Разведопрос: Клим Жуков про Грюнвальдскую битву

Чем тогда арабские,византийские и западноевропейские источники лучше так называемых норманистских?

прослеживается такая вещь как немцы/англичане лучше вооружены на момент начала войн против "востока"
побеждают не всегда, но идут в наступление зная о своём вооружении что оно лучше, вроде такая тенденция

и ещё не слышно чтобы в плен сдавались в то время, те пешие им ловить нечего было за обозами не могли белый флаг выкинуть?

Кому: JFK, #88

> Клим Александрович, касательно предшествующих "споров" о дороговизне и инкрустированности доспехов. Могло ли оказаться так, что таки стальные доспехи (речь о 13 веке) могли быть только у самых богатых вояк, отсюда и поголовное украшение оных золотом. А войны попроще пользовались допустим легкими кожаными доспехами.

Могли-не могли - этим историки не занимаются.
Могли что угодно.
Факты где?
Дело в том, что специально выделанная кожа достаточной для доспехов толщины сохраняется в земле при особых условиях не хуже стали. Но таких находок у нас ни одной на всю Русь за всю ее историю.
Кроме того, производство действенного кожанного доспеха - это не так просто и не так дешево. оно подразумевает массовый забой высокопородного скота - конкретно, коров.

Кому: Zhukoff, #103

> Дело в том, что специально выделанная кожа достаточной для доспехов толщины сохраняется в земле при особых условиях не хуже стали. Но таких находок у нас ни одной на всю Русь за всю ее историю.

Ну собственно в этом мой вопрос и состоял. Понял, спасибо.

Кому: Balduin, #101

> > Чем тогда арабские,византийские и западноевропейские источники лучше так называемых норманистских?

Каких норманистских? Что ты подразумеваешь под норманистскими источниками?

Разведопрос просто атас!

Недавно ездил в Польшу, как раз в Гданьск и Мальборк.
Был в упомянутом замке. Он и правда такой впечатляющий. Просто отвал башки. Только в ноябре месяце туда надо было одеваться потеплее, потому что "аэродинамические трубы" местами только что в ров не сдувают.
Кстати замок не лишён местами эстетики, то есть он не только большой, но довольно красивый. Готика, чего уж там.
И вокзал в Мальборке тоже понравился. :) Тоже делали в стиль замку.
Про Гданьск я вообще молчу. Один из лучших образцов средневековой европейской эстетики.

Кому: Zhukoff, #96

> Корпорация... боярская семья, допустим... неких условных Хренославичей, состоит из четырех родов - побочных веток. Живут рядом, управляют одним бизнеском (скажем, торговля железом с корелами - покупают в Швеции, сдают - корелам - выгоднейшая тема).
> Допустим, есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин.

[в0ет]

Клим, завидую белой завистью, как ты умеешь про историю объяснять!

Камрады, где можно посмотреть, на упоминаемые баннеры?

Нашел вот здесь, http://tinyurl.com/natt3gn оно?

Кому: пан Головатый, #105

Наверно коряво выразился. У меня тут на работе есть один сторонник многотысячелетней войны Рассеннии с Аримией и подписанию Мира в Звездном Храме. Лютый ненавистник т.н. Норманской теории,но в случае чего всегда готов сослаться на исключительно верные виз.,араб. И просие франкские источники о дохристианской Руси. Вот мне и непонятны его приорите в источниках. На вопрос о своих же русских источниках какое-то время отвечал про Книгу Велеса, но потом даже он выкупил,что это фальшивка. Теперь остались только вот эти "не норианские источники".

Кому: Zhukoff, #96

> Допустим, есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин.

Ааааааа! Вот это я понимаю наглядный пример!
Жаль в школе не было такого преподавателя по истории как Клим Александрович, хотя я историю очень люблю.

Кому: Собакевич, #99

> Источники есть. Ссылку на них я тебе дал

Ты дал ссылку на целую одну книгу Седова. Там есть хоть одно имя вождя? хронология правления? упоминание войн и битв? богов, которым поклонялись?

Отсутсвие дорюриковской истории - это факт, с которым бессмысленно спорить. А что есть данные археологии - это ежу понятно.


Кому: пан Головатый, #97

> Чем тебе арабские, византийские и западноевропейские источники не нравятся?

Может, тем, что они крайне обрывочны и не всегда понятно, о ком они повествуют?

Кому: Zhukoff, #96

> Допустим, есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин.

Тут кто-то на днях рассказывал:

> Я вырос в сухой академической среде Большого Университета, Российской Академии Наук и Государственного Ордена Ленина и Трудового Красного Знамени Императорского Эрмитажа.

Так вот, скажу я вам, этот ваш сухой академический язык настолько выразителен и доходчив, что таки большая просьба продолжать, и почаще.

Всем причастным к созданию видео — спасибо! Климом Жуков рассказывает — мое почтение. Жду новых разведопросов с ним не меньше, чем роликов с Борисом Юлиным и Илиасом Меркури.

Кому: Nikolai, #107

> Недавно ездил в Польшу, как раз в Гданьск и Мальборк.
> Был в упомянутом замке. Он и правда такой впечатляющий. Просто отвал башки.

[задумывается]

Надо бы посетить, если рубль совсем не рухнет.

Из посконно средневековых был в чешском Карлштейне. Действительно - просто отвал башки.

Кому: Endeavor, #111

> Ааааааа! Вот это я понимаю наглядный пример!
> Жаль в школе не было такого преподавателя по истории как Клим Александрович, хотя я историю очень люблю.

А ты переводы берестяных грамот почитай. ;) Там и правда имена были навроде этих. Мне особо запомнился "Дристлив", выполнявший роль древнерусского "банковского коллектора".

Кому: 770, #112

> Источники есть. Ссылку на них я тебе дал
>
> Ты дал ссылку на целую одну книгу Седова.

Я тебе дал ссылку на обобщающий труд по археологии средневековых восточных славян.

Если тебе не понятно - для разных периодов и для разных народов есть свои особенные исторические источники. Как в рамках формата камментсов проще сказать - не догадываюсь.

> Там есть хоть одно имя вождя? хронология правления? упоминание войн и битв? богов, которым поклонялись?

То есть без этого для тебя истории не существует?

[разводит руками]

Читай художественную литературу. "Русь изначальная", например, Иванова - весьма хорошо написана.

ай спасибо! это было очень интересно послушать..)

Клим Александрович, еще один вопрос. Большинство наших дружинников - суть фамильные корпорации, т.е. обучение воинскому искусству происходило от отца к сыну (ну или там от дяди и т.п.) А были ли на Руси где-то века с 15 что-нибудь аналогичное трактатам Тальхоффера и имелись ли какие-нибудь "мастера меча", которых обеспеченные граждане нанимали для обучения фехтованию или прочим воинским наукам?

Кому: paratrooper, #102

> немцы/англичане лучше вооружены на момент начала войн против "востока"

они лучше вооружены для используемой ими тактики. Ну и получалось - кто сумел бой на своих условиях навязать, тот и в дамках

Кому: 770, #112

> > > Чем тебе арабские, византийские и западноевропейские источники не нравятся?
>
> Может, тем, что они крайне обрывочны и не всегда понятно, о ком они повествуют?

Других нет. Я тебе даже больше скажу: славяне в этом плане не уникальны среди европейских народов.

Кому: Balduin, #110

> Наверно коряво выразился. У меня тут на работе есть один сторонник многотысячелетней войны Рассеннии с Аримией и подписанию Мира в Звездном Храме.

Это фентези.

> Лютый ненавистник т.н. Норманской теории,но в случае чего всегда готов сослаться на исключительно верные виз.,араб. И просие франкские источники о дохристианской Руси. Вот мне и непонятны его приорите в источниках.

Не то, чтоб мне было интересно почему с большой буквы.
Но, в целом, письменные источники одни и те же.
Их дополняют данные археологии.
На основе сопоставления данных выдвигают теории как это было с происхождением этнонима Русь. Утрируя, общепринятые теории входят в учебники, результаты научных изысканий публикуются монографиями и статьями в специализированных изданиях, популяризируются в публицистике и СМИ.

> На вопрос о своих же русских источниках какое-то время отвечал про Книгу Велеса, но потом даже он выкупил,что это фальшивка. Теперь остались только вот эти "не норианские источники".

Это товарищ твой сам себе придумал. Источники не могут являться норманскими или ненорманскими в плане теорий происхождения этнонима "Русь".

Кому: 770, #112

> Чем тебе арабские, византийские и западноевропейские источники не нравятся?
>
> Может, тем, что они крайне обрывочны и не всегда понятно, о ком они повествуют?
>

А ты их читал? Или знаешь о них в пересказе Фоменко/Бушкова/Задорнова?

Кому: Собакевич, #53

> Гедиминовичи кем были?

Гедиминовичи были потомками Гедимина
единственное что можно сказать про них наверняка
паспортов тогда не было
Малахова с тестами ДНК тоже

Из всех разведопросов смотрю только Клима Жукова. Очень познавательно!

Есть ли в планах интервью с другими историками? По античной истории, по новому времени?

Grunwald = Green Wilds/Woods = Žalgiris (Жальгирис)

Субъективно, конкретно этот опрос получился лучше предыдущих с тем же приглашённым. И материал более структурировано и последовательно подавался, и в целом приятнее слушать. Видимо у Клима опыт накапливается. Спасибо.

Очень жалко, что неизвестно как выступила артиллерия. Были ли эффективны эти пушки ?

Кому: Zhukoff, #70

Здравствуйте, Клим Александрович. Развейте, пожалуйста сомнения. Глядя на многие подробные разборы средневековых битв, складывается ощущение, что основной и решающий фактор в победе или поражении в битве- это география и погодные условия. В частности видел фильм британский. Там рассматривали битву при Азенкуре. Как известно согласно мифу доблестные лучники всех перестреляли. Так там провели эксперимент. Даже самая мазёвая стрела не бьёт броню. Дырявит кольчугу, может поранить коня, если попадёт в сочленения доспеха, то и всадника. Но ни как не пробить цельный доспех. Потом проверили местность и уточнили по погоде. В результате пришли к выводу, что на поле у французов просто случилась дикая давка под дождём на грязи, а стрелы- это побочный эффект. Потом всех рыцарей чуть ли не шомполами в уши перетыкали из-за того, что в такой давке и грязищи они просто не могли толком ничего противопоставить. Как считаете, толковый ли в той передаче сделали разбор? И есть ли в достаточном количестве примеры указывающие, что главнейшим делом было выбор поля и времени для атаки? Ну что бы факторы рельеф/погода сошлись?

Кому: Manti, #123

> Гедиминовичи кем были?
>
> Гедиминовичи были потомками Гедимина
> единственное что можно сказать про них наверняка
> паспортов тогда не было
> Малахова с тестами ДНК тоже

[апарт]

Вот это у граждан Белоруссии какой-то комплекс национальный неполноценности? Ну стремление отрицать, что Гедиминовичи - литовцы и они предками белорусов правили? Академический интерес.

Спасибо Клим Александрович, от души! С выводами ролика согласен на 100%

Кому: Иван Агеев, #128

> Но ни как не пробить цельный доспех.

осталось узнать, сколько участвовавших со стороны короля Франции носили тот самый цельный доспех. Да еще и коня осилили одоспешить

Спасибо за серию видео, всегда интересно и познавательно. Чуть ли не всей семьей, включая кота смотрим.
А про отдельных исторических персонажей не планируется? Про Влада Цепеша было бы очень интересно послушать, например.

О! Спасибо большое Дим Юрьич! Давненько хотел узнать поконкретнее про Грюнвальдскую битву. А то много слышал разных сомнительных и противоречивых версий. Щя заценим.

> Гедиминовичи кем были?
Гедиминовичи - аукштайтская знать из балтийских племен. Как и любая феодальная знать роднились с соседями, в том числе и Рюрикавичами. По этой причине со всей чистотой феодальной совести претендовали на объединение русских земель. На этом пути столкнулись с интересами московской знати, занимавшейся тем же. В ходе многочисленных войн верх взяла Московская Русь, как более прогрессивное централизованное феодальное государство.
Называть Гедиминычей именно литовской знатью по моему мнению некорректно, впрочем как и белорусской.

Кому: Zhukoff, #86

я лишь обратил внимание на терминологию, которой пользуются беседующие. Как историк - отлично представляю, какую кашу в голове порождает неправильная или некорректная терминология. И когда говорят литовцы, поляки или русские применительно к временам Грюнвальдской битвы, возникает вопрос: о ком это? Я конечно понимаю, что для особо одаренных это не важно - все ж и так ясно! Собственно по этому поводу и предложил БССР, равно как и УССР или РСФСР считать такими же наследниками ВКЛ, как и современная Литву. Точно так же есть мнение, что так называемые "литовцы" в рассказе - не совсем те "литовцы", что сегодня проживают на территории Литвы. И с этим резко меняется представление о тех, кто сражался против тевтонцев. Хотя куда нам, белорусским провинциальным историкам из-под Минска... Здесь ведь все как один - свядомые и молятся на Позняка)) Из Москвы ведь виднее, как оно тут у нас было, есть и будет.
А отвечать на вполне резонный вопрос выкриками типа "свядомая сволочь" - это пять!

Кому: Maxim 94, #65

1. Беседа историка с неисториком - это уже околоисторическая беседа. Популярно и толково, но никак не научно. Научно - оно скучно и не так бодро, как на разведопросах бывает. Т.е. - популярно.
2. Конкретно Бушкова - не читал. Тут своих "бушковых" хватает. Зато читал дореволюцтонных авторов, советских, совсем чуть-чуть западных. И много читал специальной, региональной литературы при областных университетах, которая за пределы регионов, а то и ВУЗов обычно не выходит в силу малых тиражей и скромного оформления (без картинок!). Поэтому имею представление о самых разных точках зрения.
3. Вот действительно - а почему бы? Но почему-то только современная Литва считается. Речь ведь не столько о том, кто, чей и когда. А почему?

Кому: Radagast, #122

> А ты их читал? Или знаешь о них в пересказе Фоменко/Бушкова/Задорнова?

Читал кое-что, что удалось найти в переводе ) Кто-то не согласен, что они крайне обрывочные? Особенно порадовало упоминание западноевропейских источников (не скандинавских), где первый сколько-нибудь внятный сюжет - поход Игоря на Константинополь у Лиудпранда, середина 10 века.

Кому: and__rey75, #134

> Называть Гедиминычей именно литовской знатью по моему мнению некорректно,

Тут надо про разных Гедиминычей смотреть. Тех, кто в ВКЛ правили - литовцами лучше назвать. А позже какие-нибудь Трубецкие - русские. Такая, панимаишь, загогулина.

Тема применения арбалетов не раскрыта!

Кому: Собакевич, #129

комплекс национальной неполноценности - это везде видеть "русских", а потом еще и путать их с россиянами, забывая при этом, что в 15 веке "земли русские" - это не только территория современной РФ, что однако не делает их современными русскими.
А потом еще и рассказывать, кто и как правил "предками белорусов") Знать, что на территории современной Литвы в то время проживало множество балтских племен - вовсе не обязательно. Знать, что на территории современной Беларуси проживали как балтские племена, так и славянские, которые уже несколько веков как объединялись в русские княжества разной степени русскости - тоже не обязательно. Знать, что изданы десятки монографий и статей только о термине Литва - тоже не стоит. Историки - они ж идиоты, просто так бумагу только марают, а вот лично ты - все знаешь, у тебя все по полочкам разложено, а у остальных несогласных "комплексы национальной неполноценности".
Для особо национально полноценных, для справки, поведаю: в белорусской историографии вопрос происхождения и локализации "Литвы Миндовга" точно такой же непростой, как и "нормандский вопрос" Рюрика для российской историографии. Все предельно четко и ясно - только для профанов и учеников 6 класса (как и должно быть). Для историков же - ничего не ясно, не все понятно и вызывает массу вопросов. Не по политическим причинам, не по национальным. А по научным.
Подгорает только тогда, когда начинают учить белорусов - как оно там у нас было. Или должно быть.

Кому: пан Головатый, #95

> Литовцами из, если не ошибаюсь, аукштайтов.
>

В смысле как американец китайского происхождения? Все литовцы, эти из жмуди, эти поляки, а эти из русских?

Кому: ОстапК, #141

> В смысле как американец китайского происхождения?

Нет.

> Все литовцы, эти из жмуди, эти поляки, а эти из русских?

Ты, как водится, этноним Литва спутал с политонимом Литва.

Кому: sklif, #140

> Историки - они ж идиоты, просто так бумагу только марают, а вот лично ты - все знаешь, у тебя все по полочкам разложено

Юный друг, чисто для справки: я к.и.н. по специальности 07.00.06 - археология. Про споры в научной среде мне рассказывать не надо.

> Подгорает только тогда, когда начинают учить белорусов - как оно там у нас было.

Прекрасно. Вот лично для меня, рожденного в СССР, Белоруссия - часть одной страны. Я не могу высказать свое мнение о ее истории?

> Для особо национально полноценных, для справки, поведаю: в белорусской историографии вопрос происхождения и локализации "Литвы Миндовга" точно такой же непростой,

Для особо национально полноценных.

Я специально подчеркнул, что у меня интерес академический. По твоему тексту создается впечатление, что у вас там эмоции весьма значимы.

Ну как у укров - история украинской нации насчитывает сто тысяч лет.

Кому: sklif, #37

> Зато про футбол поржали.

лихо Сабониса оклеветал...

Только что дослушал разведопрос про Куликово поле. Не очень порадовал конец разведопроса: тот факт, что финансирование экспедиций вообще никакое. В общем, вопрос-предложение имею: нельзя ли организовать сбор денег в помощь Олегу Двуреченскому и его коллегам. Чтобы можно было купить оборудование и т.п. Вот мне не жалко было бы с зарплаты занести посильную сумму на изучение истории наших предков.

Кому: Zhukoff, #96

> И вот Новгород собирается воевать немцев. Мобилизация. Елдятиничи и Сукины держат семейный совет. Дрочила и Зверила едут на войну. Жиромуд остается старшим на хозяйстве (а попробуй не оставь!). Мудославушка в это время проебывается в Швеции с торговыми делами - и его вообще нет в городе.

[орёт]

Вот! Сразу все доходчиво и понятно!!!

Очень не помешало бы на Тупичке завести домашнего мультипликатора/спеца по компьютерной графике. И использовать его навыки для иллюстрирования отдельных моментов в тех же "Разведопросах".
Например динамику границ феодальных (государственных) владений. Расстановку позиций войск перед битвой и их эволюции во время битвы.
Тогда бы лучше воспринималась и информация выдаваемая гостем студии.
Понятно, что подобный человек и его иллюстрации это время, навыки и ещё раз деньги. Но очень бы хотелось, что бы Пучков со товарищи подумали над таким вариантом.

Кому: 1972bolzano, #119

> Клим Александрович, еще один вопрос. Большинство наших дружинников - суть фамильные корпорации, т.е. обучение воинскому искусству происходило от отца к сыну (ну или там от дяди и т.п.) А были ли на Руси где-то века с 15 что-нибудь аналогичное трактатам Тальхоффера и имелись ли какие-нибудь "мастера меча", которых обеспеченные граждане нанимали для обучения фехтованию или прочим воинским наукам?

Тальхоффер, как и все прочие "воинской науке" не обучали. Фехтование не имеет отношения к воинской науке. Для войны да еще войны на коне, да еще на коне и в латах - вообще лишняя штука то фехтование.

У нас не только мастеров меча и учебников, у нас даже фехтования не существовало. Нам его привезли из Европы в 18 веке.
Фехтование - искусство поединка (или типа того). Поединки у нас были крайне крайне крайне нераспространены. Например, в "Русской правде" судебный поединок вообще не упомянут, т.е. его правовое регулирование не требовалось за отсутствием объекта.

"Поле" - судебная поляна для брак, была в том же Новгороде и Пскове. Но упоминаний поединков крайне мало. Епископ Новгородский любил спорщиков заставить подержаться за раскаленное железо или посидеть зимой в проруби. И то и то - суд божий. Только последние варианты сугубо объективные))))

Кому: sklif, #140

> для справки, поведаю: в белорусской историографии вопрос происхождения и локализации "Литвы Миндовга" точно такой же непростой, как и "нормандский вопрос" Рюрика

Для справки поведаю: "норман[д]ского вопроса" в историографии не существует. Есть "норманнский вопрос".

Кому: Zhukoff, #96

Умеешь расписать, камрад! Пять баллов!!

Кому: Собакевич, #149

> "норман[д]ского вопроса" в историографии не существует.

Существует!!! Но не про Рюрика!
Кто и откуда первый нормандский герцог Ролло тоже непонятно.

Балагуры о высоком

Посмотрел. Клим Александрович действительно жж0т. В моем учебнике истории было написано, что поляко-литовцев было в 2 раза МЕНЬШЕ (т.е. видимо автор учебника восхвалял своих "предков" мол смотрите какие они крутые - до зубов вооруженных рыцарей в меньшинстве перебили как детей), что сильно разнилось с моими знаниями о битве (которые я подчерпнул из игры Medieval II: Total War :), где говорилось, что поляко-литовцев было больше).

Кому: пан Головатый, #142

> Ты, как водится, этноним Литва спутал с политонимом Литва.

Разъясни, если не трудно.

Кому: Zhukoff, #148

> У нас не только мастеров меча и учебников, у нас даже фехтования не существовало. Нам его привезли из Европы в 18 веке.

В 18 веке? Это случаем не от пленных шведов началось?
И спасибо большое за развернутые ответы!

Клим Жуков - молодец.

Кому: rexozavr, #28

> спасибо что напомнил

Да не за что, мне вот очень нравится этот формат: "Никто тебе ничем не обязан, но ты можешь отблагодарить автора и не просто отблагодарить автора, но и проголосовать рублём за конкретное направление его деятельности, которое тебе нравится".

Единственный минус в том, что этих направлений (доступных для голосования рублём) мало, только Хоббит | Семья Сопрано | Фотошкола | Coolтура и... всё, а вот если они с Климом жгут аки дуговые сварки и народ конкретно на их встречи готов заносить с большей радостью — надо дать людям такую возможность. Конечно, восприятие видео может испортить вставка с кнопкой в конце ролика вида "немедленно занести денег на такие же видео" (хоть это и наиболее эффективно, а если кнопку оформить в стиле Главного — может отлично вписаться в формат), однако на сайте, на мой взгляд — можно расширить номенклатуру для донат-платежей.

Кстати вся вот эта бодяга, когда маркетологи и прочие "специалисты" явно не были подпущены к сбору денег — [вполне наглядно демонстрирует] то, что уважаемый Дмитрий Юрьевич живёт явно не с наших денежных заносов, ибо "ручей" их, вероятно — невелик. Но "русло" для "ручья", я бы всё-таки обустроил. Так, всё... что-то я разговорился тут (по старой привычке сайтостроителя), кто я такой чтобы давать советы Главному?

[c воем убегает прочь]

Кому: ОстапК, #154

> Ты, как водится, этноним Литва спутал с политонимом Литва.
>
> Разъясни, если не трудно.

Этноним - название этноса.
Политоним - название политической общности вне зависимости от этнической принадлежности.
Этноним "Литва" существовал до появления ВКЛ и вообще до единого литовского княжества и касается литовского этноса.
Политоним "Литва" возник с ВКЛ и касается подданных ВКЛ.
Сами русские вполне выделяли литву среди других. Разница между литвины и русины во внутренних документах ВКЛ тоже были обособлены.

Кому: 1972bolzano, #155

> В 18 веке? Это случаем не от пленных шведов началось?
> И спасибо большое за развернутые ответы!

Нет, это началось с приглашенных иностранных офицеров, которые взяли моду в Немецкой слободе дуэлировать.
Наши сперва долго присматривались (со времен Алексея Михайловича), подозрительно соображая: вот это "дуэлировать" - это не про мужеложество ли часом? А то от европейцев всякого можно ждать. Потом, когда оказалось, что духовке ничего не угрожает, кроме стального меча, решили, что, в принципе, затея не лишена смысла. Ведь от стального меча для жопы никакого морального урона!)))

Кому: Zhukoff, #96

> Вот примерно так.

Богат ресурс талантами. Это минимум сценарий на "Оскар". Как кино посмотрел.

Кому: Собакевич, #108

> Клим, завидую белой завистью, как ты умеешь про историю объяснять!

Спасибо, конечно. Но это за 21 год в реконструкции уже можно было и получше обучиццо. Мне ж постоянно выпадает молодым камрадам рассказывать, что и как.

Вопрос к камрадам археологам. Как вы относитесь к т.н. любителям приборного поиска, тех которые не лезут на памятники? Копаю около 5 лет. Самое старое что находил - медь Петра I. Езжу только в места, где по моим сведениям нет памятников археологии. Почти в 100% случаев это деревни дожившие до СССР.

Кому: Копатыч, #162

Сейчас тебя будут бить.(шутка)

Для археологов, любители приборного поиска есть зло.
Как ты определяешь отсутствие памятника археологии?
А если он там есть, но ещё не обнаружен, а ты там лопатой дырок понаделал, предметы из контекста изъял?

Вот не хотел влезать, в связи со своей не образованностью. Но возникает вопрос? На сколько силён и успешен будет удар тяжёлой рыцарской кавалерии. На пересечённой местности по лёгкой кавалерии (пехоте).Если учесть что (допустим) последние переняли хотя бы частично тактику "монголотатарского" войска. То есть отход, заманивание на неблагоприятную для наступающих местность. Планомерное расстройство боевых порядков и уничтожение оных. 57.45 минута лекции.С уважением!

Смотрю и получаю нестерпимое удовольствие! Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич - спасибо вам!

Кому: Zhukoff, #96

[истошно воет]

А по делу: Клим Александрович, огромное спасибо за интереснейшие рассказы.
Вопрос есть. Я, в связи с темнотой, не могу никак в толк взять, как же все-таки происходила сшибка, когда тяжелая конница пёрла на тяжелую же конницу. Из того, что воспроизводилось в современности на видео видел только реконструкцию турнира, когда противник, так скажем, "сбоку", и всадники пролетают друг мимо друга на большой скорости, стремясь попасть копьем по противнику. Подобного рода сшибку, когда идет "строй на строй" как-то не очень себе представляю. А если перед столкновением тормозили, и давай друг друга бить, тогда ведь, по идее, большинство преимуществ сидения на коне с копьем идет лесом, или я чего-то не понимаю? Не могли бы описать, как в реальности было?

Клим Александров, владеете ли вы материалом про монголов? Падение Хорезма, захват Китая, походы в Индию и на ближний Восток. Масштаб событий потрясающий. Роликов можно кучу выпустить.

Кому: Собакевич, #129

> Вот это у граждан Белоруссии какой-то комплекс национальный неполноценности? Ну стремление отрицать, что Гедиминовичи - литовцы и они предками белорусов правили? Академический интерес.

На первый вопрос можно дать однозначный ответ, достаточно посмотреть на т.н. "бульбосрач" с названием страны. Комплекс неполноценности тут в полный рост. Хотя в целом признавать что норманны послужили стержнем государственности Руси, и правили оной - тоже далеко не все хотят.

жадность сгубила тевтонский орден, забавно

и суженое поле битвы за них было, но... )))

Кому: Van_Leks, #165

> Смотрю и получаю нестерпимое удовольствие! Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич - спасибо вам!

да, но ещё можно усилить эффект надев шлемы!

Кому: Andrey11A, #164

про это в прошлом видео о Куликовской битве было

Кому: пан Головатый, #151

> Кто и откуда первый нормандский герцог Ролло тоже непонятно.

Камрад, посмотри сериал Викинги - там всю правду расскажут!

Разведопрос радует!
Спасибо Дим Юрьевичу и Клим Александровичу! Очень интересно.
Суровы были тевтоны, забороть смогли только наличием большего резерва. Интересно дисциплинированность и воинственность это с чего такая национальная черта появилась у немцев? Не от влияния ордена ли?

Кому: Andrey11A, #164

Это все гадания. Надо конкретные примеры рассматривать - я теории игр не силен.

Кому: Alcothrash, #166

> когда тяжелая конница пёрла на тяжелую же конницу. Из того, что воспроизводилось в современности на видео видел только реконструкцию турнира, когда противник, так скажем, "сбоку"

Я об этом рассказывал, когда Раковор обсуждали с капитаном.
Ничего не происходит - строи начинают оттормаживать. В 90ю999999999% собственно сшибки не происходит.
Если противники "равные" (по основным параметрам: мотивация, вооружение, дисциплина, строевая, вооружение, отдых, равномерное развертывание вовремя и т.д.). То в подавляющем большинстве случаев строи разъедутся для второй попытки. Может, махач предварительно выйдет - строй на строй, на месте - но толковые капитаны их обязаны попытаться развести.
Если противники не равны, то слабейшая сторона начнет разваливать строй за счет неравномерного оттормаживания, а то и бегства части военных. И вот тогда лучшая сторона врубится в бреши - там где лошадь может "условно проехать сбоку". Ну и разгром в итоге.

Кому: Zhukoff, #96

> допустим... неких условных Хренославичей, состоит из четырех родов - побочных веток. Живут рядом, управляют одним бизнеском (скажем, торговля железом с корелами - покупают в Швеции, сдают - корелам - выгоднейшая тема).
> Допустим, есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин.

[страшно воет]

Кому: 3azemlenije, #144

> Кому: sklif, #37
>
> > Зато про футбол поржали.
>
> лихо Сабониса оклеветал...

Тоже мелькнула мысль , что казачок не из наших...

Кому: Dr_Geolog, #147

> Очень не помешало бы на Тупичке завести домашнего мультипликатора/спеца по компьютерной графике. И использовать его навыки для иллюстрирования отдельных моментов в тех же "Разведопросах".

осталось найти - кто за это будет платить

Кому: Goblin, #176
Нет ли желания привлечь Клима Александровича к написанию текстов озвучки Хоббита ?

Арам и Абрам (братья Ивановы ) курят...

Кому: Копатыч, #162

> Копаю около 5 лет. Самое старое что находил - медь Петра I. Езжу только в места, где по моим сведениям нет памятников археологии.

- А вот эта "медь Петра 1" - это ты думаешь что?
Я тебе расскажу что: это нумизматика, великолепный датирующий признак, который ты из земли выковырнул.
Зачем выковырнул?
А я не знаю - тебе видимо, по приколу. Наука же лишилась этой нумизматики. Зато любителю приборного поиска вкайф - нашел медь Петра 1.

Кому: Zhukoff,
Про Смоленские полки обидно было...

Каждый школьник знает , что смолянина в обороне сдвинуть практически нельзя. Ибо смысл жизни ортодоксального смолянина, как жителя пограничного города, прост:

1. Дождаться врагов с любой стороны.
2. Долго бороться с превосходящими силами противника, периодически наваливая им.
3. Красиво погибнуть. Непременно совершая подвиг. С чеканным профилем на фоне кровавого заката.

Клим Александрович, задавал вопрос под прошлым разведопросом, но, наверное, поздно. Разрешите, повторюсь: может я, конечно, пропустил что-то в прошлых разведопросах, можете ли вы что-нибудь сказать об авторах Ян Василий с его трилогией о монголах и Иванов Валентин с трилогией (Русь Изначальная, Повести древних лет, Русь Великая) - рекомендуете, или изобилует мифами. Понимаю, что художественная литература, но, судя по рецензиям и отзывам - нанизана на некоторый исторический "костяк". Любопытно - "костяк" этот сильно расходится с тем, что известно современной исторической науке?

Кому: Zhukoff, #174

Битва при Куртре́ или Битва золотых шпор (нидерл. De Guldensporenslag, фр. bataille des éperons d'or) — битва фламандцев с французской армией 11 июля 1302 года возле города Куртре во время Фламандского восстания 1302 года.


Схема битвы
Королевское войско (феодальное ополчение, усиленное ломбардскими арбалетчиками и испанскими метателями дротиков) во главе с родственником короля, генерал-капитаном графом д’Артуа, встретилось с народным ополчением Фландрии во главе с графом Вильгельмом Юлихским. Граф д’Артуа вёл в бой 7500 всадников и 3-5 тысяч пеших наёмников. Городское ополчение составляло 13-20 тысяч, но в его составе было только 10 рыцарей (командующие и их свита), остальные были пехотинцами (лучниками, арбалетчиками, пикинёрами, пешими воинами с годендагами и палицами).

Фламандцы вышли победителями и собрали с трупов рыцарей 700 пар золотых шпор, которые в назидание будущим поколениям были вывешены в одной из городских церквей, поэтому битва при Куртре вошла в историю также как Битва золотых шпор. Историческое значение битвы трудно переоценить. Как отмечает БСЭ, «впервые в средние века пехота разгромила рыцарскую конницу, и это сражение положило начало возрождению роли пехоты». Не много не в тему. Но всё же.... Дернул из вики...

Большое огромное спасибо Климу. Для меня это историческое событие имеет особое значение поскольку я родом из Беларуси, а живу в Польше, то, как можно догадаться, это то, на чём меня воспитывали. В этих двух странах это одно из самых известных исторических событий. Из-за мифов, о которых вы рассказываете, складывается неверное представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Голова болит от шизи, которая пораждается двумя пропагандами и идеологическими штампами.

Когда я учил в школе историю, то по привычки человека из 21 в. я привязывал государство к этносу, к национальному образованию. А причины войн к желанию властвовать миром и недружелюбностью некого народа (ну т.е. немцы - они плохие по природе и всё время чего-то захватывают). Из-за чего с перспективы времени в голове появлялись "хорошие" и "плохие" национальности, дрежественные и враждебные народы.

Т.к. этноним "беларусы" появился в 18-19 в. То сам беларуский народ по привычки ищет какие-то гордые, великие и главное национальные корни в далёком прошлом, считая позорными их не иметь; считая, что если их нет - значит мы не настоящий народ и тогла нету смысла существовать отдельно, а существовать вместе под каким-то наднациональным началом - эксплуатацией.

Это и есть почва для раздора и конфликтов внутри страны. Люди ищут какой-то самоидентификации в прошлом, они уверены, что она должна быть! И не находят. А когда не находят, то выдумывают. Ведь мы точно уверены, что "правильный" народ - это национальность, живущая уже веками.

Я это говорю ещё и к тому, что могу на своём примере объяснить, что происходит в Беларуси и на Украине. В Беларуси тоже были "майданы". Некоторые из процессов о которых вы говорите, как о заказе из Вашингтона - совершенно естественны. Не надо платить. Мои друзья ездили в Минск на "Плошчу" беслатно и я туда тоже хотел ехать не за деньги. С перспективы времени - это всё кажется глупым.

К Л И М и Д М И Т Р И Й Ю Р Ь Е В И Ч - О Г Р О М Н О Е С П А С И Б О! D Z I Ę K U J Ę B A R D Z O!
Благодаря вам, есть хоть маленький шанс принять мир таким, какой он есть.

Кому: 770, #112

> Отсутсвие дорюриковской истории - это факт, с которым бессмысленно спорить.

Это как? Ты есть, а прапрапра...деда твоего нет. Хых! Живут же люди.

В институте литовца-Витаса-прикалывали: "Где же вы бы были без смоленских полков!!!" А он расстроенно похрюкивал. ТО, есть полки, то их нет, чёрте как!
На каком языке предки нынешних русских и литовцев разговаривали, понимали ли друг друга? Как-то еду в автобусе, у водителя радио фоном что-то бормочет. Я в забытьи, очухиваюсь и обращаю внимание, что слышу говорят по радио вроде как на русском, а я почти не понимаю! Спрашиваю водилу, а он: "Это литовское радио, на литовском говорят". Во как!

Кому: Andrey11A, #183

> Граф д’Артуа вёл в бой 7500 всадников и 3-5 тысяч пеших наёмников. Городское ополчение составляло 13-20 тысяч

- [страшно воет]
20 000 пеших рыл в 14 веке в одном месте.... Они бы вытоптали всю Францию, остановившись где-то у Каркасона.
А чего 20? Чего не 60? "Гентские аналлы" пишут 60.

Смотрим Вербрюггена "Битва золотых шпор", 1952 года.
Расчет такой:
Брюгге - 3000 ополченцев, Вольный округ Брюгге и прибрежная Фландрия – 2500, Восточная Фландрия – 2500 (включая 700 гентцев Жана Борлута, которые, невзирая на запрещение старшин, присоединились к армии мятежников), Ипр – около 500. Всего, с дворянами и резервом (если оценить его в 500), до 9000 воинов.
Учитывая что и 100 и 1000 - это не арифметическое значение, а организационное (рота и полк - типа того), было их там заметно меньше. Вербрюгген насчитывает 7378 рыл. Вот это похоже на правду.

Французы:
По подсчетам Вербрюггена, у Артуа было около 2500-3000 рыцарей и оруженосцев, 4000-5000 пехоты. Опять таки - это максимальный максимум. 6500 рыл - примерно в таком пределе.

Но пехота стояла за ручьем и за кольями. Пример не "чистый". При Розбеке 1385 года все таже французская конница всё туже фламандскую фалангу в чистом поле вытоптала.

Кому: Lazarev iLya, #182

Хорошие книжки на безнадежно устаревших исторических представлениях.

Кому: tuman.69, #181

> Каждый школьник знает , что смолянина в обороне сдвинуть практически нельзя.

очевидно что смоляне затащили этот сливной бой

Кому: Zhukoff, #188

> Хорошие книжки на безнадежно устаревших исторических представлениях.

Спасибо. Учту при чтении.

Будет ли озвучен в разведопросе или может у вас уже есть заметка с рекомендованной литературой? Про такой век - читай то, про данные события - вот это отличная книга; если кратко, но по делу - рекомендую вот это.

Кому: Yarost, #185

> Это как? Ты есть, а прапрапра...деда твоего нет.

Как-как, легко! За каждым из нас стоят, по идее, тысячи поколений предков. Но большинство, полагаю, знают историю своего рода на 3-4 поколения. Пусть даже на 10-15, а оставшиеся тысяча пра-прадедов? ) Их не было? Были, но истории их не осталось.

Вот и дорюриковой истории нет (кроме разве что легендарных Кия и Словена). С помощью археологии на несколько веков удревнили общие представления о "кривичах и вятичах", никто не спорит. Но это уже несколько не то, не?

Так-то мы все от Яфета происходим, вроде. Только период от Яфета до Рюрика слабо задокументирован...

Кому: Zhukoff, #187

В 1307 году король Адольф Нассауский, враждебный Габсбургам, подтвердил независимость Швица и Ури от империи особой грамотой вольности. В 1309 году Генрих VII Люксембургский подтвердил её вторично, дав, сверх того, грамоту вольности и унтервальденцам. Когда в борьбе за императорскую корону между Людовиком Баварским и Фридрихом Габсбургским союзники стали на сторону первого, брат последнего, герцог Леопольд, сделал попытку подчинить их власти Австрии. В его войске, кроме 2 000 рыцарей, находились также жители Цуга, Цюриха и других швейцарских владений Австрии. Союзники предупредили его: они вступили на территорию Цуга. Численно ничтожный отряд крестьян и охотников устроил засаду на Моргартенских высотах, над озером Эгери, откуда неожиданным нападением на неприятеля, вступившего в узкую долину между озером и горами, обратил его почти без потерь для себя в беспорядочное и бедственное для него бегство. Это сражение стало известно как битва при Моргартене; блестящая победа швейцарской пехоты над рыцарской конницей Габсбургов подняла значение союзников и обеспечила их самостоятельность.

Кому: paratrooper, #189

> Каждый школьник знает , что смолянина в обороне сдвинуть практически нельзя.
>
> очевидно что смоляне затащили этот сливной бой

Более того , при долгом отсутствии внешнего врага, смоляне томятся и маются. Начинают склочничать и ругаться друг с другом по пустяшным поводам.
Но... Стоит неприятелю замаячить на горизонте, как смоляне откладывают мелкие раздоры и радостно готовятся к обороне. Предвкушая красивую трудную битву за правду. Когда всё понятно . Враг - действительно враг. И можно навалять ему от всей души, не оглядываясь на последствия. Или достойно погибнуть за правое дело во цвете лет. Тут уж как пойдет.

Пожалуй повторюсь...
А почему у бритишей так занозой сидит Крымская война? Вот кто из здесь местных вспомнит события?
А у них там и "тонкая красная линия" и "атака легкой кавалерии". И практически каждое произведение альтернативной реальности говорит #крымнаш

Клим Александрович страшно силен, я пот ушанкой утирать еле успеваю!!!

Кому: Andrey11A, #192

Утратил нить и все вообще.
Это ты к чему?
Если к перечисление хрестоматийных битв - не надо, я их все помню))))

Моргартен - это не вполне сражение. Это типичная засада горцев в узком дефиле и редкой мощи забив-болта-на-службу со стороны объекта засады. Ну им и засадили.

Кому: allmaz, #184

> причины войн к желанию властвовать миром и недружелюбностью некого народа (ну т.е. немцы - они плохие по природе и всё время чего-то захватывают).

- Вооот, в этом корень понимания всякого в средние века.
Национальности - понятие, которое напрямую связано с капитализмом. До капитализма национальности не складываются, или складываются в "зачатке".
Свой-чужой в средние века понимали из абсолютно иных признаков.
Например, на Грюнвальде за поляков сражалась вполне внятная толпа немцев. Минимум две роты наемников из Богемии приехали в Орден. Но не договорились и преспокойно отвалили в Польшу - зря чтобы не кататься. Причем, в одной роте было аж 800 всадников.
А что такое богемское рыцарство в нач. 15 века? Это половина, как минимум, немцы.
Король Богемии Венцель 4 Люксембург. В состав королевства входит и Люксембург и Бранденбург. Так что против тевтонцев рядом с поляками сражались сплошные фоны.

Ждём анекдотов про ратную удаль Мудилы Елдятинича))))

Кому: Zhukoff, #197

> Национальности - понятие, которое напрямую связано с капитализмом. До капитализма национальности не складываются, или складываются в "зачатке".

Очень интересное замечание, действительно "зацепило"... Про социализм опять же подумал, который объединяя огромные количества людей не приводит к такому эффекту. Зацепило потому, что пришла мысль, что наивысшей формой развития капитализма является нацизм. Может капитализм просто способствует этому за счёт атомизации общества (соседи друг друга не знают, Homo homini lupus est т.е. человек человеку волк и т.п.) или само понятие капиталистического подхода к учёту денег и частной собственности априори приводит в результате к нацизму?

Тут вопрос спорный, на самом деле... хотя похоже, что утверждение" "Всякий нацист это капиталист, но не всякий капиталист это нацист", верно. Меня интересует верно ли оно лишь до тех пор, пока капиталист не становится нацистом т.к. это неизбежно как США?

Т.е. ещё точнее вопрос сформулирую: "Является ли нацизм, необходимым инструментом капиталистических элит, для отстаивания перед угнетёнными в правах людьми капиталистической сути своего естества?" Я не о нациях, как вы понимаете (это обёртка), я о том, что одни "выше" других... одни — исключительные, другие — скот. Возможно ли это без капитализма?

З.Ы. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за организацию для детей, бесплатного досуга с мечами и алебардами )))

Кому: Andrey11A, #183

> Схема битвы
> Королевское войско (феодальное ополчение, усиленное ломбардскими арбалетчиками и испанскими метателями дротиков) во главе с родственником короля, генерал-капитаном графом д’Артуа, встретилось с народным ополчением Фландрии во главе с графом Вильгельмом Юлихским. Граф д’Артуа вёл в бой 7500 всадников и 3-5 тысяч пеших наёмников. Городское ополчение составляло 13-20 тысяч, но в его составе было только 10 рыцарей (командующие и их свита), остальные были пехотинцами (лучниками, арбалетчиками, пикинёрами, пешими воинами с годендагами и палицами).

Википедия - это всего лишь википедия. Хорошая вещь, но всегда надо искать более солидные источники, хотя это бывает и не так просто.

Численность армий нам вроде известна очень и очень приблизительно. И их состав - тоже:

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-courtrai-1302/

> Думают, что Брюгге выслал 3000 ополченцев, Вольный округ Брюгге и прибрежная Фландрия – 2500, Восточная Фландрия – 2500 (включая 700 гентцев Жана Борлута, которые, невзирая на запрещение старшин, присоединились к армии мятежников), Ипр – около 500. Всего, с дворянами и резервом (если оценить его в 500), до 9000 воинов.
> Пехотинцы стояли фалангой в плотном строю. Первая шеренга состояла из воинов с пиками (воткнувших тупые концы оружия в землю и устремившие наконечники в сторону противника), вторая была вооружена годендагами (дубина с насаженным вверху острием), третья – опять из пикинеров и т.д. На "сундуке из Куртрэ" (посвящен событиям 1302 г.) – кольчужные капюшоны с начерепниками, щиты-баклеры с умбонами, арбалеты, пики, мечи, фальшьоны, годендаги, стеганые гамбезоны, иногда поверх них кольчуги, бронированные перчатки.
> Число рыцарей и оруженосцев у фламандцев неизвестно. По мнению Вербрюггена, их было несколько сотен (до 500), но Пиренн пишет о примерно 30 (включая голландца Жана де Ренессе и нескольких дворян из Брабанта, Лимбурга и прирейнской Голландии). Т.Севан насчитывает во фламандской армии 56 рыцарей, из которых только 28 наверное участвовали в битве. Все они спешились и сражались в рядах пехотинцев.

> Численность французской армии неизвестна, за исключением того, что она была большой – "много известных французских рыцарей и великое множество пехоты" (Большие французские хроники). "Хроника графов Фландрских" сравнивает фламандцев "с немногими людьми" и "множеством" (20000) французов. Ван Вельтем, напротив, дает цифру 7024. По подсчетам Вербрюггена, у Артуа было около 2500-3000 рыцарей и оруженосцев, 4000-5000 пехоты (скажем, 1000 арбалетчиков, 1000-2000 копейщиков и 2000 бидо). Т.е. силы были примерно равны, и, пожалуй, что фламандцы даже превосходили числом.
> Но главная сила французов заключалась в их коннице, "цвет французского рыцарства" (и некоторое количество верных королю фламандцев и голландцев, Leliaarts, сторонников лилии) выступил в этот поход, и источники подчеркивают значительный процент рыцарей в составе этой армии. По большей части конные латники состояли на королевском содержании. В пехоте служили в основном арбалетчики-"генуэзцы" (в кольчужных капюшонах, бацинетах, стеганках, с мечом и колчаном на перевязи), хотя их набирали по всей Италии, и легковооруженные из Испании (Наварры и др.), "бидо", вооруженные парой дротиков, копьем и ножом у пояса (Гийар замечал, что "никакого другого оружия у них нет").

Ну и насчёт "пехотной революции" там тоже хорошо сказано:

> Тем, кто любит вспоминать о "битве шпор" и пресловутой (и фантастической) "пехотной революции" Западной Европы (за исключением, пожалуй, Англии 2-й половины 1310-х-1320-х гг.), хотелось бы задать один простой вопрос – а что же сталось с этими золотыми шпорами, этими славными символами победы "современной" фламандской пехоты над "устаревшей" рыцарской конницей (которая была уже полностью наемной)? Ответ очень прост – их увезли домой французы, ровно через 80 лет. И увезли из спаленного дотла Куртрэ, уничтожив предварительно при Роозбеке такую же пехотную фалангу, что стояла при Куртрэ в 1302 г. А еще раньше – нанеся сокрушительные поражения этим же фалангам при Мон-ан-Певеле и Касселе, а потом и при Отэ, Рюпельмонде, Гавере, Брюстеме. На фоне всех этих побед Куртрэ и Арк (в последнем случае – бесполезная и дорогостоящая победа) смотрятся несколько иначе. Но вот Куртрэ знает каждый, чего не скажешь о фламандских поражениях, отнюдь не доказавших непобедимость фламандской тактики.

И о причинах поражения рыцарской конницы:

> Как бы там ни было, рвы ли тому причиной, или (скорее всего) особенности конской психологии (как уже было сказано, нельзя заставить лошадь атаковать человека), или просто пики фламандцев (а рыцарям, невзирая на всю их храбрость, умирать, конечно, вовсе не хотелось), но прорвать строй французской коннице не удалось. Ей пришлось принять бой, стоя на месте. И отсутствие возможности для маневра и натиска, в условиях численного превосходства противника, означало для нее гибель. Вскоре их загнали ко рвам, а потом и в них.
> Битва при Куртрэ лишь в очередной раз на протяжении Средневековья продемонстрировала то простое обстоятельство, что стойкая пехота, будь то итальянцы, шотландцы, швейцарцы, фламандцы, дитмаршцы, англичане, может разгромить тяжеловооруженную конницу, особенно если заранее выберет и подготовит местность (здесь: рвы) для будущего поля боя и если ограничится глухой обороной в плотном строю. И если коннице не удастся прорвать их строй и рассеять пехотинцев, ее, как и при Куртрэ, ожидают поражение и огромные потери. По словам одного анонимного хрониста, там "словно исчез весь цвет французского рыцарства". Впрочем, французы оказались способными учениками – более в истории франко-фламандских войн мы не встретим упоминаний об атаках в конном строю. И, как показал Мон-ан-Певель, пикинеры фламандцев были беспомощны против противника, располагавшего большим количеством стрелков.
> Против конницы, не имеющей пехотной поддержки и все же решившейся на атаку фаланги, ее пики, безусловно, были весьма эффективным оружием – однако, пример Куртрэ так и остается единственным.