Разведопрос: Борис Юлин про Ленина

10.02.16 10:10 | Goblin | 739 комментариев »

История

01:04:50 | 1113784 просмотра | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 739, Goblin: 14

Tanda
отправлено 13.02.16 09:41 # 601


Кому: Abrikosov, #422

> Наверное там лишь всякие "Молодые гвардии", "как закалялась сталь", "Та сторона, где ветер" и прочий скучный реалистичный отстой продавался.
>
> Ни одной книги про 50 оттенков сумерек дивергентного вампира-пидораса!
>

камрад, может быть, интересные книги и разбирали в момент, я не помню ассортимент книжных магазинов в то время. А не помню, потому что были библиотеки. Для меня в то время прочитать интересную книгу было, не найти ее в магазине и купить, а пойти и взять ее в библиотеке. У нас была очень хорошая школьная библиотека, была районная библиотека, в пионерлагере была библиотека, и когда мы ездили отдыхать в Крым (не по путевке, а просто дачу снимали), там тоже записались в библиотеку. И самые большинство из интересных книг были библиотечные. Да, на самые популярные книги надо было записываться. помню, что "Поселок" Кира Булычева пришлось ждать 2 недели, ну так это ничего страшного. Но ведь были еще и читальные залы, и такие книги можно было прочитать там. Думаю, что сначала напитывали книгами библиотеки, развивали библиотечные сети. И это правильно и логично: ну купил гражданин книгу, ну прочитал, ну прочитали книгу члены семьи, друзья и знакомые, ну перечитывает гражданин книгу периодически, но ведь все равно большую часть времени она на полке пылится. Библиотеки - это удобно: не нужно таскать с собой чемодан книг на отдых, записался в библиотеку и все, не нужно решать проблему куда девать книги, когда места для них уже не хватает. Так что - сначала в библиотеки, потом в продажу в личное пользование гражданам ИМХО правильно, логично и удобно.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 10:09 # 602


Кому: Александр Савин, #597

У него "семейное предание" о неких "постельничьих" при царях. Чехова и Гончарова при этом (упадок и развал помещечьего хозяйства) он экоанизировал. Плюс сборная солянка из Чехова в Очи черные - сплошная клюква с икрой и водкой. А вот Толстого и Пушкина он упоминает только в общем, касаясь мирового величия русской культуры. Тут важно понимать основное - он актер, избрал себе роль консервативного помещика и в эту роль вжился. Учитавая, что эту роль он сам себе и написал, исходя из своих фантазий, то получается известно что. Вжившийся в роль актер начинает думать и поступать, как персонаж. Такая вот "драматургия роли" получается. Теперь это навязывается чуть ли не на уровне госидеологии.


browny
отправлено 13.02.16 10:21 # 603


Кому: chernovd, #535

> Вся эта богатейшая дискуссия началась с банальнейшего утверждения о том, что купить качественное мясо в магазине (именно в магазине) было малореально.

Нередко под выражением "в магазинах ничего нет" понимается, что если в любой момент времени подойти к прилавку, то не найдёшь того товара, который тебе позарез нужен именно сейчас.

Не обобщая на все населённые пункты: если походить, да по разным магазинам, и не в последний момент, а начать немного заранее - шансы сильно повышались. Повышались настолько, что мясо ели ежедневно, и в домашнем холодильнике мясо не переводилось. Конечно, за особо хорошим куском, может быть, даже съездить куда-нибудь пришлось бы.
Сейчас с этим проще, но элитный кусок мяса тоже не в каждом лабазе отвесят.


browny
отправлено 13.02.16 10:25 # 604


Кому: bqbr0, #439

> Москва в 70-е потребляла ориентировочно 1200-1400 тысяч тонн мяса и мясных изделий ежесуточно.

Мегатоннами жрали!!!
1200000000 кг на 10000000 жителей - это скромных 120 кг на рыло, если я в нулях не напутал. 60


browny
отправлено 13.02.16 10:38 # 605


Кому: Вратарь-дырка, #552

> Да просто это дело бессмысленное: так можно сравнивать один колхоз с другим, а в целом колхозы en masse при государственном регулировании цен не могут быть убыточными, причем начни они работать лучше - будут просто снижены расценки на их продукцию.

Зато в прекрасном буржуинстве расценки будут стоять как влитые, ага.
Бессмысленно то, что ты пытаешься делать: капиталистические установки притянуть к оценке совсем другого типа хозяйства.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 13.02.16 11:23 # 606


Кому: Scorpio, #583

> Излишки денег если появлялись в этом контуре пускались на науку, развитие и оборонку.

Камрад, я бы сказал: излишки прибавочного продукта. Потому как при социализме оперировали именно продуктом, а не деньгами.

Взять горячо обсуждаемое здесь мясо, и поднять цену за кг вдвое: излишек денег увеличится в два раза, но мяса больше не станет.


жихарка
отправлено 13.02.16 13:53 # 607


Кому: Цзен ГУргуров, #539

Да, тоже заметил. Прямо как нарочно.

Возвращаясь к теме беседы. Ленин богатырь и круть нереальная, сделал дохрена полезного для нашей страны. Все, кто пытаются его обосрать- это карлики, пытающиеся обосрать гиганта.


browny
отправлено 13.02.16 14:28 # 608


Кому: Цзен ГУргуров, #557

> На что шел ответ сверху, что это против социальной политики правительства.

Вспоминая учебник 1954 года.
> Повышение покупательной способности денег и снижение цен на товары личного потребления в социалистическом обществе являются постоянно действующим фактором подъёма благосостояния трудящихся.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 14:45 # 609


Кому: жихарка, #607

Это тоже разговор о Ленине как о последствиях его политики. То есть критика под определенным (бытовым или мелкобуржуазным) углом.
С разговоров "возврата к ленинским принципам" и "окончательным расставанием с тоталитарной сталинским наследством" началась Перестройка. "Хорошим Лениным" боролись с "Плохим Сталиным" в конечном счете метя в социализм и советскую власть. Своих целей добились.
Разумеется, начиналось все с "мяса в магазине нет, а на Западе все ломится".
С другой стороны, ошибки социализма надо выявить, разобрать и учесть. Так что в подобных разговорах особого криминала не вижу.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 14:52 # 610


Кому: browny, #608

Это сталинская установка. Вызывала одобрение населения, но имела довольно противоречивое влияние на экономику. После 1954 года не применялась.


browny
отправлено 13.02.16 15:11 # 611


Кому: Цзен ГУргуров, #610

> Вызывала одобрение населения

Да, говорили, что при Сталине цены снижались, а при Брежневе - только повышаются.
Следствие - разговоры, что у нас та же самая инфляция, что у буржуев.

> имела довольно противоречивое влияние на экономику.

Если коротко - какие тут подводные камни?


Scorpio
отправлено 13.02.16 16:46 # 612


Кому: пан Орехов(Зуев), #606

> Взять горячо обсуждаемое здесь мясо, и поднять цену за кг вдвое: излишек денег увеличится в два раза, но мяса больше не станет.
Правильно. Для увеличения производства мясо было необходимо: увеличить производство тракторов, комбайнов, удобрений, витаминов, настроить коровников, вывести племенной скот, обучить людей на трактористов, зоотехников, строителей и т.д. и т.п. Очень не хватало образованных людей и специалистов.

Вся система работала на максимуме, и из года в год производство повышалось. После 80х стала появляться техника которая действительно добавляла комфорта (работал на ДТ75 у которого был стартер! и "кондиционер"!!!, трудно объяснить для не причастных). Тогда же, наверное впервые за всё существование совхоза, практически исчез ручной труд при заготовке сена.


ЖидкийАзот
отправлено 13.02.16 16:56 # 613


Кому: Вратарь-дырка, #599

> Вспоминается описанный Капицей американский ученый, который вообще не получал зарплату, зато имел право прийти в любой магазин и взять, что ни пожелает, не заплатив - продавец просто отправлял счет на фирму. Ученый этот обходился фирме намного дешевле своих коллег.

Русскому человеку нельзя такие условия ставить - он же весь магазин утянет!!! Не, ну а ч0, всё равно же зарплату не платят, а из магазина бери ч0 хочешь и сколько хочешь!!!


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 16:56 # 614


Кому: browny, #605

Это не я заявил о колхозных прибылях. Я как раз говорю, что бессмысленно об этом говорить.


browny
отправлено 13.02.16 17:29 # 615


Кому: Вратарь-дырка, #614

> Это не я заявил о колхозных прибылях. Я как раз говорю, что бессмысленно об этом говорить.

Разность между расходами и доходами даёт прибыль. В сложившейся системе хозяйствования можно работать как в убыток, так и с прибылью.
Попробуй осмысленно это отрицать.


xtap
отправлено 13.02.16 17:56 # 616


Кому: karkoza, #592

> либеральные дятлы - это изрядное большинство тогдашнего одурманенного народа.

хм, про "изрядное большинство народа" я не согласен. Дятлов (в промышленных количествах) смогли собрать на майдан только в Москве и Ленинграде. Там, где граждане привыкли покупать мясо на рынках, собрать не получилось, хотя и пытались. Первоначально заорали о "всенародной поддержке", но быстро заткнулись – картинка не срослась.

У нас, в КБ, прибежал дятел из парткома: "Мужики, нужно поддержать!".
На него посмотрели с недоумением: "С хуя ли? Московским "нечего жрать"? Пусть идут на рынок – там всё лежит!".


xtap
отправлено 13.02.16 17:56 # 617


Кому: bqbr0, #576

> С другой стороны рынки, насколько я понимаю, закрывались много раньше, чем обычные советские городские граждане заканчивали работу. То есть, нельзя было после работы зайти на рынок и купить мяса.

Государственные продовольственные магазины, кулинарии и коопторги работали до 20.00.
На рынки ходили в выходные, закупались на неделю вперёд.
Если на все выходные ехали на дачу или турбазу, закупались там у местных, в селе.


karkoza
отправлено 13.02.16 17:56 # 618


Кому: МареманВасилич, #591

> Граждане были обеспечены работой(право на труд)
> Граждане были обеспечены бесплатным жильём.
> Граждане были обеспечены бесплатным образованием.
> Граждане были обеспечены бесплатной качественной медициной.
> Граждане были обеспечены доступным, дешёвым, качественным продовольствием.
> Граждане были обеспечены земельными наделами, бесплатными.

1. Да.
2. Частично. Откровенно бездомных было наверное крайне мало, но условия проживания были разными. У кого то отдельная квартира, у кого то комната, у кого то общежитие, а кто то в гнилом бараке без водопровода, канализации и с печкой. Но ситуацию старались улучшать, что государство, что сами граждане.
3. Были обеспечены правом на бесплатное образование - так вернее.
4. В большинстве и в самом необходимым. Проблемы на периферии и с отдельными видами мед. услуг были. Тоже старались улучшать.
5. Голодающих не было, ну кроме военных и послевоенных лет. А так продовольствие было, но везде по разному.
6. Да.

Ситуация была хорошей, государство и граждане старались ее улучшить, но "полный достаток" - это именно несколько другое.


Alexuy
отправлено 13.02.16 17:56 # 619


Борис Юрьевич, у меня есть вопрос.
Большевики сдали победу в первой мировой войне т.е. подписали сепаратный мирный договор с Германией.
Это правда? Это было решение Ленина?


ЖидкийАзот
отправлено 13.02.16 17:56 # 620


Кому: Цзен ГУргуров, #596

> Но по мере усложнения народного хозяйства аозникли трудности преодолеть которые решили рыночным путем а не за счет внедрения новых принципов планирования и управления.
> Получилось известно что. Гайдар с самого начала нарушил основные экономические законы, напрмер - количество денег в обращении. Были упразнены госплан и госснаб.

Ну то есть, эти люди прекрасно понимали, что делали. Из твоих слов мне понятно, что госплан и госснаб - это то, на чем держалась организация и реализация этой плановой экономики. И те люди, понимая это, нарочно упразднили эти структуры, чтобы не дать развиваться социализму.

Хотя даже так мне кажется социалистическую систему экономики очень сложной. Ну то есть мне это представляется как большое, высокое здание со сложной структурой, в которой каждая деталь подкрепляет друг друга. Но структура эта очень хрупкая, и если из неё убрать хотя бы одну деталь, то здания начнет разрушаться.

> Примерно так в общих чертах.
>

Спасибо, камрад. Начинает проясняться. Мне кажется, плановая экономика неразрывно связано с социалистическим распределением труда и распределением экономических и социальных благ.

Вот если попробовать упростить схему, и представить социализм в небольшом древнем обществе, в котором, ну скажем, 100 человек. Среди этих ста человек есть вождь, который задает план рабочим, что сегодня, к вечеру, надо найти столько-то жратвы, иначе придётся жрать из запасов на зиму. Одни идут, например, ловить рыбу, вторые, более ловкие, идут ловить зайца, третьи, более сильные, идут валить зверя по-серьёзнее. Другим рабочим поручает следить за построенными жилищами, либо строить новые, потому что жилищ должно быть строго на определенное количество человек. Третьи - часовые, которые патрулируют периметр и защищают поселение от нападение врага или дикого зверя. Кто-то занимается земледелием, кто-то изготовлением оружия, чтобы было чем отмахиваться от врага. И т.д. и т.п. То есть так я вижу плановую экономику и социалистическое распределение труда.

Далее, вечером, по окончанию дня, каждый поселенец получает равное количество жратвы. Если жратвы на всех не хватает, от этого страдает всё поселение, потому что это снижает эффективность и производительность труда рабочих на следующий день, а кто-то может и помереть. Поэтому выполнение плана здесь жизненно важно.

Если перенестись в цивилизованный мир, то тут невыполнение плана не грозит ровной смертью, но это снижение производительности труда, и для плановой экономики это неприятный удар. Вот, наверно, как-то так.


val96
отправлено 13.02.16 17:56 # 621


Кому: ЖидкийАзот, #579

> Камрады, извините что вмешиваюсь, но я запутался. Так было мясо в магазинах или нет? Или везде по-разному? Или это конкретные злоупотребления на местах, где мясо должно быть в магазине, а его вывозили на рынок?

В разное время в разных местах по разному!!!
Я вот ещё помню в начале 70-х было свободно и разное. Далее уменьшилось, запомнил потому что школьникам было задание к концу каникул сдать 100 кг травы. Это на югах, в городе. В селе этим не заморачивались, т.к. было своё в том числе на продажу. В 70-е же резкий отток населения из села. На работе жрали от пуза, с собой носили уж по крайней необходимости, когда где-нибудь на выезде. В то же время и в городе бытовало мнение, что "все жалуются, а холодильники забиты!". Одновременно резко у всех росла зарплата, и пенсии у колхозников (не у совхозников - у них уже было).
Короче, цену надо было поднимать.


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 17:56 # 622


Кому: bqbr0, #600

Государство определяло закупочные цены, исходя из задачи обеспечить норму прибыли колхозам. Как в таких условиях колхозам быть убыточными?! В США подавляющее большинство ферм выполняют социальную функцию: просто снижают безработицу, а заодно дают возможность деткам поиграть с животными, взрослым - поубирать клубнику, поразвлечься, то есть, дают населению. Реальным производством, обеспечивающим США лидирующее положение в мире в производстве продуктов питания, занята малая часть ферм, только крупные.

Кому: Цзен ГУргуров, #596

А почему это мелкий бизнес наемный труд не использует? В России, например, по закону малый бизнес - это до ста работников включительно. Микробизнес - до пятнадцати.


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 17:57 # 623


Кому: browny, #615

Отдельный колхоз мог работать в убыток. Вся колхозная система не могла работать в убыток, ибо просто были бы изменены расценки. Бессмысленно говорить, что все колхозы в сумме приносили такую-то прибыль - эта прибыль определяется не тем, как работают колхозы, а ценами, установленными с тем, чтобы колхозы получали именно такую прибыль.


browny
отправлено 13.02.16 18:23 # 624


Кому: Вратарь-дырка, #623

> Отдельный фермер мог работать в убыток. Вся фермерская система не могла работать в убыток, ибо американцам тупо нечего будет жрать.

Извините.

> Бессмысленно говорить, что все колхозы в сумме приносили такую-то прибыль - эта прибыль определяется не тем, как работают колхозы, а ценами, установленными с тем, чтобы колхозы получали именно такую прибыль.

Цены не от фонаря устанавливались, а для стимулирования производительности труда.
Поэтому придётся повторить: ты без всякого смысла переносишь капиталистические понятия на советские колхозы.


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 18:27 # 625


Кому: browny, #624

Конечно, не от фонаря, а чтобы была прибыль, причем не слишком большая. Только если все начнут работать лучше, то цены просто снизят. Если ты один начнешь работать лучше - ты будешь богатеть. А переношу не я, а тот, кто первый упомянул о прибылях колхозов - товарищ Abrikosov.


browny
отправлено 13.02.16 18:52 # 626


Кому: Вратарь-дырка, #625

> А переношу не я, а тот, кто первый упомянул о прибылях колхозов - товарищ Abrikosov.

Не стесняйся, это твоё достижение.
Цены нельзя рассматривать отдельно от всей системы хозяйства.
Главное, чем попрекают советское хозяйство - это неэффективность. Для доказательства непременно вспоминают про дотации и про убыточные колхозы, про перепроизводство тракторов и т.д.
В "Белой книге" С.Г. Кара-Мурзы с соавторами (которую полезно прочесть) можно узнать: а) колхозы в целом продовольствием обеспечивали; б) рассказы о убытках страдают преувеличением на уровне вранья; в) никакой перенасыщенности техникой не было; г) энергоэффективность намного лучше западной фермерской и т.д.


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 19:17 # 627


Кому: browny, #626

Я вообще не занимался здесь оценками прибылей, производительности труда, чего бы то ни было - я лишь указал, что прибыльность колхозов - ни разу не аргумент, ибо она априорная, автоматическая. Колхозы не могли быть убыточными; колхозы не могли быть адски прибыльными - они могли быть только умеренно прибыльными, таково было ценообразование.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 19:42 # 628


Кому: Вратарь-дырка, #622


Мелкий бизнес - запросто использует. Но "мелкобуржуазный" - это термин истмата и политэкономии. Индивидуальное хозяйство: крестьянское, ремесленное, тороговое в массе своей не использующей наемного труда или от случая к случаю. С одной стороны он владеет средствами производства и собственностью, что роднит его с буржуазией, с другой - трудится сам и является объектом эксплуатации как крупной буржуазии, так и земельных магнатов. То есть формально это семейный бизнес, может еще фрилансер (получил заказ - сделал на своем компе - отослал). В этом он близок пролетариату.


Sha-Yulin
отправлено 13.02.16 19:49 # 629


Кому: Alexuy, #619

> Борис Юрьевич, у меня есть вопрос.

Кто такой Борис Юрьевич?


> Большевики сдали победу в первой мировой войне т.е. подписали сепаратный мирный договор с Германией.

Именно так считают идиоты - что РИ уже победила, да большевики победу сдали. И в Русско-японскую.
Идиотам не дано понять, что не революция приводит к поражению в войне, а поражение в войне - к революции.


> Это правда?

В головах идиотов - именно так!


bqbr0
отправлено 13.02.16 19:50 # 630


Кому: Вратарь-дырка, #622

> Государство определяло закупочные цены, исходя из задачи обеспечить норму прибыли колхозам.

С какого, извините, перепуга?
Государство, как это ни удивительно, было заинтересовано в первую очередь обеспечением населения продовольствием, а вовсе не нормой прибыли колхозов.
Повторяю, нет никакой принципиальной разницы, кто регулирует закупочные цены: государство, монополисты, биржа. Разница между затратами и результатом в материальном выражении — это прибыль. И в колхозе она принципиально выше, чем у фермера.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 19:58 # 631


Кому: Alexuy, #619

Да, это цитадели советской экономики. Но был еще генштаб в виде ЦК КПСС, определявший направление развития экономики.
Их разрушали целенаправлено. Причем еще до гайдарочубайсов. К 1990 ЦК фактически усьранился от планирования, система начала работать на инерции. Говорят, что был саботаж, нарочно не поставляди продукты, что гнили. Думаю, все проще и тоньше: достаточно было просто бросить предприятия в "свободное плаванье" - и оно не знает, кому поставлять, кто заплатит, кто гарантирует взаимопомтавки. Нет плана, нет регулирующих документов, продашь по высокой цене неизвестно кому, а завтра тебя посадят за спекуляцию и незаконную деятельность.
Это был экономический шок еще до шоковой терапии.

Несмотря на слржность, система была довольно крепкой - в Войне выстояла и победила и еще 40 лет тянула гонку вооружений. Развалить ее можно было только сверху. А так - риски предусматривались, производства дублирлвались, как и источники ресурсов, имелись большистратегические запасы. Хотя бы взять производство легковушек. Или самолетов. Это делало систему еще сложней, тем не менее - работала. Нн имела капиталистических кризисов, депрессий, потому динамика пары пятилеток вполне себе сравнима с кризисным циклом на Западе.


Sha-Yulin
отправлено 13.02.16 20:05 # 632


Кому: Цзен ГУргуров, #631

> Кому: Alexuy, #619

Ты не тому ответил ))


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 20:13 # 633


Кому: ЖидкийАзот, #620

В целом верно. Уточнение - при капитализме в его классическом виде, все внутри племени будут меняться со всеми, кто - то будет сидеть на проценте, а при общем недостатке еды кто-то самый бесправный окпжется голодным и ксем на него будет плевать.
Современный капитализм очень много воспринял от социализма не уступив в главном - частной собственности на соедства прозводства.
Но перенял планирование экономики в виде кейнсианства и неокейнсианства, впрочем, оно по сравнению с жесткими советскими производственными планами «мягкое»: квоты на производство, прибыли, акцизы, дотации, и прочие механизмы. Плюс огромные госзаказы закупок, госпредприятия и т.п.
Социальная сфера качает массу средств, стимулируя потребление - через него рост производства. Бонус - снижение социальной апряженности.
Представление о магической руке свободного рынка - лишь легенда. Он быстро порождает монополии. Потому поддерживать саободный рынок может только государство антитрестовским законодательством и реальными мерами. Но либерпльный миф мозги застит всем, а плановая экономика, социализм - жупелы, страшилки, страшная беда - хотя и планирования и социалистических элементов у них больше, чем у нас было при НЭПе.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 20:15 # 634


Кому: Sha-Yulin, #632

Да. Спасибо. Какой-то сбой произошел.

Кому: ЖидкийАзот, #620

Ответ на первую часть здесь: #631


yuri535
отправлено 13.02.16 20:21 # 635


Кому: Вратарь-дырка, #622

> Государство определяло закупочные цены, исходя из задачи обеспечить норму прибыли колхозам.

Т.е. ты вообще не в курсе чего и как определяли. С этого и надо было начинать, а не фантазировать.

Такой задачи никто не ставил, в противном случае убыточных колхозов бы не было. Ну это и задача антинаучная по совей сути, бессмысленная.

http://istmat.info/node/492

число убыточных хозяйств в 1985-1987 г.г. на уровне 10-13%, 2.5-3.5 тыс.


А по твоему каламбуру можно сказать, что и рынок определяет цены, исходя из задачи обеспечить прибыль. Это всё механизмы обмена разных затрат труда. Рынок или государственная цена.


yuri535
отправлено 13.02.16 20:33 # 636


Кому: Alexuy, #619

> Большевики сдали победу в первой мировой войне т.е. подписали сепаратный мирный договор с Германией.

А где были немцы в момент подписания договора? Под Берлином или под Петроградом? И где была тогда русская императорская, а позже республиканская армия?

Или в головах идиотов конкретно-исторические условия не важны?

> Это правда? Это было решение Ленина?

Да, решение Ленина. Если бы не он, через месяц это было бы решение другого правительства. Советскую власть сбрасывают, приходят другие и заключают тот же мир с немцами. См. Финляндию, где немцы помогли сбросить советскую власть и посадили своё правительство.


yuri535
отправлено 13.02.16 20:46 # 637


Кому: Вратарь-дырка, #623

> Отдельный колхоз мог работать в убыток. Вся колхозная система не могла работать в убыток, ибо просто были бы изменены расценки.

Ну вот ты нагло врёшь, ну просто надо тебе поклеветать на советскую власть, из шкуры ах вылазишь, так врёшь и не краснеешь.

Колхозная система работал в убыток например в 1980 году. Чистый убыток [всей колхозной системы] составил 200 млн. рублей. Число прибыльных хозяйств составляло 47%, число убыточных 53%.

"Просто были бы изменены расценки" только в головах мд, ибо хозяйства так не работают. Обмениваются эквиваленты общественно-необходимого труда. Убыток означает ровно то, что в текущем году по каким-то причинам затраты труда значительно превысили общественно-необходимые. И никаким "повышением расценок" это не устраняется.

> Бессмысленно говорить, что все колхозы в сумме приносили такую-то прибыль - эта прибыль определяется не тем, как работают колхозы, а ценами, установленными с тем, чтобы колхозы получали именно такую прибыль.

Вот зачем ты всё продолжаешь и продолжаешь раскрываться?

Почему не можешь остановиться?


browny
отправлено 13.02.16 20:53 # 638


Кому: Вратарь-дырка, #627

> колхозы не могли быть адски прибыльными - они могли быть только умеренно прибыльными, таково было ценообразование.

Не нарадуюсь с ваших экономических теорий.
Пример адски прибыльных фермеров в США будет, или ты с Колумбией-Афганистаном попутал?


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 21:25 # 639


Кому: Цзен ГУргуров, #628

Ты написал "Мелкий бизнес" - я тебя понял в смысле российского законодательства о микро- и малых предприятиях.


Александр Савин
отправлено 13.02.16 21:25 # 640


Кому: karkoza, #618

> ... "полный достаток" - это именно несколько другое.
>

К сожалению, "полный достаток" - понятие субъективное и потому неустойчивое. Зачастую соответствует достатку наиболее обеспеченного из коллег/знакомых/соседей/родственников отдельно взятого индивидуума. Типа: "Он, конечно, зажрался, но и мне бы так неплохо".


karkoza
отправлено 13.02.16 21:25 # 641


Кому: xtap, #616

Скажем так, настроения "хватит кормить (нужное вставить)" и "отпустить Приблатику к епоной матери" были и среди докторов наук и среди работяг. Насчет "майданов" может я погорячился, но вот в августе 91-го я был в Доме отдыха, странно все слушали радио и был только один человек, который открыто радовался ГКЧП. Сейчас многие поумнели, но некоторые так дураками оболваненными остались.


Александр Савин
отправлено 13.02.16 21:25 # 642


Кому: Цзен ГУргуров, #602

> Вжившийся в роль актер начинает думать и поступать, как персонаж. Такая вот "драматургия роли" получается.

Играл как-то в студенческой постановке поэта-футуриста (период "двоевластия" в 1917м). По "драматургии роли" (придуманной биографии), должен был погибнуть на Гражданской. Потом год из роли выходил, всё "искал", где там белые и красные... Ушёл из студии, ну его в пень. Мозг костей головы себе дороже.

Так что заиграться действительно можно. Особенно если "семейные предания" в ту же сторону, что и сценический образ. Страшненький способ формирования идеологии получается.


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 21:25 # 643


Кому: bqbr0, #630

Государство не могло установить закупочные цены, не обеспечивающие колхозам прибыль - либо вынуждено было бы тогда давать колхозам деньги просто так, за здорово живешь. Это как внутренние цены на одном предприятии: отдел не работает в убыток, но не имеет и огромных прибылей. Если отдел работает совсем уж неэффективно, его просто уберут. Особенно хорошо особенности ценообразования видны на примере автомобилей: в СССР б/у автомобиль был дороже нового: госцена на автомобили была сильно занижена по сравнению с той, что люди были готовы платить - зато невозможно было просто прийти в магазин и взять машину.


ЖидкийАзот
отправлено 13.02.16 21:25 # 644


Кому: Alexuy, #619

> Большевики сдали победу в первой мировой войне т.е. подписали сепаратный мирный договор с Германией.

Камрад, ты плохо знаешь историю. Объясню вкратце: большевики, во-первых, не "сдали победу", прекратили проигрышную войну. Во-вторых, войну развязала именно Россия, когда вторглась в Восточную Пруссию.

Было понятно, что войну мы проиграем уже в 1916. В этом же году примерно люди стали задумываться: какого хера мы вообще в неё ввязались?

И тут, когда всем стало понятно, что царь-батюшка нас ни к чему хорошему не приведет, пришла Февральская революция. И вроде, по началу, все подумали, что вот сейчас-то заживём, как Временное Правительство, которое пришло к власти после Февраля, объявили "войну до победного конца". Солдаты на фронтах уже реально не понимали за что они там кладут жизни: ни перспектив, ни целей.

Все - от простых крестьян до солдат на фронтах устали от войны. Жить стало невыносимо. Временное Правительство своими идиотскими действиями потеряла репутацию напрочь, в результате чего появились Советы и, так называемое, "двоевластие" - когда часть власти была у Временного правительства, а другая часть - у Советов. И на момент Октябрьской революции, Временное Правительство потеряло вообще всю власть, которую только можно, и сбежало из Кремля. После чего власть взяли большевики.

И вот один из первых декретов был "декрет о мире", где мы положили конец измотавшей всех войне. По поводу "позорного" Брестского Мира - мы практически сразу же вернули все области, которые отдали, да ещё и с процентами. На момент подписания этого договора мы не могли не подписать его, потому что тогда война нас уничтожила бы до конца. И изменить условия мы тоже не могли: на наши территории покушались все, кому не лень. Поэтому Брестский Мир - это самое мудрое решение, которое на тот момент вообще было возможно. И мы, повторюсь, все эти отданные территории компенсировали тем, что позже забрали себе другие, и в результате получили территорию бОльшую, чем была при РИ.

В общем, камрад, обо всем тут не расскажешь, поэтому советую тебе просвещаться: поищи в интернете канал "Ледокол" - там часто обсуждаются разные острые темы в истории, где историки доступно объясняют что было и как. Вправляет мозги неплохо.


Александр Савин
отправлено 13.02.16 21:25 # 645


Кому: Цзен ГУргуров, #631

> К 1990 ЦК фактически [усьранился]...

Опечатка в самую точку! В целом - очень похоже. В то втремя трудился в НИИ (ИТЭФ) молодым учёным, помню растерянность начальства: как заказывать материалы/оборудование? Где? По каким ценам? Какие отчёты куда отправлять? Даже как вести взаимизачёт между подразделениями института - лабораториями, ускорительщиками, мастерскими, ITшниками - и то нифига не понятно было.


ЖидкийАзот
отправлено 13.02.16 21:26 # 646


Кому: Цзен ГУргуров, #631



Кому: Цзен ГУргуров, #633

Спасибо, камрад. Теперь лучше это понимаю. По крайней мере представить тебе получается легче. Механизм действительно непростой, и как ты правильно отметил - легко ломается при инициативе сверху. Поэтому всё и строится с расчётом, что управлять всем этим будет умный человек. Стоит туда сесть дураку - и всё развалится.

Да, непросто такое построить...


val96
отправлено 13.02.16 21:26 # 647


Кому: Alexuy, #619

> Большевики сдали победу в первой мировой войне т.е. подписали сепаратный мирный договор с Германией.
> Это правда?

Ага!!! Только почему сепаратный? Советская Россия войну немцам не объявляла (Украинская Рада ещё раньше Советской России подписала мир с немцами). Тот, и то государство, кто войну объявлял - слиняло. А перед тем, как слинять, ещё и Гос. Думу распустил Николаша. Так что мы воюй-помирай, а вы бабки? [Показывает дулю] А вот это видел!?


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 21:26 # 648


Кому: yuri535, #635

Никто не определял цены для каждого отдельного колхоза - естественно, при этом отдельные колхозы получались убыточными.

> Такой задачи никто не ставил, в противном случае убыточных колхозов бы не было. Ну это и задача антинаучная по совей сути, бессмысленная.

Это что за чепуха? Пусть у нас есть конечное множество чисел, возьмем среднее значение и умножим на 1,1, к примеру. Ты говоришь, что автоматически полученное число будет больше каждого элемента исходного множества! Ну это ерунда - вот простой контрпример: {1, 3}. Среднее здесь 2, умножим на 1,1 - получим 2,2 - больше, чем 1, но меньше, чем 3. Так и с колхозами: если в среднем обеспечить прибыль - будут и убыточные! Что тут непонятного?


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 21:26 # 649


Кому: yuri535, #637

Ты еще в один конкретный день посчитай. В это воскресенье завод потратился на охрану, а продукцию не производил - сработал в воскресенье в убыток. Мантры про "затраты труда" просто смешны: коэффициент перевода человека-часа в рубли регулярно пересматривается и очень сильно зависит от специальности. Окажутся колхозы в убытке - цены изменят. Естественно, не каждый день их будут пересчитывать.


fr93
отправлено 13.02.16 21:26 # 650


Кому: Sha-Yulin,

Борис Витальевич, порекомендуйте пожалуйста что следует почитать о истории России конца 19 и первой половине 20 века. Вы не однократно ссылаетесь на пособие для абитуриентов от мгу. Не могли бы дать скидку на него? Какое именно издание лучше? заранее благодарю


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 21:26 # 651


Кому: browny, #638

> Пример адски прибыльных фермеров в США будет

Чего-чего? При чем здесь фермеры в США? Но в целом американские фермы приносят хорошие прибыли: например, в 2014 году фермы США получили 90,5 млрд. долл. США прибыли при дотациях в 9,8 млрд. долл. США. Фермы в США можно грубо отнести к двум типам: большие и маленькие. Роль маленьких - социальная, обеспечивать занятость мелким фермерам; они же снабжают хавчиком колхозные рынки, приглашают людей на уборку урожая (например, платишь немножко денег, убираешь - и забираешь с собой). Роль крупных - получать хорошие прибыли и снабжать продовольствием страну в целом, а также и экспортировать огромную кучу жратвы.

Но вообще, при чем здесь американские фермеры, если экономические системы СССР и США совершенно различны?

PS: Да, не надо пытаться понять фразу "таково было ценообразование", как "какое плохое было ценообразование": если идет дождь - это не хорошо и не плохо, это просто идет дождь. Вот так вот работает советское государство - это не хорошо и не плохо.


yuri535
отправлено 13.02.16 21:30 # 652


Кому: Вратарь-дырка, #627

> я лишь указал, что прибыльность колхозов - ни разу не аргумент, ибо она априорная, автоматическая.

Это у тебя в голове. Сам придумал, сам растолковываешь, а как оно у тебя в голове. При чём внутренних противоречий своих выдумалок не видишь.

> Колхозы не могли быть убыточными;

У тебя в голове, в выдуманном колхозном строе Ривенделла.

В реальности их было в разные годы по разному. От 10 тыс.(50%) до нескольких сотен (единицы процентов).

> колхозы не могли быть адски прибыльными

У тебя в голове, в выдуманном колхозном строе Шира.

В реальности были адски прибыльные, были не адски, но тоже прибыльные. Были колхозы-миллионеры. За перевыполнение плановых поставок наценки повышались на 50%. Часть продукции, сверх плана, колхозы продавали на рынке, или кооперациям по договорным ценам. Система была крайне гибкая. И кто лучше работал, больше производил, тот больше получал прибыли.

> они могли быть только умеренно прибыльными, таково было ценообразование.

В голове выдумщика.


karkoza
отправлено 13.02.16 22:09 # 653


Кому: Александр Савин, #640

> К сожалению, "полный достаток" - понятие субъективное и потому неустойчивое. Зачастую соответствует достатку наиболее обеспеченного из коллег/знакомых/соседей/родственников отдельно взятого индивидуума. Типа: "Он, конечно, зажрался, но и мне бы так неплохо".

Это то понятно, но даже нормы той же жилой площади на человека в СССР на 100% не выполнялись. Государство прилагало усилия, программы там всякие пыталось реализовать, но сам факт наличия проблем был. О каком полном достатке речь?


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 22:20 # 654


Кому: Александр Савин, #642

У него было в кино сложившееся амплуа - "великосветский хам" - в Статском советнике во всей красе. В Пианино он сам себе режисвер попробовал выйти из амплуа - но сельский доктор все равно хамоватый получился. В фильмах о советской действительности он играл хамов или деляг. Выше натуры прыгнуть не смог. Теперь вот в роли дикого помещика подвязался.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 22:22 # 655


Кому: Вратарь-дырка, #639

Ну так я ответил так и чвязал с мелкобуржуазной психологией. Потом уж разграничил.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 22:33 # 656


Кому: Александр Савин, #645

Да тогда кошмар начался серьезный именно по этим причинам. Я то еще ориентировплся, поскольку был в курсе новых постановлений и приказов. Но в массе - народ просто был сугубо не в курсе. Плюс вороватые директора (такие встречались нередко) быстро начали мутить, тырить, ловчить. Тут и кооператоры круто развернулись.

Кому: ЖидкийАзот, #646

Рекомендую к ознакомлению http://www.twirpx.com/file/606005/

Воссоздать тоже непросто будет. Просто исходя из психологии экономистов, не представляющих что такое глобальное планирование народного хозяйства. Ну а "не просто" это уже вопрос собственности.


Вратарь-дырка
отправлено 13.02.16 22:37 # 657


Кому: yuri535, #652

Ты можешь наконец понять, что я говорю, что в целом колхозы не могли быть на заметном промежутке времени (а не в один, к примеру, неурожайный год) убыточными или очень прибыльными? Отдельные колхозы при этом могли быть постоянно убыточными или постоянно адски прибыльными. Если бы все вместе стали бы работать лучше и прибыли в целом выросли - в ответ были бы снижены расценки. При этом если один колхоз начинает работать лучше остальных - расценки для него менять никто не будет, так что он будет получать большую прибыль.


Scorpio
отправлено 13.02.16 23:06 # 658


Кому: karkoza, #653

> Это то понятно, но даже нормы той же жилой площади на человека в СССР на 100% не выполнялись. Государство прилагало усилия, программы там всякие пыталось реализовать, но сам факт наличия проблем был. О каком полном достатке речь?

Вопрос где не выполнялось? Если ты говоришь о крупных городах то надо было ждать, если уехать на переферию то даже молодой специалист мог получить жилье по приезду.


karkoza
отправлено 13.02.16 23:18 # 659


Кому: Scorpio, #658

Да везде не выполнялось. И по объективным причинам. И надо было ждать. Кто-то как молодой специалист получал квартиру быстро, кто-то по выслуге лет и после долгого ожидания, кто-то поколениями жил в бараках и в полусгнивших столетних домах на несколько семей. СССР проблему эту решал, но до конца решить не смог. И тоже по вполне объективным причинам. Зачем говорить про "полный достаток"? Дураку понятно, что шансов получить бесплатную, ну или за вменяемые деньги (если кооперативная) квартиру в СССР было больше чем в РФ сейчас. И из аварийного жилья переселяли и ремонты делали. Но когда начинают рассказывать про просто рай земной и благорастворение в СССР, ну не совсем так то было же. Проблемы то были. И если вспомнить с чего разговор про "достаток" пошел - далеко не из-за того СССР развалился, что население ан-масс зажралось.


browny
отправлено 13.02.16 23:54 # 660


Кому: Вратарь-дырка, #651

> Чего-чего? При чем здесь фермеры в США?

Ты понимаешь, что сам пишешь, или просто первые попавшиеся слова цепляешь одно за другое?
Откуда эта околесица про адские прибыли? Ты такое сам встечаешь?
И совсем не понятно, как и зачем адские прибыли должны были вдруг существовать в Союзе.


Вратарь-дырка
отправлено 14.02.16 00:06 # 661


Кому: browny, #660

> И совсем не понятно, как и зачем адские прибыли должны были вдруг существовать в Союзе.

А где я сказал, что они должны были существовать? Один камрад в качестве доказательства чего-то там выдвинул мысль о прибыльности колхозов в целом. В ответ я сказал, что смысла в таком аргументе нет, ибо колхозы в целом прибыльны по определению с некоторой, не слишком большой и не слишком маленькой, нормой прибыли - вот так вот будут выставлены цены. При этом отдельные колхозы могли быть убыточны или очень прибыльны. Так работали все отрасли. Если считается, что отрасль необходима, но при этом она очень дорога - что ж, закупочные цены будут высокими. Если считается, что отрасль не настолько необходима - ее просто уберут. Вот банановодства у нас не было - хотя можно было расшибиться в лепешку и обеспечить потребности СССР в бананах. А про то, что прибыли должны быть огромными, или тем более про каких-то американских фермеров - это тут все ни при чем. Я лично упомянул американских фермеров чисто в ответ на утверждение о том, что их страшно дотируют - привели аж валовую сумму (на деле за много-много лет) в 250 млрд. долл. США: на деле дотируют социальную часть фермерства, а тех, кто занимается основным производством, дотировать не надо - они и так бабло гребут лопатой.


browny
отправлено 14.02.16 00:33 # 662


Кому: Вратарь-дырка, #661

> Если считается, что отрасль необходима, но при этом она очень дорога - что ж, закупочные цены будут высокими. Если считается, что отрасль не настолько необходима - ее просто уберут.

Ты про общественно-необходимые затраты труда слышал?


МареманВасилич
отправлено 14.02.16 01:35 # 663


Кому: karkoza, #659


> И если вспомнить с чего разговор про "достаток" пошел - далеко не из-за того СССР развалился, что население ан-масс зажралось.


И?


Вратарь-дырка
отправлено 14.02.16 04:16 # 664


Кому: browny, #662

Да.


Александр Савин
отправлено 14.02.16 07:01 # 665


Кому: Вратарь-дырка, #651

> его-чего? При чем здесь фермеры в США? Но в целом американские фермы приносят хорошие прибыли: например, в 2014 году фермы США получили 90,5 млрд. долл. США прибыли при дотациях в 9,8 млрд. долл. США.

Не помнит ли камрад, что произошло с прибыльными и работящими фермерами в некоторых из штатов, когда там ввели и начали ретиво применять жёсткие меры против найма нелегалов-мексиканцев?

Пришлось на уборку урожая нанимать бледнолицых... так они на минимальную легальную зарплату (которая существенно выше оплаты нелегалов, случайно) выдавали на-гора в несколько раз меньше. И половина просто ушла после первого дня работы. Мозолисто оказалось. После чего законодательство по борьбе с нелегалами свернули в трубочку и благополучно "забыли".

Так что да-да, они там прибыльные. Пока под боком неблагополучная Мексика с массой желающих заработать хоть что-то в США - на любой работе, за практически никакую оплату.


Gecko
отправлено 14.02.16 07:13 # 666


666


Цзен ГУргуров
отправлено 14.02.16 08:58 # 667


Кому: Александр Савин, #665

Точно. Это один из мифов Перестройки: "4 миллиона фермеров кормят 300 миллионов американцев, а у нас 25 миллинов колхозников не могут прокормить 280 советских людей". Уже тогда было понятно - лажа! Уже тогда наши экономисты писали: 5 миллионов нелегалов работают на этих фермеров постоянно, еще до 7 миллионов в сезон сбора урожая - сезонных мексиканских батраков на легальных условиях временого пребывания. Плюс 2,5 - 3 миллиона сезонных американцев (белых). Но миф был внедрен в головы.
У нас тоже в сезон студентов на картошку посылали. Значит было что собирать :-)
Сейчас средняя полоса России - в половине брошенные сельхозугодья.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.02.16 10:42 # 668


Наткнулся на подборку цитат великих людей или просто известных личностей о Ленине.  

По материалам: 1. Циолковский о Ленине http://okaluge.com/ciolkovskij-o-lenine/
2. Циолковский Константин Эдуардович http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=849
Тэодор Драйзер о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/618069.html
Владимир Александрович Сухомлинов о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/617263.html
Сунь Ятсен о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/616609.html
Ромен Роллан о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/615743.html
Климент Тимирязев о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/615649.html
Карл Каутский о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/615280.html
Сергей Есенин о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/614772.html
Джавахарлал Неру о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/613650.html
Бертран Рассел о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/613060.html
Бернард Шоу о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/611826.html
Александр Михайлович Романов о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/611089.html
Арчибальд Д. Керр о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/610880.html
Владимир Николаевич Ипатьев о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/609616.html
Патриарх Тихон о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/608871.html
Николай Бердяев о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/608230.html
Герберт Уэллс о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/606927.html
Максим Горький о Ленине http://felix-edmund.livejournal.com/606219.html



grizun4ik
отправлено 14.02.16 11:17 # 669


Жду встречи с Борисом в Москве 22 февраля в библиотеке ),задам вопрос про Фоменко ))


karkoza
отправлено 14.02.16 12:06 # 670


Кому: МареманВасилич, #663

Что три тезиса:
1. За полным достатком следует распад и пр.
2. В СССР был полный достаток.
2. Население зажралось и как результат (см. п.1) СССР развалился, в том числе и из-за деградации и прочего.
не верны.


browny
отправлено 14.02.16 12:08 # 671


Кому: Вратарь-дырка, #664

> Да.

Что мешает понять, что советское хозяйство построено на максимизации прибыли, а на удовлетворении потребностей? Что в основе расчётов не абстрактная прибыли, а затраты труда? Причём планы составлялись в натуральном и денежном выражении. Наконец, прибыль и прочие денежные величины нужны для учёта. Расценки не менялись произвольно, а в условиях сложившихся цен вполне можно говорить о прибыли. Только не надо лезть в эти вопросы с капиталистически-рыночными оценками.


browny
отправлено 14.02.16 12:09 # 672


Кому: Цзен ГУргуров

Камрад, ты по вопросу из #611 можешь что-нибудь написать?


Цзен ГУргуров
отправлено 14.02.16 12:35 # 673


Кому: browny, #611

Коротко - это была принудительная дефляция. Для растущей экономики желательна небольшая инфляция. Объективно, поскольку сегодняшние деньги дороже завтрешних и дешевле вчерашнних, поскольку капиталовложения приносят доход - "деньги работают". Это объективные процессы для экономики. Прибыльность вчерашних вложений при дефляции падает, стимулы роста снижаются.
Инфляция ведет к росту денежной массы, Сталин ее не увеличивал. Наоборот, предполагалось снижением цен прийти к коммунизму и отмене денег. Но снижение цен касалось розничного оборота. Ранее розничные товары продавались наценкой в пользу бюджета. При Сталине эту наценку снижали. Демилитаризция экномики после войны позволила выпускать болше товаров народного потреления. Когда цены на товары приблизились к себестоимости, а хлеб и вовсе стал ниже ее - ресурс снижения цен был исчерпан.
Начали искать экономически выгодный вариант перехода к коммунизму.
В планах было до середины 60-х. Но что-то конкретное не выработали. Политэк социализма существовал и работал, а вот политэк коммунизма разрабоать не смогли.


browny
отправлено 14.02.16 13:21 # 674


Кому: Цзен ГУргуров, #673

Спасибо.

> Для растущей экономики желательна небольшая инфляция.

Мне не хватит квалификации, чтобы как следует осмыслить следствия. На первый взгляд, если "включить" инфляцию, то со стабильными ценами придётся попрощаться. А это сильно усложнит управление и планирование, особенно долговременное.

> Политэк социализма существовал и работал, а вот политэк коммунизма разрабоать не смогли.

Откуда ему взяться - ПЭ коммунизма, если даже переходный период загубили на практике.


yuri535
отправлено 14.02.16 13:28 # 675


Кому: Цзен ГУргуров, #673

это же кейнсианство, для капиталистических экономик с частной собственностью, свободой торговли, конкуренцией и системной безработицей

сам Сталин так определял вышеозвученные меры в ценовой политики


Но что смерть Сталина предъявила неизмеримо более высокие требования к руководящему ядру в государстве — это бесспорно.

В чем заключались самые неотложные проблемы? Не в области экономики. Здесь пока во всем действовала инерция гигантской, [хорошо отлаженной машины.]

Социалистическая индустрия шла на подъем. В Москве всё выше вздымались к небу грандиозные высотные здания: Московский университет, Котельническое, Смоленское, на площади Восстания, на Каланчевской улице. В апреле 1953 года вступила в строй новая великолепная линия метро со станциями «Арбатская», «Смоленская», «Киевская».

1 апреля 1953 года, по уже сложившейся традиции, народ был порадован очередным снижением розничных цен. Сталин был решительным сторонником неуклонного снижения цен. Он не раз обосновывал это [с позиций политической экономии социализма] примерно так:

— Наша социалистическая индустрия действует в условиях абсолютной монополии, так как частнособственнических промышленных предприятий нет. Страна ограждена от мирового рынка монополией внешней торговли. Внутри страны, при строгом планировании цен, конкуренции между предприятиями фактически нет. Товаров широкого потребления не хватает. В этих условиях систематическое снижение цен есть самое мощное средство воздействия на промышленность с требованием повышения производительности труда, улучшения качества продукции. Снижение цен на товары широкого потребления — это кнут против косности и застоя, а также самый надежный путь к увеличению реальной заработной платы…

[Одним из тяжких последствий хрущевщины] в области экономики [был отказ от политики снижения цен] и, наоборот, переход к политике открытого и скрытого повышения цен на товары широкого потребления. Это серьезно сказалось в будущем на всей хозяйственной и политической конъюнктуре в стране.
Проведенное 1 апреля 1953 г. снижение цен распространялось почти на все продукты и товары массового потребления: хлеб, муку, крупы, зерно, мясо, рыбу, масло, сахар, водку, ткани, готовую одежду, обувь, мыло, хозяйственные товары. Оно охватило и общественное питание. Это было шестое снижение цен после войны. Предыдущие пять снижений привели к снижению цен на товары массового потребления в 2 раза по сравнению с IV-м кварталом 1947 года. Шестое снижение было самым крупным. Оно дало прямую выгоду населению в размере 53 миллиардов рублей в расчете на один год.
Это было большой экономической победой, особенно выразительной на фоне неуклонного роста дороговизны в капиталистическом мире.

Шепилов Дмитрий. Непримкнувший.


так что с кейнсианским капиталистическим инструментарием к социалистической экономики подходить не совсем разумно


yuri535
отправлено 14.02.16 13:34 # 676


Кому: browny, #674

> На первый взгляд, если "включить" инфляцию, то со стабильными ценами придётся попрощаться. А это сильно усложнит управление и планирование, особенно долговременное.

Это для капиталистических экономик полезно. Например постепенно растут тарифы, подхлёстывается конкуренция, эффективные производства выживают и расширяются, увеличивая производство, неэффективные гибнут. Совершенствуются технологии.

Распределение ресурсов происходит более эффективно. Например эффективное предприятие может скупить много подорожавшей энергии, а слабое предприятие нет, оно вынужденно сокращать издержки и затраты, покупать меньше подорожавшей электроэнергии. В результате больше ресурсов перетекает к более эффективным предприятия. Ресурсы то ограничены, ну вот они распределяются более рационально.


Собакевич
отправлено 14.02.16 15:43 # 677


Кому: ЖидкийАзот, #644

> И на момент Октябрьской революции, Временное Правительство потеряло вообще всю власть, которую только можно, и сбежало из Кремля.

Это где в Петрограде был Кремль?!


Sha-Yulin
отправлено 14.02.16 15:51 # 678


Кому: Собакевич, #677

> Это где в Петрограде был Кремль?!

Да у него вообще все представления об истории - с форумов. Чисто инопланетянин.


ЖидкийАзот
отправлено 14.02.16 16:21 # 679


Кому: Gecko, #666

А ты, посланник диавола!!!


ЖидкийАзот
отправлено 14.02.16 16:21 # 680


Кому: Собакевич, #677

> Это где в Петрограде был Кремль?!

Виноват!!! Я имел ввиду Зимний Дворец!!!


ЖидкийАзот
отправлено 14.02.16 16:21 # 681


Кому: Sha-Yulin, #678

> Да у него вообще все представления об истории - с форумов.

Борис, большинство представлений об истории именно с твоих роликов, а форумы я редко читаю.

Извините, буду исправляться.


Вратарь-дырка
отправлено 14.02.16 16:48 # 682


Кому: browny, #671

И где я тут говорю про максимизацию прибыли?! Я говорю, что цена выставлена так, чтобы отрасль не оказалась в убытке (но и не оказалась в огромной прибыли). Если это означает необычайно высокие цены - тогда такую отрасль уберут (вот бананы импортировали, а не производили сами); если отрасль нельзя убрать - вот выходят, например, немеряные зарплаты на северах. При этом получается, например, что госцены на автомобили таковы, что б/у автомобили продаются дороже новых - но зато чтоб купить б/у автомобиль достаточно просто прийти с деньгами на рынок.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.02.16 17:40 # 683


Кому: browny, #674

Планировать инфляцию вполне возможно. Важно не выпускать ее из-под контроля. Одна из певых экономических формул, что изучают экономисты - масса денег в обращении. При росте капитальных средств и товаров увеличивается обслуживющее их масса денег.
Что в том или ином виде приводит к инфляционным процессам.

Кому: yuri535, #675

Ну нет. Пока есть деньги, будут законы их оборота и методы регулирования оборота. При наличии госсобственности и централизованного планирования регулирование цен - часть этого планирования. Как ни страно, но дефляция это тоже увеличение денежной массы. Разницы особой нет, увеличиваешь ли вдвое зарплату при фиксированной цене или снижаешь вдвое цены при фиксированой зарплате.
Индустриализация и Война вызвали рост цен. После войны был ресурс отыграть розничные цены вниз. К тому же предприятия, что раньше шили шинели (условно, то есть те, что обеспечивали армию) и поставляли их государству теперь должны были шить пальто и продавть их населению.
Необходимо было повысить покупательную способность населения, что бы оно покупало. Для начала отрегулировали денежную массу на руках, приведя ее в соответствие с товарной массой - денежная реформа 1947 года скоратила наличность на руках минимум в три раза. Были упразнены коммерческие цены и одновременно отменены карточки.
Ну а далее шло регулирование денежной массы через снижение цен. Экономика быстро росла и частично демилитаризировалась, восстанавливались предприятия западной части СССР, распахивались заброшенные в Войну земли. И разко возросла рабочая сила - народ вернулся с Войны.

Ну и были надежды, что коммунизм построят, деньги отменят. Тем более квартиры государство давло бесплатно, лечило и учило бесплатно.
Мечтали еще в середине 60-х http://www.youtube.com/watch?v=QZRhCdHhtZc&feature=youtube_gdata_player


Sha-Yulin
отправлено 14.02.16 17:46 # 684


Кому: ЖидкийАзот, #681

> Борис, большинство представлений об истории именно с твоих роликов, а форумы я редко читаю.
>
> Извините, буду исправляться.

Ну сам смотри - вот ближайший твой пост по "истории":


Кому: ЖидкийАзот, #644

> Камрад, [ты плохо знаешь историю]. Объясню вкратце: большевики, во-первых, не "сдали победу", прекратили проигрышную войну. Во-вторых, войну развязала именно Россия, когда вторглась в Восточную Пруссию.

Теперь я объясню вкратце.

Война была развязана действиями Австрии и России (Сараевский кризис). Но первой войну объявила таки Германия.
Россия не развязывала войну вторжением в Восточную Пруссию. Вторжение началось 4 августа, а война началась ещё 1 августа.

Заметь - это твоих всего две строчки.

Не надо изучать историю по роликам. По роликам ты можешь для себя определить основные направления или уточнить какие-то нюансы. История изучается по историческим работам.


browny
отправлено 14.02.16 17:48 # 685


Кому: Вратарь-дырка, #682

> И где я тут говорю про максимизацию прибыли?!

Ты точно понимаешь, что пишешь?
С какой целью ты вообще писал про "адские прибыли"? Если просто так, то тебе в сочинители надо подаваться, а не спор вести.

Так что, это не ты "говоришь", а я тебе говорю об основах устройства советской экономики.
Повторяю, что основное и изначальное соотношение цен определялось трудозатратами.
С политэкономией ты ни в каком виде, видимо, не сталкивался. Отсюда твои переносы представления с капитализма на социализм, где - с позиций капитализма - прибыль неправильная.


browny
отправлено 14.02.16 18:18 # 686


Кому: Цзен ГУргуров, #683

> Планировать инфляцию вполне возможно.

Чувствую - где-то дурят, а где - не пойму!!!
Камрад, я не про планирование инфляции, а про усложнение планирования в целом. Условно говоря, при фиксированных ценах построить завод сейчас и через год - одно и то же, а с инфляцией - уже нет.
И цены на товары для населения, вероятно, будут иметь тенденцию ползти вверх, а от этого долго отучали.

> Тем более квартиры государство давло бесплатно, лечило и учило бесплатно.

Когда-то плата за учёбу была: http://profiok.com/about/news/detail.php?ID=1314


ЖидкийАзот
отправлено 14.02.16 18:23 # 687


Кому: Sha-Yulin, #684

> Война была развязана действиями Австрии и России (Сараевский кризис). Но первой войну объявила таки Германия.

Прошу прощения. Действительно, я учу историю по роликам.

Вот, буквально на днях смотрел вот этот ролик: https://www.youtube.com/watch?v=Aq34hUcLJiw - где Марк Соркин говорит, что Германия объявила войну России после того, как наши войска вторглись в Восточную Пруссию. Данные эти я не проверил, и принял знания на вооружение. Виноват.

Борис, скажи, пожалуйста, ещё раз учебник по истории, который ты постоянно советуешь.


ЖидкийАзот
отправлено 14.02.16 18:23 # 688


Кому: Sha-Yulin, #684

Извини, забыл добавить время, где Марк Соркин говорит это. 6:15.


SmootJaan
отправлено 14.02.16 18:23 # 689


Кому: dyz1964, #378

Почему ты ставишь знак равенства между заводом и ВУЗом? На заводе выпускник не 120 получал. Это камрад загнул чутка.


Sha-Yulin
отправлено 14.02.16 18:45 # 690


Кому: ЖидкийАзот, #687

> - где Марк Соркин говорит, что Германия объявила войну России после того, как наши войска вторглись в Восточную Пруссию.

Марк Соркин не всё говорит правильно. А уж оговариваются просто все.

> Действительно, я учу историю по роликам.

Зря.


> Борис, скажи, пожалуйста, ещё раз учебник по истории, который ты постоянно советуешь.

Тебе - Всемирную историю в 10 томах.


Вратарь-дырка
отправлено 14.02.16 19:01 # 691


Кому: browny, #685

Слушай, ты меня задрал. Где я говорю, что "прибыль неправильная"? Я говорю, что апеллировать к этой прибыли бессмысленно, она априорная. Не могло ее не быть: если бы ее не было, были бы повышены расценки и она бы появилась. Соответственно, нет никакого смысла аргументировать что бы то ни было наличием этой прибыли.


browny
отправлено 14.02.16 19:05 # 692


Кому: Вратарь-дырка, #691

> Я говорю, что апеллировать к этой прибыли бессмысленно, она априорная.

Вот это оно и есть - "неправильная" прибыль.
Дальше тупить можешь можешь без меня.


ЖидкийАзот
отправлено 14.02.16 19:05 # 693


Кому: Sha-Yulin, #690

> Тебе - Всемирную историю в 10 томах.
>

Спасибо. Похоже, нашёл. Буду грызть гранит науки!


yuri535
отправлено 14.02.16 20:46 # 694


Кому: Вратарь-дырка, #691

> Я говорю, что апеллировать к этой прибыли бессмысленно, она априорная.

Ты же не знаешь систему ценообразования. Зачем выдумывать? За априорную прибыль никто бы не работал, а зачем, если деньги и так будут, производительность труда в колхозах падала бы, а она росла.

> Не могло ее не быть: если бы ее не было, были бы повышены расценки и она бы появилась.

Вот, у тебя уже могло её и не быть. Начинаешь исправляться. Правда дальше опять выдумываешь, что отсутствие прибыли компенсировали раздачей денег. Ещё чуть-чуть и избавишься от личных фантазий и поймешь как оно было на самом деле.

> Соответственно, нет никакого смысла аргументировать что бы то ни было наличием этой прибыли.

Много чего есть. Но ты не понимаешь, тебе не аргументируют.


ЖидкийАзот
отправлено 14.02.16 21:06 # 695


Кому: Sha-Yulin, #690

Борис, я вот начал читать, и у меня тут же возник вопрос. Тут пишут, что закон развития капитализма - погоня за прибылью. И эта погоня является двигателем неизмеримо более быстрыми, по сравнению с предшествующими эпохами, росту производительных сил, созданию крупной машинной промышленности, развитых путей сообщений, всемирного рынка.

Но почему наше буржуазное правительство не создает крупную промышленность, нет у нас роста производительных сил? Или я чего-то не понимаю?


Sha-Yulin
отправлено 14.02.16 21:21 # 696


Кому: ЖидкийАзот, #695

> Тут пишут, что закон развития капитализма - погоня за прибылью. И эта погоня является двигателем неизмеримо более быстрыми, [по сравнению с предшествующими эпохами], росту производительных сил, созданию крупной машинной промышленности, развитых путей сообщений, всемирного рынка.
>
> Но почему наше буржуазное правительство не создает крупную промышленность, нет у нас роста производительных сил? Или я чего-то не понимаю?

Именно не понимаешь.
Я там нужное выделил. Капитализм прорастает, так сказать, на теле феодализма и бурно развивается. И действительно обеспечивает бурный, по сравнению с феодализмом, промышленный рост.

Но у нас то этот рост был в самом начале 20 века, с 1905 по 1913 год (и уже тогда он себя исчерпал).
А рост в СССР - это рост в условиях ещё более эффективное, по сравнению с капитализмом, системы.
По этому наше буржуазное правительство не просто не создает крупную промышленность - оно уже 25 лет занимается деиндустриализацией, ликвидацией "излишков" промышленности. И не смотря на развитие технологий и рост производительности труда, до сих пор не может подняться до уровня 1991 года


Цзен ГУргуров
отправлено 14.02.16 21:49 # 697


Кому: browny, #686

Не, это нормально. Главное что бы был опережающий рост зарплат и доходности. Завтра сегодняшний самый передовой станок устарет и физически и морально, плявится более прозводительный. Он будет экономит куда больше хоть трудочасеов, хоть рублей. Потому один из постулатов экономического анализа - сопоставимость цен.
Стабильность цен это стабильное средневековье где деньги это драгметалы, масса которых практически не возрастает, стабильное население, прирост которого регулируют голодовки, эпидемии, войны. Технологии практически не развиваются на глазах одного поколения.
Ведь вопрос не в деньгах и ценах - конечный вопрос в производительности труда, уровне потребления и справедливости распределения. За оборотом денег и товаров стоят отеошения между людьми и производством.
Полагаю, что и при коммунизме от денег не откажутся. В конце концов, это одно из изобретений человечества. Но деньги не будут фигурировать в расчетах между людьми. Это будет инсрумент экономических расчетов, всеобщий эквивалент.


Не помню имя физика. Американец левых взглядов устроился на фирму. Контракт с ним гласил: не получает на руки ни цента, но всюду берет товары в кредит, который фирма оплачивает моментально. По итогам этот живущий в коммунизме мужик оказался для фирмы раза в три дешевле коллег. Нечто подрбное вполне возможно в будущем - человек получает что хочет, денег не касается, учет ведется.

Касательно бесплатного образования - при Сталине начальное и неполное среднее было бесплатным. Платным было полное среднее, среднее специальное и высшее. Плата отменена в середине 50-х. НТР все таки! А потом и степендии ввели.


ЖидкийАзот
отправлено 14.02.16 22:03 # 698


Кому: Sha-Yulin, #696

> Именно не понимаешь.

То есть капитализм может быть полезен как эволюционный шаг от феодализма или от рабовладения, но в нашем случае капитализм - это не шаг вперёд, а шаг назад. В результате чего буржуазия у власти пользуется построенной промышленностью и богатством из более развитого строя - социализма.

Безрадостная картина...

А как предотвратить такой ревизионизм в будущем? Как я понял, развитие социализма в СССР было завязано на том, что у руля стоит умный человек, который ведёт страну к строительству коммунизма. Стоит прийти Хрущёву и отменить диктатуру пролетариата, потом провести расстрел рабочих в Новочеркасске, и далее провести косыгинские реформы, и социализм начинает разрушаться. А на смену ему приходит его предшественник - капитализм. То есть эта завязка на вожде у руля - она ведь очень неустойчивая, на мой взгляд.


yuri535
отправлено 14.02.16 22:04 # 699


Кому: ЖидкийАзот, #695

> Но почему наше буржуазное правительство не создает крупную промышленность, нет у нас роста производительных сил? Или я чего-то не понимаю?

Дк ты сам на всё ответил.

> Тут пишут, что закон развития капитализма - погоня за прибылью.

Капитал у нас притекает туда, где можно максимально быстро получить высокую прибыль.

На заре капитализма это была лёгкая промышленность, а вовсе не крупная. Далее транспорт, в частности железнодорожный, дальше всё остальное, потом капитал стали вывозить, наступил империализм, в котором мы сегодня и живём.

Соответственно у нас капитал притекает преимущественно в сырьевые отрасли. И наше буржуазное правительство обслуживает преимущественно эти отрасли промышленности, постоянно куда-то тянут газовую трубу, то в Китай, то в Германию, то воюют в Сирии из-за газа.

Далее капитал утекает, когда в этих отраслях начинается кризис, ибо больше никуда вкладывать не интересно. Плюс вывоз капитала (см. империализм).


browny
отправлено 14.02.16 22:06 # 700


Кому: Цзен ГУргуров, #697

> Стабильность цен это стабильное средневековье где деньги это драгметалы, масса которых практически не возрастает

Вроде же испанцы на этом погорели, когда "масса" сильно возросла.

> Полагаю, что и при коммунизме от денег не откажутся.

В практическом смысле этот вопрос вряд ли станет актуальным в ближайшем будущем.

> всюду берет товары в кредит, который фирма оплачивает моментально.

На первый взгляд - ничем не отличается от кредитной карты.

А про образование у меня по ссылке даже с текстами указов и постановлений. Отменили в 1956 году, причём, пока оплата была
> количество выпускников 8-10 классов средних школ, средних специальных учебных заведений и вузов в СССР сократилось практически вдвое.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 739



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк