Письменные источники есть, только к ним надо относиться сильно критически.
>
> Камрад, подскажи где почитать.

Повесть временных лет.


paratrooper
отправлено 24.12.15 11:31 # 230


Кому: Zhukoff, #96

> Допустим, есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин.

Сумкины, Хуило и Мудило!


Endeavor
отправлено 24.12.15 11:31 # 231


Кому: private_s, #226

> Хуяссе, извините, местечко! Многие мегаполисы отдохнут в сравнении с этим местечком!

Это ж обычный полелок городского типа, с 1956 года утративший статус города. Но с замком Радзивиллов, да.


Собакевич
отправлено 24.12.15 11:31 # 232


Кому: каспий, #213

> "Русь изначальная", например,
>
> Камрад, а это не по ней одноимённый фильм сняли, на заре перестройкии?

Да.


Собакевич
отправлено 24.12.15 11:33 # 233


Кому: Simba1986, #216

> Античные авторы писали про скифов, гуннов, готов, ..., болгар и других.

Это не Русь.


Endeavor
отправлено 24.12.15 11:37 # 234


Кому: Маленький Мук, #224

> Расскажи мне например не глядя в тырнет - сколько кладбищ есть в местечке с названием Мир.

Согласный. В большинстве райцентров - во всяком случае в Западной Беларуси - по 3 кладбища - католическое, православное и еврейское. Не говоря уж про областные центры. А в некоторых и другие еще кладбища есть.


Собакевич
отправлено 24.12.15 11:41 # 235


Кому: sklif, #218

> И факт наличия такого народа как белорусы отрицать просто глупо.

Я нигде не отрицал факт наличия сегодняшнего белорусского народа.

> Пока не приходят к нам и не говорят: не пацаны, никакие вы не белорусы, истории у вас собственной не было,

История была

> государственности древнерусской тоже не было;

Древнерусская государственность была. Белорусская - только с началом советской власти.


пан Головатый
отправлено 24.12.15 11:43 # 236


Кому: Manti, #223

> 3) русские эксперты - белорусов никогда не было, белорусского языка не было, его потом ЦРУ придумало

Где тут это пишут?
На кой вообще говорить о белорусах применительно к началу 15в.?
На кой эти ассоциации современной нации с господствующими иноземными феодалами, то принимающими местную веру и обычаи, то меняющими их на более выгодные?


Собакевич
отправлено 24.12.15 11:43 # 237


Кому: Manti, #223

> кто-то видел паспорт Гедимина?

Мне твоя демагогия не интересна.


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 11:44 # 238


Кому: sklif, #222

> изначально - на русском, или старобелорусском, т.е. западном диалекте русского языка, из которого значительно позже оформился современный белорусский.

Много граждан без затей рассказывают - "на белорусском!!!!". :)

> И другое дело - заявлять о своей национальной общности, отличной от соседних народов.

следом за этим заявлением как правило делается заявление "белорус цэ не русский". со всеми вытекающими.

> У белорусов с этим беда
это кто сказал беда? с чем "с ЭТИМ"?
кстати что такое нынешний твой "белорус" в вакууме? писать в белорусы потомков тех кто приехал восстанавливать республику в 40-50х и развивать её в 60-70х мы не будем, да? кто ехал из Воронежа, Харькова, Новосибирска итп. Не будем, разумеется. они ж не белорусы! не общность!!! подумаешь, приехали КБТМ, МЗОР или завод автоматических линий строить... несмотря на объективные научные данные..

> потому что нас долгое время записывали то в литовцев то в поляков, [то вот в русских].
в каком это паспорте тебя записали в русские? Видать советского паспорта ты не имел, за юностью своей. А вот у всех моих друзей была там графа такая где были надписи и "белорус" и "еврей" и даже татары с казахами... ну и чисто ради интереса - посмотри этнический состав белорусской ССР.

> Только-только мы вынуждены были делать первые самостоятельные шаги как нация
это кто такие "мы"? те которые в 90х ходили омахиваясь салом белым с прослойкой мяса?
вынуждены?
я вот ВЫНУЖДЕН был вместо работы по специальности (наладки и создания автоматических линий на соответствующем заводе в Кунцевщине) переквалифицироваться.
просто потому что какие-то невнятные "мы" щедро профинансированные из польши, ни с того ни с сего решили что они отдельная нация. которой нация нужна а вот производство и капиталовложения лет на 25-30 вперёд - не нужны.

> как тут такое.
действительно.


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 11:46 # 239


Кому: пан Головатый, #236

> 3) русские эксперты - белорусов никогда не было, белорусского языка не было, его потом ЦРУ придумало
>
> Где тут это пишут?

тут - нет. а вот на форумах белорусских подобные тролли часто бывают.
согласно недавней инструкции - заменяем "тролль" на "агент госдепа"!!!! ;)))


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 11:49 # 240


Кому: private_s, #226

посёлок городского типа. 10 тыс человек (или уже сколько?)
ну хорошо, уговорил - "городок", не местечко :)

но любопытно скажет ли гражданин сколько там кладбищ.
не заглядывая в тырнэт.


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 11:56 # 241


Кому: sklif, #228

> Есть даже такой неофициальный термин - "синдром раздавленного национального самосознания". Вот это как раз про белорусов. Геополитический вызов.

про белорусов - это "отвалите от меня с вашими вызовами и прочими терминами, нашествиями да поборами, не мешайте, млять, работать!"


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 11:57 # 242


Кому: Endeavor, #234

в мирЕ ещё плюс татарское.
Все четыре - достаточно большие.


Собакевич
отправлено 24.12.15 12:13 # 243


Кому: Yarost, #186

> Как-то еду в автобусе, у водителя радио фоном что-то бормочет. Я в забытьи, очухиваюсь и обращаю внимание, что слышу говорят по радио вроде как на русском, а я почти не понимаю! Спрашиваю водилу, а он: "Это литовское радио, на литовском говорят". Во как!

Балтские и славянские языки - близкородственные.


Andrey11A
отправлено 24.12.15 12:15 # 244


После знаков препинания ставится пробел.




Модератор.



Manti
отправлено 24.12.15 12:15 # 245


Кому: пан Головатый, #236

> Где тут это пишут?

я не про тут, я вобще

Кому: Собакевич, #237

> Мне твоя демагогия не интересна.

да и мне аналогии "княжество литовское - все литовцы" не сильно интересны
это прямо как украинцы Польшу освободили
фронт же Украинский был


Endeavor
отправлено 24.12.15 12:16 # 246


Кому: Маленький Мук, #242

Ну это я, камрад, как просил - без тырнета, на собственном, так сказать, опыте :). Хотя проездом в Мире бываю част по пути на историческую родину.


Собакевич
отправлено 24.12.15 12:18 # 247


Кому: Manti, #245

> да и мне аналогии "княжество литовское - все литовцы" не сильно интересны

Это кто такое пишет?


пан Головатый
отправлено 24.12.15 12:19 # 248


Кому: Manti, #245

> > Кому: Собакевич, #237
>
> > Мне твоя демагогия не интересна.
>
> да и мне аналогии "княжество литовское - все литовцы" не сильно интересны
> это прямо как украинцы Польшу освободили

А где камрад употреблял такие аналогии??


Manti
отправлено 24.12.15 12:20 # 249


Кому: пан Головатый, #227

> Из письменных сообщений того времени.

то есть так и написано Гедимин - литовец?
источников этих много, написаны они так, что любой эльф позавидовал бы

Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен... (с) Слово о полку Игореве

как тут понять, кто такие эти литовцы и за что они на полоцких наехали?
или вот в 1190 году князь на тот момент Овручский Рюрик Ростиславич организовывает поход против Литвы и приходит в Пинск, а потом вобще забивает на этот поход
так и хочется сказать "князь, але, ты в Белосток идешь, Литва правее и дальше"


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 12:20 # 250


Кому: пан Головатый, #236

> На кой вообще говорить о белорусах применительно к началу 15в.?
> На кой эти ассоциации современной нации с господствующими иноземными феодалами

типа не знаешь! :)
а с чем же ещё на Центральной площади скакать буде батька уйдёт...


Маленький Мук
отправлено 24.12.15 12:26 # 251


Кому: Endeavor, #246

это было к определителю нации(?) скифу.
какую нацию тут определять, при таком замесе?
а главное - зачем?
в смысле самим-то кто тут живёт (а не в польше или западнее) - зачем?


Собакевич
отправлено 24.12.15 12:36 # 252


Кому: Manti, #249

> то есть так и написано Гедимин - литовец?
> источников этих много, написаны они так, что любой эльф позавидовал бы

Скажи просто - ты вообще не имеешь представления, как историки анализируют источники.


Endeavor
отправлено 24.12.15 12:37 # 253


Кому: Маленький Мук, #251

> это было к определителю нации(?) скифу.

Это я понял, просто решил разговор поддержать. В целом согласен, при таком количестве разных людей, религий и культур, к тому же постоянных переходов туда-обратно - определить сложно, да и наверное не нужно. Но я еще хотел сказать, что, в отличие от наших южных соседей, я благодарен революции 1917 года и Советскому Союзу за создание белорусской государственности в современном виде.


sklif
отправлено 24.12.15 12:38 # 254


Кому: Маленький Мук, #224

Уважаемый, есть такая наука - история. Есть археология, вспомогательные исторические дисциплины, лингвистика и т.д. Хочешь разобраться, как оно там на самом деле - поступай на истфак, учись, читай много-много разных монографий, статей и исследований, первоисточники.
То, что по нашей территории бродило много всякого народу, никак не отменяет наличие белорусов как титульной нации РБ. И что Академической исторической наукой определено, что у истоков нашей государственности стояли ряд древнерусских княжеств разной степени русскости, потом ВКЛ - тоже "русское" государство, потом Речь Поспалитая, в состав которой входило ВКЛ, потом Российская империя, потом СССР. Теперь вот - Республика Беларусь.
Все остальное непонятное - понятно определено в школьных учебниках истории и Обществоведения, Идеологии белорусской государственности. Другого гражданину РБ, тем более - белорусу, знать не обязательно, исключительно факультативно, в порядке общего развития.


Zhukoff
отправлено 24.12.15 13:07 # 255


Кому: Питерский, #199

> Т.е. ещё точнее вопрос сформулирую: "Является ли нацизм, необходимым инструментом капиталистических элит, для отстаивания перед угнетёнными в правах людьми капиталистической сути своего естества?" Я не о нациях, как вы понимаете (это обёртка), я о том, что одни "выше" других... одни — исключительные, другие — скот. Возможно ли это без капитализма?

Нет, высшая стадия развития капитализма - это империализм. А вот побочной веткой империализма является фашизм (фашизм, камрад! нацизм - это разновидность фашизма, не более).
Фашизм - это такой империализм, который организован для войны тотального типа, когда нужно "все для фронта" но социализм вводить не охота.


Manti
отправлено 24.12.15 13:22 # 256


Кому: Собакевич, #247

> Это кто такое пишет?

Кому: пан Головатый, #248

> А где камрад употреблял такие аналогии??

может мне и показалось чего такого, ни на кого наезжать не собирался
если про тех же Гедиминовичей - везде написано про князей Литвы, но что такое эта Литва?
единственное, что ее явно связывает с теперешней Литвой и литовцами - название
какие-то неправильные они литовцы
женятся на русских княжнах, где свои чистокровные литовские?
письменности литовской нет аж до 16 века, пишут на русском и не парятся
заметных городов литовских нет, все города в Прибалтике основаны или русскими князьями или немцами
вобще немцы по Родине вовсю шныряют, а князья под себя Русь подминают
настораживает

просто непонятно, почему такой значимый период в истории русского мира (или как раньше говорили - славянского) как ВКЛ и Речь Посполитая не сильно освещают
особенно печально на фоне украинских событий, корни всего происходящего как раз в ВКЛ
Рада украинская с тасканиями за яйца это же просто национальная традиция, один в один польский сейм
по монголо-татарам только ленивый не высказался, даже совсем упоротые граждане
а тут все просто - пришли литовцы и захватили


пан Головатый
отправлено 24.12.15 13:28 # 257


Кому: Manti, #249

> > то есть так и написано Гедимин - литовец?
> источников этих много, написаны они так, что любой эльф позавидовал бы

[пожимает плечами] Тут хоть одно то, что он и литовские потомки подписывались литовскими именами, а другие либо неизвестны, либо даны при крещении, должно что-то значить.

> Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен... (с) Слово о полку Игореве

А на самом деле о шлемы русские что-ли?

> как тут понять, кто такие эти литовцы и за что они на полоцких наехали?

Литва, она и есть литва.

> или вот в 1190 году князь на тот момент Овручский Рюрик Ростиславич организовывает поход против Литвы и приходит в Пинск, а потом вобще забивает на этот поход
> так и хочется сказать "князь, але, ты в Белосток идешь, Литва правее и дальше"

Р31 и Е271 тогда ещё не построили.


пан Головатый
отправлено 24.12.15 13:37 # 258


Кому: Manti, #256

> если про тех же Гедиминовичей - везде написано про князей Литвы, но что такое эта Литва?

Литва.

> единственное, что ее явно связывает с теперешней Литвой и литовцами - название
> какие-то неправильные они литовцы
> женятся на русских княжнах, где свои чистокровные литовские?
> письменности литовской нет аж до 16 века, пишут на русском и не парятся

А русские на ком женились и и чьими буковками писали?

> заметных городов литовских нет, все города в Прибалтике основаны или русскими князьями или немцами

Кернув, Вильнюс, Каунас, Тракай не считаются?

> вобще немцы по Родине вовсю шныряют, а князья под себя Русь подминают
> настораживает

Немцы шныряли вовсю по Литве?


пан Головатый
отправлено 24.12.15 13:38 # 259


Кому: sklif, #254

> потом ВКЛ - тоже "русское" государство

Это ты правильно в скобки выделил.


Старый
отправлено 24.12.15 13:45 # 260


Вопрос Климу Александровичу: Что делает рыцарь (тяжеловооруженный всадник) когда копьем пробивает противника, он у него на копье болтается. И копье уже не используется и сам рыцарь ограничен в маневре?


Zhukoff
отправлено 24.12.15 13:49 # 261


Кому: Старый, #260

Копие обычно ломается при этом. Ну и его выкидывают. Достает взамен "сайд арм": меч, шестопер, секиру - и рубят всех в капусту.


Manti
отправлено 24.12.15 14:06 # 262


Кому: пан Головатый, #258

> Кернув, Вильнюс, Каунас, Тракай не считаются?

первое упоминание Литвы 1009 год в немецких, 1040 в русских летописях
смотрим города
Каунас (Ковно) 1361
Вильнюс (до 1939 Вильно) 1323
Тракай (до 1940 Новые Троки) конец 13 века
Кернов 1279

Миндовг почему в Новогрудке сидел?

> Немцы шныряли вовсю по Литве?

по Прибалтике современной
Ригу кто заложил? древние латыши?


Zhukoff
отправлено 24.12.15 14:09 # 263


Кому: Sibit, #202

> Получается, что рейтары вундервафля своего времени? Т.е. когда нормальные пацаны оттормаживают, эти хитрожопы начинают палить из пистолей?

- Рейтары = вундербар. Но не по причине пистолетов. А по причине того, что их можно было много! Затаривать каждому супербоевого коня - это не просто дорого, это просто адски дорого. Для рейтара он не нужен, нужно чтобы просто бегал.
Соотв., доспех сильно проще.
Откуда массовый приток в рейтары дворянства, т.е., потомственного профессионального военного сословия. Жандармскую службу уже не тянули, а вот рейтарскую - запросто.


pareyra
отправлено 24.12.15 14:21 # 264


Немцы артиллерию как-то использовали или оставили обоз защищать?


Stopme
отправлено 24.12.15 14:23 # 265


Кому: Manti, #256

> заметных городов литовских нет, все города в Прибалтике основаны или русскими князьями или немцами

Я вот родился и вырос в Литовской ССР, что-то вот не припоминаю городов основанных русскими князьями.. Ливонский орден - да, основывал. Не мог бы, немного развернуть свое утверждение?


пан Головатый
отправлено 24.12.15 14:52 # 266


Кому: Manti, #262

> > > Немцы шныряли вовсю по Литве?
>
> по Прибалтике современной
> Ригу кто заложил? древние латыши?

Мы о Литве вроде как пишем?

> первое упоминание Литвы 1009 год в немецких, 1040 в русских летописях

Немного позже первых упоминаний Руси, правда?

> смотрим города
> Каунас (Ковно) 1361
> Вильнюс (до 1939 Вильно) 1323
> Тракай (до 1940 Новые Троки) конец 13 века
> Кернов 1279

Считаешь их до этого не было или что поздние упоминания из как-то делают не литовскими?

> Миндовг почему в Новогрудке сидел?

Нравилось ему там, видимо. Святослав вообще в Переяславце сидел пока не выпнули.


Manti
отправлено 24.12.15 17:28 # 267


Кому: Stopme, #265

> Я вот родился и вырос в Литовской ССР, что-то вот не припоминаю городов основанных русскими князьями.. Ливонский орден - да, основывал. Не мог бы, немного развернуть свое утверждение?

да мы тут уже коментов 50 точно пинаемся про то, что Литва летописная и Литовская ССР это разные вещи
самый старый литовский город вроде как Клайпеда, 1252 год, заложен немцами
1240 год уже Миндовг сидит в Новогрудке, это считается началом ВКЛ
и государство называлось Вели́кое кня́жество Лито́вское, Ру́сское, Жемо́йтское
почему бы не называть этих князей русскими? если они крестились, писали указы на русском, женились на русских
фиг с ним, чтобы не продолжать срач, пусть до этого момента они были дикими литовцами, покорителями Западной Руси
были какие-то города до ВКЛ?


Manti
отправлено 24.12.15 17:30 # 268


Кому: пан Головатый, #266

> Мы о Литве вроде как пишем?

мы о разной Литве пишем
хорошо, не Ригу, возьмем Клайпеду (немецкая крепость Мемельбург, город Мемель)
ее кто основал?


sklif
отправлено 24.12.15 17:31 # 269


Кому: Маленький Мук, #240

не скажу, потому что в Мире был только в Мирском замке. Зато могу сказать про свой родной райцентр - два кладбища. Оба православные. А вот в Пинске есть одно кладбище. Одно! Где есть православная часть, католическая, еврейская и - внимание!- немецкая. И? О чем речь? О том, что белорусы всегда славились своей толерантностью и терпимостью?


sklif
отправлено 24.12.15 17:31 # 270


Кому: Manti, #256

> просто непонятно, почему такой значимый период в истории русского мира (или как раньше говорили - славянского) как ВКЛ и Речь Посполитая не сильно освещают особенно печально на фоне украинских событий, корни всего происходящего как раз в ВКЛ

Достаточно обратиться к белорусским учебникам. Лучше вузовским. Не к тому, что на прилавках лежит - тьма! А к академической литературе, которой на сегодня достаточно. Даже в интернетах можно найти. Читай - не хочу!


пан Головатый
отправлено 24.12.15 17:43 # 271


Кому: Manti, #268

> Мы о Литве вроде как пишем?
>
> мы о разной Литве пишем
> хорошо, не Ригу, возьмем Клайпеду (немецкая крепость Мемельбург, город Мемель)
> ее кто основал?

Немцы.
Там жмудь жила, её от литвы отделяли тогда.


пан Головатый
отправлено 24.12.15 17:54 # 272


Кому: Manti, #267

> почему бы не называть этих князей русскими?

Видимо, потому что они себя называли в первую очередь литовскими.

> если они крестились, писали указы на русском, женились на русских

Вероятно потому что они и не крестились, и крестились не только в православие, и писали на русском в первую очередь для русских.


Stopme
отправлено 24.12.15 19:02 # 273


Кому: Manti, #267

> да мы тут уже коментов 50 точно пинаемся про то, что Литва летописная и Литовская ССР это разные вещи

Еще раз, тобою же самим написано: "все города в Прибалтике основаны или русскими князьями или немцами". Не в ВКЛ, а именно в [Прибалтике] - поэтому и интересуюсь какие города в Прибалтике основаны русскими князьями?


Simba1986
отправлено 24.12.15 19:02 # 274


Кому: 770, #220

> Они-то писали, только какие у тебя основания приписывать эту историю себе?

Просили привести письменные источники по этносам, населявшим территорию Руси до ее образования, я и привел.

Кому: Собакевич, #233

> Это не Русь.

Это понятно, я про дорусские народы писал на территории Руси.

Кому: Manti, #256

> если про тех же Гедиминовичей - везде написано про князей Литвы, но что такое эта Литва?

Литва и есть - то есть ряд балтских племен. Ты на имена посмотри, на славянские не похожи.

> какие-то неправильные они литовцы
> женятся на русских княжнах, где свои чистокровные литовские?

Дипломатические браки


пан Головатый
отправлено 24.12.15 19:08 # 275


Кому: Simba1986, #274

> Это понятно, я про дорусские народы писал на территории Руси.

Ты о славянских племенах или дославянских народах?


BazilBazilon
отправлено 24.12.15 20:05 # 276


читаю комменты и думаю, где же грань между "Великим княжеством белорусским" и "Беларусь це европа")


Питерский
отправлено 24.12.15 20:06 # 277


Кому: Zhukoff, #255

Благодарю. Думал про фашизм, даже написал в вопросе, но стёр т.к. речь была о национализме, решил что нацизм будет более близко, про империю что-то даже не думал. Для нас это с одной стороны вариант единственно верный, с другой без батюшки царя не обойтись, а наследственная монархия имеет недостаток наследственности. Всё понятно, думаю лучшим вариантом будет сплав Империи, Социализма (читай справедливой империи) близкого к китайскому (читай отработавшие и уважаемые первые лица следят за текущим первым лицом, которое работает лет 20-30 и они могут его скинуть, если он ведёт себя не на благо страны т.е. не наследственная монархия) и социальных лифтов (когда лучшие по массе параметров, с огромным отсевом отбираются для руководства страной и это политика руководства страны). Осталось только это сделать.

насчёт:

> но социализм вводить не охота.

Может он не такой плохой будет в современном виде этот социализм? Нет ведь необходимости отнимать у всех Бентли и прочую частную... Можно отнять (легально выкупить по рублю обратно) только заводы критичные для государства, инфраструктуру, нефтянку и т.д. Однако выхлоп начать делить на население через ощутимую социалку (молодожёнам квартиру, ребёнку бабла на счёт и т.д. т.е. размазать тонким слоем по населению то, что идёт в карман тем самым 3% или сколько их там сейчас у которых более 90% всех богатств России). Почему не охота? Ведь можно менять правила, была бы вменяемая политическая воля.

А вы как видите будущее политическое устройство страны или вас напрягает такая беседа? Просто интересно мнение, вы историю человеческих разборок знаете не в пример лучше моего. Что думаете?


Simba1986
отправлено 24.12.15 20:07 # 278


Кому: пан Головатый, #275

дославянских


Yarost
отправлено 24.12.15 20:07 # 279


Кому: sklif, #218

> Пока не приходят к нам и не говорят: не пацаны, никакие вы не белорусы, истории у вас собственной не было, государственности древнерусской тоже не было

Это что новый укроп вырос что-ли? Какой такой собственной истории? Да это наша история. Если сейчас ты там живёшь, а мои предки, допустим, когда-то выехали с территории образованной как БССР, то с какого момента, позвольте вас спросить, всё это "ваше" и история, и наши с тобой общие предки?
Хочешь быть "белорусом, у которого "древнерусская государственность", будь им. Только не надо нам втирать, что "белорусы" титульная нация. Никаких отличий у "белорусов" с русскими нет, потому что это один народ. То, что государств сейчас несколько-это дело временное.


Yarost
отправлено 24.12.15 20:07 # 280


Кому: sklif, #270

> Достаточно обратиться к белорусским учебникам. Лучше вузовским.

Достаточно обратиться к вашему телевидению, где интеллигенты куют новую "нацию". Докуётесь до гражданской войны, как и укропы.


sklif
отправлено 24.12.15 20:47 # 281


Кому: Yarost, #279

> Это что новый укроп вырос что-ли?

Да хоть петрушка! Или картошка. Как там обычно величают. У кого что болит.
Я про объективность и про национальность. Вы про шовинистический понос и "кругом одни русские". Никаких отличий! Сплошной подман!! И сорву покрова: да, в Беларуси славянский народ белорусы - титульная нация, как в России - русские. И говорим мы на русском языке не потому что мы русские (кроме языка есть масса критериев), а чтоб таких москалей, как вы подразнить. Это ж очевидно. Среди зарослей укропа гордо прорастает бульба-сало...


sklif
отправлено 24.12.15 21:04 # 282


Кому: Yarost, #280

> Достаточно обратиться к вашему телевидению, где интеллигенты куют новую "нацию". Докуётесь до гражданской войны, как и укропы.

Это вот сейчас про чиво?
Вы или никогда не смотрели белорусское национальное телевидение, или что-то путаете. Нигде на государственном уровне у нас нет никакого "куете". Все уже давно "скуевано" - примерно к 1919 году, когда первый раз объявили БССР. То, что и в нашей стране есть надмозги с гамбургерами в эльфийских мозгах - так это закономерно. Пока Батька у власти - никаких майданов и близко не будет. Ибо олигарх у нас один. Что будет после Батьки - посмотрим. Зависит это не только от нас.


Yarost
отправлено 24.12.15 21:28 # 283


Кому: sklif, #282

> Это вот сейчас про чиво?

Про тово!!! Оно, ваше ТВ, у меня на втором канале, чтоб когда листаю видно было сразу. Ты не видишь того, что я вижу, потому что ты "бялорус"?

Кому: sklif, #281

> Я про объективность и про национальность.

Вот и расскажи нам, как ты различаешь "белорусов" от русских. Это ты заявил, что сможешь отличить. Давай.


Manti
отправлено 24.12.15 21:59 # 284


Кому: Stopme, #273

> поэтому и интересуюсь какие города в Прибалтике основаны русскими князьями?

Юрьев, он же Тарту, 1030, Ярослав Мудрый
а древние литовские доВКЛ князья какие?


yurgen30
отправлено 24.12.15 22:21 # 285


Кому: sklif, #281

Говори от себя - не позорь всех беларусов.


yurgen30
отправлено 24.12.15 22:22 # 286


Кому: sklif, #282

> Ибо олигарх у нас один

Ясно. Змагарык, ты ресурсом ошибся.


yurgen30
отправлено 24.12.15 22:26 # 287


Кому: BazilBazilon, #276

> читаю комменты и думаю, где же грань между "Великим княжеством белорусским" и "Беларусь це европа")

В межушной гангалине змагарэй, аккурат посередине. Видишь, один уже в каментах скачет.


klift
отправлено 24.12.15 23:34 # 288


Кому: sklif, #281

> а чтоб таких москалей, как вы подразнить.

Остро. По-заграничному.©


ОстапК
отправлено 24.12.15 23:45 # 289


Кому: sklif, #215

> видимо товарищ имел ввиду понятие "нация" из этнологической цепочки народность-этнос-нация.

Не знаю, что имел ввиду товарищ.

Но такие пассажи удивляют:

> До капитализма национальности не складываются,

Как-то до капит0лизма нации сложиться сумели. Иначе откуда "грабь чужих, чтоб свои богатели"?

> или складываются в "зачатке".

В зачатке чего? И как такой зачаток называется? И как такой зачаток дальше во что-то формируется?

Тут либо складываются, либо нет. Либо Швейцария, которая отдельный разговор.

> Свой-чужой в средние века понимали из абсолютно иных признаков.

Но как это соотносится с национальностью-тире-культурой?

> Например, на Грюнвальде за поляков сражалась вполне внятная толпа немцев.

Тут самое ржачное в цитируемом.


Yarost
отправлено 24.12.15 23:45 # 290


Кому: yurgen30, #285

> Говори от себя - не позорь всех беларусов.

Белорус-это в некотором смысле знак качества русских. По крайней мере в СССР так было. Благодаря пропаганде, конечно, партизаны, руководство БССР, но достаточно справедливо. А тут приходит какое-то чмо заявляющее, что он нЕрусь и при этом "белорус". Нашлёпали государств по подъездам, как и обещал Ельцин, теперь расхлёбываем.


Endeavor
отправлено 25.12.15 00:41 # 291


Кому: Yarost, #290

> Нашлёпали государств по подъездам, как и обещал Ельцин, теперь расхлёбываем.

Тут ты, камрад, сдается мне заблуждаешься. Государств нашлепали после Революции 1917 года, и право на самоопределение республик было заложено в Конституции СССР. Более того, там даже было прописано положенеие о праве на выход республик из состава СССР. Чем собственно многие и воспользовались еще до официального развала.


ОстапК
отправлено 25.12.15 00:41 # 292


Кому: Zhukoff, #197

> Свой-чужой в средние века понимали из абсолютно иных признаков.

В какие именно Средние века?

Воообще, на основе современной реконструвы, трактовать историю глупо. Вы не можете построить эксперимента, вас шестопёром убьют. Или тычком подмышку не существовавшегося фехтования Или любого Средневековья.
Ты объясни как, римские или персидские воины кушать себе искали. А то, монголы сдохли, по тебе?
Тебе же известно как тысячные римские легионы не дохли с голоду. И полей солнечной Франции не вытапливали


Yarost
отправлено 25.12.15 01:11 # 293


Кому: Endeavor, #291

> Тут ты, камрад, сдается мне заблуждаешься. Государств нашлепали после Революции 1917 года, и право на самоопределение республик было заложено в Конституции СССР. Более того, там даже было прописано положенеие о праве на выход республик из состава СССР.

Камрад, рассматривая что-то, надо видеть сначала реальность, то что есть, а не то что там подразумевается, кажется, "было заложено на будущее". Не видя реальности, действительности, фактов, о чём вообще можно рассуждать.
Во-первых на момент развала РИ в марте 17 года, она как единое государство прекратило своё существование. Чтобы это узнать достаточно почитать участника событий большевика Великого Князя Александра Михайловича Романова.
Во-вторых, именно большевики восстановили единое государство.
В-третьих, СССР-было одно единое государство.
В-четвертых, даже после подписания Беловежских соглашений, большинство думало, что будет одно видоизмененное государство.
В-пятых, "кто там что заложил", до лампочки. Всегда найдётся способ найти в любой бумажке, то что выгодно тебе. Обрати внимание, люди часто видят в одном и том же написанном абсолютно противоположные вещи.


Endeavor
отправлено 25.12.15 09:13 # 294


Кому: Yarost, #293

Я к тому что государственность современных независимых республик была фактически заложена после 1917 года, а не внезапно возникла при Ельцине.


> Обрати внимание, люди часто видят в одном и том же написанном абсолютно противоположные вещи.

С Вами невозможно спорить! (с)


каспий
отправлено 25.12.15 09:15 # 295


Кому: Собакевич, #229

Спасибо. А дополнительно что можно изучить?


Собакевич
отправлено 25.12.15 10:43 # 296


Кому: каспий, #295

> Спасибо. А дополнительно что можно изучить?

Камрад, да литературы - несметное количество. Могу порекомендовать Л.С.Клейн "Спор о варягах". В сети есть.


каспий
отправлено 25.12.15 11:20 # 297


Кому: Собакевич, #296

Благодарю, буду ознакамливаться.


BazilBazilon
отправлено 25.12.15 11:53 # 298


Кому: Zhukoff, #263

Клим Александрович, а вот читал я, кажется, у Разина, что орденские рыцари были более дисциплинированы, а значит более боеспособны, чем остальные рыцари, за счет того, что у них была строгая иерархия и единоначалие. Как оно было на самом деле?


Aborigen
отправлено 25.12.15 21:54 # 299


Кому: Yarost, #283

> Вот и расскажи нам, как ты различаешь "белорусов" от русских. Это ты заявил, что сможешь отличить. Давай.

Ясно как - границу РБ-РФ пересек, все тут одни "москали", обратно поехал - одни белорусы. Русских в РБ нет, с точки зрения подобных этому гражданину. Та же самая байда что и на Украине была - когда мы пристально зажмуриваем глаза на многонациональный состав государства и всех скопом заявляем в белорусы, хотят они того или нет. А потом насильственно всем будем объяснять что они белорусы, не русские, и не один с русскими народ ни разу, а сами вообще по себе отдельные и неповторимые и "никогда мы не будем братьями" - тут в РБ все это в полный рост, только лет на 10-15 младше чем у южных соседей. Особенно одаренные любое отличие в менталитете сразу приписывают к "а вот еще почему мы не русские", попытка осмыслить отличия в менталитете сибиряков и смолян, рязан и мурманчан - это за пределами мозговых способностей для укушенного "белорусы это ни разу не русские".


alfacs
отправлено 26.12.15 05:58 # 300


Может правильнее говорить не "литовцы", а "литвины"? А то ассоциации с современной Литвой, которая никакого отношения не имеет к этому...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 315


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк